Androidin alkutaipaleilta lähtien olen sitä sinnikkäästi käyttänyt, kun en ole jaksanut alkaa säätämään minkään laajemman varmistusratkaisun kanssa. Monen monta kertaa olen joutunut toteamaan, että sillä ei tee mitään, kun ei se tosiaan palauta juuri mitään asetuksia/softia, eikä siihen voi luottaa. Tiedostot ja kuvat menevät minulla siksi OneDriveen ja yhteystiedot on liitetty Google-tiliin tai sitten työmeiliin, joten ne saa takaisin sitä kautta. Jos luuri menee uusiksi, niin se on varmaa, että Googlen backup ei pelasta käytännössä mitään muuta kuin osan Googlen omista softista ja niiden asetuksista ja lisäksi se asentaa ~70% aiemmin luurissa olleista sovelluksista suoraan Play Storesta ilman niiden asetuksia. Siinäpä se sitten onkin.
Google tekee paljon hyvää softaa, mutta varmistusta eivät osaa toteuttaa.
Signaalinvoimakkuuden osalta oikea kysymys on parantaako sen huomioiminen tämän seulonnan erottelukykyä vai ei, jos parantaa niin se kannataa huomioida riippumatta siitä kuinka tarkka mittaus on kyseessä. E: Plus että mistä me edes tiedämme korreloiko tartuntariski paremmin laitteiden etäisyyden vai signaalivahvuuden kanssa? Seinä välissä ei lyhennä etäisyyttä, mutta voi vaimentaa signaalia ja pienentää tartuntatodenäköisyyttä?
Ei ole mitään syytä olettaa tartuntariskin riippuvan jotenkin suoraan signaalinvoimakkuudesta - ja siitähän kenkä juuri puristaakin. Tartuntariski riippuu lähinnä etäisyydestä, ajasta sekä vallitsevista ympäristöoloista. BLE:n avulla voidaan määrittää aika mutta ei etäisyyttä eikä ympäristöoloja.
Jos aihe sinua kiinnostaa niin RSSI:n (vastanotettu signaalinvoimakkuus) käytöstä etäisyydenarvioimiseen löytyy kyllä ihan kohtuullisesti tutkimusta huomattavasti paremmin tehtynäkin kuin vain testaamalla että "kyllähän se kuuluu seinän läpi".
Kummasti riittää tekstiä, mutta dataa tarkasta BLE-etäisyysmittauksesta ei kenelläkään ole ollut esittää. Minun google löytää vain artikkeleita, joiden johtopäätöksenä on puuhan haastavuus/mahdottomuus. Omat havainnot ovat siis yhtäpitäviä artikkeleiden kanssa - yllätyksenä lähinnä se, että kuuluu myös betoniseinän läpi.
Fysikaalinen ydinongelma on siinä, että BT toimii suunnilleen samalla taajuudella kuin mikroaaltouuni. Vesipitoiset materiaalit absorboivat säteilyä tehokkaasti. Tämän vuoksi signaalinvoimakkuuteen vaikuttaa enemmän se, miten kännykkää kannetaan kuin kännyköiden välinen etäisyys. Juuri tämän vuoksi edes etäisyyden arviointi ei onnistu, ei varsinkaan luotettavasti.
Ei ole mitään syytä olettaa tartuntariskin riippuvan jotenkin suoraan signaalinvoimakkuudesta - ja siitähän kenkä juuri puristaakin. Tartuntariski riippuu lähinnä etäisyydestä, ajasta sekä vallitsevista ympäristöoloista. BLE:n avulla voidaan määrittää aika mutta ei etäisyyttä eikä ympäristöoloja.
Kummasti riittää tekstiä, mutta dataa tarkasta BLE-etäisyysmittauksesta ei kenelläkään ole ollut esittää. Minun google löytää vain artikkeleita, joiden johtopäätöksenä on puuhan haastavuus/mahdottomuus. Omat havainnot ovat siis yhtäpitäviä artikkeleiden kanssa - yllätyksenä lähinnä se, että kuuluu myös betoniseinän läpi.
Fysikaalinen ydinongelma on siinä, että BT toimii suunnilleen samalla taajuudella kuin mikroaaltouuni. Vesipitoiset materiaalit absorboivat säteilyä tehokkaasti. Tämän vuoksi signaalinvoimakkuuteen vaikuttaa enemmän se, miten kännykkää kannetaan kuin kännyköiden välinen etäisyys. Juuri tämän vuoksi edes etäisyyden arviointi ei onnistu, ei varsinkaan luotettavasti.
Onko joku jossakin väittänyt, että etäisyyden arviointi olisi tällä tekniikalla toteutettuna nimenomaisesti luotettavaa?
Päinvastoin on sanottu, että se juuri ei ole sitä, mutta että se kuitenkin on riittävän luotettavaa tähän tarpeeseen, varsinkin kun ei parempaakaan tekniikkaa ole olemassa yhtä laajasti käyttöönotettavassa muodossa.
Kummasti riittää tekstiä, mutta dataa tarkasta BLE-etäisyysmittauksesta ei kenelläkään ole ollut esittää. Minun google löytää vain artikkeleita, joiden johtopäätöksenä on puuhan haastavuus/mahdottomuus. Omat havainnot ovat siis yhtäpitäviä artikkeleiden kanssa - yllätyksenä lähinnä se, että kuuluu myös betoniseinän läpi.
Fysikaalinen ydinongelma on siinä, että BT toimii suunnilleen samalla taajuudella kuin mikroaaltouuni. Vesipitoiset materiaalit absorboivat säteilyä tehokkaasti. Tämän vuoksi signaalinvoimakkuuteen vaikuttaa enemmän se, miten kännykkää kannetaan kuin kännyköiden välinen etäisyys. Juuri tämän vuoksi edes etäisyyden arviointi ei onnistu, ei varsinkaan luotettavasti.
Kyllä se on haastavaa, mutta etäisyyttä voidaan kyllä sillä mitata. Mittauksen tarkkuus ei ole mikään hirveän hyvä, mutta se ei missään nimessä tarkoita etteikö sitä voisi käyttää hyödyksi. Tarkempaan etäisyyden mittaamiseen on myös tekeillä speksin laajennos, jolla tarkkuus on alle 10 metrin etäisyydellä alle puoli metriä. Ei nyt tässä ole käsillä mitään millaiseen tarkkuuteen nykyisillä menetelmillä päästään enkä kyllä ala sitä sinun puolestasi etsimäänkään.
Kummasti riittää tekstiä, mutta dataa tarkasta BLE-etäisyysmittauksesta ei kenelläkään ole ollut esittää. Minun google löytää vain artikkeleita, joiden johtopäätöksenä on puuhan haastavuus/mahdottomuus. Omat havainnot ovat siis yhtäpitäviä artikkeleiden kanssa - yllätyksenä lähinnä se, että kuuluu myös betoniseinän läpi.
Yksi hyvä pointti tuossa etäisyyden arvioinnissa RSSI:tä käyttämällä on että se ei koskaan voi näyttää käyttäjän olevan lähempänä kuin todellisuudessa on, sillä signaalinvoimakkuus ei voi kasvaa. Eli käyttäjä yleensä näyttää olevan kauempana kuin onkaan joten tämä vähentää väärien positiivisen määrää, mutta heikentää tarkkuutta.
Ei ole mitään syytä olettaa tartuntariskin riippuvan jotenkin suoraan signaalinvoimakkuudesta - ja siitähän kenkä juuri puristaakin. Tartuntariski riippuu lähinnä etäisyydestä, ajasta sekä vallitsevista ympäristöoloista. BLE:n avulla voidaan määrittää aika mutta ei etäisyyttä eikä ympäristöoloja.
Signaalivoimakkuudella ja etäisyydellä ei ole suoraa riippuvuutta, mutta niillä on voimakas korrelaatio.
Kyseisellä ohjelmalla yritetään hallita pandemiaa, joten yksittäisten mittausten tarkkuudella ei ole juurikaan väliä, vaan että isommassa skaalassa saadaan kopattua _suuri osa_ altistumisista ilman isoa määriä virheellisiä hälytyksiä.
Lopeta jo tuo vänkääminen. Sulla on ihan älytön minäminäminä asenne tähän hommaan, tai sitten vaan unohdat joka kerta viestiä kirjoittaessasi kyseisen ohjelman tarkoituksen pandemian hallinnassa.
Fysikaalinen ydinongelma on siinä, että BT toimii suunnilleen samalla taajuudella kuin mikroaaltouuni. Vesipitoiset materiaalit absorboivat säteilyä tehokkaasti. Tämän vuoksi signaalinvoimakkuuteen vaikuttaa enemmän se, miten kännykkää kannetaan kuin kännyköiden välinen etäisyys. Juuri tämän vuoksi edes etäisyyden arviointi ei onnistu, ei varsinkaan luotettavasti.
Ja miten se mikroaaltouuni liittyy yhtään mihinkään? Ei tuo taajuusalue nyt niin erityinen ole että pitäisi jotain mikroa alkaa selittämään.
Taajuus on sen verran korkea bluetoothissa, wifissä ja langattomissa laitteissa ylipäätään, että mikä tahansa materia vaimentaa sitä tehokkaasti. Vesi vaimentaa tehokkaasti ihan kuuloalueenkin taajuusia, joten siinä ei ole mitään oleellista tämän kanssa.
Täällä about kaikki haluaisi kuulla sinulta vain yhden asian:
Huomionarvoista on myös että virus ei osaa laskea metrejä, varsinkaan pinnoilta. Eli vaikka hälytys tulisi seinän läpi naapurin koronasta niin mikäänhän ei estä että se omissa sormissakin on siitä ovenkahvasta johon se naapuri aivasti ohi mennessään. Sillä ei siinä kohtaa ole väliä oliko se kaksi vai kolme metriä mistä läheisyys mitattiin ja oliko seinä välissä vai ei. Altistuminen on mahdollinen joka tapauksessa, ja tieto siitä parempi kuin olla autuaan tietämätön.
Huomionarvoista on myös että virus ei osaa laskea metrejä, varsinkaan pinnoilta. Eli vaikka hälytys tulisi seinän läpi naapurin koronasta niin mikäänhän ei estä että se omissa sormissakin on siitä ovenkahvasta johon se naapuri aivasti ohi mennessään. Sillä ei siinä kohtaa ole väliä oliko se kaksi vai kolme metriä mistä läheisyys mitattiin ja oliko seinä välissä vai ei. Altistuminen on mahdollinen joka tapauksessa, ja tieto siitä parempi kuin olla autuaan tietämätön.
Jos ohjelman käytöstä on tilastollisesti enemmän hyötyä kuin haittaa, niin se on onnistunut tehtävässään. @valurauta voisi alkaa tästä näkökulmasta ajattelemaan asiaa, eikä vänägätä siitä kuinka hyvin korona-appia voi käyttää vaikka pöydän pituuden selvittämisessä. Mittanauha on jo keksitty ja tästä ei sellaista tarvita.
Jos ohjelman käytöstä on tilastollisesti enemmän hyötyä kuin haittaa, niin se on onnistunut tehtävässään. @valurauta voisi alkaa tästä näkökulmasta ajattelemaan asiaa, eikä vänägätä siitä kuinka hyvin korona-appia voi käyttää vaikka pöydän pituuden selvittämisessä. Mittanauha on jo keksitty ja tästä ei sellaista tarvita.
Valuraudallahan oli joku sellainen teoria, että sovellus on hyödytön, kun se aiheuttaa hänen näkemyksensä mukaan jopa enemmän haittaa kuin hyötyä.
Voisi äkkiseltään olettaa, että näitä on mietitty vähän laajemmalla ja enemmän aiheeseen perehtyneellä porukalla ennen sovelluksen tekemistä, mutta kun ei, paskat rajapinnan kehittäneestä Googlesta ja THL:n asiantuntijoista ja muista, kyllä minä tiedän kotona tekemieni testien perusteella paremmin kuin kaikki muut.
Ymmärrän kyllä valuraudan ajatusta siitä ettei tuota voimakkuutta voida tieteellisen/akateemisen tarkasti määrittää ja virhemarginaali on selvästi liikaa mihinkään tarkkaan etäisyyden määrittämiseen.
Mutta, kun se sovelluksen idea on olla yksi työkalu muiden joukossa helpottamassa altistusketjujen selvitystä niin siihen tuokin tarkkuus soveltuu hyvin. Varsinkin kun vaihtoehto olisi lähinnä uutisissa kailottaa "olitko siellä tai täällä tuohon tai tähän aikaan" 50 kertaa päivässä joka päivä. Siihen nähden bt avulla tehty tunnistus on suorastaan rakettitiedettä. Jos maailma olisi täydellinen niin kaikille jaettaisiin hengitysilmaa reaaliajassa tarkkailevat laitteet jotka hälyttäisivät heti kun virusta on havaittu. Valitettavasti tätä ei ole mahdollista toteuttaa. Nyt on vain tyydyttävä epätäydellisen maailman kohtalaisen moderniin ja toimivaan ratkaisuun.
Kyllä se on haastavaa, mutta etäisyyttä voidaan kyllä sillä mitata. Mittauksen tarkkuus ei ole mikään hirveän hyvä, mutta se ei missään nimessä tarkoita etteikö sitä voisi käyttää hyödyksi. Tarkempaan etäisyyden mittaamiseen on myös tekeillä speksin laajennos, jolla tarkkuus on alle 10 metrin etäisyydellä alle puoli metriä. Ei nyt tässä ole käsillä mitään millaiseen tarkkuuteen nykyisillä menetelmillä päästään enkä kyllä ala sitä sinun puolestasi etsimäänkään.
Taas kerran on paljon tekstiä ja erinäisiä väitteitä mutta kenelläkään ei tunnu olevan käsillä konkreettista dataa.
Tähän hätään ei mitkään speksin laajennukset auta. Mitä nykyisiin tulee, niin kaikki itse löytämäni artikkelit tukevat käsitystä, että etäisyyden määrittäminen millään järkevällä tarkkuudella ei vain onnistu ihmisten keskellä. Nähdäkseni tälle on oikein hyvät fysikaaliset perusteet.
Mikroaaltouunin taajuus on aika tarkkaan sama kuin BT:llä. Lisäksi tiedetään, että ko. taajuudella säteily absorboituu senttimetrin skaalalla vesipitoisissa materiaaleissa. Moni muu materiaali taas absorboi heikommin.
Eikö tämä herätä mitään epäilyjä mahdollisuuksista mitata etäisyyksiä pelkän *signaalinvoimakkuuden perusteella* oloissa, joissa on satunnaisesti sekaisin vesipitoisia ihmisiä ja BT-lähettiminä toimivia puhelimia? Yhdellä on puhelin kädessä, toisella pöydällä, kolmannella taskussa ja neljännellä repussa. Toisaalta samoja kriteereitä joudutaan käyttämään myös BT-yhteyksien kannalta otollisissa oloissa esim. ulkotiloissa.
Ymmärrän kyllä valuraudan ajatusta siitä ettei tuota voimakkuutta voida tieteellisen/akateemisen tarkasti määrittää ja virhemarginaali on selvästi liikaa mihinkään tarkkaan etäisyyden määrittämiseen.
Typerää olkiukkoilua vängätä jostain tieteellisestä tarkkudesta. Epävarmuudet on niin suuria, että tulosta ei pidettäisi merkityksellisenä mittauksena missään arkielämän tilanteessa. Tämä on ongelma, koska ei voida järkevästi päätellä, onko hälyn saanut ihminen ollut todellisessa tartuntavaarassa vai onko app vain poiminut omiaan.
Kaikkien toimien pitäisi kuitenkin perustua merkitykselliseen tartunnanvaaraan eikä johonkin aivan teoreettiseen riskiin. Jos signaalia poimitaan seinän läpi, riski ei ole edes teoreettinen. Tarkkuuden puute ON ongelma myös epidemian kannalta. Meillähän on saatu testaus tukkoon ihan ilman appiakin. Mikä on tilanne, jos app alkaa tuottaa bussilasteittain lisää testattavaa per positiivinen? On hyvä huomata, että parin metrin säteellä oikeasti altistuvia on todennäköisesti aika maltillinen määrä, mutta potentiaalisia kaukopoimintoja 5-10 metrin etäisyydeltä voi olla moninverroin enemmän.
Jos Tallinnaan on päästävä veneellä ja käytössä on vain saunalautta, niin sillä sitten lähdetään vaikka olisi myrsky tulossa? Olisiko sittenkin parempi jättää toiseen kertaan?
Tähän hätään ei mitkään speksin laajennukset auta. Mitä nykyisiin tulee, niin kaikki itse löytämäni artikkelit tukevat käsitystä, että etäisyyden määrittäminen millään järkevällä tarkkuudella ei vain onnistu ihmisten keskellä. Nähdäkseni tälle on oikein hyvät fysikaaliset perusteet.
Joo, ja syy on se, että radioaaltojen käyttö on hyvin tarkkaan säännösteltyä ja tasan tuossa kohtaa on tässä sääntelyssä määritelty kohta, jota saa käyttää vapaasti.
Lisäksi tiedetään, että ko. taajuudella säteily absorboituu senttimetrin skaalalla vesipitoisissa materiaaleissa. Moni muu materiaali taas absorboi heikommin.
... kuten monilla muillakin taajuuksilla. Tuo taajuus ei ole mitenkään erityinen.
Eikö tämä herätä mitään epäilyjä mahdollisuuksista mitata etäisyyksiä pelkän *signaalinvoimakkuuden perusteella* oloissa, joissa on satunnaisesti sekaisin vesipitoisia ihmisiä ja BT-lähettiminä toimivia puhelimia? Yhdellä on puhelin kädessä, toisella pöydällä, kolmannella taskussa ja neljännellä repussa. Toisaalta samoja kriteereitä joudutaan käyttämään myös BT-yhteyksien kannalta otollisissa oloissa esim. ulkotiloissa.
Ei. Koska sen mittauksen ei tarvitse olla mikään supertarkka. Vaan sen pitää ainoastaan kertoa että "ollaan oltu lähellä". Koronavirus ei omista mittanauhaa ja lopeta tarttumistaan heti kun tasan kahden metrin raja ylitetään.
Ja Ihmisen vaatteet ei vaimenna sitä sinihampaan signaalia merkittävästi. Ihan sama missä taskussa on, se säteilee käytännössä vapaasti puolipallon muotoisella alueella.
Repussa sama juttu.
Sitten kun ihminen kääntyy 180 astetta, se säteilee saman puolipallon toiseen suuntaan.
Ja lisäksi esim bussissa tulee bussin metallisista seinistä tulee selvästi heijastuksia joiden kautta signaali kulkee (tosin heikompana) myös suuntiin jonne ihmisen keho blokkaa sen suoran signaalin tien. Joten takana istuvasta tulee silti helposti merkintä vaikka puhelin olisi esim. sylissä olevassa repussa.
Typerää olkiukkoilua vängätä jostain tieteellisestä tarkkudesta. Epävarmuudet on niin suuria, että tulosta ei pidettäisi merkityksellisenä mittauksena missään arkielämän tilanteessa. Tämä on ongelma, koska ei voida järkevästi päätellä, onko hälyn saanut ihminen ollut todellisessa tartuntavaarassa vai onko app vain poiminut omiaan.
Olet kyllä aivan totaalisen pihalla. Ja ainoa kuka täällä vänkää on sinä.
Se, että ollaan oltu esim, samassa bussissa samassa päässä bussia on merkittävä tartuntariski riippumatta siitä, ollaanko siellä bussissa istuttu yhden vai kahden penkkirivin päässä.
Riski on vaan hiukan suurempi jos ollaan oltu lähempänä.
Ja Koronavilkun tarkkuus riittäää erinomaisesti tunnistamaan se, että ollaan oltu suurinpiirtein samassa päässä samaa bussia.
Kaikkien toimien pitäisi kuitenkin perustua merkitykselliseen tartunnanvaaraan eikä johonkin aivan teoreettiseen riskiin. Jos signaalia poimitaan seinän läpi, riski ei ole edes teoreettinen.
Jospa nyt oikeasti ottaisit selvää siitä miten ne radioaallot vaimenee sen sijaan että puhuisit niistä mutua.
Seinät vaimentaa radioaaltoja aika suurella kertoimella, joten tuo nimenomoaan arvioi seinän takana metrin päässä olevan jossain 3-4 metrin päässä ja luokittelee riskin paljon pienemmäsi.
(Ja se riski ei todellakaan ole puhdas 0 koska seinän takana oleva naapuriasento voi olla kytketty samoihin ilmastointiputkiin ja siellä oleva ihminen käyttää samoja ulko-ovien kahvoja yms.)
Tarkkuuden puute ON ongelma myös epidemian kannalta. Meillähän on saatu testaus tukkoon ihan ilman appiakin. Mikä on tilanne, jos app alkaa tuottaa bussilasteittain lisää testattavaa per positiivinen? On hyvä huomata, että parin metrin säteellä oikeasti altistuvia on todennäköisesti aika maltillinen määrä, mutta potentiaalisia kaukopoimintoja 5-10 metrin etäisyydeltä voi olla moninverroin enemmän.
Mikä ne "kaukopoiminnat" aiheuttaa? Ihmisten puhelimiinsa kytkemät suunta-antennit? Eipä sellaisia ole paljoa näkynyt.
Signaalin VAIMENEMINEN on täysin eri asia kuin sen VAHVISTUMINEN.
Koko ajatusmalli siitä, että "jos joku ei ole täydellinen, en sitä suostu käyttämään" on todella typerä. Koronavilkku on käytännössä täysin ilmainen ja täysin haittavaikutukseton keino seuloa potentiaalisia altistuneita. Sen käyttäminen ei ole käytännössä mistään millään tavalla pois. Ainoa järkevä syy olla käyttämättä sitä on, että se ei omassa luurissa toimi.
Mutta joo, nyt menet minulla ignoreen muiden trollien ja fanaattisten idioottien seuraksi.
Taas kerran on paljon tekstiä ja erinäisiä väitteitä mutta kenelläkään ei tunnu olevan käsillä konkreettista dataa.
Tähän hätään ei mitkään speksin laajennukset auta. Mitä nykyisiin tulee, niin kaikki itse löytämäni artikkelit tukevat käsitystä, että etäisyyden määrittäminen millään järkevällä tarkkuudella ei vain onnistu ihmisten keskellä. Nähdäkseni tälle on oikein hyvät fysikaaliset perusteet.
Mikroaaltouunin taajuus on aika tarkkaan sama kuin BT:llä. Lisäksi tiedetään, että ko. taajuudella säteily absorboituu senttimetrin skaalalla vesipitoisissa materiaaleissa. Moni muu materiaali taas absorboi heikommin.
Eikö tämä herätä mitään epäilyjä mahdollisuuksista mitata etäisyyksiä pelkän *signaalinvoimakkuuden perusteella* oloissa, joissa on satunnaisesti sekaisin vesipitoisia ihmisiä ja BT-lähettiminä toimivia puhelimia? Yhdellä on puhelin kädessä, toisella pöydällä, kolmannella taskussa ja neljännellä repussa. Toisaalta samoja kriteereitä joudutaan käyttämään myös BT-yhteyksien kannalta otollisissa oloissa esim. ulkotiloissa.
Typerää olkiukkoilua vängätä jostain tieteellisestä tarkkudesta. Epävarmuudet on niin suuria, että tulosta ei pidettäisi merkityksellisenä mittauksena missään arkielämän tilanteessa. Tämä on ongelma, koska ei voida järkevästi päätellä, onko hälyn saanut ihminen ollut todellisessa tartuntavaarassa vai onko app vain poiminut omiaan.
Kaikkien toimien pitäisi kuitenkin perustua merkitykselliseen tartunnanvaaraan eikä johonkin aivan teoreettiseen riskiin. Jos signaalia poimitaan seinän läpi, riski ei ole edes teoreettinen. Tarkkuuden puute ON ongelma myös epidemian kannalta. Meillähän on saatu testaus tukkoon ihan ilman appiakin. Mikä on tilanne, jos app alkaa tuottaa bussilasteittain lisää testattavaa per positiivinen? On hyvä huomata, että parin metrin säteellä oikeasti altistuvia on todennäköisesti aika maltillinen määrä, mutta potentiaalisia kaukopoimintoja 5-10 metrin etäisyydeltä voi olla moninverroin enemmän.
Jos Tallinnaan on päästävä veneellä ja käytössä on vain saunalautta, niin sillä sitten lähdetään vaikka olisi myrsky tulossa? Olisiko sittenkin parempi jättää toiseen kertaan?
Vautsi mikä mielipide sulla. Kertoisitko vielä että millä todennäköisyydellä appista on pandemian hallinnassa enemmän haittaa kuin hyötyä ja mihin laskelmiin perustat väitteesi.
Tämä on nimenomaan se oleellisin asia. Koronavilkku voi näyttää tartunnan saajan olevan sinusta kauempana kuin hän todellisuudessa on, mutta ei koskaan lähempänä. Eli kaikkia altistuksia ei havaita, mutta noita ns. kaukopoinmintoja ei voi tapahtua.
Jos Tallinnaan on päästävä veneellä ja käytössä on vain saunalautta, niin sillä sitten lähdetään vaikka olisi myrsky tulossa? Olisiko sittenkin parempi jättää toiseen kertaan?
Joo ilmoitetaan koronavirukselle että tulee vasta ensi vuonna kun ollaan valmiita. Ja sitten voidaan ilmoittaa että tarvitaan vielä pari vuotta lisäaikaa.
E:
Jos haluat saunalauttaesimerkin niin miten olisi että löydät itsesi keskeltä merta saunalautassa ja myrsky on tuloillaan. Et näe maata, joten mitä teet? Itse jäisin sille saunalautalle, mutta sinä ilmeisesti hyppäisit mieluummin uimaan. Eihän saunalauttaa ole suunniteltu merikelpoiseksi, varsinkaan myrskyyn.
Jos Tallinnaan on päästävä veneellä ja käytössä on vain saunalautta, niin sillä sitten lähdetään vaikka olisi myrsky tulossa? Olisiko sittenkin parempi jättää toiseen kertaan?
Kaikkien toimien pitäisi kuitenkin perustua merkitykselliseen tartunnanvaaraan eikä johonkin aivan teoreettiseen riskiin. Jos signaalia poimitaan seinän läpi, riski ei ole edes teoreettinen. Tarkkuuden puute ON ongelma myös epidemian kannalta. Meillähän on saatu testaus tukkoon ihan ilman appiakin. Mikä on tilanne, jos app alkaa tuottaa bussilasteittain lisää testattavaa per positiivinen?
Tämä on just koko appin pointti. Meidän testaus on tukossa luulosairaiden ja hysteeristen keski-ikäisten pikkuflunssaisten takia ja yhtä testiä kohden havaitaan n. 0,001 koronatapausta. Jos tällä appilla saadaan kohdennettua testausta siten, että altistumisilmoituksen saaneet saadaan ohituskaistalla testiin heti (tällä hetkellä tosin odotusajat on n. 1pv eikä ongelmaa ole), niin vaikka altistuneista positiivisen testituloksen antaisi vain yksi viidestä sadasta olisi se 100% parannus nykyiseen testauksen kohdentumiseen.
Jos kaikki altistuneet antaisivat positiivisen tuloksen (tätä kai haet tolla vänkäämiselläsi, että kaikki muu on turhaa), niin etu nykytilaan nähden olisi tuhatkertainen. Appista saadaan dramaattista etua jo paljon pienemmälläkin luvulla. Esim. jos joka sadas tämän epätäydellisen appin mukaan altistunut saa positiivisen tuloksen testistä, niin ero nykytilaan on jo +900% testien kohdentumisessa.
Yksittäistapauksilla ei ole ihan hirveästi merkitystä, vaan tässä pyritään tilastolliseen merkittävyyteen ja onnistumisen raja on _todella_ matalalla.
Meidän testaus on tukossa luulosairaiden ja hysteeristen keski-ikäisten pikkuflunssaisten takia ja yhtä testiä kohden havaitaan n. 0,001 koronatapausta.
Meidän testaus on tukossa rahastuksen takia. Ei tarvitse työterveyteen kuin vihjaista että muksulla vuotaa nenä, niin vastauksena tulee itselle lähete testiin vaikka ei haluaisi sinne mennä tai olisi ees tarvetta.
Edelleen sitä aikaa ja paikkaa ei voi näyttää yksityisyydensuojan vuoksi. Ensin foliopipot valittaa, että Koronavilkku paikantaan käyttäjän vaikkei sen niin tee ja nyt sinä valitat että se ei paikanna. Toisekseen sillä ajalla ja paikalla ei ole väliä, koska jos käyt testeissä niin saat sen koodin sovellukseen jolloin tieto menee sovelluksen käyttäjille. Se aika ja paikka ei auttaisi yhtään tuntemattomien ihmisten jäjitystä.
Siten, että mikäli ne SAISI selville, kaikki yksityisyyshörhöt kieltäytyisivät käyttästä softaa, ja lisäksi spämmisivät kaikki forumit täyteen propagandaa jossa haukkuvat softaa, ja monet muutkin tämän takia jättäisivät softan käyttämättä, kun se "loukkaisi yksityisyyttä", tajuamatta että heidän pelkkä androidin ja Facebookin käyttönsä tosiasiassa loukkaa heidän yksityisyyttään ziljoona kertaa pahemmin
Nyt koronavilkkua jättää käyttämättä ja sen vastaista propagandaa floodaavat lähinnä vain totaalisen pihalla olevat luddiitit boomerit ja salaliittohörhöt.
Kun riittävän moni ihminen käyttää Koronavilkkua, se toimii. Mikäli yksityisyyttä ei otettaisi vakavasti ja yksityisyyshörhöjen propagandan takia vain harva sitä käyttäisi, se ei käytännössä toimisi.
Itsekin toki toivoisin että koronavilkkuun tulisi toinen, vapaaehtoisesti päälle kytkettävä toimintamoodi joka keräisi ja jakaisi sitä paikkadataa ja voisi esim paljastaa altistumispaikan muille jos tartunnan kantaja on sen oman softansa asetuksista hyväksynyt .
Mutta tämä ei voisi olla oletustoimintamoodi koska yksityisyyshörhöille tämä ei käy. Ja yksityisyyshörhöjä on paljon ja heillä on EUssa todella paljon valtaa.
Meidän testaus on tukossa rahastuksen takia. Ei tarvitse työterveyteen kuin vihjaista että muksulla vuotaa nenä, niin vastauksena tulee itselle lähete testiin vaikka ei haluaisi sinne mennä tai olisi ees tarvetta.
No joo, itse ajattelin nuo osaksi niitä mainitsemiani ryhmiä, mutta ei tolla ole juurikaan merkitystä että miten tarkalleen ne heikosti kohdistuvat testit tällä hetkellä osioidaan eri ihmisjoukkoihin. Tärkeintä olisi että saataisiin parempi hyötysuhde tuohon, jossa tämä appi suurella varmuudella on avuksi.
Appi auttaa ketjun selvittämisessä eteenpäin, ei taaksepäin. Eli ei että kuka oli altistaja joka istui shellin baarissa keskiviikkona puolen päivän aikaan (tämä tiedetään koska se on hälytyksen lähtökohta), vaan että kuka on altistunut oltuaan tälläisen henkilön lähietäisyydellä. Tähän ei paikkatieto ole ollenkaan merkityksellistä, aika olisi ehkä hyödyllinen tieto mutta ei välttämätön jatkotoimien suhteen (kontaktien välttö, testaus).
Manuaalisesti tälläisten kontaktien selvitys lienee melko mahdotonta.
Edelleen sitä aikaa ja paikkaa ei voi näyttää yksityisyydensuojan vuoksi. Ensin foliopipot valittaa, että Koronavilkku paikantaan käyttäjän vaikkei sen niin tee ja nyt sinä valitat että se ei paikanna. Toisekseen sillä ajalla ja paikalla ei ole väliä, koska jos käyt testeissä niin saat sen koodin sovellukseen jolloin tieto menee sovelluksen käyttäjille. Se aika ja paikka ei auttaisi yhtään tuntemattomien ihmisten jäjitystä.
Siten, että mikäli ne SAISI selville, kaikki yksityisyyshörhöt kieltäytyisivät käyttästä softaa, ja lisäksi spämmisivät kaikki forumit täyteen propagandaa jossa haukkuvat softaa, ja monet muutkin tämän takia jättäisivät softan käyttämättä, kun se "loukkaisi yksityisyyttä", tajuamatta että heidän pelkkä androidin ja Facebookin käyttönsä tosiasiassa loukkaa heidän yksityisyyttään ziljoona kertaa pahemmin
En mä mitään valita. Täällä ja muualla THL:ää myöten mainostetaan että auttaa jäljitystyössä, haluaisin vaan kuulla että miten. Jäljittämiseen kun tarvitaan se paikka- ja aikatieto, joita nyt ei tallenneta.
Siinä mielessä että normaali kansalainen varmastikin itse jo osaa mennä testeihin siinä vaiheessa kun laite piippaa että "HOP olet mahdollisesti altistunut" Ja jos sieltä tulee testistä sitten se huonompi tulos, kyseinen kansalainen sitten myös naputtelee avauskoodin sovellukseen ja niin muodoin triggaa muille altistus nootin. Toki voi olla menemättäkin, vapaaehtoistahan se on, niin kuin koronavilkun asennuskin taikka siihen reagointi vaikka se nyt sattuu piipittelemään että käyttäjät on altistunut.
Asiastahan on THL tehnyt tänne internetskuun ihan näppärän sivunkin.
En mä mitään valita. Täällä ja muualla THL:ää myöten mainostetaan että auttaa jäljitystyössä, haluaisin vaan kuulla että miten. Jäljittämiseen kun tarvitaan se paikka- ja aikatieto, joita nyt ei tallenneta.
En mä mitään valita. Täällä ja muualla THL:ää myöten mainostetaan että auttaa jäljitystyössä, haluaisin vaan kuulla että miten. Jäljittämiseen kun tarvitaan se paikka- ja aikatieto, joita nyt ei tallenneta.
KoronaVilkku tallentaa tiedon kohtaamisesta tunnuskoodien perusteella. Asian hahmottamiseksi voidaan kuvitella, että saat jokaiselta kohtaamaltasi henkilöltä eri värisen paperilapun, joka tuhoutuu 21 vuorokaudessa. Myöhemmin voidaan todeta, että punaisia lappuja jakanut oli saanut tartunnan. Jos sinulla on punainen lappu, olet mahdollisesti altistunut. Todellisuudessa "laput" ovat anonyymejä tunnuskoodeja.
Puhelin saa satunnaisen tunnuskoodin
Sovellus arpoo jokaiselle puhelimelle tunnuskoodin, joka ei sisällä tietoja sinusta tai puhelimestasi.
Puhelimet jakavat tunnuskoodeja toisilleen
Kohdatessaan sovellukset jakavat tunnuskoodinsa toisilleen Bluetooth-tekniikkaa hyödyntäen. Käyttäjien henkilöllisyyttä tai sijaintia ei tallenneta. Sovellus säilyttää tunnuskoodit 21 vuorokauden ajan.
Kun joku ilmoittaa tartunnastaan
Kun joku käyttäjistä ilmoittaa tartunnastaan sovellukselle, sovellus lähettää sen keräämät tunnuskoodit palvelimelle. Mikäli olet kohdannut palvelimelle ladatun tunnuskoodin, saat sovellukselta tiedon mahdollisesta altistumisesta.
Ei, vaan käyttäjän oma laite rekisteröi koko ajan muita lähistöllä olevia laitteita ja jos joku näistä ilmoittaa myöhemmin positiivisesta tuloksesta, saat piippauksen jos olet ollut tartuttavuusaikana ko. laitteen lähistöllä riittävän pitkän aikaa. Kukaan ei tiedä missä altistuminen on tapahtunut, eikä siitä jää merkintää mihinkään, koska tietosuoja. Tuosta ylempää löytyy linkkejä seikkaperäiseen selostukseen.
Huomasin avaimien tarkistukseen liittyvän asian joka ei ole ollut ainakaan täällä esillä. Käynnistä koronavilkku ja klikkaa "Ei havaittuja altistumia" kohtaa.
Avautuu näkymä jossa oleva kellonaika on viimeisin tarkistusajankohta, tällöin on siis uusia avaimia yritetty hakea, niitä ei kuitenkaan ole välttämättä ollut saatavilla. Puhelimen Asetukset -> Google -> COVID-19-altistumisilmoitukset tietoihin ajankohta päivittyy vain kun uusia avaimia on saatu.
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan avaimia yritetään päivittää neljän tunnin välein. Nythän niitä näyttää tulevan kerran vuorokaudessa.
Huomasin avaimien tarkistukseen liittyvän asian joka ei ole ollut ainakaan täällä esillä. Käynnistä koronavilkku ja klikkaa "Ei havaittuja altistumia" kohtaa.
