Kotimaan politiikka

[asddsa]

Tanskassa ei ilmeisesti käytännössä ole minkäänlaista irtisanomissuojaa. Tuo on yksi iso ero mitä työmarkkinoihin tulee.

 

[ExtraEvil6666]

Tanskassa ei ilmeisesti käytännössä ole minkäänlaista irtisanomissuojaa. Tuo on yksi iso ero mitä työmarkkinoihin tulee.

Aivan. Mutta siihen on sitten yhdistetty avokätinen työttömyysturva, jotta työttömyyden koittaessa talous ei heti kyykkää.

Suomeen halutaan tietysti vaan tuo irtisanomissuojan heikentäminen.

 

[JLM]

Aivan. Mutta siihen on sitten yhdistetty avokätinen työttömyysturva, jotta työttömyyden koittaessa talous ei heti kyykkää.

Suomeen halutaan tietysti vaan tuo irtisanomissuojan heikentäminen.

Tanskan työttömyysturva on avokätinen alussa, mutta se lähtee laskemaan todella nopeasti minkä lisäksi työnvälitys on erittäin aktiivinen ja työn vastaanottamiseen myös velvoitetaan aika vahvasti. Järjestelmänähän se on kalliimpi kuin meidän, mutta sillä on saatu työllisyyden osalta ihan hyviä tuloksia.

Lisäksi jos firmalla on paljon arvokasta omaisuutta taseessa, niin kannattaa alkaa järjestelemään sitä sukupolvenvaihdosta jo hyvissä ajoin, eikä ihmetellä sit perinnönjakovaiheessa että miten tässä näin kävi. Osakeyhtiössähän toi on melko simppeliä, ja tuollaisista summista puhuttaessa kannattaa jo ihan ammattilaisilta pyytää apua.

En oikein tiedä minkä takia me haluamme ehdointahdoin ylläpitää järjestelmää, missä periaatteessa vedetään valtiolle isoja määriä perintöveroja mutta samaan aikaan ylläpidetään erilaisia kikkakolmosia millä sitä voi vähentää, mutta mikä aiheuttaa paljon ylimääräistä sählinkiä (siinä määrin paljon että monet varakkaammat yksinkertaisesti siirtyvät meiltä muualle koska eivät halua pelata sen systeemin kanssa). Lisäksi tuossa oletetaan että elämä on vähän kuin standardiputki, kun tosiasiassa kukaan meistä ei tiedä milloin kalma kouraisee omalla kohdalla, jolloin se on paskempi tuuri jos niin tapahtuu ennen kun on ehditty järjestelemään. Parempi systeemi olisi pyrkiä siihen, että pääomia syntyy ja ne säilyvät Suomessa, mutta se vaatisi ajattelutavan muutosta pois ylenmääräisesti tasaamisesta.

Jos perintöveron poistaa, niin sitten ei saisi verottaa lähisukulaisille annetuista lahjoistakaan. Ruotsista voisi kopioida suoraan koko systeemin. Kuitenkin mennään vikaan, kun jätetään asioita pois.

Nehän menevät käsi kädessä. Ruotsin ja meidän välinen ajatteluero on pitkälti siinä, että siellä keskitytään pääomien kerryttämiseen ja säilyttämiseen, siinä missä meillä mennään aivan yksisilmäisesti pelkällä tulo- ja varallisuuserojen tasausajatuksella (ts. tasapäiden paratiisi). Noin periaatteessa meillä valtio vetää välistä joka kohdassa kun mitä tahansa varallisuutta siirtyy mihin tahansa, mikä tekee homman vähän sellaiseksi että niitä pääomia kannattaa siirtää mahdollisimman harvoin ja mahdollisimman vähän, mikä taas ei ole todennäköisesti hirveän toivottavaa talouden kannalta. Vähän samaan tapaan kuin varainsiirtoveron takia asuntoa kannattaa vaihtaa mahdollisimman harvoin vaikka se tarkoittaisi asumista elämäntilanteeseen nähden tarpeettoman isossa tai pienessä asunnossa.

 

[Kojashi]

Minä näkisin tämän niin, että kun meillä ei ole runsaasti niitä maailmanluokan pörssiyhtiöitä niin me emme välttämättä samalla lääkkeellä kuin Tanska pääse samaan tulokseen. Suomalaisten varallisuus keskimäärin tullee nousemaan lähivuosina/-vuosikymmeninä kun suurimmat ikäluokat jättävät varallisuutensa perintönä jälkipolvilleen. Silti, meillä ei poliittisesti tehdä mitään sen eteen että yksilöllä olisi mahdollisuudet vaurastua, pikemminkin päinvastoin tämä näyttää ennemminkin sosialistiselta järjestelmältä kun lähihoitajan ja dippainssin ostovoima polkee lähes samoissa vaikka yhdellä on 5 vuotta palkkakehitystä takana ja bruttopalkka lähes tuplat toiseen nähden.

Muna-kana ilmiö voi ilmanmuuta kulkea molemmin päin.
Oma pointtini on, että kasvua voi tapahtua hyvin monenlaisissa ympäristöissä, erilaisella talousrakenteella.
Tanskan suurin hyppäys varallisuudessa on tapahtunut 2000-luvulla, eikä sitä edeltänyt mitään merkittäviä muutoksia.

Tuulivoiman ykkösmaa, lääkeyhtiöt, logistiikka jne. Suuri osa on kuitenkin melko tuoretta tavaraa.
Osa menestyksestä on selitettävissä maantieteellisesti, kuten naapurissa Alankomaissakin. Mutta ei kaikki.
Nämä mainitut kaksi maata ovat erittäin menestyneitä, joiltain osain samankaltaisia, toisilta hyvin erilaisia.

Oikea kysymys kääntäen omaan väitteeseesi on siis, miksi niitä suuryhtiöitä ei enää Nokian tuhkien jälkeen meille ole syntynyt tai kasvanut?
Verotus ei voi olla siihen siis syyllinen.

