• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Koulukiusaaminen

Mitä tulee tuohon Viertolan koulun ampumiseen niin entisenä koulukiusattuna tavallaan ymmärrän syyn ampumiseen mutta sitten en ymmärrä sitä. Kyllä itselläkin teki mieli tehdä aika karuja tekoja koulukiusaajilleni mutta ampuminen on jo aika äärimmäinen juttu.

Se koulukiusaaminen ei unohdu ihan heti vaan se pysyy muistissa vuosikymmenet ja päälle koulukiusattu saa todennäköisesti vielä pitkäkestoisen masennuksen ja ehkä myös ahdistuksen. Ja kun tuo masennus menee riittävän pitkälle niin se päättyy joko työkyvyttömyyseläkkeelle tai itsemurhaan. Kummassakin tapauksessa on Suomessa 1 työntekijä vähemmän. Työkyvyttömyyseläkkeeltä ei ihan helpolla kuntouduta takaisin työelämään ja kuolleena ihminen työllistää ainoastaan haudankaivajia.

En tiedä eikö kouluilla ole keinoja puuttua koulukiusaamiseen vai eikö asia vain kiinnosta?
Se kiusaaminen ei ole kuitenkaan mikä mitätön juttu.
Itse sain yläasteen koulukiusaamisesta masennuksen joka on ollut seuranani joku 20 vuotta. Välillä on ollut huonoja hetkiä jolloin se itsensä tappaminen on tuntunut hyvältä idealta mutta en ole sitä tehnyt.

Mietin pitkään kirjoitanko tätä viestiä ollenkaan, aihe on itselle aika raskas mutta päätin nyt kirjoittaa jonkunlaisen informaation siitä mihin koulukiusaaminen johtaa.


Muokkasin tekstiä jotta kukaan ei saa sitä väärinkäsitystä että minä tukisin tai hyväksyisin tuon ampumisen. Kuten sanoin aiemmin, kouluampuminen on jo äärimmäinen teko ja se ei ole hyväksyttävää missään tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Mitä tulee tuohon Viertolan koulun ampumiseen niin entisenä koulukiusattuna tavallaan ymmärrän ampujaa mutta sitten en ymmärrä sitä. Kyllä itselläkin teki mieli tehdä aika karuja tekoja koulukiusaajilleni mutta ampuminen on jo aika äärimmäinen juttu.

Se koulukiusaaminen ei unohdu ihan heti vaan se pysyy muistissa vuosikymmenet ja päälle koulukiusattu saa todennäköisesti vielä pitkäkestoisen masennuksen ja ehkä myös ahdistuksen. Ja kun tuo masennus menee riittävän pitkälle niin se päättyy joko työkyvyttömyyseläkkeelle tai itsemurhaan. Kummassakin tapauksessa on Suomessa 1 työntekijä vähemmän. Työkyvyttömyyseläkkeeltä ei ihan helpolla kuntouduta takaisin työelämään ja kuolleena ihminen työllistää ainoastaan haudankaivajia.

En tiedä eikö kouluilla ole keinoja puuttua koulukiusaamiseen vai eikö asia vain kiinnosta?
Se kiusaaminen ei ole kuitenkaan mikä mitätön juttu.
Itse sain yläasteen koulukiusaamisesta masennuksen joka on ollut seuranani joku 20 vuotta. Välillä on ollut huonoja hetkiä jolloin se itsensä tappaminen on tuntunut hyvältä idealta mutta en ole sitä tehnyt.

Mietin pitkään kirjoitanko tätä viestiä ollenkaan, aihe on itselle aika raskas mutta päätin nyt kirjoittaa jonkunlaisen informaation siitä mihin koulukiusaaminen johtaa.
Ymmärrät ampujaa joka ampui täysin sattuman varaisesti oppilaita? Eihän nykyisen tiedon valossa kyseiset lapset ollut häntä kiusannut vaan kiusaaminen mahdollisesti tapahtunut edellisessä koulussa. Tosin sieltäkin uutisoitiin että ei mitään tietoa kiusaamisesta.
 
