Kiina

[finWeazel]

Japani on maita joka putiin Ukraina sekoiluhin asti noudatti tiukasti sodanjälkeistä rauhantahtoista, sodanvaistta pasifistista politiikkaa. Pohjaisi antautumisen jälkeiseen perustuslakiin, jenkeihin.

Sen tarkemmin seuraamatta niin kymmennessä vuodessa tapahtunut paljon, kun Japani reagoi jo noin paljon.

Juttua ollut siihen suuntaan, että japaniin liittyviä rajotteita haluttaisiin purkaa ja samaan pakettiin lisätä japanin puolustusvastuuta ja kyvykkyyttä/aseistusta.

 

[JLM]

Mielestäni tuo on ollut kehityksen suunta Japanissa jo jonkin aikaa, että ovat halunneet eroon WW2:n häpeästä ja rajoituksista. Puolustusvoimien mandaattia on tietääkseni muutettu jo aikaisemmin, samoin varustelua on lisätty joten todennäköisesti niillä on kyllä jonkinlainen käsitys mitä kiinalaiset mahdollisesti puuhaavat. Kiinalaiset taas eivät historiallisista syistä pidä Japanista, mutta en tiedä toimiiko menneisyyteen vetoaminen siellä yhtä hyvin kuin se on toiminut Saksassa, missä toki sielläkin meno on muuttumassa...

 

[Seppo77]

Juttua ollut siihen suuntaan, että japaniin liittyviä rajotteita haluttaisiin purkaa ja samaan pakettiin lisätä japanin puolustusvastuuta ja kyvykkyyttä/aseistusta.

Kyllähän nuo ehdottomasti pitäisikin purkaa.

 

[polarbear62]

Tämä on aivan hullua että maat joilla ei ole ollut vuosikausiin enää mitään yhteyttä historiallisiin vääryyksiinsä (Saksa, Japani) pidetään sidottuina samalla kuin uudet Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton vastineet rakentavat laivastoja, tankkeja, ohjuksia ja uhkaavat maailmanrauhaa.

Tuollaisen tarpeettoman historiallisen muistuttelun ja poliittisen diskurssin häiriköinnin epäluonnollisissa konteksteissa voisi melkein säätää maanpetoksen tjsp. piiriin. Eli esim. on aivan oikein museoissa, historiantunneilla ja vastaavanlaisissa paikoissa käydä läpi noita asioita mutta jos noita yritetään käyttää estämään puolustuksen ja turvallisuuden edistämistä niin jokainen tietää mistä on kyse.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä on aivan hullua että maat joilla ei ole ollut vuosikausiin enää mitään yhteyttä historiallisiin vääryyksiinsä (Saksa, Japani) pidetään sidottuina samalla kuin uudet Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton vastineet rakentavat laivastoja, tankkeja, ohjuksia ja uhkaavat maailmanrauhaa.

Puhumattakaan että Suomikin vielä noudattaa joitain rauhansopimuksen pykäliä, kuten esim. se Ahvenanmaan konsulaatti, ja kaiken lisäksi toi liittyy talvisodan jälkeisiin sopimuksiin, ei jatkosodan... Eli Suomi ei edes vilkasta mielikuvitusta käyttäenkään mitenkään ole minkäänlaisessa vastuussa noudattaa noita pykäliä enää.

 

[finWeazel]

Mielestäni tuo on ollut kehityksen suunta Japanissa jo jonkin aikaa, että ovat halunneet eroon WW2:n häpeästä ja rajoituksista. Puolustusvoimien mandaattia on tietääkseni muutettu jo aikaisemmin, samoin varustelua on lisätty joten todennäköisesti niillä on kyllä jonkinlainen käsitys mitä kiinalaiset mahdollisesti puuhaavat. Kiinalaiset taas eivät historiallisista syistä pidä Japanista, mutta en tiedä toimiiko menneisyyteen vetoaminen siellä yhtä hyvin kuin se on toiminut Saksassa, missä toki sielläkin meno on muuttumassa...

Japanilaisilla toki omat historialliset haasteensa. Ei ole etelä-korealaisilla tutuilla hyvää sanottavaa japanilaisista, "they are horrible people". Japanilaisten vaikeampi päästä menneisyydestä irti kuin saksalla. Maailma on silti muuttunut. Ei voi eikä ole syytä minunkaan mielestä pitää japanilaisia kahlittuna menneisyteen. USA kai haluaisi kustannussyistäkin japanin satsaavan enemmän versus USA:n nykyinen melko massiivinen määrä sotilastukikohtia ja kalustoa japanissa.

TOKYO - The ruling Liberal Democratic Party and its new junior coalition partner, the Japan Innovation Party, began talks on Thursday toward drafting proposals for the first-ever revision to Japan's postwar pacifist Constitution.

Article 9 is an iconic part of the Constitution, which many conservatives see as a humiliating imposition by the U.S.-led occupation after Japan's defeat in World War II. The public is divided over whether to change Article 9.

Ruling parties start talks to draft changes to Japan's postwar Constitution

The ruling Liberal Democratic Party and its new junior coalition partner, the Japan Innovation Party, began talks on Thursday toward drafting proposals for the first-ever revision to Japan's postwar pacifist Constitution.

english.kyodonews.net

Kiinaa toki ottaa pattiin, jos naapureiden sotilaallinen voima kasvaa.

 

[Sikatiiker]

Norjassa on huomattu, että kiinalaiset sähköbussit yrittävät lähettää koko ajan signaalia kiinalaiselle BeiDou-satellittiverkostolle, joka on sekä siviili- että sotilaskäytössä. Luultavasti bussi on pyrkinyt vain selvittämään sijaintiaan, mutta ihan varteenotettava epäily se on koko ajan ollut että kiinalaista tekniikkaa länsimaissa käytettäessä riskeerataan tietoturvallisuus.

Toivotaan ettei sähköautomarkkina Euroopassa kiinalaistu kovin suurella vauhdilla.

 

[pulatunnus]

Auto ketjusta jatkoa

Ottamatta muuten kantaa niin pitää olla aika sinisilmäinen jos kuvittelee ettei kiinalaiset kerää kaikkea mahdollista dataa mikä mahdollista, myös autoissa. Itsellä on kaikki kinkki-merkkien laitteet bannissa, voi vain arvailla mitä kaikkea jotkut Xiaomin roboimurit keräävät ja lähettävät Kiinaan. Kuvaa, ääntä, pohjapiirrustuksia jne jne.

Ja sitten kun eivät perkele kilpaile edes samoilla säännöillä niin ei tarvitse paljoa miettiä näiden hankintaa.

Disclaimerina todettakoon etten ole myöskään sinisilmäinen jenkkien kohdalla tässä suhteessa mutta niillä on nyt sentään jotkut rajat ja heitä voi peloitella lakijutuilla toisin kuin Kiinalaisia.

Ja muistaa että Kiina ei ole liittolaisia ja sillä historiaa myös teollisuus vakoilusta Suomessa, niin kiinalaisen modernin auton kanssa liikkuessa kannattaa muistaa millä liikkuu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Auto ketjusta jatkoa


Ja muistaa että Kiina ei ole liittolaisia ja sillä historiaa myös teollisuus vakoilusta Suomessa, niin kiinalaisen modernin auton kanssa liikkuessa kannattaa muistaa millä liikkuu.

Kiinalaiset henkilöautot on valtava tietoturvariski, koska ovat kameroita ja mikrofoneja täynnä ihan avoimesti, ja nämä voidaan milloin hyvänsä valjastaa kommunistisen puolueen vakoilun välineiksi, vaikka juuri tällä hetkellä eivät aktiivisesti sitä tekisikään.

 

[pulatunnus]

Sähköauto ketjusta

Aika sensaatiohakuinen juttu taas yllättäen iltapäivälehdeltä.

Alkuperäisessä NRK:n artikkelissa kerrotaan "Project Cage":n tarkoitus on tutkia lukuisten kiinalaisten ja amerikkalaisten autojen aiheuttamaa yhteiskunnallista riskiä. ...

Tätä artikkelliako tarkoitit nrk.no/innlandet/ekspert-advarer-mot-kinesiske-elbiler-_-forsvaret-har-ingen-begrensninger-1.17138704 , 2024 marraskuussa julkaistu, ilmeisesti tuo tunnelli juttu oli eri.

 

[asentaja142]

Kiina kiristää ruuvia influenssereiltä, tosin en tiedä onko huono juttu ollenkaan??

"China has passed a new law requiring influencers to hold a degree in the topics they discuss in their content, multiple media reports suggest. The rule says that if you are an influencer and if you want to discuss "serious" topics- such as finance, health, medicine, law or education- you must provide proof of relevant professional credentials."

