Kotelotuulettimet

Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 912
Okei joo. Arctic P14 ei pidä käytännössä mitään ääntä samoilla kierroksilla vrt. Corsair ML140. Nuo Corsairit ovat samoilla kierroksilla aivan järkyttäviä sirkkeleitä. Käsittämättömän uskomaton ero. Ei voi muuta sanoa. Vois ostaa P14 value packin kun nää onkin näin hyviä, ja laittaa Corsairit myyntiin. Kai ne joku ehkä ostaa, tai sit jää omaksi tappioksi.
 
Liittynyt
26.02.2017
Viestejä
291
Onko nuo Arctic p12/p14 versioista rgb tuulettimet yhtälailla hyviä kuin alkuperäiset? vai pitäskö mennä ihan alkuperäisillä?
 
Liittynyt
30.11.2016
Viestejä
923
Omassa kopassa p12 rgb tuulettimia 5kpl ja ei ole pahaa sanottavaa puolen vuoden aikana kertynyt. Ja nyt meinasin vaihtaa eteen p14 mallin tuulettimet kun ovat saapuneet myyntiin. Hiljaisia ovat vaikka kone on korvan vieressä pöydän päällä. Ainut puhina kuuluu kun radissa olevat tuulettimet nostaa kierroksia, mutta se nyt johtuu siitä radista. Joskus kokeilin niin 69% nopeudella alkaa kuulua ilman liikkumista omassa kopassa. Pidän ne kuitenkin 30% nopeudella koko ajan.
 
Liittynyt
14.05.2021
Viestejä
18
Tietäisikö kukaan, että löytyykö mistään päin Suomea tällaisia tuulettimia:

Tarve olisi, mutta ei mistään löydy tai sitten en osaa etsiä.

joku tuommoinen?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 529
Vaihdoin yhden ML120 tuulettimen puhaltamaan koneeseen sisälle kun ennen se puhalsi ulos. Aika hirveä meteli alkoi, vähän kuin joku moottorisaha kierrosten noustessa. Toisinpäin ei ollut mitään ongelmaa. Onko muita järkeviä vaihtoehtoja kuin:
  • Leikata koppaan aukko auki niin ettei se esh-verkko ole tiellä?
  • Siirtää tuuletin kopan ulkopuolelle ja sormisuoja päälle?
  • Adapterit joilla tuuletin tulee enemmän irti verkosta?
 
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
351
Vaihdoin yhden ML120 tuulettimen puhaltamaan koneeseen sisälle kun ennen se puhalsi ulos. Aika hirveä meteli alkoi, vähän kuin joku moottorisaha kierrosten noustessa. Toisinpäin ei ollut mitään ongelmaa. Onko muita järkeviä vaihtoehtoja kuin:
  • Leikata koppaan aukko auki niin ettei se esh-verkko ole tiellä?
  • Siirtää tuuletin kopan ulkopuolelle ja sormisuoja päälle?
  • Adapterit joilla tuuletin tulee enemmän irti verkosta?
Kumiset antivibration kiinnikkeet vois auttaa, osa niistä myös samalla irottaa tuuletinta hieman ritilästä. jimmssillä ainaki näkyy noctuaa ja akasaa olevan hyllyssä jos ei jo laatikot oo täynnä niitä.
 

Lare

Error 404
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
2 725
Vaihdoin yhden ML120 tuulettimen puhaltamaan koneeseen sisälle kun ennen se puhalsi ulos. Aika hirveä meteli alkoi, vähän kuin joku moottorisaha kierrosten noustessa. Toisinpäin ei ollut mitään ongelmaa. Onko muita järkeviä vaihtoehtoja kuin:
  • Leikata koppaan aukko auki niin ettei se esh-verkko ole tiellä?
  • Siirtää tuuletin kopan ulkopuolelle ja sormisuoja päälle?
  • Adapterit joilla tuuletin tulee enemmän irti verkosta?
Todennäköisesti tuulettimien lavat pyörivät liian lähellä kotelon rakenteita, jolloin syntyy turbulenssia. Tämä on varsin yleinen ongelma koteloon imevien tuulettimien kohdalla. Nykyisessä Fractalin Meshify 2 Compactissa tuskailin myös saman ongelman kanssa ja jos ei halua leikellä koteloa, niin tuulettimen siirto kauemmas voi auttaa. Itse toteutin tämän laittamalla tuulettimien ruuveihin kovalevyn vaimennukseen tarkoitetut kumiset spacerit. Tuulettimet siirtyivät useita millejä kauemmas ja ovat hiljaisemmat. Noctuan kumitapeista en kokenut olevan hyötyä, kun niillä ei saanut tuulettimia samaan aikaan sekä tukevasti kiinni että kauemmas kotelon rungosta.