Ymmärrät ampujaa joka ampui täysin sattuman varaisesti oppilaita? Eihän nykyisen tiedon valossa kyseiset lapset ollut häntä kiusannut vaan kiusaaminen mahdollisesti tapahtunut edellisessä koulussa. Tosin sieltäkin uutisoitiin että ei mitään tietoa kiusaamisesta.
Jos luet ajatuksella niin @cl0 ei kuitenkaan sitä ymmärrä. Syyn ehkä mutta ei itse tekoa.
Näin itse ymmärsin tämän.
 
Ymmärrät ampujaa joka ampui täysin sattuman varaisesti oppilaita? Eihän nykyisen tiedon valossa kyseiset lapset ollut häntä kiusannut vaan kiusaaminen mahdollisesti tapahtunut edellisessä koulussa. Tosin sieltäkin uutisoitiin että ei mitään tietoa kiusaamisesta.

Väärin. Ymmärrän ainoastaan syyn ampumiseen Mutta en ymmärrä sitä että ruvetaan ampumaan koulussa. @Centteri ymmärsi oikein.
 
Tosin sieltäkin uutisoitiin että ei mitään tietoa kiusaamisesta
Kyllä tässä nyt on tapahtunut kiusaamista tai jotain muuta pahaa vaikka koulu ei sitä myönnä. Terve ihminen ei mene tuosta vaan kouluun ampumaan ihmisiä.
 
On ymmärrettävää, että jos sisällä on paha olo niin ihminen pyrkii purkamaan sitä ulospäin.

Tapoja siihen on monia. Jotkut rääkkävät itseään urheilulla. Jotkut kirjoittavat päiväkirjaa, tai aloittavat jonkun muun itseilmaisun keinon. Jotkut lyövät nyrkkiä seinään. Jotkut huutavat, raivoavat, ja kiroilevat. Jotkut sortuvat päihteisiin. Jotkut haukkuvat pikkuveljeään. Jotkut potkivat äitiään. Jotkut koulukiusaavat. Jotkut työpaikkakiusaavat.

Koulukiusaajilla paha olo sisällä voi johtua huonoista perheoloista. Tai kiusatun erilaisuuden aiheuttamasta ahdistuksesta ja peloista. Tai kateudesta. Monesti myös "tyhmyydestä". Huonosta omanarvontunnosta. Kiusaaja kokee olevansa lähes nolla. Tästä johtuen hän ei koe että edes hänen kiusaamistoimillaan on mitään väliä. Jos hän kokee kiusaamistoimillaan olevan jotain vaikutusta kiusattuun, hän saattaa kokea että eihän hän nyt aivan nolla sittenkään ole. Kiusaamisesta siis tulee keino hoitaa omaa itsetuntoa.

Yleensä kouluissa pyritään saamaan kiusaaminen loppumaan. Eli hoidetaan oiretta eikä sairautta. Pitäisi hoitaa kiusaajan kotioloista pois vanhempien nyrkkitappelut ja ryyppääminen, jne. Mutta se on sosiaalitoimen asia. Koulu taas ei kiusaustapauksissa ota yhteyttä sosiaalitoimeen vaan max kiusaajan vanhempiin... Tai näin oletan. Ilmiön laajuuden perusteella epäilen että aivan retuperällä on nämä asiat Suomessa edelleen. Epäilen myös mutulla, että opettajankoulutuksesta alle puoli prosenttia liittyy kiusaamisasioiden hoitamispuoleen. Eli koulukiusaamiseen puuttuminen on poliitikkojen arvovalinta, ei prioriteeteissa korkealla.

En tiedä Viertolan tapauksen yksityiskohtia. Eli kuka kiusasi ja ketä jne. Mutta JOS motiivina oli kiusatuksi tuleminen, ja tarkoitus oli saada se loppumaan, niin en ymmärrä mikä logiikka oli painaa liipaisimesta - eikö olisi riittänyt että olisi esitellyt pyssyä kiusaajille? Ja jos kiusaaminen olisi jatkunut, niin eikö olisi riittänyt ampua varoituslaukaus vaikka taivaalle? En tajua etenkään siksi, että tapaus sattui heti ekan tunnin alussa pääsiäisloman jälkeen. Eli monta päivää mahdollisen kiusatuksi tulemisen jälkeen oli aikaa rauhoittua. Ja lomailla jne. Toki nykyään kai kiusatuksi voi tulla ihan milloin vain, etänä somessa.