Näin kaneettina, että itse olen 100% matalan verotuksen kannallta, mutta ymmärrän että loppupeleissä kumpikaan näistä näkemyksistä ei ole minkäänlainen absoluuttinen totuus.

 

[ExtraEvil6666]

Tanskan työttömyysturva on avokätinen alussa, mutta se lähtee laskemaan todella nopeasti minkä lisäksi työnvälitys on erittäin aktiivinen ja työn vastaanottamiseen myös velvoitetaan aika vahvasti. Järjestelmänähän se on kalliimpi kuin meidän, mutta sillä on saatu työllisyyden osalta ihan hyviä tuloksia.

Eivät etuudet kyllä laskee
mitenkään nopeasti vaikkapa Suomeen verrattuna. Kolmen vuoden aikana voi kaksi vuotta saada jopa 90% palkkaan verrattuna (toki tässä on maksimi). Maksimi on noin 2800 euroa kuukaudessa ja kolmen ensimmäisen kuukauden aikana se voi olla vielä enemmän.

Se on totta, että työnvälitys on paljon paremmin resursoitu.

 

[Sikatiiker]

Muna-kana ilmiö voi ilmanmuuta kulkea molemmin päin.
Oma pointtini on, että kasvua voi tapahtua hyvin monenlaisissa ympäristöissä, erilaisella talousrakenteella.
Tanskan suurin hyppäys varallisuudessa on tapahtunut 2000-luvulla, eikä sitä edeltänyt mitään merkittäviä muutoksia.

Tuulivoiman ykkösmaa, lääkeyhtiöt, logistiikka jne. Suuri osa on kuitenkin melko tuoretta tavaraa.
Osa menestyksestä on selitettävissä maantieteellisesti, kuten naapurissa Alankomaissakin. Mutta ei kaikki.
Nämä mainitut kaksi maata ovat erittäin menestyneitä, joiltain osain samankaltaisia, toisilta hyvin erilaisia.

Oikea kysymys kääntäen omaan väitteeseesi on siis, miksi niitä suuryhtiöitä ei enää Nokian tuhkien jälkeen meille ole syntynyt tai kasvanut?
Verotus ei voi olla siihen siis syyllinen.

Näin kaneettina, että itse olen 100% matalan verotuksen kannallta, mutta ymmärrän että loppupeleissä kumpikaan näistä näkemyksistä ei ole minkäänlainen absoluuttinen totuus.

Joo, jossain välimaastossa lienee oikea lääke Suomen hyvinvoinnin palauttamiseen. Verotuksen kevennys ja muut kannustimet yhdistettynä läpilyövään innovaatioon mikä on yhtälönä vähän kuin kana joka ei käskemällä muni.

Nokia oli erittäin innovatiivinen yritys ja suomalaisena ainutlaatuinen tuotekehityksensä kanssa ainakin omana aikanaan. Hyvin vaikea sanoa miksei samanlaista menestystä ole enää tullut, mutta yhdeksi osasyyksi tulkitsisin sen että kasvuyritykset tupataan myymään minusta liian aikaisin ulkomaisille.

Niinhän sitä tavataan taiteilijoistakin väitellä kasvattaako kurjuus luovuutta vai tappaako sen. Monet luovat ihmiset ovat kukoistaneet keskellä kurjuutta ja monet taas tuettuina ja kannustettuina.

Jos itse päättäisin niin pyrkisin nykyisessä tilanteessa ruokkimaan yrityksiä ja innovoivaa tutkimusta paljon ja samaan aikaan vetämään rahoitusta pois tutkimukselta jolle ei ole kovin hyviä tuotto-odotuksia.

Järjestötoiminnalta varmasti vetäisin paljon valtion rahoja pois esim. itänaapurimme ystävyysseuroilta, rauhanedistämisjärjestöiltä yms joilla ei ole todellista valtaa vaikuttaa asiansa toteutumiseen millään tavalla.

Vaikea leipoa oikealla reseptillä, mutta samaan aikaan tuntuu että on entistä helpompi tunnistaa reseptit jotka eivät tule toimimaan.

 

[JLM]

Eivät etuudet kyllä laskee
mitenkään nopeasti vaikkapa Suomeen verrattuna. Kolmen vuoden aikana voi kaksi vuotta saada jopa 90% palkkaan verrattuna (toki tässä on maksimi). Maksimi on noin 2800 euroa kuukaudessa ja kolmen ensimmäisen kuukauden aikana se voi olla vielä enemmän.

Se on totta, että työnvälitys on paljon paremmin resursoitu.

Suomessa muutettiin systeemiä vähän enemmän Tanskan mallin mukaiseksi siten että työttömyysetuudet laskevat. Työnvälitys on paremmin resursoitu, mutta samalla se on myös velvoittavampi kuin meikäläinen. Siellä se ajattelutapa on että töihin pitää mennä mahdollisimman pian työpaikan menettämisen jälkeen ja sen eteen täytyy nähdä vaivaa, eikä sen kanssa sovi hirveästi nirsoilla. Ts. ei siellä ihan hirveän paljoa mitään almatuuvia katsottaisi.

 

[Finanssineuvos]

Perinnön vastaanottamisessa pitää muistaa, että se valuu alaspäin, mikäli siitä kieltäytyy. Tässä kohtaa alaikäisille lapsille. Se, että perit paperilla 5 miljoonan arvoisen yrityksen ja maksat siitä lähes miljoonan perintöveron, on kyllä kova paikka ilman näitä mainitsemiasi ”verokikkailuja”.

Kun sen tekee oikein, niin maksettava vero putoaa 350.000 euroon, jolle saa 10 vuotta korotonta maksuaikaa.

Suunnittelulla pääsee huomattavasti parempaan tulokseen.

 

[ExtraEvil6666]

Suomessa muutettiin systeemiä vähän enemmän Tanskan mallin mukaiseksi siten että työttömyysetuudet laskevat. Työnvälitys on paremmin resursoitu, mutta samalla se on myös velvoittavampi kuin meikäläinen. Siellä se ajattelutapa on että töihin pitää mennä mahdollisimman pian työpaikan menettämisen jälkeen ja sen eteen täytyy nähdä vaivaa, eikä sen kanssa sovi hirveästi nirsoilla. Ts. ei siellä ihan hirveän paljoa mitään almatuuvia katsottaisi.