No degree, no discussion? China tightens the grip on influencers and its new law has sparked massive debate online. Check details

China has enacted a new law requiring influencers to possess degrees or certifications for discussing serious topics like finance, health, and law online. This measure aims to combat misinformation and protect users from harmful advice. The Cyberspace Administration of China also banned medical...

economictimes.indiatimes.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina kiristää ruuvia influenssereiltä, tosin en tiedä onko huono juttu ollenkaan??

"China has passed a new law requiring influencers to hold a degree in the topics they discuss in their content, multiple media reports suggest. The rule says that if you are an influencer and if you want to discuss "serious" topics- such as finance, health, medicine, law or education- you must provide proof of relevant professional credentials."

No degree, no discussion? China tightens the grip on influencers and its new law has sparked massive debate online. Check details

China has enacted a new law requiring influencers to possess degrees or certifications for discussing serious topics like finance, health, and law online. This measure aims to combat misinformation and protect users from harmful advice. The Cyberspace Administration of China also banned medical...

economictimes.indiatimes.com

Niin eli vakavista asioista keskustelu muuten kuin kommunistisen puolueen oppien mukaisesti on kiellettyä. Etkä ole varma onko toi huono juttu ollenkaan. Aha.

 

[Harb]

Niin eli vakavista asioista keskustelu muuten kuin kommunistisen puolueen oppien mukaisesti on kiellettyä. Etkä ole varma onko toi huono juttu ollenkaan. Aha.

Yleinen ongelmahan tämän puitteissa on se että sosiaalisessa mediassa kaikki kommentit ovat saman arvoisia ja ihmisillä ei ole mitään tietoa niiden faktapohjasta.

Tämän voi joko hyväksyä sananvapauden puitteissa tai olla hyväksymättä. Poliitikoilla on yleensä vallassa ollessaan tapana kritisoida sananvapautta ja oppositiossa ollessaan sitä arvostaa.

Mikäli sitä ei hyväksy niin vaihtoehtoja ratkaista ongelmaa on:
1. Faktantarkistus jonkun riippumattoman osapuolen toimesta
2. Faktantarkistus sosiaalisen median platformin puitteissa
3. Postausten pisteyttäminen henkilön meriittien puitteissa

Kiina kehittää tässä yhteydessä vaihtoehtoa 3. Luulisin että muuallakin tulee erilaisia mekanismeja tämän puitteissa, kun faktantarkistukset tuppaavat olemaan aina vähän puolueellisia.

Itse näkisin hyvänä että tähän toteutettaisiin jonkunlainen käyttäjän muokattavissa oleva rajapinta, jonka puitteissa voisi määrittää että mitkä kriteerit ovat hänelle merkittäviä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yleinen ongelmahan tämän puitteissa on se että sosiaalisessa mediassa kaikki kommentit ovat saman arvoisia ja ihmisillä ei ole mitään tietoa niiden faktapohjasta.

Tämän voi joko hyväksyä sananvapauden puitteissa tai olla hyväksymättä. Poliitikoilla on yleensä vallassa ollessaan tapana kritisoida sananvapautta ja oppositiossa ollessaan sitä arvostaa.

Mikäli sitä ei hyväksy niin vaihtoehtoja ratkaista ongelmaa on:
1. Faktantarkistus jonkun riippumattoman osapuolen toimesta
2. Faktantarkistus sosiaalisen median platformin puitteissa
3. Postausten pisteyttäminen henkilön meriittien puitteissa

Kiina kehittää tässä yhteydessä vaihtoehtoa 3. Luulisin että muuallakin tulee erilaisia mekanismeja tämän puitteissa, kun faktantarkistukset tuppaavat olemaan aina vähän puolueellisia.

Itse näkisin hyvänä että tähän toteutettaisiin jonkunlainen käyttäjän muokattavissa oleva rajapinta, jonka puitteissa voisi määrittää että mitkä kriteerit ovat hänelle merkittäviä.

No sä puhut nyt kahdesta eri asiasta, mis/disinformaation levittämisestä länsimaisen sananvapauden viitekehyksessä ja toisaalta siitä, että Kiina on rajoittamassa omaa jo muutenkin maailman pohjasakassa olevaa sananvapautta yhä entisestään. Eikä Kiinan tapauksessa kyse ole siis siitä, että rajoitettaisiin väärän tiedon leviämistä, vaan "väärän tiedon" leviämistä eli kommunistisen puolueen kannalta haitallisen tiedon, joka voi sinänsä olla täysin oikeaa ja asiallista tietoa. Ja pääasiassa varmasti onkin, jos kommunistinen puolue siitä triggeröityy ja haluaa sitä rajoittaa.

* Kiinan sijoitus Press Freedom Indexissä (2025) on kolmanneksi viimeinen, sija #178... Takana vain Pohjois-Korea ja Eritrea. Venäjä on nyt sijalla 171.

 

[Harb]

No sä puhut nyt kahdesta eri asiasta, mis/disinformaation levittämisestä länsimaisen sananvapauden viitekehyksessä ja toisaalta siitä, että Kiina on rajoittamassa omaa jo muutenkin maailman pohjasakassa olevaa sananvapautta yhä entisestään. Eikä Kiinan tapauksessa kyse ole siis siitä, että rajoitettaisiin väärän tiedon leviämistä, vaan "väärän tiedon" leviämistä eli kommunistisen puolueen kannalta haitallisen tiedon, joka voi sinänsä olla täysin oikeaa ja asiallista tietoa. Ja pääasiassa varmasti onkin, jos kommunistinen puolue siitä triggeröityy ja haluaa sitä rajoittaa.

Samaa ongelmaa siinä ratkaistaan ja samalla keinoinkin. Länsimaissa on myös käytetty kaikkia kolmea mainitsemaani lähestymistä.

Poliittisen etoksen painopisteet ovat vaan erilaisia.

Kiinan tapauksessa, kuten sanoitkin, on sananvapaus jo muutenkin aika alhaalla prioriteettilistalla, joten tälläisten toimenpiteiden vaikutus on todennäköisesti pienempi kuin länsimaissa.

Kiinahan ei ole mitenkään poikkeava aasian valtio yhteisöllisyyden painottamisessa yksilönvapauksien edelle. Se vaan nykyään tykätään nostaa tikun nokkaan aiheen puitteissa. Ihan samaa painotusta on Etelä Koreassa, Japanissa, Taiwanissa, Vietnamissa, Thaimaassa..

Mutta jos olet oikealla puolella valtatasapainoa niin sisäpolitiikalla ei ole niin väliä. (ja joskus ulkopolitiikkakin joustaa)

 

[Erkki_erikeepperi]

Samaa ongelmaa siinä ratkaistaan ja samalla keinoinkin. Länsimaissa on myös käytetty kaikkia kolmea mainitsemaani lähestymistä.

Ihan eri asiasta on kysymys, koska Kiinassa rajoitetaan kaikkien muiden totuuksien paitsi kommunistisen puolueen totuuden leviämistä, kun taas länsimaissa on olemassa sellainen konsepti kuin "objektiviinen totuus" (ja objektiivinen valhe) ja sen lisäksi myös sananvapaus.

Kiinahan ei ole mitenkään poikkeava aasian valtio yhteisöllisyyden painottamisessa yksilönvapauksien edelle. Se vaan nykyään tykätään nostaa tikun nokkaan aiheen puitteissa. Ihan samaa painotusta on Etelä Koreassa, Japanissa, Taiwanissa, Vietnamissa, Thaimaassa..

Kunnon whatabouthismia. Missään noista maista tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa. Ylipäätään juuri missään maailman maassa tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa tässä suhteessa. Jopa Venäjällä on yksilöllä aavistuksen enemmän oikeuksia kuin Kiinassa.

 

[Harb]

Ihan eri asiasta on kysymys, koska Kiinassa rajoitetaan kaikkien muiden totuuksien paitsi kommunistisen puolueen totuuden leviämistä, kun taas länsimaissa on olemassa sellainen konsepti kuin "objektiviinen totuus" (ja objektiivinen valhe) ja sen lisäksi myös sananvapaus.

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta. Esimerkiksi DEI jutut, aborttioikeus, uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan, turvallisuuteen liittyvät rajoitukset, jne.

Mä en mitenkään ole Kiinan kommunistisen järjestelmän kannalla ja suunnitelmataloudessa on paljon ongelmia aina korruptiosta puhtaaseen tehottomuuteen. Mutta en oleta että länsimainen demokratia olisi lähtökohtaisesti parempi ratkaisu.