Vaikuttaa minun silmään että tarkoitus oli purkaa pahaa oloa "maksimaalisen paljon", eikä niinkään "saada kiusaaminen loppumaan". Monesti vastaavissa tapauksissa taustalla on ollut 1-2 kk aiemmin aloitettu SSRI-lääkitys. Joka panee tekemään, logiikasta välittämättä. En vaan usko 6-luokkalaisille vielä tarjottavan noita lääkkeitä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: cl0
On ymmärrettävää, että jos sisällä on paha olo niin ihminen pyrkii purkamaan sitä ulospäin.

Tapoja siihen on monia. Jotkut rääkkävät itseään urheilulla. Jotkut kirjoittavat päiväkirjaa, tai aloittavat jonkun muun itseilmaisun keinon. Jotkut lyövät nyrkkiä seinään. Jotkut huutavat, raivoavat, ja kiroilevat. Jotkut sortuvat päihteisiin. Jotkut haukkuvat pikkuveljeään. Jotkut potkivat äitiään. Jotkut koulukiusaavat. Jotkut työpaikkakiusaavat.

Koulukiusaajilla paha olo sisällä voi johtua huonoista perheoloista. Tai kiusatun erilaisuuden aiheuttamasta ahdistuksesta ja peloista. Tai kateudesta. Monesti myös "tyhmyydestä". Huonosta omanarvontunnosta. Kiusaaja kokee olevansa lähes nolla. Tästä johtuen hän ei koe että edes hänen kiusaamistoimillaan on mitään väliä. Jos hän kokee kiusaamistoimillaan olevan jotain vaikutusta kiusattuun, hän saattaa kokea että eihän hän nyt aivan nolla sittenkään ole. Kiusaamisesta siis tulee keino hoitaa omaa itsetuntoa.

Yleensä kouluissa pyritään saamaan kiusaaminen loppumaan. Eli hoidetaan oiretta eikä sairautta. Pitäisi hoitaa kiusaajan kotioloista pois vanhempien nyrkkitappelut ja ryyppääminen, jne. Mutta se on sosiaalitoimen asia. Koulu taas ei kiusaustapauksissa ota yhteyttä sosiaalitoimeen vaan max kiusaajan vanhempiin... Tai näin oletan. Ilmiön laajuuden perusteella epäilen että aivan retuperällä on nämä asiat Suomessa edelleen. Epäilen myös mutulla, että opettajankoulutuksesta alle puoli prosenttia liittyy kiusaamisasioiden hoitamispuoleen. Eli koulukiusaamiseen puuttuminen on poliitikkojen arvovalinta, ei prioriteeteissa korkealla.

No niin. Saatiinhan tähän ketjuun itse kiusaamisestakin jotain viestiä.
 
En tiedä Viertolan tapauksen yksityiskohtia. Eli kuka kiusasi ja ketä jne. Mutta JOS motiivina oli kiusatuksi tuleminen, ja tarkoitus oli saada se loppumaan, niin en ymmärrä mikä logiikka oli painaa liipaisimesta - eikö olisi riittänyt että olisi esitellyt pyssyä kiusaajille?
Joskus luin netistä että joku koulukiusattu oli saanut kiusaamisen loppumaan sillä että kotitaloustunnilla hän oli ottanut leipäveitsen ja tehnyt sillä jonkun uhkaavan liikeen kiusaajaa kohti. Ketään ei vahingoitettu ja kiusaaminen loppui.

Oletin että kiusaaminen johtuu vain koulusta mutta @Desperado kertoi hyvin että koulukiusaaminen voi olla myös kotioloista johtuvan pahan olon purkamista. Sillepä koulu ei voi oikein mitään.
 
Kyllä tässä nyt on tapahtunut kiusaamista tai jotain muuta pahaa vaikka koulu ei sitä myönnä. Terve ihminen ei mene tuosta vaan kouluun ampumaan ihmisiä.
Poliisi on vähän eri mieltä sun kanssa asiasta. Ei mielenterveys ongelmiin tarvita kiusaamista. Hulluja on aina ollut ja aika tulee olemaan.
 