Avautuu näkymä jossa oleva kellonaika on viimeisin tarkistusajankohta, tällöin on siis uusia avaimia yritetty hakea, niitä ei kuitenkaan ole välttämättä ollut saatavilla. Puhelimen Asetukset -> Google -> COVID-19-altistumisilmoitukset tietoihin ajankohta päivittyy vain kun uusia avaimia on saatu.
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan avaimia yritetään päivittää neljän tunnin välein. Nythän niitä näyttää tulevan kerran vuorokaudessa.
Kehittäjien mielestä ilmeisesti on riittävää, että avaimia yritetään hakea vähintään kerran päivässä, vaikka neljän tunnin välein tapahtuvaan tarkistukseen tähdätäänkin. Altistumistiedot puhelimen pitäisi hakea päivittäin mutta joillain Android-laitteissa aggressiivinen virranhallinta estää tämän.
Ei, vaan käyttäjän oma laite rekisteröi koko ajan muita lähistöllä olevia laitteita ja jos joku näistä ilmoittaa myöhemmin positiivisesta tuloksesta, saat piippauksen jos olet ollut tartuttavuusaikana ko. laitteen lähistöllä riittävän pitkän aikaa. Kukaan ei tiedä missä altistuminen on tapahtunut, eikä siitä jää merkintää mihinkään, koska tietosuoja. Tuosta ylempää löytyy linkkejä seikkaperäiseen selostukseen.
Kehittäjien mielestä ilmeisesti on riittävää, että avaimia yritetään hakea vähintään kerran päivässä, vaikka neljän tunnin välein tapahtuvaan tarkistukseen tähdätäänkin. Altistumistiedot puhelimen pitäisi hakea päivittäin mutta joillain Android-laitteissa aggressiivinen virranhallinta estää tämän.
Neljän tunnin väli aktivoitunee jos puhelin on jossain käytössä. Joutavana lojuva puhelin ei ilmeisesti sitä noudata vaan tyytyy kerran päivässä tapahtuvaan hakuun. Näin minä asian tulkitsen.
En mä mitään valita. Täällä ja muualla THL:ää myöten mainostetaan että auttaa jäljitystyössä, haluaisin vaan kuulla että miten. Jäljittämiseen kun tarvitaan se paikka- ja aikatieto, joita nyt ei tallenneta.
Eikä tarvita. Tajuat täysin väärin, mitä "jäljityksellä" tarkoitetaan.
Tässä ei yritetä jäljittää sitä, mistä joku tartunta on saatu koska sehän tyypillisesti tiedetään jo vaan sitä keille se tartunnan saanut on voinut välittää tartuntaa eteenpäin.
Ja tähän riittää se, että tiedetään keiden lähellä se tartunnan saanut on oleskellut
Ei. Koska sen mittauksen ei tarvitse olla mikään supertarkka. Vaan sen pitää ainoastaan kertoa että "ollaan oltu lähellä". Koronavirus ei omista mittanauhaa ja lopeta tarttumistaan heti kun tasan kahden metrin raja ylitetään.
Typerää olkiukkoilua. En ole missään väittänyt, että mittauksen pitäisi olla tarkka. Riittää, että melkolailla luotettavasti tunnistetaan ihmiset, jotka ovat pidempään enintään kahden metrin etäisyydellä positiivisesta ja toisaalta ihmisiä, jotka ovat olleet selvästi kauempana ei pitäisi leimata.
Ja lisäksi esim bussissa tulee bussin metallisista seinistä tulee selvästi heijastuksia joiden kautta signaali kulkee (tosin heikompana) myös suuntiin jonne ihmisen keho blokkaa sen suoran signaalin tien. Joten takana istuvasta tulee silti helposti merkintä vaikka puhelin olisi esim. sylissä olevassa repussa.
Mietipä hetkinen, mitä tällainen heijastuksiin perustuva eteneminen merkitsee signaalinvoimakkuuden kannalta verrattuna suoraan yhteyteen, varsinkin jos suora yhteys on esim. kehon blokkaama. Ohjelmistotoimittajan graafissa oli signaalivoimakkuudessa yli 30 dB alue, josta sai melkein yhtä paljon lähietäisyyspisteitä.
Ei tarvita muuta kuin suora näköyhteys puhelinten välille, esim. kasvokkain olevat ihmiset pitävät puhelinta kädessään. Ei ole ylimääräistä vaimennusta vaan pelkkä etäisyyden aiheuttama neliöllinen heikentyminen. Esim. 20 dB vastaa etäisyyden 10-kertaistumista.
BT on speksattu toimimaan 10 metriin saakka hyvissä oloissa - eikä 10 metrin ylittyminenkään ole mikään tae toimimattomuudesta.
Rautalangasta: jotta tunnistetaan melko lähellä olevat ihmiset, joiden BT-signaali vaimentuu voimakkaasti syystä taikka toisesta, täytyy melko heikkoakin signaalia pitää osoituksena lähietäisyydestä. Jos toiseen ihmiseen onkin puhelimilla suora näköyhteys, niin yhtä heikko signaali voi tulla hyvinkin kaukaa. Puhelin ei mitenkään pysty erottamaan näitä pelkän signaalinvoimakkuuden perusteella.
Rautalangasta: jotta tunnistetaan melko lähellä olevat ihmiset, joiden BT-signaali vaimentuu voimakkaasti syystä taikka toisesta, täytyy melko heikkoakin signaalia pitää osoituksena lähietäisyydestä. Jos toiseen ihmiseen onkin puhelimilla suora näköyhteys, niin yhtä heikko signaali voi tulla hyvinkin kaukaa. Puhelin ei mitenkään pysty erottamaan näitä pelkän signaalinvoimakkuuden perusteella.
Se on kauhea tilanne, jos tavanomainen vaihtelu etäisyyksissä onkin 1-10 metriä. Numeroiden (ja myös omien mittausten) valossa tämä on todennäköisempää kuin mikään maltillinen epätarkkuus. Juuri tästä kenkä puristaa.
Ei tällainen haulikolla roiskiminen auta testauksen kohdentumista yhtään. Päinvastoin, muutenkin ruuhkautuneeseen testaukseen saadaan jonon jatkoksi suuri joukko muka altistuneita.
Se on kauhea tilanne, jos tavanomainen vaihtelu etäisyyksissä onkin 1-10 metriä. Numeroiden (ja myös omien mittausten) valossa tämä on todennäköisempää kuin mikään maltillinen epätarkkuus. Juuri tästä kenkä puristaa.
Jaa nyt sitten ne testiesi menetelmät ja tulokset, kun kerran olet niin varma että noilla saadaan kymmenen metrin ”kaukoaltistumisia”, joita tulee oikeasti 0%.
Täällä tehdään nyt asiasta taas joku insinöörin elämän suurin ongelma. Voi morjens! Kysehän on siitä, että voidaan OSA ihmisistä tavoittaa tämän sovelluksen kautta jotka ovat OLESKELLEET samoissa TILOISSA koronaa kantavan kanssa. Se on uskomattoman suuri asia jo itsessään. Ne pöpöt ei tiedä itsekään montako metriä ne lentää milloinkin kun ihminen yskäisee. Tai jos koskettelet samoja pintoja. EIKÄ sovelluksen ole tarkoituskaan tätä asiaa ottaa huomioon absoluuttisena totuutena miten joku voi saada viruksen.
- Ohjelma on hyvä APUVÄLINE, ei mikään ratkaisu koko ongelmaan.
Ja mielestäni hyvin suunniteltu kaikessa yksinkertaisuudessaan. Voihan se YKSILÖÄ harmittaa, että se ei kerro suoraan sinulle saitko tartuntaa vai ei. Isommassa kuvassa tällä ei ole mitään väliä. Massat vaikuttaa lopputulokseen.
Tarkennetaan sen verran, että ongelmaa kehittelee täällä tasan yksi käyttäjä, joka sotii olettamuksillaan suunnilleen koko muuta maailmaa vastaan. Millään perustelluilla vastakommenteilla ei ole mitään merkitystä, kun laput silmillä pakotetaan omaa asiaa.
Väkisinkin tulee mieleen, että kyse on tahallisesta trollauksesta, kun ei tässä ole muuten mitään logiikkaa.
BT Le majakka ns nimellinen etäisyys on moninkertainen, ja ihan käytännö oloissa kymmeniämetrejä, vaikka välissä olisi esteitä, seiniä jne. Oikeastaan pitää aika rajusti pyrkiä vaimentamaan jos haluaa estää ettei muutamaa metriä kauemmaksi kuuluisi.
Mutta ei se ole ongelma, se voidaan arvioida mikä on vaimentuma vapaassa (ilma)tilassa, joten voidaan leikata "kauko" havainnot suorilta.
Jos joku kuljettaa puhelinta jossain RF suojapusissa, niin toki hän siinä ihan oma toimisesti estää voimakkaasti oman majakkansa kuulumista, samoin ei kuule kunnolla muita, mutta se ihan käyttäjän valinta, eihän kaikki edes käytä majakkaa. Poispäälläolon ja jonkin optimi päänpäälläpidon välillä on sitten kaikkea mahdollista.
Jos on mukana ja päällä, niin tämä tekniikka kyllä aika kova sana havaitsemaan lähelläoloja.
Jos haet ajatuksia milloin voisi tulla vääriä lähelläolomittauksia, niin olisko ne käyttäjät jotka ei pidä puhelinta mukana, vaan on jossain paikallaan, esimerkin luenteisesti jos iso joukko käyttäjiä pistää puhelimensa johonkin telineeseen/lokeroon, mutta eivät ole toistensa kanssa lähikontaktissa.
Jos moista pelkää, niin kannattaa sammuttaa se BT tai koko puhelin siksiaikaa. (joissain ympäristöissä päällä olo voi indikoida altistumista, jos esim lääpitään hueletta samoja pintoja, ja säilytys ei ole siihen nähden pitkä, taasen painijoukkue ja heidän pukukoppi, niin sehän voi kuvata hyvin altistumista)
En tiedä onko rajapinnassa/sovelluksessa arviota käyttäjän aktiivisuudesta, eli tuleeko paikallaan olevasta puhelimen havaitsemista/havainnoista yhtäpaljon pisteitä kun selkeästi ihmisen mukanaolevasta.
Sitä en tiedä onko hyödynnetäänkö läheisyyden arvioinnissa, laiteyksilöiden eroja.
Nippelihavainto avaimien päivityksestä. Varapuhelin oli sammutettuna siten ettei se ollut päivittänyt avaimia 6.9 jälkeen. Tänään laitoin sen päälle ja nyt tuli uusia avaimia 275 kpl, määrältään tämä on sama kuin varsinaisesta puhelimesta eri päivien avaimet yhteenlaskettuna. Tämänpäivän "könttäpäivitys" näkyy yhtenä (10.9) päivityksenä, ei siis jakaudu eri päiville.
Minäkään en tiedä hyödynnetäänkö mutta google ja kumppanit on mittaillu likimain 12 000 puhelinmallin ominaisuuksia ja tulokset on tarjolla CSV tiedostona.
Jos haet ajatuksia milloin voisi tulla vääriä lähelläolomittauksia, niin olisko ne käyttäjät jotka ei pidä puhelinta mukana, vaan on jossain paikallaan, esimerkin luenteisesti jos iso joukko käyttäjiä pistää puhelimensa johonkin telineeseen/lokeroon, mutta eivät ole toistensa kanssa lähikontaktissa.
Jos moista pelkää, niin kannattaa sammuttaa se BT tai koko puhelin siksiaikaa. (joissain ympäristöissä päällä olo voi indikoida altistumista, jos esim lääpitään hueletta samoja pintoja, ja säilytys ei ole siihen nähden pitkä, taasen painijoukkue ja heidän pukukoppi, niin sehän voi kuvata hyvin altistumista)
...
Tähän vielä jatkoa jatkon perään, joillain aloilla voisi pohtia, jos joku työntekijä tekee takahuoneessa sellaisia töitä jotka voisi altistaa asiakkaat, niin hänellä voisi olla koronavilkku puhelin asiakkaiden läheisyydessä ja jos tälläinen työntekijä sairastuisi, voisi hän sitten naputella sen koodin ko puhelimeen.
Tai sitten joku yhteisöversio, jossa sijoiteltu majakkoja esim ympäritoimitiloja ja jos siellä paha-altitamis riski ollut, niin voisi sitten hälyn tehdä jossa aikaikkuna ja ne majakat missä riski selkeä. Tässä kai ajateltu että yleisesti perinteisiä kanavia pitkin tiedottamalla onnistuu, ja tuo ei toisi nin isoa lisäarvoa.
www.androidauthority.com