Tanskassa voi saada 90% aikaisemmasta palkasta kahden vuoden ajan, joten tuki ei todellakaan laske yhtä nopeasti kuin Suomessa.

Velvoittavuus on paljon suurempaa, mutta siihen vaaditaankin sitten paljon resursseja.

 

[Lämpöpumppu]

Kun sen tekee oikein, niin maksettava vero putoaa 350.000 euroon, jolle saa 10 vuotta korotonta maksuaikaa.

Suunnittelulla pääsee huomattavasti parempaan tulokseen.

Tästä keskusteltiinkin jo tuossa aiemmin. Mutta edelleen 35 000€ veroa vuosittain seuraavat 10 vuotta on melko paljon. Tietenkin muutaman miljoonan arvoisen perityn yrityksen myynti tekee sinusta rikkaan eikä ongelmaa ole, mutta jos meinaat jatkaa yrittämistä, niin pelkästään tuota veroa varten yrityksen pitää seuraavat 10 vuotta tehdä yli 47 000€ liikevoittoa. Tähän tietenkin kaikki se muu voitto päälle, jota yrityksen on tarkoitus tuottaa. Sitten ihmetellään iltapäivälehdissä, kun yrittäjät minimoivat veronsa nostamalla ansiotulon sijaan matalasti verotetut osingot. Ja verojen maksu on myös pois niistä investoinneista.

EDIT: luovutusvoittovero olisi tässä kohtaa mielestäni paljon parempi vaihtoehto. Mikäli haluat vain rahana perintösi ja myyt perittävän yrityksen, niin maksat 34% pääomatuloveroa siitä. Mutta mikäli jatkat yritystä, niin maksaisit vain nostamistasi ansio- ja pääomatuloista. Näin yritys pysyisi todennäköisesti paremmassa kunnossa. Tuollainen muutaman miljoonan euron liikevaihtoa tekevä yritys tuottaa joka tapauksessa helposti miljoonien verojalanjäljen vuosittain, joten kyllä itse ainakin pyrkisin kaikin keinoin edistämään valtiona yritysten toimintaedellytyksiä.

 

[Jan11]

Näissä verotusasioissa on hyvä muistaa se lähtökohta, että niitä kerätään yhteiskunnan palvelujen rahoittamiseen.
Pitäisi siis ajatella niin päin, mistä palveluista - jos mistään - halutaan luopua tai tasoa heikentää ensin, ja sitten sen jäkeen, minkä verran vähemmän tarvitsee kerätä veroja jatkossa eli mitä veroa voi mahdollisesti alentaa tai mistä luopua / korvata toisenlaisella veromuodolla.

Valitettavasti nykytilanne on kuitenkin sellainen, että nykyverotuksen tasokaan ei riitä rahoittamaan palveluja, vaan käytännössä esim. tämän hallituskauden veroalet rahoitetaan markkinoilta otettavalla lisävelalla.

 

[asddsa]

Ei vaan oikein taida olla olemassakaan sellaista määrää rahaa, jolle tämä poliittinen järjestelmä ei keksisi käyttöä. Pitäisi ehkä nykyistä tarkemmin määritellä, että mitä valtion oikeasti kuuluu hoitaa.

 

[sahaaja]

Tanskaan vertaillessa kannattaa myös huomioida, että karkeasti arveltuna noin puolet koko maasta on alle 3h matkan päässä Kööpenhaminan keskustasta niin julkisilla kuin autolla. Koulutetulle työttömälle, jonka voi olettaa pystyvän tekemään etätöitä siellä käsittääkseni on työnhakualueeksi määritelty koko maa. Ei ole ehkä ihan sama mahdollista Suomessa.

 

[Jan11]

Ei vaan oikein taida olla olemassakaan sellaista määrää rahaa, jolle tämä poliittinen järjestelmä ei keksisi käyttöä. Pitäisi ehkä nykyistä tarkemmin määritellä, että mitä valtion oikeasti kuuluu hoitaa.

Siitä vaan on niin paljon erilaisia näkemyksiä, kuin on sierainparejakin.

Isossa kuvassa se on myös syy, miksi ylipäätään on olemassa eri puolueita: ne on jokainen heijastuma oman jäsen- ja äänestäjäkuntansa karkeasta yleisnäkemyksestä ja ajavat sitten sitä valitsemallaan vaikuttamiskeinoilla sillä määrällä valtaa, mitä heillä kulloinkin on.

 

[Rambo8]

Jokainen päättäjä, joka tekee päätöksiä verorahojen antamisesta ulkomaalaisille, on maanpetturi ja pitäisi tuomita.

 

[Jan11]

Jokainen päättäjä, joka tekee päätöksiä verorahojen antamisesta ulkomaalaisille, on maanpetturi ja pitäisi tuomita.

Ihan huuhaata, koska jokainen on joutunut niin tekemään ja joutuu kyllä jatkossakin. Tämäkin hallitus, ja sitä kautta koko eduskunta, jo muutaman miljardin.

 

[Kipsi]

Ihan huuhaata, koska jokainen on joutunut niin tekemään ja joutuu kyllä jatkossakin. Tämäkin hallitus, ja sitä kautta koko eduskunta, jo muutaman miljardin.

Miksi näin joudutaan tekemään? Uhkaako jokin vieras valtio meitä ja kiristää rahaa? Vai onko tästä antamisesta ollut meille annettua summaa suurempaa rahallista hyötyä?

 

[Tuomi0]

Näissä verotusasioissa on hyvä muistaa se lähtökohta, että niitä kerätään yhteiskunnan palvelujen rahoittamiseen.
Pitäisi siis ajatella niin päin, mistä palveluista - jos mistään - halutaan luopua tai tasoa heikentää ensin, ja sitten sen jäkeen, minkä verran vähemmän tarvitsee kerätä veroja jatkossa eli mitä veroa voi mahdollisesti alentaa tai mistä luopua / korvata toisenlaisella veromuodolla.