En tiedä eikö kouluilla ole keinoja puuttua koulukiusaamiseen vai eikö asia vain kiinnosta?
Se kiusaaminen ei ole kuitenkaan mikä mitätön juttu.
Itse sain yläasteen koulukiusaamisesta masennuksen joka on ollut seuranani joku 20 vuotta. Välillä on ollut huonoja hetkiä jolloin se itsensä tappaminen on tuntunut hyvältä idealta mutta en ole sitä tehnyt.

Omien kouluaikojen muistojen, sekä yleisesti (nyky)koulun meiningistä kuullun perusteella sekavia ajatuksia:


Opettajat eivät näe kiusaamista, jos se tapahtuu silloin kun opettaja ei ole läsnä. Eivätkä välttämättä tunnista sitä vaikka näkisivätkin. Tämän olen ihan omin silmin todennut.

Opettajilla ei ole auktoriteettia eikä uskallusta puuttua kiusaamiseen, nykyaikana siis. Omana aikana ala-asteella kyllä puututtiin aika vahvastikin kun tuli kiusaamistapauksia ilmi. Yläasteella tuskin olisi auktoriteetti riittänytkään siihen ja silloin kiusaaminen oli enemmän piilossa.

Onko opettajilla keinoja, en tiedä. Tuntuu että poliisi on ainoa joka enää saa mitään otetta nykykouluissa.

Mitä mahtaa kivakoulu-hankkeista tulla. Jotain vertaissovittelua tms. on kuulemma puuhasteltu. Niin kuin joku täällä kirjoitti "lopuksi paiskataan kättä ja samalla kiusaaja kuiskaa sinulle tappavansa sinut". Kukahan tampio on kuvitellut että sillä tavalla saa jotain aikaiseksi? :facepalm:

Kiusaamisessa on sillä kiusaajalla valta-asema ja siinä pitäisi kai olla ylempi auktoriteetti pistämässä asiat ruotuun.

Ellei sitten kiusattu turvaudu väkivaltaan niin kuin täälläkin on yksi jos toinenkin ehdottanut. Mutta usein ne kiusaajat ovat isompia, väkivaltaisempia, ja niitä on enemmän.

Joku kyyninen saattaisi miettiä, ettei opettaja haluakaan puuttua kiusaamiseen jos kiusaaja on komeampi, kauniimpi, suositumpi. Tiedä siitä.



Itselläni on lievästä kiusaamisesta kokemusta. Ei mistään sellaisesta, mitä moni muu saa kokea, mutta toisaalta sitä on ilmennyt aina silloin tällöin eri yhteyksissä. Liittyi lähinnä erääseen ulkoiseen olemukseen liittyvään seikkaan josta ei sen enempää. Sille ei oikein mitään voi tehdäkään.
Opettaja ei sitä yleensä nähnyt, tosin muistan pari kertaa kun näki, ja sanoi ehkä lähinnä jotain "noh noh". En tiedä mitä ajatteli, ymmärsikö mistä on kyse, tuskin. Jos ymmärsi, ei uskaltanut sen enempää tehdä. Halusiko edes tehdä, no ehkä ei ole siitä kyse.

Kiusaajia oli useampia ja eipä siinä olisi ollut oikein mahdollisuuksia ruveta tappelemaan. Osalla taisi olla jotain kamppailulajien harrastustakin taustalla. Tai sitten aloittivat ne vasta myöhemmin, en varmaksi kyllä tiedä. Ei se toisaalta ehkä väkivallan arvoista olisi ollutkaan. En edes harkinnut mitään väkivaltaista itse, mutta muistan kyllä, että en olisi ollut surullinen, jos kiusaajille olisi tapahtunut jotain ikävää.