Onkohan Suomesta missään saatavilla vielä pidempiä ruuveja kotelotuulettimille? Äänen puolesta voisi vieläkin siirtää tuulettimia kauemmas, mutta kierteet alkavat loppumaan jo.
 
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
351
Jos sitä tuuletinta pitää reilummin siirtää niin sillon vois jo olla hyötyä tehä/ostaa shorudi.
 
Liittynyt
27.01.2021
Viestejä
51
Onko nuo Arctic p12/p14 versioista rgb tuulettimet yhtälailla hyviä kuin alkuperäiset? vai pitäskö mennä ihan alkuperäisillä?
On. Jopa hieman parempia omasta mielestäni. Ja jossain vertailuissakin pärjännyt jopa paremmin.

Tässä vertasilussa esim molemmat.
Minullakin on yksi tuollainen P12 A-RGB kopassa. Suorituskyvystä en osaa sanoa juuta enkä jaata kun en ole jaksanut ruveta ekstensiivisesti mittailemaan ja netti on täynnä parempia kokeita, joiden perusteella vaikuttaisi olevan aika samanveroisia.

Tuossa yllä olevalla videossa mainittu viheltäminen tietyillä kierrosalueilla on kyllä todellakin omassakin käytössä havaittu asia, ja se on kyllä hieman rasauttelevaa. Siinä 1000-1300 rpm on hyvin vaikea löytää sopivaa kierrosaluetta jolla tuo oma yksilö ei viheltelisi, mikä on harmittavasti juuri se alue millä noita tehojen ja ns. normaalin äänen puolesta mielellään ajaisi. En ole jaksanut etsiä juuri oikeaa kierroslukua prosentti kerrallaan säätämällä, joten omissa profiileissa on nyt käytössä 900rpm ja 1300rpm - jälkimmäinenkin on kuitenkin "rasituspuhinassa" ihan siedettävän kuuloinen. Taitaa olla tuo viheltely täysin vastaava lieveilmiö kuin normi-P12:lla ja P14:lla ujellus juuri noiden kierrosalueiden tietämillä. Tosin väittäisin että ainakin omien yksilöiden ja niiden sijoittelun kohdalla tuota vihellystä vastaan taisteleminen vaati hieman enemmän säätöä vielä kuin normiversioiden ujellusta, ja kierrosalue jolla sitä ilmaantuu on isompi.
 

JesseR

Tukijäsen
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
912
Voi sentään, pitääkö Noctua NF-A12x25 mallista 140mm versiota odottaa tosiaan tuonne 2022 Q3 asti :sori:
1645641833347.png

Tai niin uskon että sitä tuo "Next-gen 140mm" tarkoittaa....

*Edit. Ai että, mustaa NF-A12x25 sentään tulossa jos piankin :giggle:
 
Viimeksi muokattu:

cmu

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
160
Voi sentään, pitääkö Noctua NF-A12x25 mallista 140mm versiota odottaa tosiaan tuonne 2022 Q3 asti :sori:

Tai niin uskon että sitä tuo "Next-gen 140mm" tarkoittaa....

*Edit. Ai että, mustaa NF-A12x25 sentään tulossa jos piankin :giggle:
Noctua on nyt jo hyvän aikaa siirtänyt tuon 140 mm tuulettimen julkaisua aina vain eteenpäin. Yhtiön puolelta on kommentoitu tuulettimen suunnittelun olevan paljon oletettua hankalampaa, kun pelkkä suurentaminen 120 mm mallista ei toimi ja haluavat 140 mm mallin olevan selkeästi 120 mm mallia parempi. Toki näiden kaikkien viivästysten jälkeen voinee jo hieman pessimistisesti spekuloida ajatuksella, että yhtiön oman suunnitteluosaston taso ei riitä tuottamaan odotusten arvoista tuuletinta, kun ei voikaan vain varastaa designia kuten NF-A12:n tapauksessa (Nidec Gentle Typhoon).
 
Liittynyt
22.02.2022
Viestejä
2
Moi. Toivottavasti kirjoitan oikealle kanavalle. Osaako kukaan sanoa mistä voisi johtua, kun kotelossani on edessä 3 kpl tuulettimia, ja takana 1. Kotelossa on vanhahko johdotus tuulettimien suhteen, sillä nämä kaikki 4 tuuletinta saavat virtansa suoraan virtalähteestä molex liitännän kautta. Ainut johto mikä menee emoon on argb johto joilla saadaan valot toimimaan. Aluksi kaikki etutuulettimet toimi hienosti, mutta seuraava päivänä huomasin ettei alin tuuletin pyöri. Valot palaa normaalisti. Jos tuulettimelle ns antaa sormella vauhtia niin sitten se jaksaa alkaa pyörimään. Voiko olla että tuuletin saa liian vähän virtaa eikä jaksa lähteä pyörimään?

Tuulettimia ei voi säätää biosista koska molex...

Tässä vielä koteloni: DUTZO C720 Airflow TG RGB - Kotelot - Miditower - Musta | Varastossa
 

Alensia

Custom-titteli
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 125
Moi. Toivottavasti kirjoitan oikealle kanavalle. Osaako kukaan sanoa mistä voisi johtua, kun kotelossani on edessä 3 kpl tuulettimia, ja takana 1. Kotelossa on vanhahko johdotus tuulettimien suhteen, sillä nämä kaikki 4 tuuletinta saavat virtansa suoraan virtalähteestä molex liitännän kautta. Ainut johto mikä menee emoon on argb johto joilla saadaan valot toimimaan. Aluksi kaikki etutuulettimet toimi hienosti, mutta seuraava päivänä huomasin ettei alin tuuletin pyöri. Valot palaa normaalisti. Jos tuulettimelle ns antaa sormella vauhtia niin sitten se jaksaa alkaa pyörimään. Voiko olla että tuuletin saa liian vähän virtaa eikä jaksa lähteä pyörimään?

Tuulettimia ei voi säätää biosista koska molex...

Tässä vielä koteloni: DUTZO C720 Airflow TG RGB - Kotelot - Miditower - Musta | Varastossa
Kyllä molexista pitäisi tarpeeksi virtaa tulla, tuuletin tai jakaja voi olla viallinen. Kokeile vaihtaa tuulettimien kytkentäjärjestys, jos joku toinen tuuletin alkaa pykimään niin saa ainakin eliminoitua tuulettimen vian.
 
Liittynyt
13.02.2019
Viestejä
175
<SNIPS>Kotelossa on vanhahko johdotus tuulettimien suhteen, sillä nämä kaikki 4 tuuletinta saavat virtansa suoraan virtalähteestä molex liitännän kautta. </SNAPS>
Oma veikkaus on, että lähes 100% varmasti (*) tuuletin on rikki. Tarkista kuitenkin myös ne molex-liittimet ja johdotukset siltä varalta, ettet ole saanut jonkun aiemmin tekemää jännitettä pudottavaa viritelmää. Tarkista myös, ettei tuulettimia ole kytketty sarjaan vaan rinnan (sarjaan kytkennässä ei olisi kyllä mitään järkeä ja sellaisen kytkennän löytäminen hyvin outoa, mutta tuli nyt vaan mieleen...). Vanhentuessaan "siinä rajoilla" oleva tuuletin voi lakata toimimasta alennetulla (5V...7V) jännitteellä (vaikkei olisi varsinaisesti rikki).

Jännitteistä ja viritelmistä: Molex antaa (pitäisi antaa) tasaiset 12V tuulettimelle. Liitintä käpälöimällä tuulettimelle saa kuitenkin helposti 5V, mikä on vanha (ja edelleen toimiva) hiljaisuutta haluavien suosiossa ollut kikka; tosin kaikki tuulettimet ei toimi 5V:lla kunnolla (jos 5V on liian vähän, myös 7V löytyy 12V ja 5V väliltä, mutta virtalähteitä ei ole suunniteltu tietenkään tuollaiseen ja ne eivät tykkää siitä jos 12V ja 5V välillä on paljon virtaa; anekdoottien mukaan järkevää määrää tulettimia voi kuitenkin ajaa tuossa välissä, eikä virtalähteet ole siitä moksiskaan. Mutta, kaikki omalla vastuulla...). Sitten on olemassa myös monenlaisia vastuksilla tehtyjä jännitettä pudottavia, nimenomaan tuulettimille tehtyjä molex-haaroittimia, ihan tunnnetuiltakin valmistajilta. Nämä tunnistaa helposti siitä vastuksesta jossain kohtaa johdotusta - joskus löytyy säätövastuksiakin. Emolevysäätöjen yleistyessä nämä on vähän jääneet unholaan (mutta jotkut haluaa tasaisen, pysyvästi alennetun jännitteen ilman muista laitteista riippuvaa säädintä...).

*) Jos 12V linja ei anna riittävästi virtaa / tiputtaa jännitettä niin paljon että tuuletin pysähtyy, niin silloin kone ei kyllä toimi muutenkaan oikein. Molex-liittimissä käytetyt johdotukset taasen pystyvät siirtämään virtaa monin verroin tuulettimien vaatiman virran verran. Jos siis tuuletin ei saisi riittävästi jännitettä (ja virtaa), niin pomminvarmasti tulisi muitakin ongelmia kuin tuulettimen pysähtyminen (=kone sammuu, virtalähte kyykkää tai johdot sulaa/syttyy palamaan tms; noh, yleensä (ja toivottavasti!) virtalähde toki kyykkää / suojaa itseään ja muita komponentteja jos olisi kunnon oikosulkutilanne, ennemmin kuin sulattaa johdot). Tästä syystä en oikein usko että vika olisi virransyötössä, vaan tuulettimessa - jos joku ei ole tarkoituksella tiputtanut jännitettä johdotuksella em. tavalla. Oikein johdon rikkoutumiseenkaan en usko, mutta joskus olen nähnyt semmoisia kontaktihäiriöitä, jotka alkavat oireilemaan kohdan lämmetessä lämpölaajenemisen vuoksi; mutta tuulettimelle menevän johdon ei pitäisi lämmetä niin paljoa. Kontaktihäiriöt pitäisi tulla esiin heiluttelemalla johtoja (jos pätkii -> johto ritki).
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
593
Kumpi on parempi (hiljaisempi):

Fractal Silent R3 (erillisellä L-M-H kytkimellä)
vai
Artic P12 (myös erillisellä L-M-H kytkimellä)

Näitä tulee olemaan kotelossa 5-6

E: Fractal on hiljaisempi mutta eivät liikuta nimeksikään ilmaa.
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 571
Kumpi on parempi (hiljaisempi):

Fractal Silent R3 (erillisellä L-M-H kytkimellä)
vai
Artic P12 (myös erillisellä L-M-H kytkimellä)

Näitä tulee olemaan kotelossa 5-6

E: Fractal on hiljaisempi mutta eivät liikuta nimeksikään ilmaa.
Arctic varmasti noista parempi. Onko kotelotuuletukseen vai radiin / siiliä vasten tulossa? P12 on korkean staattisen paineen lapa-design, eli sopii erinomaisesti viimeksi prossujäähyks yms, mutta kotelotuuletukseen löytyy paljon parempiakin.

Ja Arctic P12 se perusmalli on FDB-laakeroinnilla, jonka enemmän tai vähemmän ominaisuutena on se ''ujellus'' tietyillä kierroksilla, sen sijaan Arctic P12 CO on tuplakuulalaakeri, jonka ei pitäisi ujeltaa. Ilmeisesti joillain täällä myös P12 CO-malli ujeltanut, mutta epäilen että tuo on ollut vika eikä ominaisuus, toisinkuin perus P12-mallissa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
565
Arctic P12 CO ei ole täydellinen sekään, saattaa pitää vaimeaa rahinaa, mutta siinä ei ole perusmallille tyypillissä ulinaa. Tuulettimet ovat yksilöitä. Ostin viiden kappaleen paketin perusmallia, ja niistä kolme ei pidä ulinaa lainkaan, kaksi muuta sitten sitäkin enemmän.
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 571
Arctic P12 CO ei ole täydellinen sekään, saattaa pitää vaimeaa rahinaa, mutta siinä ei ole perusmallille tyypillissä ulinaa. Tuulettimet ovat yksilöitä. Ostin viiden kappaleen paketin perusmallia, ja niistä kolme ei pidä ulinaa lainkaan, kaksi muuta sitten sitäkin enemmän.
Joo yksilöitä nuo on nimenomaan, ja nämä umpihalvat tuulettimet varsinkin. Oma P12 CO on käytännössä äänetön 1000rpm asti.

Samaa ei voi sanoa mun Scythen Slip Stream -tuulettimista, joista 2/3 alkoi pitää ''vislausta / kitinää'' jo 6kk jälkeen. Nämä tuplakuulalaakerit taitaa olla sieltä epäluotettavimmasta päästä. Toki aiemmin ollut Scythejä jotka toimineet viitisenkin vuotta.. Näköjään tuulettimissa säästäminen ei ole viisasta, jos haluaa välttää säätämistä.

Pitänee heivata Scythen slip streamit hevonkuuseen kun nuo on aika äänekkäät muutenkin 1000rpm, ja tilata vaikka noita: Noctua 120 x 120 x 25mm NF-S12B redux-1200 PWM - 13,90€ josko noilla saisi koteloon sisälle ilmaa 1000rpm ilman ylimääräisiä ääniä. Tai ehkä 800rpm riittää, etupaneeli kun ei ole kokonaan mesh, niin ei sieltä mahdottomasti ilmaa saa liikutettua.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
4 471
Joo yksilöitä nuo on nimenomaan, ja nämä umpihalvat tuulettimet varsinkin. Oma P12 CO on käytännössä äänetön 1000rpm asti.

Samaa ei voi sanoa mun Scythen Slip Stream -tuulettimista, joista 2/3 alkoi pitää ''vislausta / kitinää'' jo 6kk jälkeen. Nämä tuplakuulalaakerit taitaa olla sieltä epäluotettavimmasta päästä. Toki aiemmin ollut Scythejä jotka toimineet viitisenkin vuotta.. Näköjään tuulettimissa säästäminen ei ole viisasta, jos haluaa välttää säätämistä.

Pitänee heivata Scythen slip streamit hevonkuuseen kun nuo on aika äänekkäät muutenkin 1000rpm, ja tilata vaikka noita: Noctua 120 x 120 x 25mm NF-S12B redux-1200 PWM - 13,90€ josko noilla saisi koteloon sisälle ilmaa 1000rpm ilman ylimääräisiä ääniä. Tai ehkä 800rpm riittää, etupaneeli kun ei ole kokonaan mesh, niin ei sieltä mahdottomasti ilmaa saa liikutettua.
S12 hyvä täysin vastuksettomaan ilman liikutteluun. Jo pelkkä mesh-paneeli tod näk pilaa tuon, jos vertaa p-mallin reduxiin, ja poiston ritilät myös.

Phanteksin t30 vaikuttaisi hyvältä, mutta ei mitään jeesustuulettimia nekään. Matala pörinä alkaa joskus 1200rpm paikkeilla, mutta taitavat liikuttaa ilmaa kiitettävästi sen allakin. Järkevin yhdistelmä käytössä nyt, kun 23€:n jäähyssä 28€ tuuletin :D
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 571
S12 hyvä täysin vastuksettomaan ilman liikutteluun. Jo pelkkä mesh-paneeli tod näk pilaa tuon, jos vertaa p-mallin reduxiin, ja poiston ritilät myös.
Meinaat ettei riitä ilmanpaine imaisemaan pöysuojan ynnä muun ritiläviidakon läpi? Tjaa tätä en tullut ajatelleeksi, tosin en vielä ehtinyt uusia tuulettimia tilata. Saa suositella jos 10-15e kategoriasta tietää hiljaisia tuulettimia. Vähintään pienillä kierroksilla pitää olla käytännössä äänetön, kun tuo kotelon etupaneeli on lähellä korvaa tuossa pöydällä.

800rpm riittää varmasti LOAD-nopeutena, eli tuo mun kopan vain osittain avonainen etupaneeli: Lian Li LANCOOL II, ikkunallinen miditornikotelo, valkoinen - 99,90€ ei päästä joka tapauksessa hirveästi ilmaa sisään, ja siihen tuskin auttaa vaikka vähän kovemmallakin paineella imisi.

En tiedä olisiko jopa sama laittaa tuohon vain ylös yksi tuuletin ylös, lähinnä prossujäähylle pitäisi saada viileätä ilmaa, näyttis imee takaa ja alapuolelta suurimmaksi osaksi tässä kopassa, eikä näyttiksen lämmöt ole ongelmana. Gamernexusin testeissä tässä kopassa jopa huononi näyttiksen lämmöt, kun yritti puskea 2x140mm max-nopeuksilla ilmaa edestä, ja GN johtopäätös oli että se sotkee tuon näyttiksen ilmanoton takaa ja alapuolelta. Prossu taas testeissä hyötyi etupaneelin isommista Noctuan tuulettimista vs 1x120mm.
 
Liittynyt
26.01.2021
Viestejä
306
Onkos täällä kellään kokemusta, että mistä saisi vähän pitempää tuuletinruuvia tilattua? saisi olla tuplasti pitempi kierre kun mitä normaalisti on. En nimittäin itse löydä mistään.
 
Liittynyt
26.01.2021
Viestejä
306
Vesijäähdytystuotteita myyvissä paikoissa on pidempiä ruuveja. Esim.
Eikös nuo oo samoja ruuveja mitä esim Jimms myy? Eli radiaattoriin meneviä.. ainakin näyttäs siltä vai enkö vaan tajua. Etsinnässä siis pitempiä kotelotuuletin ruuveja. Nuo radiaattoriin menevät ei sovi.
 
Liittynyt
07.01.2020
Viestejä
743
Eikös nuo oo samoja ruuveja mitä esim Jimms myy? Eli radiaattoriin meneviä.. ainakin näyttäs siltä vai enkö vaan tajua. Etsinnässä siis pitempiä kotelotuuletin ruuveja. Nuo radiaattoriin menevät ei sovi.
Kävisikö sopivan paksuinen koneruuvi tai sitten reikää ohuempi koneruuvi ja mutterilla (tarvittaessa prikka) kiristys?
Löytynee edullisesti kilohinnalla myyvistä liikkeistä.
 
Liittynyt
26.01.2021
Viestejä
306
Kävisikö sopivan paksuinen koneruuvi tai sitten reikää ohuempi koneruuvi ja mutterilla (tarvittaessa prikka) kiristys?
Löytynee edullisesti kilohinnalla myyvistä liikkeistä.
Tuo mutterikikka ei toimi kun sormia ei saa toiselle puolen koppaa että pääsis kiristää. Koitin tuota nimittäin ja huomasin että ei pääse sormilla sinne kiristää. Tai millään muullakaan kun on kopan rakenteissa kiinni tuo puoli tuulettimesta. Ruuvi siis ainoa vaihtoehto.
 
Liittynyt
07.01.2020
Viestejä
743
Tuo mutterikikka ei toimi kun sormia ei saa toiselle puolen koppaa että pääsis kiristää. Koitin tuota nimittäin ja huomasin että ei pääse sormilla sinne kiristää. Tai millään muullakaan kun on kopan rakenteissa kiinni tuo puoli tuulettimesta. Ruuvi siis ainoa vaihtoehto.
Ottaisin yhden tuulettimen mukaan ja etsisin sopivan nihkeän ruuvin siihen. Halkaisijaltaan 4mm-5mm kieppeillä oleva lienee sopiva, pituus tarpeen mukaan kuin myös kanta ja materiaali/pinnoite
Motonetissä ja Puuilossa ainakin kilotavaraa jonkinlainen valikoima.
Esim
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
163 606
Viestejä
3 048 057
Jäsenet
56 699
Uusin jäsen
Tumes

Hinta.fi

Ylös Bottom