Kunnon whatabouthismia. Missään noista maista tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa. Ylipäätään juuri missään maailman maassa tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa tässä suhteessa. Jopa Venäjällä on yksilöllä aavistuksen enemmän oikeuksia kuin Kiinassa.

Kiitos (se että muissa maissa ei ole tilanne niin huono on Kiinassa on myös whataboutismia mutta mua ei niin paljon kiinnosta metakeskustelu)

Tästä päästään helposti siihen että mikä on pahempi ja mikä on hyvempi. Tämä kun on puhtaasti subjektiivinen näkökulma, joten arvostan sinun näkemystäsi ihmisenä mutta minun mielestä tärkeämpää on tunnistaa ongelmakohdat ja pyrkiä niitä kehittämään positiiviseen suuntaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta. Esimerkiksi DEI jutut, aborttioikeus, uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan, turvallisuuteen liittyvät rajoitukset, jne.

Mä en mitenkään ole Kiinan kommunistisen järjestelmän kannalla ja suunnitelmataloudessa on paljon ongelmia aina korruptiosta puhtaaseen tehottomuuteen. Mutta en oleta että länsimainen demokratia olisi lähtökohtaisesti parempi ratkaisu.

Jos on foliohattu noin tiukasti päässä ja muutenkin kommareiden (tai muiden vastaavien putinistien) aivopesemä, niin no can do.

Se, että meillä on neljän vuoden välein vapaat vaalit ja painopisteet muuttuu, ei ole mikään ihan pieni "ainoa ero". Perustuslaki on meillä pyhempi kuin mikään yksikään puolue ja sen painopisteet. Kiinassa yhdellä puolueella on totaalinen valta ja nykyään oikeastaan yhdellä miehellä. Mutta se on siis sun mielestä joku vähäinen "ainoa ero".

Kiinassa ei ole Venäjään verrattuna paljon muuta eroa kuin se, ettei Xi Jinping ole (vielä) ihan niin sekaisin päästään kuin Vladimir Putin. Donald Trump on jopa enemmän sekaisin kuin kumpikaan noista, mutta toistaiseksi USA:n perustuslaki on vielä joten kuten hengissä.

Jep jep. Turha tätä enempää jatkaa.

 

[pulatunnus]

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Missä vaihtuu neljänvuoden välein ?

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta.....

Nyt tulee ihan perus totalitääristen valtioiden retoriikkaa kun selittelevät omia jyrkiä rajoituksiaan.

Ei mitään samanlaista.

 

[Harb]

Missä vaihtuu neljänvuoden välein ?

Suomessa järjestetään vaalit neljän vuoden välein, joka nyt oli vaan esimerkki.

Nyt tulee ihan perus totalitääristen valtioiden retoriikkaa kun selittelevät omia jyrkiä rajoituksiaan.

Ei mitään samanlaista.

Erkille tästä vastasinkin. Mä oon henkilökohtaisesti vahvasti yksilön oikeuksien asialla ja en oikein pidä Suomalaisesta holhousyhteiskunnasta. Puhumattakaan aasialaisesta kulttuurista, jossa Monarkian asemaa ei saa kyseenalaistaa ja yksilön pitää taipua yhteiskunnan rakenteiden edessä.

Mutta se että oletetaan jonkun valtiomuodon olevan parempi tai huonompi, on mielestäni huono lähtökohta. Ja se että ajatellaan Kiinan olevan totalitäärinen on ymmärrettävä yleistys, joka ei täysin pidä paikkansa.

Kiinan kansankongressissa on kymmenkunta eri puoluetta ja kommunistisen puolueen sisälläkin on useita eri ryhmittymiä, jotka ajavat erilaista politiikkaa. Esimerkiksi Deng Xiaopingin valtakaudella poliittinen painotus oli täysin erilainen kuin Xi Jinpingin aikana.

Kiina ei ole mitenkään erityisen poikkeava kun katsoo sitä vertailuryhmäänsä Aasiassa. Mutta Aasia on aika kaukana Suomesta ja on helppo demonisoida Kiinaa, koska rajapinta on vähäinen ja Kiinan positio vihollisen ystävänä tekee siitä helpon kohteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Erkille tästä vastasinkin. Mä oon henkilökohtaisesti vahvasti yksilön oikeuksien asialla ja en oikein pidä Suomalaisesta holhousyhteyskunnasta. Puhumattakaan aasialaisesta kulttuurista, jossa Monarkian asemaa ei saa kyseenalaistaa ja yksilön pitää taipua yhteiskunnan rakenteiden edessä.

Mutta se että oletetaan jonkun valtiomuodon olevan parempi tai huonompi, on mielestäni huono lähtökohta. Ja se että ajatellaan Kiinan olevan totalitäärinen on ymmärrettävä yleistys, joka ei täysin pidä paikkansa.

Kiinan kansankongressissa on kymmenkunta eri puoluetta ja kommunistisen puolueen sisälläkin on useita eri ryhmittymiä, jotka ajavat erilaista politiikkaa. Esimerkiksi Deng Xiaopingin valtakaudella poliittinen painotus oli täysin erilainen kuin Xi Jinpingin aikana.

Kiina ei ole mitenkään erityisen poikkeava kun katsoo sitä vertailuryhmäänsä Aasiassa. Mutta Aasia on aika kaukana Suomesta ja on helppo demonisoida Kiinaa, koska rajapinta on vähäinen ja Kiinan positio vihollisen ystävänä tekee siitä helpon kohteen.

Höpö höpö nyt taas kerran. Kiinassa valtaa pitää tasan yksi puolue ja oikeastaan yksi mies tällä hetkellä, vaikka siellä olisi olevinaan millaisia muita "muka-puolueita" ja vaihtoehtoisia klikkejä. Se on yksi maailman autoritäärisimpiä maita, ja on todella väsynyttä vedota whatabouthismilla johonkin muihin Aasian maihin. Tuskin missään muussa Aasian tai maailmankaan maassa isoveli valvoo sua niin tiukasti kuin Kiinassa, ei välttämättä edes Pohjois-Koreassa (koska ei köyhän kurjuutensa vuoksi siihen välttämättä kykene teknisesti, eikä koko kansallakaan edes ole sellaisia digivehkeitä, joita voidaan helposti valvoa).

Toiset valtiomuodot on parempia kuin toiset melkein millä tahansa objektiivisilla mittareilla mitattuna. Kiinalle luonteva verrokki on vaikkapa Kiinan Tasavalta eli Taiwan, joka on noin kolme kertaa vauraampi kuin kommari-Kiina ja varmasti parempi millä hyvänsä mittarilla mitattuna.

Etelä-Korea vs. Pohjois-Korea, maailman selvin vertailupari äärimmäisen autoritäärisen kommunismin ja demokraattisen kapitalismin välillä.

Suomi vs. Venäjä. Silleenkin voi verrata. Samoilla leveysasteilla kuitenkin elellään suurin piirtein. Suomella menee taloudessa päin vittua tällä hetkellä, mutta se päin vittua meneminenkin on kymmenen biljoonaa kertaa parempi tilanne kuin Venäjän tilanne.

Neuvostoliiton aikoihin maiden välillä oli maailman jyrkin elintasokuilu. Edes koreoiden välillä ei siihen aikaan ollut lähellekään yhtä suuri. Norja vs. USSR, fine whatever, mutta se on vähän väsynyt vertailupari, koska raja oli lyhyt ja erämaata oli molemmin puolin. Sitä paitsi 1980-luvulla Suomi oli lähes yhtä vauras kuin Norja. Hyvin pieni ero.

 

[Harb]

Höpö höpö nyt taas kerran. Kiinassa valtaa pitää tasan yksi puolue ja oikeastaan yksi mies tällä hetkellä, vaikka siellä olisi olevinaan millaisia muita "muka-puolueita" ja vaihtoehtoisia klikkejä. Se on yksi maailman autoritäärisimpiä maita, ja on todella väsynyttä vedota whatabouthismilla johonkin muihin Aasian maihin. Tuskin missään muussa Aasian tai maailmankaan maassa isoveli valvoo sua niin tiukasti kuin Kiinassa, ei välttämättä edes Pohjois-Koreassa (koska ei köyhän kurjuutensa vuoksi siihen välttämättä kykene teknisesti, eikä koko kansallakaan edes ole sellaisia digivehkeitä, joita voidaan helposti valvoa).

Toiset valtiomuodot on parempia kuin toiset melkein millä tahansa objektiivisilla mittareilla mitattuna. Kiinalle luonteva verrokki on vaikkapa Kiinan Tasavalta eli Taiwan, joka on noin kolme kertaa vauraampi kuin kommari-Kiina ja varmasti parempi millä hyvänsä mittarilla mitattuna.

Etelä-Korea vs. Pohjois-Korea, maailman selvin vertailupari äärimmäisen autoritäärisen kommunismin ja demokraattisen kapitalismin välillä.

Suomi vs. Venäjä. Silleenkin voi verrata. Samoilla leveysasteilla kuitenkin elellään suurin piirtein. Suomella menee taloudessa päin vittua tällä hetkellä, mutta se päin vittua meneminenkin on kymmenen biljoonaa kertaa parempi tilanne kuin Venäjän tilanne.

Neuvostoliiton aikoihin maiden välillä oli maailman jyrkin elintasokuilu. Edes koreoiden välillä ei siihen aikaan ollut lähellekään yhtä suuri. Norja vs. USSR, fine whatever, mutta se on vähän väsynyt vertailupari, koska raja oli lyhyt ja erämaata oli molemmin puolin. Sitä paitsi 1980-luvulla Suomi oli lähes yhtä vauras kuin Norja. Hyvin pieni ero.

Sanotaan nyt vielä kerran. Valtiomuodolla ei ole väliä itsessään. Eikä sillä että onko valtio autoritäärinen vai demokraattinen.

Vaan sillä mitä kyseisessä valtiossa asuvat ihmiset arvostavat ja millä tavoin valtio pystyy ihmisten odotukset täyttämään.

Demokratia muodossa tai toisessa korreloi vahvasti esimerkiksi ihmisten onnellisuusindeksin kanssa. Mutta esimerkiksi Taiwan (6.5) ja Kiina (5.97) ovat siinä hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi demokratian kehtona pidetty Kreikka tippuu näiden taakse (5.93)

Onnellisuusindeksi on tietysti vaan yksi tapa mitata asiaa ja siinä on paljon esim kulttuurillista vinoumaa länsimaiden suuntaan.

Itse teen töitä päivittäin Kiinalaisten kanssa ja olen siellä itsekin asunut. Mua hieman häiritsee että arvostellaan eri kulttuureita ja yhteiskuntia niiden kansalaisten ohi. (on se sitten Kiina, Ukraina tai USA).

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanotaan nyt vielä kerran. Valtiomuodolla ei ole väliä itsessään. Eikä sillä että onko valtio autoritäärinen vai demokraattinen.

Vaan sillä mitä kyseisessä valtiossa asuvat ihmiset arvostavat ja millä tavoin valtio pystyy ihmisten odotukset täyttämään.

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia ja paradoksia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.

Demokratia muodossa tai toisessa korreloi vahvasti esimerkiksi ihmisten onnellisuusindeksin kanssa. Mutta esimerkiksi Taiwan (6.5) ja Kiina (5.97) ovat siinä hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi demokratian kehtona pidetty Kreikka tippuu näiden taakse (5.93)

Onnellisuusindeksi on tietysti vaan yksi tapa mitata asiaa ja siinä on paljon esim kulttuurillista vinoumaa länsimaiden suuntaan.

Itse teen töitä päivittäin Kiinalaisten kanssa ja olen siellä itsekin asunut. Mua hieman häiritsee että arvostellaan eri kulttuureita ja yhteiskuntia niiden kansalaisten ohi. (on se sitten Kiina, Ukraina tai USA).

Mitä onnellisuusindeksiin tulee, niin en välttämättä luottaisi siihen dataan mitä kiinalaisilta saadaan. Sitä paitsi ei toi 5.97 mikään kovin hyvä lukema ole. 0.53 pisteen ero Taiwaniin ei myöskään ole ihan pieni, vaan sijoituksissa ero kolmisenkymmentä pykälää...

Mutta kiva että tunnut sentään tunnustavan sen, että Taiwan on valtio. Slava Taiwan, Slava Ukraini!

Olet asunut Kiinassa. No sehän selittääkin sitten. Kannattaa muuten ottaa huomioon, että ulkomaalainen ei koskaan pääse elämään Kiinassa kuin kiinalainen, vaan kohtelu on aina vähän erilaista niin hyvässä kuin pahassakin. Lisäksi Kiina voi näyttää hyvin toiselta isoimpien suurkaupunkien kuin maaseudun vinkkelistä.

Kiina itsehän nimenomaan määrittää kulttuuria ja yhteiskuntaa kansalaisten ohi. Sitä se autoritärismi tarkoittaa. Demokratia on kirjaimellisesti kansanvaltaa. Sitä määrittää kansalaiset. Sulla tuntuu olevan näistä aika paha epäselvyys.

Ja jännästi perinteinen kiinalainen kulttuuri on vahvimmillaan nimenomaan Taiwanissa. Kieltä myöten. Taiwanissa puhutaan/kirjoitetaan perinteistä kiinaa kun taas kommari-Kiinassa kommunistisen puolueen kehittämää yksinkertaista versiota.

 

[pulatunnus]

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.
...

Kiinassa oli menneinä vuosi tilanne parempi, valtiomudosta huolimatta hallinto kuunteli kansa mielipidettä, ja niihin reakoi, siis huomioi. Xi on sitten vieny maata sinne synkempään suuntaan.

Mutta "valtiomuoto" jos on tuollainen, niin kuten sanoit niin johtaa väistämättä pimeyteen. siellä selviytyäkseen osa sitten sopeutuu. Järjestelmästä riippumatta on sitten yksilöt jotka yrittää huipullu järjestelmän ehdoin, tai sitä hyödyntäen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinassa oli menneinä vuosi tilanne parempi, valtiomudosta huolimatta hallinto kuunteli kansa mielipidettä, ja niihin reakoi, siis huomioi. Xi on sitten vieny maata sinne synkempään suuntaan.

Aiemmin tilanne Kiinassa oli suhteessa parempi poliittisesti, ja myös voimakkaan talouskasvun vuoksi, tai kumpi nyt sitten olikaan muna ja kana. Kuitenkin.

Suhteellinen paremmuus ei kuitenkaan tarkoita, että tilanne olisi ollut objektiivisesti mitenkään hyvä kansalaisten vapauden ja vaikutusmahdollisuuksien osalta. Vähän sama kuin Venäjälläkin aiemmin. Molemmat oli vahvasti autoritäärisiä maita aiemminkin, mutta nyt on menty vielä paljon huonompaan suuntaan.

 

[Harb]

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia ja paradoksia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus. Luultavasti jokaisessa yhteisössä on eriäviä mielipiteitä siitä miten hallintomuoto tulisi rakentaa ja heilläkin pitäisi olla täysi oikeus oman mielipiteensä esittämiseen (joka ei Kiinassa tapahdu) mutta päätökset pitää tehdä yhdessä.

Se että oletaan demokratian olevan ylivertainen hallitusmuoto on ongelmallista, koska ihmiset eivät ole 100% rationaalisia olentoja ja he eivät välttämättä osaa jäsentää mikä heille ja yhteiskunnalle on hyödyksi. Tosin itse näen sen parhaana kompromissina, mutta en silti lähde muille kertomaan että heidän valitsemansa hallitusmuoto on väärin.

Tämän takia Aristoteleskin oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja aristokratia tai meritokratia olisivat parempia vaihtoehtoja.

Nykyaikaisessa demokratiassa onkin aika paljon meritokratisia ja aristokratisia piirteitä ja viimeisten vuosikymmenien aikana on mukaan tullut myös mukaan oligarkisia ja korporatokratisia vivahteita.

Näin ollen "demokratia" ylätasolla on hieman epämääräinen termi.

 

[pulatunnus]

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus.

No nyt vähän riippuu kenenkä mukaan täysioikeus.

Ja millainen määräenemmistö pitää olla ja mitä muille tapahtuu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus. Luultavasti jokaisessa yhteisössä on eriäviä mielipiteitä siitä miten hallintomuoto tulisi rakentaa ja heilläkin pitäisi olla täysi oikeus oman mielipiteensä esittämiseen (joka ei Kiinassa tapahdu) mutta päätökset pitää tehdä yhdessä.

Se että oletaan demokratian olevan ylivertainen hallitusmuoto on ongelmallista, koska ihmiset eivät ole 100% rationaalisia olentoja ja he eivät välttämättä osaa jäsentää mikä heille ja yhteiskunnalle on hyödyksi. Tosin itse näen sen parhaana kompromissina, mutta en silti lähde muille kertomaan että heidän valitsemansa hallitusmuoto on väärin.

Taas syyllistyit viimeisessä lauseessa oksymoroniin. Ihmiset siis mielestäsi "valitsevat" jonkun muun hallintomuodon demokratian sijaan. Et selvästikään tajua miten typerältä toi kuulostaa. Paitsi että siinä on perustavanlaatuinen sisäinen ristiriita, niin käytännössäkään ihmisiltä ei ole paljon mitään kysytty kun eri maissa on siirrytty autoritärismiin halki maailman sivu. Jotkut käyttää klassisena vastaväitteenä 1930-luvun Saksaa kun Hitlerin puolue voitti (melko rehelliset) vaalit. No, se voitto tarkoitti 37% ääniosuutta eikä kansa todellakaan antanut valtuutusta millekään totaaliselle vallankaappaukselle, mikä siellä sitten tapahtui.

Lisäksi vaikka jossain joskus muka siirryttäisiinkin autoritärismiin "kansan päätöksellä", niin pitäähän sitä joskus kysyä uudestaankin. Mielipiteet voi muuttua ja kansa joka tapauksessa vaihtuu ajan kanssa. Meillä täällä Suomessa kansan valtuutus kestää yleensä 4 vuotta kerrallaan. Ja aika usein kansa muuttaa mieltään siinä välissä.

Demokratiassa on tietenkin ongelmansa koska puolet ihmisistä on keskivertoa tyhmempiä. Such is life. Mutta mitään parempaakaan systeemiä ei ole. Demokratia on täysin ylivertainen kaikkeen muuhun verrattuna.

 

[Harb]

No nyt vähän riippuu kenenkä mukaan täysioikeus.

Ja millainen määräenemmistö pitää olla ja mitä muille tapahtuu.

Tuohan se ongelma vähän on. Voittajat rakentavat yhteiskuntaa omien tavoitteidensa edistämiseksi.

Niinhän se Saksakin siirrettiin natsismiin ihan normaalin valtiojärjestyksen kautta.

Mutta siltikin olen sitä mieltä että on enemmän haittaa jos pyritään ulkoisesti pakottamaan yhteisö tiettyyn muottiin, johon he eivät halua esimerkiksi cancelointikulttuurin tai eriarvoistamisen -kautta.

Jos riittävän pitkän aikaa pyritään jonkin ryhmän mielipiteet ja toimenpiteet tukahduttamaan johtaa se helposti tilanteeseen jossa kyseiset näkökulmat kärjistyvät ja tulevat sitten läpi hyvin negatiivisessa muodossa.

On se sitten vaalijytkyn tai vallankumouksen kautta.

EDIT:
Jos nyt palataan ketjun aiheeseen niin mun mielestä meidän pitäisi puhua teoista eikä rakenteista. Jos Kiina on kommunistinen ja tekee hyviä juttuja niin on se paljon parempi kuin että USA on demokraattinen ja tekee huonoja juttuja. Ja päin vastoin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos nyt palataan ketjun aiheeseen niin mun mielestä meidän pitäisi puhua teoista eikä rakenteista. Jos Kiina on kommunistinen ja tekee hyviä juttuja niin on se paljon parempi kuin että USA on demokraattinen ja tekee huonoja juttuja. Ja päin vastoin.

Kiina kuten autoritääriset maat muutenkaan eivät ole demokraattisia maita parempia juuri millään mittareilla mitattuna, kuten tässä on sulle yritetty selitellä.

Ja jos Kiina onkin tietyillä mittareilla parempi kuin vaikka Intia, niin ei autoritäärisen kommunisminsa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ylipäätään kannattaa verrata etnisesti samankaltaisia kansakuntia. Kuten kommari-Kiinaa ja Taiwania. Tai koreoita.

Se on sitten eri asia, että USA ei ole mikään kovin vahva demokratia ja sehän nyt pahasti oireileekin monin ikävin tavoin, tosin talouskasvu on siellä hyvää kaikesta huolimatta ja ehkä demokratian suuntakin kääntyy parempaan lähivuosina.

 

[Harb]

Kiina kuten autoritääriset maat muutenkaan eivät ole demokraattisia maita parempia juuri millään mittareilla mitattuna, kuten tässä on sulle yritetty selitellä.

Ja jos Kiina onkin tietyillä mittareilla parempi kuin vaikka Intia, niin ei autoritäärisen kommunisminsa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ylipäätään kannattaa verrata etnisesti samankaltaisia kansakuntia. Kuten kommari-Kiinaa ja Taiwania. Tai koreoita.

Se on sitten eri asia, että USA ei ole mikään kovin vahva demokratia ja sehän nyt pahasti oireileekin monin ikävin tavoin, tosin talouskasvu on siellä hyvää kaikesta huolimatta ja ehkä demokratian suuntakin kääntyy parempaan lähivuosina.

Mä olen tässä yrittänyt selitellä että ei pidä tuomita Kiinaa rakenteidensa takia. Tai kulttuurinsa takia.

Ei se että on demokratia anna mitään oikeutta perseilyyn

Eikä se että on kommunismi anna oikeutta olettaa että perseillään.

Ja kannattaisi enemmän keskittyä valtion kehitykseen, kuin sen vertailuun muihin valtioihin.

Taiwan on kehittynyt erinomaisesti viimeisen 30 vuoden aikana. Sitä ennen se oli autoritäärinen yksipuoluejärjestelmän diktatuuri, joka sorti verisesti alkuperäisväestöä.

Kiinan kehitys on ollut vähän kaksijakoista, aiemmin he pyrkivät kehittymään omassa roolissaan maailmantalouden tehtaana vapaassa markkinataloudessa (länsimaiden mielestä epärehellisin keinoin) mutta havaittuaan maailmantalouden polarisaation ovat keskittyneet omavaraisuuden turvaamiseen.

Kiina on omassa sisäpolitiikassaan ja ulkopolitiikassaan ollut hyvin ennustettava. Vaikka ovatkin jenkkien tullipolitiikan puitteissa joutuneet reagoiman nopeammin.

Nykyisellä radalla konflikti BRICS ja länsivaltojen välillä tulee jatkumaan ja kärjistymään.

EDIT:
En myöskään usko että tilanne muuttuisi tämän suhteen piiruakaan jos Kiinasta tulisikin yön yli demokratia. En sisäpolitiikan, enkä ulkopolitiikan osalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä olen tässä yrittänyt selitellä että ei pidä tuomita Kiinaa rakenteidensa takia. Tai kulttuurinsa takia.

Ei se että on demokratia anna mitään oikeutta perseilyyn

Eikä se että on kommunismi anna oikeutta olettaa että perseillään.

Ja kannattaisi enemmän keskittyä valtion kehitykseen, kuin sen vertailuun muihin valtioihin.

Taiwan on kehittynyt erinomaisesti viimeisen 30 vuoden aikana. Sitä ennen se oli autoritäärinen yksipuoluejärjestelmän diktatuuri, joka sorti verisesti alkuperäisväestöä.

Kiinan kehitys on ollut vähän kaksijakoista, aiemmin he pyrkivät kehittymään omassa roolissaan maailmantalouden tehtaana vapaassa markkinataloudessa (länsimaiden mielestä epärehellisin keinoin) mutta havaittuaan maailmantalouden polarisaation ovat keskittyneet omavaraisuuden turvaamiseen.

Kyllä tuomitsen Kiinan rakenteidensa takia. Se on ääri-fasistinen paskamaa.

Kommunismi todellakin antaa oletuksen että perseillään, koska niin tapahtuu 100% kerroista, aina ja kerta toisensa jälkeen. Kommunismi, edes "markkina-kommunismi" ei ole koskaan toiminut missään kunnolla.

Taiwan oli varmaan joskus vähän nihkeä autoritäärinen maa, mutta siitä huolimatta tuohon aikaan suhteessa VIELÄ paljon enemmän Kiinaa parempi ja vauraampi kuin nyt. Esim. vuonna 1975 BKT per capita oli jotain kymmenkertainen kommari-Kiinaan verrattuna. Sattumoisin ero oli samaa luokkaa Suomen ja Neuvostoliiton välillä (kun käytetään epävirallisia lähteitä, sillä NL:n virallinen BKT oli täyttä humpuukia).

Puhumattakaan, että Maon "Suuren harppauksen" aikaan Kiinassa tapahtui maailmanhistorian pahin joukkomurha.

Taiwan oli tässä vertailussa lähinnä paratiisi maan päällä.

Kiina on omassa sisäpolitiikassaan ja ulkopolitiikassaan ollut hyvin ennustettava. Vaikka ovatkin jenkkien tullipolitiikan puitteissa joutuneet reagoiman nopeammin.

Korona-pandemia, anyone? Vaikka unohdetaan globaalit seuraukset ja Kiinan syyllisyys koko paskaan, niin sisäisestikin Kiina pani käytännössä ovet säppiin vuosiksi... Ja nyt esimerkiksi Kiinan Venäjä-politiikka ei ole ollut mitenkään "hyvin ennustettava".

En myöskään usko että tilanne muuttuisi tämän suhteen piiruakaan jos Kiinasta tulisikin yön yli demokratia. En sisäpolitiikan, enkä ulkopolitiikan osalta.

Kunnollinen demokratia ei ylipäätään voi syntyä yhdessä yössä, vaan se on vuosien ja vuosikymmenten prosessi. Yksikään itä-Euroopan maa ei ollut vahva demokratia vielä 1990-luvulla, mutta osasta on sellaisia tullut myöhemmin.

Jos Kiinasta tulisi vahva, aito demokratia, niin todellakin moni asia muuttuisi. Ihan siitä lähtien, että netti avautuisi ja sitä kautta koko maailma kiinalaisille. Korruptio vähenisi ja kaikenlainen "ryssiminen", koska niistä joutuisi edesvastuuseen.

 

[Harb]

Kyllä tuomitsen Kiinan rakenteidensa takia. Se on ääri-fasistinen paskamaa.

Se on sun oikeus mutta huomautan vaan että demonisointi rakenteiden ja kulttuurin pohjalta tuhoaa kyvyn subjektiiviseen tarkasteluun

Kommunismi todellakin antaa oletuksen että perseillään, koska niin tapahtuu 100% kerroista, aina ja kerta toisensa jälkeen. Kommunismi, edes "markkina-kommunismi" ei ole koskaan toiminut missään kunnolla.

Tässä on syytä pitää erillään hallitusmuoto ja talousjärjestelmä.

Kiinahan on itseasiassa valtiokapitalistinen talous, jota hallitsee kommunistinen puolue. Suuri osa nykyisistä ns. demokraattisista valtioista on ollut valtiokapitalistia jossakin vaiheessa. Erityisesti maailmansotien aikaan ja välittömästi niiden jälkeen. Korea vielä ihan äskettäinkin Chaebol yhtiöiden osalta (LG, Samsung, Huyndai)

Ja jos nyt katsotaan Kiinan talouslukuja, niin kyllä se näyttää ihan hyvin toimivan. Valtiojohtoinen suunnitelmatalous antaa myös merkittäviä etuja verrattuna pörssiyhtiöiden kvartaalitalouteen. Toki siinä on haittojakin liittyen korruptioon ja tehottomuuteen.

Taiwan oli varmaan joskus vähän nihkeä autoritäärinen maa, mutta siitä huolimatta tuohon aikaan suhteessa VIELÄ paljon enemmän Kiinaa parempi ja vauraampi kuin nyt. Esim. vuonna 1975 BKT per capita oli jotain kymmenkertainen kommari-Kiinaan verrattuna. Sattumoisin ero oli samaa luokkaa Suomen ja Neuvostoliiton välillä (kun käytetään epävirallisia lähteitä, sillä NL:n virallinen BKT oli täyttä humpuukia).

Puhumattakaan, että Maon "Suuren harppauksen" aikaan Kiinassa tapahtui maailmanhistorian pahin joukkomurha.

Taiwan oli tässä vertailussa lähinnä paratiisi maan päällä.

Toki, mutta tämä on esihistoriaa ja sen tarkastelu ei ole kovin relevanttia.

Korona-pandemia, anyone? Vaikka unohdetaan globaalit seuraukset ja Kiinan syyllisyys koko paskaan, niin sisäisestikin Kiina pani käytännössä ovet säppiin vuosiksi... Ja nyt esimerkiksi Kiinan Venäjä-politiikka ei ole ollut mitenkään "hyvin ennustettava".

Kummankin osalta Kiina toteutti omaa ennustettavaa politiikkaansa uudessa ympäristössä. Samalla tavalla he ovat aiemminkin toimineet, enkä näe tässä mitään muutosta. Mittakaava on vaan erilainen.

Kunnollinen demokratia ei ylipäätään voi syntyä yhdessä yössä, vaan se on vuosien ja vuosikymmenten prosessi. Yksikään itä-Euroopan maa ei ollut vahva demokratia vielä 1990-luvulla, mutta osasta on sellaisia tullut myöhemmin.

Jos Kiinasta tulisi vahva, aito demokratia, niin todellakin moni asia muuttuisi. Ihan siitä lähtien, että netti avautuisi ja sitä kautta koko maailma kiinalaisille. Korruptio vähenisi ja kaikenlainen "ryssiminen", koska niistä joutuisi edesvastuuseen.

Joo, oon samaa mieltä. Joissakin valtioissa se saatiin oikealle uralle mutta kun Venäjästä rakennettiin demokratiaa niin siitä tulikin markkinatalouskokeilu, jolla ei ollut vahvaa pohjaa ja vajosi sitten oligarkian kautta autokratiaan.

Ja Venäjä on hyvä esimerkki miten toi homma ryssitään. Sielläkin on kaikki edellytykset saattaa hommat oikealle tolalle mutta oman edun tavoittelu sisäisten ja ulkoisten toimijoiden puitteissa tuhosivat kansan uskon länsimaiseen demokratiaan.

Saattaa muuten olla että muut Itä-Euroopan valtiot hyötyivät tuosta Venäjän harjoituksesta, kun kaikki opportunistit virtasivat Venäjälle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Se on sun oikeus mutta huomautan vaan että demonisointi rakenteiden ja kulttuurin pohjalta tuhoaa kyvyn subjektiiviseen tarkasteluun

Subjektiivinen tarkastelu nimenomaan onnistuu keneltä tahansa ja mistä hyvänsä lähtökohdista. "Subjektiivinen" tarkoittaa mielipidettä.

"Objektiivinen tarkastelu" sen sijaan perustuu tosiasioihin. Kuten se, että kommari-Kiina on kolme kertaa köyhempi kuin demokraattinen Taiwan.

Ihan sama kummasta vinkkelistä tarkastelen, niin Kiina näyttää paskamaalta. Toki se on nauttinut isosta talouskasvusta viime vuosikymmeninä, mutta ei hallintojärjestelmänsä vuoksi vaan siitä huolimatta. Ja etenkin koska länsi on pumpannut sinne rahaa. Nyt kyllä näyttää olevan synkkiä pilviä horisontissa ja ylläkin jo.

Ja Venäjä on hyvä esimerkki miten toi homma ryssitään. Sielläkin on kaikki edellytykset saattaa hommat oikealle tolalle mutta oman edun tavoittelu sisäisten ja ulkoisten toimijoiden puitteissa tuhosivat kansan uskon länsimaiseen demokratiaan.

Usko länsimaiseen demokratiaan on mennyt etenkin Putinin propaganda vuoksi. Tuskin siellä nyt monikaan omatoimisesti jotain 1990-lukua ja sen ajan vaikeuksia hirveästi muistelee, ja jos Venäjällä oltaisiin älyllisesti rehellisiä niin tajuttaisiin, ettei ne ongelmat liity mitenkään länsimaiseen demokratiajärjestelmään. Putin tietenkin on pyrkinyt ruokkimaan sitä käsitystä, että kyllä hänen yksinvallassa asiat on paremmin kuin missään demokratiahömpötyksessä. Kuinka moni siihen enää uskoo, niin paha mennä sanomaan.

Samahan se on varmaan Kiinassakin. Alleviivataan länsimaiden ongelmia ja vaietaan oman maan ongelmista.

 

[Harb]

Subjektiivinen tarkastelu nimenomaan onnistuu keneltä tahansa ja mistä hyvänsä lähtökohdista. "Subjektiivinen" tarkoittaa mielipidettä.

Joo, vähän huonosti sanottu. Mutta tarkoitin että se hämärtää omaa näkökulmaa kun keskittyy substanssin sijaan pakettiin.

Ihan sama kummasta vinkkelistä tarkastelen, niin Kiina näyttää paskamaalta. Toki se on nauttinut isosta talouskasvusta viime vuosikymmeninä, mutta ei hallintojärjestelmänsä vuoksi vaan siitä huolimatta. Ja etenkin koska länsi on pumpannut sinne rahaa. Nyt kyllä näyttää olevan synkkiä pilviä horisontissa ja ylläkin jo.

Kiinan BKT kasvuarvio on 4-5% ja Jenkkien 2-3% mutta tuo voi tosiaan kehittyä ihan mihin suuntaan vaan johtuen maailmanpolitiikasta. Väestön vanheminen aiheuttaa Kiinalle lisähaasteensa.

Usko länsimaiseen demokratiaan on mennyt etenkin Putinin propaganda vuoksi. Tuskin siellä nyt monikaan omatoimisesti jotain 1990-lukua ja sen ajan vaikeuksia hirveästi muistelee, ja jos Venäjällä oltaisiin älyllisesti rehellisiä niin tajuttaisiin, ettei ne ongelmat liity mitenkään länsimaiseen demokratiajärjestelmään. Putin tietenkin on pyrkinyt ruokkimaan sitä käsitystä, että kyllä hänen yksinvallassa asiat on paremmin kuin missään demokratiahömpötyksessä. Kuinka moni siihen enää uskoo, niin paha mennä sanomaan.

Ihmiset peilaavat kokemuksiaan ikävä kyllä omaan historiaansa ja monille Venäläisille tuo 90-luku oli sitä ikävintä ja hallitsemattominta aikaa elämässään ja sen takia heille on helppo perustella länsimaisen demokratian mädäntyneisyys. Nuoremmat sukupolvet taas muistavat vaan Putinin ajan ja he eivät tiedä paremmasta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinan BKT kasvuarvio on 4-5% ja Jenkkien 2-3% mutta tuo voi tosiaan kehittyä ihan mihin suuntaan vaan johtuen maailmanpolitiikasta. Väestön vanheminen aiheuttaa Kiinalle lisähaasteensa.

Noita maita ei tietenkään kannata suoraan verrata, koska USA on kehittynyt talous ja Kiina on kehittyvä talous. USA:n kasvu on itse asiassa hyvää kehittyneelle taloudelle. Kiinan kasvu puolestaan on alkanut yskähdellä, ja lisäksi on vähän sellaiset fiilikset että asioita peitellään ja korttitaloa pidetään keinotekoisesti pystyssä. (Näsäviisas voisi sanoa että keinotekoista se on USA:ssakin, ja tavallaan onkin, mutta sillä maalla on "varaa" siihen ja tätä peliä pelataan melko avoimesti.)

Tämä kaikki tarkoittaa sitä, että Kiina ei tule saavuttamaan länsimaita "koskaan", ellei siellä tapahdu isoja poliittisia muutoksia. Autoritäärisen kommunismin (tai minkä lie "valtiokapitalismin") rajat on tulossa vastaan.

Ja yhden lapsen politiikka oli emämunaus. Täysin vapaata ei lasten teko ole kai vieläkään vaikka toisaalta lapsia kovasti halutaan siihen maahan. Siinäkin paradoksia kerrakseen. Eivät halua myöntää että on ollut virhe rajoittaa lasten tekemistä. Kasvot ennen kaikkea. Kasvot.

 

[finWeazel]

2027 edelleen aasian ukraina tapahtumassa

Keskiviikon vastaisena yönä Taiwanin presidentti Lai Ching-te kertoi, että maan hallitus suunnittelee 40 miljardin dollarin lisäbudjettia puolustukseen lähivuosina.

Kiina varoittaa ”murskaavansa” muiden maiden yritykset sekaantua Taiwania koskeviin asioihin, kiinalaispoliitikko Peng Qing’en sanoo. Kiinan hallitus pitää Taiwania kapinoivana maakuntanaan. Qing'en toimii tällä hetkellä Kiinan Taiwan-asioiden toimiston tiedottajana.

Kiinalta kylmäävä varoitus

Kiina varoittaa muita maita olemaan puuttumatta Taiwanin tilanteeseen.

www.iltalehti.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Se on toisaalta ihan "kiva", että Kiina on tehnyt kaikille päivänselväksi jo vuosia etukäteen, että aikoo suorittaa "3 päivän erikoisoperaation" Taiwania vastaan. Ei pääse tulemaan kenellekään yllätyksenä.

Ja tällainen uho tietenkin johtanee omalta osaltaan siihen, että sivistysmaat ottaa Kiinaan etäisyyttä taloudessa niin paljon kuin suinkin. Sitä kannattaisi vaan kiihdyttää entisestään, koska aikaa ei välttämättä ole paljon siihen, että välit menee enemmän tai vähemmän kokonaan poikki.

Ja sitten voidaan olla siinäkin tilanteessa, että kaikki kiinalainen "vakoiluvälineistö" länsimaissa aktivoidaan, mukaanlukien TikTok, sähköautot, Huawein ja Xiaomin kännykät, IP-kamerat, reitittimet ja muut vimpaimet... Tosin vakoilua pahempaakin voi seurata, kuten se, että laitteet alkaa tehdä tuhojaan. Siinä onkin troijan hevosta kerrakseen. Kuvitelkaapa, että sähköautot alkaisi itsestään kiihdyttää täyteen vauhtiin eivätkä tottelisi ohjausta... Tai oikosulkisivat akut kun auto on hallissa parkissa. Tässähän on vain mielikuvitus rajana kun miettii mitä kaikkea ne voisi keksiä.

 

[Sikatiiker]

Kiina kiristää ruuvia influenssereiltä, tosin en tiedä onko huono juttu ollenkaan??

Tuolla on varmaan hyvät ja huonot seuraamuksensa. Sananvapauden näkökulmasta ei mikään ihanteellinen suunta, mutta voi myös siistiä somea aika lailla. Se onkin sitten eri juttu muuttuuko siinä somen luonne ja merkitys kohti faktatietoa vai ainoaa sallittua ideologiaa. Aktivoihan some nykyään nuoria yhteiskunnallisesti ainakin Suomessa, mutta myös väärän tiedon leviäminen on moninkertaistunut somen myötä.

Jotenkin veikkaisin, ettei kiinalaisessa somessa edes nykyisellään pääse kovin kumouksellisia näkemyksiä tuomaan julki ihan hirveän avoimesti, mutta voin olla väärässäkin.

Kiinan BKT kasvuarvio on 4-5% ja Jenkkien 2-3% mutta tuo voi tosiaan kehittyä ihan mihin suuntaan vaan johtuen maailmanpolitiikasta. Väestön vanheminen aiheuttaa Kiinalle lisähaasteensa.

Olen käsittänyt että Kiinalle tuo väestörakenne on tulevaisuudessa valtava ongelma. Siellä kun on näitä yhden lapsen politiikasta seuranneita ikäluokkiakin joissa syntyvyyden vaihtelu vuosien välillä on aika merkittävää. Toisaalta väestölaskennassakin taitaa olla aika suuria heittoja. Kai se on jonkin lainalaisuuden mukaan loogista että 60 vuotta väestönkasvua on sellainen kasvu että jossain vaiheessa sen kasvun täytyy myös loppua. Nyt on kaksi vuotta peräkkäin väestö pienentynyt.

 

[Gespard]

Chinese Company Buys Stake in Leading Russian FPV-Drone Maker - Militarnyi

A Chinese company that supplies drone components has become a co-owner of Rustakt, a leading Russian manufacturer of FPV drones and the producer of the VT-40 FPV drone

militarnyi.com

A Chinese company that supplies drone components has become a co-owner of Rustakt, a leading Russian manufacturer of FPV drones and the producer of the VT-40 FPV drone.

Kiina lisää edelleen osallistumistaan rysyn droonisotatalouteen. Osien toimittamisesta siirrytty jo omistajakumppaniksi rysyjen droonitehtaissa.

 

[Sikatiiker]

Chinese Company Buys Stake in Leading Russian FPV-Drone Maker - Militarnyi

A Chinese company that supplies drone components has become a co-owner of Rustakt, a leading Russian manufacturer of FPV drones and the producer of the VT-40 FPV drone

militarnyi.com

Kiina lisää edelleen osallistumistaan rysyn droonisotatalouteen. Osien toimittamisesta siirrytty jo omistajakumppaniksi rysyjen droonitehtaissa.

Venäjä ja Ukraina tarvitsevat molemmat rahavirtoja maahansa ja Venäjä ulkoistaa omistuksia Kiinaan, Ukraina länteen. Kiinalaisissa toki se ero että heiltä ei uskalla ottaa tiloja ja toimintoja pois yhtä lailla kuin länkkäreiltä.

Mitenköhän kiinalaiset aikovat suhtautua siihen miten Ukrainan iskut rajan yli vaikuttavat kiinalaisiin sijoituksiin Venäjän maaperällä

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä tulee olemaan jatkossa varsinainen mahdollisuuksien maa, kun Kiina ja USA kilvoittelevat siitä kumpi saa pumpattua enemmän rahaa investointeihin ryssälässä. :/

Eurooppa voisi halutessaan viheltää pelin poikki ja sanoa, että ei vetele, valitkaa Venäjä tai valitkaa Eurooppa, molempia ette saa. Ainakaan niin kauan kuin Ukrainaa miehitetään ja sotakorvaukset on maksamatta.

 

[pulatunnus]

Venäjä tulee olemaan jatkossa varsinainen mahdollisuuksien maa, kun Kiina ja USA kilvoittelevat siitä kumpi saa pumpattua enemmän rahaa investointeihin ryssälässä. :/

Eurooppa voisi halutessaan viheltää pelin poikki ja sanoa, että ei vetele, valitkaa Venäjä tai valitkaa Eurooppa, molempia ette saa. Ainakaan niin kauan kuin Ukrainaa miehitetään ja sotakorvaukset on maksamatta.

Se että BRICS maat (Trump, XI) kilpaa veisivät dollareitaan venäjälle, niin se nyt tarkoittaisi ettei eurooppalaisten tarvitisis ja että sieltä dollari valuisi naapurimaihin, ei syytä olettaa että tilanne eroaisi 90 luvusta, 2000 luvun nousua ei tule, mutta talousromahduksistä määräajoin. Jossain aina rahojen uusjako.

Mutta joo, esin tuo Ukrainan tilanne maliin, sitä ennen sinne ei tarvi kenenkään mennä rahojaa tuhlaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Se että BRICS maat (Trump, XI) kilpaa veisivät dollareitaan venäjälle, niin se nyt tarkoittaisi ettei eurooppalaisten tarvitisis ja että sieltä dollari valuisi naapurimaihin, ei syytä olettaa että tilanne eroaisi 90 luvusta, 2000 luvun nousua ei tule, mutta talousromahduksistä määräajoin. Jossain aina rahojen uusjako.

Mutta joo, esin tuo Ukrainan tilanne maliin, sitä ennen sinne ei tarvi kenenkään mennä rahojaa tuhlaan.

No sitä enemmän Eurooppa joutuu käyttämään rahaa puolustukseen mitä vauhdikkaammin Venäjä nousee jaloilleen, eli tässä on hyvin huomattavat turvallisuuspoliittiset riskit, jotka muutenkin on olemassa, mutta Venäjän kasvu ja nousu vaan pahentaa tilannetta.

Toisin sanoen samat energiapoliittiset ja investointipoliittiset virheet ollaan toistamassa Venäjän kanssa kuin aiemminkin, tällä kertaa etenkin USA:n ja Kiinan toimesta ja vieläpä ennen kuin tätä nykyistä sotkua on saatu edes siivottua kuntoon!

On tässä sellaiset riskit toki Venäjän (ja Trumpin) kannaltakin, että mitäs jos USA:ssa valta vaihtuu pian vähintään kongressissa ja myöhemmin myös valkoisessa talossa... Venäjäkään ei voi luottaa siihen, että USA:n nykyinen politiikka jatkuu iäisyyksiin, vaan se on suorastaan epätodennäköistä.

 

[pulatunnus]

Spoileri: Ei tämä mikään venäjäketju ole

No sitä enemmän Eurooppa joutuu käyttämään rahaa puolustukseen mitä vauhdikkaammin Venäjä nousee jaloilleen, eli tässä on hyvin huomattavat turvallisuuspoliittiset riskit, jotka muutenkin on olemassa, mutta Venäjän kasvu ja nousu vaan pahentaa tilannetta.

No kommentissani ajattelin niin että putin tuossa hakkaa aikansa päätä seinään, jossain vaiheessa se sota loppuu jollain tavalla. Kyse lähinnä kuinka paljon syvemmälle vielä hautautuu.

Ollaan siellä missä 90 luvulla, sillä erolla ettei ole myytävää, esi edes n-liiton romurautaa, perus infra lähentelee samaa, fosiilituotanto lähentelee samaa, infra huonossa hapessa, hinnat maissa.

Seuraavat kymmenen vuotta vain saalistetaan, jos uskottavaa johtoa, niin ehä jotain yli 3v investointia.

90-luvulla jotkut oligarkit teki tiliä, ja investoivat, fosiilisten hinnat nousi isosti, niin tulorahoitus. uskottavaa johtoa, niin ulkolaista investointia, jotka sitten pian ryöstettiin. Loput sitten erikoisen myötä.

Nyt meillä on vain tuo lähtötilanne, vanha johtokin vielä, mitään näkymää fosiilien osalta, jotain kaivos, sähkö juttua, ne murusia vs fosiilit. Se mistä kassaa, niin Suomeen myydä vähän sähköä, puuta ja jalostukseen kaivostuotteita. (ja lannoiteraaka-ainetta).


Venäjä oli kultaikaan joku Italian kokoinen talous, tämä operaation jälkeen joku Suomen kokoinen vientitalous+ kotimaa.

Toisin sanoen samat energiapoliittiset virheet ollaan toistamassa Venäjän kanssa kuin aiemminkin, tällä kertaa etenkin USA:n ja Kiinan toimesta ja vieläpä ennen kuin tätä nykyistä sotkua on saatu edes siivottua kuntoon!

No ne pitäisi fosiilisten hinnat tukevammin matalalla. Jotain kaasuhanoja aukaistiin, mutta ei paluuta vanhaan. Neste voisi ostaa vähän öljyä, ei niitä mihinkään jenkkeihin lähdetä viemää. Kiina (otsikko) harkitsee tarkkaan onko kaasuputkessa järkeä, se pitäisi saada nopeasti valmiiksi ja joku se maksaa, jos trumppi tekee diilin, niin trumpin moka. En usko voi lupailla mutta ei enempään.


Ukrainan kannalta kesken sodan moiset olisi haitallisia, Xi kolmikosta ehkä ainoa tolkun mies, mutta niin me luultiin ettei putinn ole niin hullu kuin oli, eikä Trump ole niin hullu kuin oli, luotetaan nyt edes Xihin, eiks joo.

No aika näyttää, minkää ei toki yllättä, ta no yllättäisi jos venäjä 20v sisään nousisi edes puoleen huippuvosistaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Spoileri: Ei tämä mikään venäjäketju ole

No kommentissani ajattelin niin että putin tuossa hakkaa aikansa päätä seinään, jossain vaiheessa se sota loppuu jollain tavalla. Kyse lähinnä kuinka paljon syvemmälle vielä hautautuu.

Ollaan siellä missä 90 luvulla, sillä erolla ettei ole myytävää, esi edes n-liiton romurautaa, perus infra lähentelee samaa, fosiilituotanto lähentelee samaa, infra huonossa hapessa, hinnat maissa.

Seuraavat kymmenen vuotta vain saalistetaan, jos uskottavaa johtoa, niin ehä jotain yli 3v investointia.

90-luvulla jotkut oligarkit teki tiliä, ja investoivat, fosiilisten hinnat nousi isosti, niin tulorahoitus. uskottavaa johtoa, niin ulkolaista investointia, jotka sitten pian ryöstettiin. Loput sitten erikoisen myötä.

Nyt meillä on vain tuo lähtötilanne, vanha johtokin vielä, mitään näkymää fosiilien osalta, jotain kaivos, sähkö juttua, ne murusia vs fosiilit. Se mistä kassaa, niin Suomeen myydä vähän sähköä, puuta ja jalostukseen kaivostuotteita. (ja lannoiteraaka-ainetta).


Venäjä oli kultaikaan joku Italian kokoinen talous, tämä operaation jälkeen joku Suomen kokoinen vientitalous+ kotimaa.




No ne pitäisi fosiilisten hinnat tukevammin matalalla. Jotain kaasuhanoja aukaistiin, mutta ei paluuta vanhaan. Neste voisi ostaa vähän öljyä, ei niitä mihinkään jenkkeihin lähdetä viemää. Kiina (otsikko) harkitsee tarkkaan onko kaasuputkessa järkeä, se pitäisi saada nopeasti valmiiksi ja joku se maksaa, jos trumppi tekee diilin, niin trumpin moka. En usko voi lupailla mutta ei enempään.


Ukrainan kannalta kesken sodan moiset olisi haitallisia, Xi kolmikosta ehkä ainoa tolkun mies, mutta niin me luultiin ettei putinn ole niin hullu kuin oli, eikä Trump ole niin hullu kuin oli, luotetaan nyt edes Xihin, eiks joo.

No aika näyttää, minkää ei toki yllättä, ta no yllättäisi jos venäjä 20v sisään nousisi edes puoleen huippuvosistaan.

Pointti oli, että USA ja Kiina saattaavat olla pumppaamassa Venäjälle rahaa nyt lyhyelläkin tähtäimellä, mikä auttaa Putinia välittömästi. Ottavat riskin ja pelaavat tätä hevosta.

Kuten nyt se Kiinan drone-investointi tuoreena esimerkkinä.