Jos asiasta olisi kertonut opettajalle, mitähän siitä olisi seurannut. En muista oliko jotain kivakoulun vertaissovittelua silloin olemassa mutta voin kuvitella mikä reaktio olisi ollut siihen. Todennäköisesti tyyliin "ei vittu :D:D" ja sen jälkeen kiusaaminen olisi jatkunut pahempana.
Muuten olisi tullut korkeintaan vähän sanomista kiusaajalle, mitään jälki-istuntoa tuskin. Tai jos olisi, olisi kiusaaminen sitten varmaan yltynyt väkivaltaiseksi.


Toiselta puolelta ei ole sikäli kokemusta että koskaan en ole tahallaan kiusannut ketään. Toisaalta on joitakin tilanteita ollut joissa oma käytös on saatettu tulkita kiusaamiseksi. Tai näin joskus epäilen. Kun on sosiaalisesti vähän kömpelö ja outo, ei aina uskalla nousta porukkaa vastaan, ja on ehkä imenyt jotain huonoja vaikutteita esim. netistä eikä osaa niitä suodattaa, niin on sitten saattanut tölväistä jotain outoa.
Olen joskus ottanut näitä asioita puheeksikin ja ainakaan niistä tapauksista ei ole jäänyt mitään hampaankoloon, mutta niitä muita silti saattaa miettiä. :dead:
 
Opettajat eivät näe kiusaamista, jos se tapahtuu silloin kun opettaja ei ole läsnä. Eivätkä välttämättä tunnista sitä vaikka näkisivätkin. Tämän olen ihan omin silmin todennut.

Opettajilla ei ole auktoriteettia eikä uskallusta puuttua kiusaamiseen, nykyaikana siis. Omana aikana ala-asteella kyllä puututtiin aika vahvastikin kun tuli kiusaamistapauksia ilmi. Yläasteella tuskin olisi auktoriteetti riittänytkään siihen ja silloin kiusaaminen oli enemmän piilossa.
Itse kerroin omasta kiusaamisestani vararehtorille joka sanoi vain että "koeta tulla toimeen kiusaajasi kanssa". Eipä sitä naista kiusaaminen kiinnostanut. Koulun terveydenhoitaja tiesi asiasta vaan eipä sekään tehnyt mitään asialle. Erityisluokan opettaja oli ainoa joka teki asialle jotain ja siitä olen sille kiitollinen. Rehtorille en edes viitsinyt kertoa, pelkäsin että se reagoi samoin kuin vararehtori.

Tuo erityisopettaja huomasi myös sen että minut jätettiin ruokatunnilla yksikseni ja se tulikin monesti seuraksi. Mutta vararehtorin ja terveydenhoitajan käytös ei ansaitse kehuja.
 
Mua kiusas yks puoli metriä pidempi mulkku yläasteella.. En oikein silloin sille saanut mitään. Aikuisena tämä kaveri tuli baarireissulla vastaan ja oliki hiljaista poikaa ku itelle oli tullut vähä enemmän lihasta. Kysyin että muistatko kuinka kiusasit yläasteella, mumisi jotain ja katteli kemgänkärkiä. En pystynyt pidättelee itseäni vaan annoin oikein kunnon selkäsaunan kaverille, pakko sanoa että nautin kyllä siitä
 
Mua kiusas yks puoli metriä pidempi mulkku yläasteella.. En oikein silloin sille saanut mitään. Aikuisena tämä kaveri tuli baarireissulla vastaan ja oliki hiljaista poikaa ku itelle oli tullut vähä enemmän lihasta. Kysyin että muistatko kuinka kiusasit yläasteella, mumisi jotain ja katteli kemgänkärkiä. En pystynyt pidättelee itseäni vaan annoin oikein kunnon selkäsaunan kaverille, pakko sanoa että nautin kyllä siitä

En tiedä onko se totta mutta Vauva-foorumilta luin joskus kun joku kirjoittaja kertoi että hän oli mennyt uuteen työpaikkaan ja pomo oli henkilö jota tämä kirjoittaja oli kiusannut koulussa. Tämä pomo oli muistanut kiusaajansa ja sille olikin annettu kaikki mahdolliset paskatehtävät.

Tunsin pervoa mielihyvää sitä lukiessani. Eipä kiusaaja tajunnut että joku päivä kiusattu saattaakin olla pomona työpaikalla. Toivon että vastaavaa on tapahtunut useammankin kerran.
 