Valitettavasti nykytilanne on kuitenkin sellainen, että nykyverotuksen tasokaan ei riitä rahoittamaan palveluja, vaan käytännössä esim. tämän hallituskauden veroalet rahoitetaan markkinoilta otettavalla lisävelalla.

Tämä on se koko asian ydin. Rakennemuutos on selviö ja mahdollisuus säilyttää hyvinvointivaltio tuhottiin 2008 jälkeen sixpack hallituksella joka lähti elvyttämään kannatustaan helikopterirahalla. Silloin oltaisiin voitu tehdä -99 kaltainen kriisimuutos kansalaisten siunauksella.

Sipilän hallituksen muutosyritys on jo indikaattori siitä, että demokrafia oli niin vinksallaan jotta voisi syntyä rakennemuutosta. Kun rakennemuutosta ei synny voidaan katsoa velkakellosta logaritmin toimintaa ja odottaa kongin kumahdusta. Muutos kyllä tulee, mutta näin tehtynä yksityistetään vedet, tiet, poliisit, palokunnat ja sen sellaiset. Eli myydään ne jonnekin kansainvälisille kaveriseuroille velkojen maksuina.

Älkää huoliko, suomessa on kyllä riittävästi realisoitavaa ja emme jää ihan kaleeriorjiksi. Johan YLE:n villapaitaekonomistitkin iloitsevat siitä, että meillä on mm. eläkekassoja jotka voidaan pistää lihoiksi koska tahansa.

 

[Lämpöpumppu]

Näissä verotusasioissa on hyvä muistaa se lähtökohta, että niitä kerätään yhteiskunnan palvelujen rahoittamiseen.
Pitäisi siis ajatella niin päin, mistä palveluista - jos mistään - halutaan luopua tai tasoa heikentää ensin, ja sitten sen jäkeen, minkä verran vähemmän tarvitsee kerätä veroja jatkossa eli mitä veroa voi mahdollisesti alentaa tai mistä luopua / korvata toisenlaisella veromuodolla.

Valitettavasti nykytilanne on kuitenkin sellainen, että nykyverotuksen tasokaan ei riitä rahoittamaan palveluja, vaan käytännössä esim. tämän hallituskauden veroalet rahoitetaan markkinoilta otettavalla lisävelalla.

Totta kai, mutta pitäisi pystyä kriittisesti tarkastella sitä valtion budjetin menopuoltakin. Kuten yllä mainittiin, mikä on valtion tehtävä ja mikä ei. Liberaalipuolue leikkaisi kymmeniä miljardeja, itse en niin paljoa, mutta varaa leikata varmuudella on. Budjetti pitäisi käydä rivi riviltä läpi ja kaikki turhat menot karsia.

Ja mitä yllä mainittuun verokeskusteluun tulee, niin näkisin tavoitteellisena keinona kerätä laajalta kohderyhmältä pienen määrän veroja kuin suppealta kohderyhmältä suuren määrän veroja. Tässä haen takaa sitä, että valtion tulisi kaikin keinoin pyrkiä edistämään yrittäjyyttä kannustimin, jotta tähän maahan syntyisi enemmän myös työpaikkoja.

Edellä mainitussa esimerkissä valtion kerätessä yrittäjältä 10 vuoden ajan vuosittain ”ylimääräiset” 40k€ veroa, jonka yrittäjä nostaa pois yrityksestä osinkoina, tukahdutetaan tehokkaasti sitä kasvupotentiaalia. Ja tietenkin kasvun tuomaa potentiaalista lisäverotuloa valtiolle. Mikäli perillinen ei tätä yritystoimintaa jatkaisi ja myisi yrityksen ja maksaisi koko potista perintöveroa suuremman luovutusvoittoveron, niin valtio saisi käytännössä massiiviset verot siinäkin tapauksessa.

 

[JCSH]

Jokainen päättäjä, joka tekee päätöksiä verorahojen antamisesta ulkomaalaisille, on maanpetturi ja pitäisi tuomita.

Suomessa on demokraattisesti valitut päättäjät, joten jos kansa yhä uudelleen ja uudelleen äänestää sinne väkeä, jotka antavat niitä verorahoja ulkomaalaisille, niin turha siinä sitten mistään maanpetturuudesta on itkeä. Kansalaiset saavat päättää miten ne verorahat käytetään ja ovat päättäneet, että niitä voidaan jakaa ulkomaalaisille.

 

[draco76]

Lakimuutoksen seuraus: Moni jäi kokonaan ilman työtä

Työttömyysturvan suojaosan poistamisella oli voimakkaampi yhteys osa-aikatyön lopettamiseen kuin kokoaikatyön aloittamiseen.

www.talouselama.fi

Kävi niin kuin arvelin, työttömyys lisääntyi. Hallitus poisti työttömyysturvan suojaosan..

 

[Gespard]

Kävi niin kuin arvelin, työttömyys lisääntyi. Hallitus poisti työttömyysturvan suojaosan..

Kansa saa mitä haluaa, meidän pitää kaikkien olla yksityisyrittäjiä. Esim turvallisuusalalla varmaan riittää kysyntää tulevaisuudessa.

 

[Rambo8]

Suomessa on demokraattisesti valitut päättäjät, joten jos kansa yhä uudelleen ja uudelleen äänestää sinne väkeä, jotka antavat niitä verorahoja ulkomaalaisille, niin turha siinä sitten mistään maanpetturuudesta on itkeä. Kansalaiset saavat päättää miten ne verorahat käytetään ja ovat päättäneet, että niitä voidaan jakaa ulkomaalaisille.

Ei sillä ole väliä, onko päättäjä demokraattisesti valittu vai ei. Jos päättäjä tekee omaa maataan ja kansaa vahingoittavan päätöksen, hän on maanpetturi.

Logiikkasi ei muutenkaan kestä päivänvaloa, jos kuvittelet, että vaaleilla valittu päättäjä voi tehdä ihan mitä tahansa ja se olisi ok koska demokratia.

 

[taffeli]

Suomessa on demokraattisesti valitut päättäjät, joten jos kansa yhä uudelleen ja uudelleen äänestää sinne väkeä, jotka antavat niitä verorahoja ulkomaalaisille, niin turha siinä sitten mistään maanpetturuudesta on itkeä. Kansalaiset saavat päättää miten ne verorahat käytetään ja ovat päättäneet, että niitä voidaan jakaa ulkomaalaisille.

Sama saarna pyöri 1930-luvulla myös Saksassa, kaikki siis hyvin ja päättäjät päättää.

 

[JCSH]

Ei sillä ole väliä, onko päättäjä demokraattisesti valittu vai ei. Jos päättäjä tekee omaa maataan ja kansaa vahingoittavan päätöksen, hän on maanpetturi.

Ei todellakaan ole. Maanpetturuus tarkoittaa sitä, että pyrkii toimimaan vihollisen puolesta Suomen valtiota vastaan.

Lisäksi teet aika hemmetin suuren hypyn siitä, että verorahojen antaminen ulkomaille vahingoittaisi Suomea. Esim. juuri nyt Suomi lähettää satoja miljoonia, tai jopa miljardeja, Ukrainan tukemiseen ja sanoisin, että Ukrainan tukeminen on myös Suomen etu. Tosin vaikka Suomi ei tuosta itse hyötyisikään, niin silti en todellakaan lähtisi kutsumaan Suomen nykyistä valtionjohtoa ”maanpettureiksi”, koska haluavat tukea Ukrainaa taistelussa Venäjän hyökkäystä vastaan.

Logiikkasi ei muutenkaan kestä päivänvaloa, jos kuvittelet, että vaaleilla valittu päättäjä voi tehdä ihan mitä tahansa ja se olisi ok koska demokratia.

Olenko muka väittänyt, että vaaleilla valittu päättäjä voi tehdä ihan mitä tahansa ja se olisi ok?

 

[Rambo8]

Ei todellakaan ole. Maanpetturuus tarkoittaa sitä, että pyrkii toimimaan vihollisen puolesta Suomen valtiota vastaan.

No sitähän se nimenomaan on. Jos annat rahaa viholliselle, niin se on vihollisen puolesta toimimista. Ja kun se raha on pois Suomesta ja suomalaisilta, niin se on silloin Suomea vastaan. Eli maanpetturuutta.

Lisäksi teet aika hemmetin suuren hypyn siitä, että verorahojen antaminen ulkomaille vahingoittaisi Suomea.

Tarkkuutta nyt kuitenkin. En puhunut mitään verorahojen antamisesta ulkomaille. Sanoin verorahojen antamisen ulkomaalaisille. Eli se pitää sisällää myös Suomen sisällä rahan antamisen, jos kohde on ulkomaalainen.

Olenko muka väittänyt, että vaaleilla valittu päättäjä voi tehdä ihan mitä tahansa ja se olisi ok?

No miksi sitten yritit käyttää sitä demokraattista valintaa argumenttina jos se kerran sitä ei ollut?

 

[JCSH]

No sitähän se nimenomaan on. Jos annat rahaa viholliselle, niin se on vihollisen puolesta toimimista. Ja kun se raha on pois Suomesta ja suomalaisilta, niin se on silloin Suomea vastaan. Eli maanpetturuutta.

Mutta ei tässä olla antamassa rahaa vihollisille.

Tarkkuutta nyt kuitenkin. En puhunut mitään verorahojen antamisesta ulkomaille. Sanoin verorahojen antamisen ulkomaalaisille. Eli se pitää sisällää myös Suomen sisällä rahan antamisen, jos kohde on ulkomaalainen.

No ulkomaalaisille ne ulkomaille annetut rahat menee. Eli sun määritelmän mukaan Ukrainan tukeminen olisi maanpetturuutta.

No miksi sitten yritit käyttää sitä demokraattista valintaa argumenttina jos se kerran sitä ei ollut?

Koska se, että poliitikot toimivat Suomen lakien mukaan on eri asia kuin se, että he tekisivät ”mitä tahansa”. Kun vaaleilla valitut poliitikot noudattavat niitä Suomen lakeja toiminnassaan ja kun heidät valitaan sinne yhä uudestaan ja uudestaan, niin on turha lähteä väittämään, että he jotenkin toimisivat maanpettureina.

 

[No Future]

Tanskaan vertaillessa kannattaa myös huomioida, että karkeasti arveltuna noin puolet koko maasta on alle 3h matkan päässä Kööpenhaminan keskustasta niin julkisilla kuin autolla. Koulutetulle työttömälle, jonka voi olettaa pystyvän tekemään etätöitä siellä käsittääkseni on työnhakualueeksi määritelty koko maa. Ei ole ehkä ihan sama mahdollista Suomessa.

Jo 10 vuotta sitten uutisoitiin että yli puolet Suomalaisista asuu 200 km säteellä Helsingistä, 90% Kokkola-Joensuu linjan eteläpuolella. Eikä muuttoliike ole pysähtynyt.

 

[Jan11]

No sitähän se nimenomaan on. Jos annat rahaa viholliselle, niin se on vihollisen puolesta toimimista. Ja kun se raha on pois Suomesta ja suomalaisilta, niin se on silloin Suomea vastaan. Eli maanpetturuutta.

Eli ovatko esimerkiksi Ukraina ja kaikki EU-maat mielestäsi maamme vihollisia?
Ovatko kaikki ulkomaalaiset, jotka saavat jotakin suomalaisin verovaroin rahoitettuja palveluita tai suoria tukia (muita rahojahan yhteiskunnalla ei käytännössä ole) maamme vihollisia?
Ovatko kaikki maamme vihollisia?

 

[Jan11]

Jo 10 vuotta sitten uutisoitiin että yli puolet Suomalaisista asuu 200 km säteellä Helsingistä, 90% Kokkola-Joensuu linjan eteläpuolella. Eikä muuttoliike ole pysähtynyt.

Ei ole ei, mutta nämä tupataan uutisoimaan huomattavasti dramaattisempia muutoksina kuin ne ovatkaan.

Suomen väestöllinen keskipiste eli ns. Weberin piste on nykyisin Hauholla. 70-luvulla se oli vielä Luopioisissa.

Muutos puolessa vuosisadassa ei tuossa perspektiivissä sittenkään lopulta ole järin suuri, vajaat 30 km.

Tämä selittyy osin sillä, että myös maakunnissa on pakkauduttu maakuntien ykkös- ja kakkoskaupunkeihin maaseudun tyhjentyessä. Ei ainoastaan ainoastaan H:ki - Turku - Tampere kolmioon. Vaikka ne ovatkin kasvaneet reippaasti, ja eteläistyminen on ollut pitkäaikaisena trendinä, niin jonkinlaista pitovoimaa on maakuntien maalikylätkin osoittaneet. Mikä tuon weberin pisteen osalta sitten näkyy viime vuosina voimakkaasti hidastuneena siittymänä.

 

[Rambo8]

Eli ovatko esimerkiksi Ukraina ja kaikki EU-maat mielestäsi maamme vihollisia?
Ovatko kaikki ulkomaalaiset, jotka saavat jotakin suomalaisin verovaroin rahoitettuja palveluita tai suoria tukia (muita rahojahan yhteiskunnalla ei käytännössä ole) maamme vihollisia?
Ovatko kaikki maamme vihollisia?

Ei ole kaikki. Kyse oli nyt näistä, jotka tunkeutuvat maahamme. Se, että jokin asia ei ole täydellinen, ei tarkoita etteikö se olisi todellinen ja olemassa. Joten turha sitä Ukrainaa on tähän nyt vetää ikään kuin todisteeksi, että kaikki on hyvin.

 

[JCSH]

Ei ole kaikki. Kyse oli nyt näistä, jotka tunkeutuvat maahamme. Se, että jokin asia ei ole täydellinen, ei tarkoita etteikö se olisi todellinen ja olemassa. Joten turha sitä Ukrainaa on tähän nyt vetää ikään kuin todisteeksi, että kaikki on hyvin.

Eli siis kyse ei ole siitä, että päättäjät eivät saisi antaa verorahoja ulkomaalaisille, vaan että päättäjät eivät saisi antaa verorahoja sellaisille ulkomaalaisille, joista et itse tykkää. Tuo ei nyt kuitenkaan mene ihan "maanpetturuuden" määritelmän alle.

 

[asddsa]

Suomessa on demokraattisesti valitut päättäjät, joten jos kansa yhä uudelleen ja uudelleen äänestää sinne väkeä, jotka antavat niitä verorahoja ulkomaalaisille, niin turha siinä sitten mistään maanpetturuudesta on itkeä. Kansalaiset saavat päättää miten ne verorahat käytetään ja ovat päättäneet, että niitä voidaan jakaa ulkomaalaisille.

"Kansalaiset päättävät" eli siis käytännössä kansan enemmistö päättää. Ei demokratiassa välttämättä ole juuri minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin, mikäli näkemykset eivät edusta valtavirtaa.

En yritä sanoa, että vaikkapa diktatuuri olisi parempi, mutta haluaisin hieman haastaa tätä ainaista demokratian ylistystä. Demokratia voi yksilön näkökulmasta olla ihan vain enemmistön tyranniaa. Osittainen ratkaisu voisi olla esimerkiksi, että perustuslailla tiukemmin määritellään raamit.

 

[Rambo8]

Eli siis kyse ei ole siitä, että päättäjät eivät saisi antaa verorahoja ulkomaalaisille, vaan että päättäjät eivät saisi antaa verorahoja sellaisille ulkomaalaisille, joista et itse tykkää. Tuo ei nyt kuitenkaan mene ihan "maanpetturuuden" määritelmän alle.

Mielestäni verorahoja ei saisi antaa kenellekään ulkomaalaiselle tai ulkomaalle, ei edes Ukrainalle. Jos jotain annetaan, niin sen pitäisi olla vastikkeellista, eli saadaan sitten vastikkeena jotain Ukrainalta.

Maanpetturuutta on esimerkiksi se, että Suomeen tulleille turvapaikanhakijoille annetaan rahaa. Maanpetturuutta on se, että Suomessa oleville ulkomaalaisten yhdistyksille ja järjestöille annetaan rahaa. Maanpetturuutta on se, että suomalaisten verorahoja annetaan vastikkeetta kehitysapuun.

Lisäksi viimeisin esimerkki maanpetturuudesta on tämä Mikkelin tapaus, jossa suomalaiset häädetään kodeistaan, jotta ulkomaalaisia voidaan asuttaa niihin veronmaksajien rahoilla. Tämä on jo sen luokan teko, että tästä pitäisi tulla vakavia vankeustuomioita.

 

[draco76]

"Kansalaiset päättävät" eli siis käytännössä kansan enemmistö päättää. Ei demokratiassa välttämättä ole juuri minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin, mikäli näkemykset eivät edusta valtavirtaa.

Suomessa hallitukseen päästessään pienikin puolue saa tahtoaan läpi. Perustuslain muuttamisen taas saa vähemmistökin estettyä eduskunnassa. Demokratia antaa suojaa muutoksilta, niin hyvässä kuin pahassa.

Hallitusten vaihtuminen antaa kanssa suojaa. Enemmistöhallitus saa halutessaan tuhoa aikaan, mutta seuraava voi halutessaan korjata. Käytännössä korjaaminen voi olla hidasta, kuten taksiuudistuksessa.

 

[JCSH]

En yritä sanoa, että vaikkapa diktatuuri olisi parempi, mutta haluaisin hieman haastaa tätä ainaista demokratian ylistystä. Demokratia voi yksilön näkökulmasta olla ihan vain enemmistön tyranniaa. Osittainen ratkaisu voisi olla esimerkiksi, että perustuslailla tiukemmin määritellään raamit.

Mun pointtina ei todellakaan ollut mikään enemmistön tyrannian puolustaminen, enemmänkin vain huomio siitä, että tuollainen maanpetturuudesta puhuminen on aika absurdia tuossa kontekstissa.

Muutenkin jos tuolla verorahojen käytöllä ulkomaalaisiin viitataan siitä verorahojen käytöstä Suomen rajojen sisällä, niin tuohonhan tulee velvoitteet juurikin sieltä Suomen perustuslain määräämistä valtion tehtävistä ja perusoikeuksista.

 

[JCSH]

Mielestäni verorahoja ei saisi antaa kenellekään ulkomaalaiselle tai ulkomaalle, ei edes Ukrainalle. Jos jotain annetaan, niin sen pitäisi olla vastikkeellista, eli saadaan sitten vastikkeena jotain Ukrainalta.

Maanpetturuutta on esimerkiksi se, että Suomeen tulleille turvapaikanhakijoille annetaan rahaa. Maanpetturuutta on se, että Suomessa oleville ulkomaalaisten yhdistyksille ja järjestöille annetaan rahaa. Maanpetturuutta on se, että suomalaisten verorahoja annetaan vastikkeetta kehitysapuun.

No sun käsitys maanpetturuudesta on sitten aika hemmetin outo.
Suomeen tulleille turvapaikanhakijoille annetaan rahaa, koska Suomen perustuslaki, joka kerää kasaan ne arvot, joiden päälle Suomen valtio on rakennettu, velvoittaa siihen.

Joten jos jotain, niin on maanpetturuutta olla antamatta sitä rahaa. Koska silloin oikeasti toimitaan Suomen valtion perustan vastaisesti.

 

[asddsa]

Suomessa hallitukseen päästessään pienikin puolue saa tahtoaan läpi. Perustuslain muuttamisen taas saa vähemmistökin estettyä eduskunnassa. Demokratia antaa suojaa muutoksilta, niin hyvässä kuin pahassa.

Hallitusten vaihtuminen antaa kanssa suojaa. Enemmistöhallitus saa halutessaan tuhoa aikaan, mutta seuraava voi halutessaan korjata. Käytännössä korjaaminen voi olla hidasta, kuten taksiuudistuksessa.

Näinhän se on, mutta on vähän tyhmää sanoa, että koska jotain on päätetty demokraattisesti niin sitä ei saisi kritisoida tai olla siitä eri mieltä.

Esimerkiksi yksilönvapauden näkökulmasta on ongelmallista, että enemmistö voi sanella miten vähemmistön tulee elää.

 

[draco76]

Näinhän se on, mutta on vähän tyhmää sanoa, että koska jotain on päätetty demokraattisesti niin sitä ei saisi kritisoida tai olla siitä eri mieltä.

Esimerkiksi yksilönvapauden näkökulmasta on ongelmallista, että enemmistö voi sanella miten vähemmistön tulee elää.

Totta kai saa kritisoida, perustaa puolueita ja järjestää miekkareita. Raja menee laittomassa toiminnassa, vaikka joskus lakiakin on oikein rikkoa. Joskus taas on oikein, että enemmistö sanelee. Esimerkiksi luonnon tuhoaminen taikka eläinten hyvinvointi.

Menee sitten filosofiaksi milloin lakia saa rikkoa. Vandalismi? Tien tukkiminen? Kiihotus kansanryhmää vastaan? Salaisten asioiden vuotaminen? Muuttaako asiaa jos ottaa rangaistuksen tyynesti vastaan?

 

[Rambo8]

No sun käsitys maanpetturuudesta on sitten aika hemmetin outo.
Suomeen tulleille turvapaikanhakijoille annetaan rahaa, koska Suomen perustuslaki, joka kerää kasaan ne arvot, joiden päälle Suomen valtio on rakennettu, velvoittaa siihen.

Joten jos jotain, niin on maanpetturuutta olla antamatta sitä rahaa. Koska silloin oikeasti toimitaan Suomen valtion perustan vastaisesti.

Minun käsitys maanpetturuudesta on hyvin selkeä. Maanpetturuutta on se, jos toimii omaa maataan ja oman maan kansalaisten etua vastaan.

En siis tarkoita maanpetturuudella sitä miten laki sen määrittelee.

Irakilaisveljekset oikeudessa poliisivartijan tappouhkailusta ja silmille sylkemisestä – "Minä olen islamin valtion mies"

Syyttäjä vaatii 33-vuotiaille irakilaisveljeksille rangaistusta poliisivartijaan kohdistuneesta tappouhkauksesta ja silmille sylkemisestä

www.mtvuutiset.fi

Ja esim. tästä uutisesta pitäisi jokaiselle olla selvää, että nämä ovat yksi esimerkki Suomen vihollisesta.

 

[kaarlos]

Mielestäni verorahoja ei saisi antaa kenellekään ulkomaalaiselle tai ulkomaalle, ei edes Ukrainalle. Jos jotain annetaan, niin sen pitäisi olla vastikkeellista, eli saadaan sitten vastikkeena jotain Ukrainalta.

Eikö se riitä, että Ukraina on tällä hetkellä se valtio joka pitää venäjän sotajoukot poissa muualta Euroopasta. Väittäisin että tonne annettu raha ja varustus on helvetin paljon tehokkaampi tapa taistella tätä uhkaa vastaan kuin samojen rahojen sijoittaminen meidän omaan puolustukseen.

Niin pitkään kun Ukraina on pystyssä on venäjä sidottuna tohon konfliktiin. Jos tää homma päättyy tavalla tai toisella, todennäköisyys sille että se siviiliväestöön kohdistettu terrorismi löytää kohteensa meidän rajojen sisältä nousee aika reilusti.

 

[No Future]

Näinhän se on, mutta on vähän tyhmää sanoa, että koska jotain on päätetty demokraattisesti niin sitä ei saisi kritisoida tai olla siitä eri mieltä.

Esimerkiksi yksilönvapauden näkökulmasta on ongelmallista, että enemmistö voi sanella miten vähemmistön tulee elää.

Suomen lainsäädäntöähän on pitkään pyritty muokkaamaan siihen suuntaan, että enemmistö tai yhtään kukaan ei voisi sanella muiden elintapoja. Ajoittaisista Taka-askelista huolimatta kyseessä on liki globaali megatrendi.

 

[Rambo8]

Suomen lainsäädäntöähän on pitkään pyritty muokkaamaan siihen suuntaan, että enemmistö tai yhtään kukaan ei voisi sanella muiden elintapoja. Ajoittaisista Taka-askelista huolimatta kyseessä on liki globaali megatrendi.

Siitäkin näkökulmasta näyttää irvokkaalta, että sitten annetaan vähemmistöjen sanella muiden elintapoja.

 

[JCSH]

Siitäkin näkökulmasta näyttää irvokkaalta, että sitten annetaan vähemmistöjen sanella muiden elintapoja.

Mitenkä ne vähemmistöt sitten Suomessa sanelee muiden elintapoja?

 

[Rambo8]

Mitenkä ne vähemmistöt sitten Suomessa sanelee muiden elintapoja?

No yksi viimeaikojen esimerkki uimahallit. Meillä on ollut täällä Suomessa tapana, että uimahallissa ui miehet ja naiset sekaisin ja saunaan mennään ilman uimapukua. Nyt muualta tulleet tunkeutujat ovat määritelleet tämän uusiksi ja saunassa kuljetaan nyt uimapuku päällä ja uintivuorojakin on alettu jakamaan ihonvärin ja sukupuolen perusteella.

 

[No Future]

No yksi viimeaikojen esimerkki uimahallit. Meillä on ollut täällä Suomessa tapana, että uimahallissa ui miehet ja naiset sekaisin ja saunaan mennään ilman uimapukua. Nyt muualta tulleet tunkeutujat ovat määritelleet tämän uusiksi ja saunassa kuljetaan nyt uimapuku päällä ja uintivuorojakin on alettu jakamaan ihonvärin ja sukupuolen perusteella.

Montako kertaa sun uimahallireissu on kariutunut kun siellä on ollut naistenvuoro? Noitahan ei siis ainakaan yleensä ole rajattu ihonvärin mukaan. Ja miten muiden uimahousut häiritsee sun uimista? Ja ei, kloori ei ole mikään vastaus.

Edit. Ehkä turha edes kysyä kun käytät viestissäsi upean neutraalia termiä ”tunkeutujat” koskemaan jotain itse profiloimaasi epämääräistä ihmisjoukkoa…

 

[Gespard]

Montako kertaa sun uimahallireissu on kariutunut kun siellä on ollut naistenvuoro? Noitahan ei siis ainakaan yleensä ole rajattu ihonvärin mukaan. Ja miten muiden uimahousut häiritsee sun uimista? Ja ei, kloori ei ole mikään vastaus.

Edit. Ehkä turha edes kysyä kun käytät viestissäsi upean neutraalia termiä ”tunkeutujat” koskemaan jotain itse profiloimaasi epämääräistä ihmisjoukkoa…

Onhan tää nyt ihan perseestä että vuosikymmeniä hyvin menneet tavat rikotaan jonkun muun kulttuurin toimesta. Ja sanon sen takia muun kulttuurin toimesta, koska tuntuu että muutos tehdään rikkomalla yhteisiä sääntöjä kunnes siitä tulee ilmeisesti hyväksyttävää.

 

[draco76]

No yksi viimeaikojen esimerkki uimahallit. Meillä on ollut täällä Suomessa tapana, että uimahallissa ui miehet ja naiset sekaisin ja saunaan mennään ilman uimapukua. Nyt muualta tulleet tunkeutujat ovat määritelleet tämän uusiksi ja saunassa kuljetaan nyt uimapuku päällä ja uintivuorojakin on alettu jakamaan ihonvärin ja sukupuolen perusteella.

Eli uimahallit on esimerkki enemmistön tyranniasta? Meillä on asiat todella hyvin. Mitä muistan omasta nuoruudesta, niin uimapukuja oli saunassa ennen maahanmuuttajiakin. Eikä minua ole kukaan kieltänyt menemästä alasti uimahallin saunaan. Vapautta on saada valita itse. Kuten se, että voin mennä uimashortseissa uimahalliin on vapautta.

On myös vapautta, jos on vuorot sukupuolen mukaan ja voit uida alasti siellä (Yrjönkadun uimahalli).

 

[No Future]

Onhan tää nyt ihan perseestä että vuosikymmeniä hyvin menneet tavat rikotaan jonkun muun kulttuurin toimesta. Ja sanon sen takia muun kulttuurin toimesta, koska tuntuu että muutos tehdään rikkomalla yhteisiä sääntöjä kunnes siitä tulee ilmeisesti hyväksyttävää.

Itse oon käynyt uimahalleissa 1980-luvulta asti, ja aina siellä on ihmisiä istunut uikkarit päällä saunassa. Samoin runkkareita ja muita hyvin menneitä tapoja on ollut niin kauan kuin muistan. Broidi harrasti kilpauintia koko lapsuutensa/nuoruutensa, ja tarinoita erikoisihmisistä riitti.

 

[draco76]

Itse oon käynyt uimahalleissa 1980-luvulta asti, ja aina siellä on ihmisiä istunut uikkarit päällä saunassa. Samoin runkkareita ja muita hyvin menneitä tapoja on ollut niin kauan kuin muistan. Broidi harrasti kilpauintia koko lapsuutensa/nuoruutensa, ja tarinoita erikoisihmisistä riitti.

Onneksi naistenahdistelu uimahalleissa on vähentynyt reilusti uusien tapojen myötä. Onko se nyt woken vai jonkun muun ansiota. Omaa puolisoa ahdisteltiin 12-vuotiaasta lähtien, eli tissien kasvettua.