En tiedä onko se totta mutta Vauva-foorumilta luin joskus kun joku kirjoittaja kertoi että hän oli mennyt uuteen työpaikkaan ja pomo oli henkilö jota tämä kirjoittaja oli kiusannut koulussa. Tämä pomo oli muistanut kiusaajansa ja sille olikin annettu kaikki mahdolliset paskatehtävät.

Tunsin pervoa mielihyvää sitä lukiessani. Eipä kiusaaja tajunnut että joku päivä kiusattu saattaakin olla pomona työpaikalla. Toivon että vastaavaa on tapahtunut useammankin kerran.

Miltein ainahan kiusatusta tulee myös kiusaaja.
 
Liittyen tänäisiin lööppeihin rahan vaikutuksesta. Niin ainahan "hyvien"/varakkaiden perheiden lapset ovat olleet vahvasti edustettuina kiusaajissa. Plus varakas tausta myös paljolti ehkäisee/estää syyllisten joutumista vastuuseen teoistaan.
 
Nämä kiusaamisjutut on aika hankalia kun kyse on verrattaen subjektiivisesta kokemuksesta. yleisesti tuntu että kaikki on ollu kiusaajina ja kaikkia on kiusattu, mutta osa vaan ottaa ne asiat raskaammin ja toiset on että hällä väliä. Ainakin minua on kiusattu niin opettajien kuin oppilaidenkin toimesta ja olen itse kiusannut ihmisiä jotka mielestäni olivat käytökseltään tai muutoin perseestä, ei paljoa ole kumpikaan suuntaan tai toiseen loppuelämääni ohjaillut juurikaan ja olen kyllä valmis edelleen kiusaamaan kaikkia mielestäni mulkkuja mitä nykyisin onneksi vähemmän eteen sattuu. Todennäköisesti ne mun kiusaajat ajatteli samoin minusta että onpa toi perseestä.

Tämä kiusaaminen on aika vääjäämätön lopputulema kun iso määrä erilaisia ihmisiä tuupataan yhteen koulussa ja jokanen hakee sitä paikkaansa siinä hierarkiassa, mulla ei oikein uskoa ole näihin kaikenlaisiin kiusaamisen ehkäisytoimiin niin kauan kun järjestelmä tosiaan on tämä nykyinen. Silti kunnianhimoinen aihe tutkittavaksi, jospa jotain isompaa muutosta saataisiin noiden tutkimusten myötä eikä vaan jotain statementtejä että "meillä ei kiusata" ja sitte kuitenkin ketään ei kiinnosta kiusaamistapaukset.
 
Viimeksi muokattu:
Liittyen tänäisiin lööppeihin rahan vaikutuksesta. Niin ainahan "hyvien"/varakkaiden perheiden lapset ovat olleet vahvasti edustettuina kiusaajissa. Plus varakas tausta myös paljolti ehkäisee/estää syyllisten joutumista vastuuseen teoistaan.
Ensinnäkin olet lukenut uutisoidut jutut päin persettä tai sitten et lukenut niitä ollenkaan. Tutkimuksessa selvitettiin kiusatuksi joutuneita ja heidän profiilia eikä kiusaajien profiilia.

Nykypäivänä roadmaneilta peritty "luksus"-muoti pakkomielle nuorten keskuudessa voi vaikuttaa kiusaamiseen, mutta eipä nämä "tutkimukset" paljoa lohduttaneet kun omana kouluaikanani kaikki pahiten kiusatut oli pääsääntöisesti varakkaista ja hyvistä perheistä ja kiusaajat yleensä keskiluokkaa tai köyhiä.

Kun tällaiset hetkelliset ajan ilmiöt kuoritaan pois ja katsotaan aidosti isolla skaalalla ja pitkällä tähtäimellä niin melkein varmuudella matala tulotaso korreloi kiusaamisen kanssa ihan vain siitä syystä että ongelmaperheet joissa moraaliarvot ja lasten kasvatus on päin vittua on myös yleensä köyhiä. Esim. työttömät alkoholistivanhemmat.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
296 077
Viestejä
5 050 598
Jäsenet
81 079
Uusin jäsen
Roooope

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom