Kiina

[finWeazel]

Japani on maita joka putiin Ukraina sekoiluhin asti noudatti tiukasti sodanjälkeistä rauhantahtoista, sodanvaistta pasifistista politiikkaa. Pohjaisi antautumisen jälkeiseen perustuslakiin, jenkeihin.

Sen tarkemmin seuraamatta niin kymmennessä vuodessa tapahtunut paljon, kun Japani reagoi jo noin paljon.

Juttua ollut siihen suuntaan, että japaniin liittyviä rajotteita haluttaisiin purkaa ja samaan pakettiin lisätä japanin puolustusvastuuta ja kyvykkyyttä/aseistusta.

 

[JLM]

Mielestäni tuo on ollut kehityksen suunta Japanissa jo jonkin aikaa, että ovat halunneet eroon WW2:n häpeästä ja rajoituksista. Puolustusvoimien mandaattia on tietääkseni muutettu jo aikaisemmin, samoin varustelua on lisätty joten todennäköisesti niillä on kyllä jonkinlainen käsitys mitä kiinalaiset mahdollisesti puuhaavat. Kiinalaiset taas eivät historiallisista syistä pidä Japanista, mutta en tiedä toimiiko menneisyyteen vetoaminen siellä yhtä hyvin kuin se on toiminut Saksassa, missä toki sielläkin meno on muuttumassa...

 

[Seppo77]

Juttua ollut siihen suuntaan, että japaniin liittyviä rajotteita haluttaisiin purkaa ja samaan pakettiin lisätä japanin puolustusvastuuta ja kyvykkyyttä/aseistusta.

Kyllähän nuo ehdottomasti pitäisikin purkaa.

 

[polarbear62]

Tämä on aivan hullua että maat joilla ei ole ollut vuosikausiin enää mitään yhteyttä historiallisiin vääryyksiinsä (Saksa, Japani) pidetään sidottuina samalla kuin uudet Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton vastineet rakentavat laivastoja, tankkeja, ohjuksia ja uhkaavat maailmanrauhaa.

Tuollaisen tarpeettoman historiallisen muistuttelun ja poliittisen diskurssin häiriköinnin epäluonnollisissa konteksteissa voisi melkein säätää maanpetoksen tjsp. piiriin. Eli esim. on aivan oikein museoissa, historiantunneilla ja vastaavanlaisissa paikoissa käydä läpi noita asioita mutta jos noita yritetään käyttää estämään puolustuksen ja turvallisuuden edistämistä niin jokainen tietää mistä on kyse.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä on aivan hullua että maat joilla ei ole ollut vuosikausiin enää mitään yhteyttä historiallisiin vääryyksiinsä (Saksa, Japani) pidetään sidottuina samalla kuin uudet Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton vastineet rakentavat laivastoja, tankkeja, ohjuksia ja uhkaavat maailmanrauhaa.

Puhumattakaan että Suomikin vielä noudattaa joitain rauhansopimuksen pykäliä, kuten esim. se Ahvenanmaan konsulaatti, ja kaiken lisäksi toi liittyy talvisodan jälkeisiin sopimuksiin, ei jatkosodan... Eli Suomi ei edes vilkasta mielikuvitusta käyttäenkään mitenkään ole minkäänlaisessa vastuussa noudattaa noita pykäliä enää.

 

[finWeazel]

Mielestäni tuo on ollut kehityksen suunta Japanissa jo jonkin aikaa, että ovat halunneet eroon WW2:n häpeästä ja rajoituksista. Puolustusvoimien mandaattia on tietääkseni muutettu jo aikaisemmin, samoin varustelua on lisätty joten todennäköisesti niillä on kyllä jonkinlainen käsitys mitä kiinalaiset mahdollisesti puuhaavat. Kiinalaiset taas eivät historiallisista syistä pidä Japanista, mutta en tiedä toimiiko menneisyyteen vetoaminen siellä yhtä hyvin kuin se on toiminut Saksassa, missä toki sielläkin meno on muuttumassa...

Japanilaisilla toki omat historialliset haasteensa. Ei ole etelä-korealaisilla tutuilla hyvää sanottavaa japanilaisista, "they are horrible people". Japanilaisten vaikeampi päästä menneisyydestä irti kuin saksalla. Maailma on silti muuttunut. Ei voi eikä ole syytä minunkaan mielestä pitää japanilaisia kahlittuna menneisyteen. USA kai haluaisi kustannussyistäkin japanin satsaavan enemmän versus USA:n nykyinen melko massiivinen määrä sotilastukikohtia ja kalustoa japanissa.

TOKYO - The ruling Liberal Democratic Party and its new junior coalition partner, the Japan Innovation Party, began talks on Thursday toward drafting proposals for the first-ever revision to Japan's postwar pacifist Constitution.

Article 9 is an iconic part of the Constitution, which many conservatives see as a humiliating imposition by the U.S.-led occupation after Japan's defeat in World War II. The public is divided over whether to change Article 9.

Ruling parties start talks to draft changes to Japan's postwar Constitution

The ruling Liberal Democratic Party and its new junior coalition partner, the Japan Innovation Party, began talks on Thursday toward drafting proposals for the first-ever revision to Japan's postwar pacifist Constitution.

english.kyodonews.net

Kiinaa toki ottaa pattiin, jos naapureiden sotilaallinen voima kasvaa.

 

[Sikatiiker]

Norjassa on huomattu, että kiinalaiset sähköbussit yrittävät lähettää koko ajan signaalia kiinalaiselle BeiDou-satellittiverkostolle, joka on sekä siviili- että sotilaskäytössä. Luultavasti bussi on pyrkinyt vain selvittämään sijaintiaan, mutta ihan varteenotettava epäily se on koko ajan ollut että kiinalaista tekniikkaa länsimaissa käytettäessä riskeerataan tietoturvallisuus.

Toivotaan ettei sähköautomarkkina Euroopassa kiinalaistu kovin suurella vauhdilla.

 

[pulatunnus]

Auto ketjusta jatkoa

Ottamatta muuten kantaa niin pitää olla aika sinisilmäinen jos kuvittelee ettei kiinalaiset kerää kaikkea mahdollista dataa mikä mahdollista, myös autoissa. Itsellä on kaikki kinkki-merkkien laitteet bannissa, voi vain arvailla mitä kaikkea jotkut Xiaomin roboimurit keräävät ja lähettävät Kiinaan. Kuvaa, ääntä, pohjapiirrustuksia jne jne.

Ja sitten kun eivät perkele kilpaile edes samoilla säännöillä niin ei tarvitse paljoa miettiä näiden hankintaa.

Disclaimerina todettakoon etten ole myöskään sinisilmäinen jenkkien kohdalla tässä suhteessa mutta niillä on nyt sentään jotkut rajat ja heitä voi peloitella lakijutuilla toisin kuin Kiinalaisia.

Ja muistaa että Kiina ei ole liittolaisia ja sillä historiaa myös teollisuus vakoilusta Suomessa, niin kiinalaisen modernin auton kanssa liikkuessa kannattaa muistaa millä liikkuu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Auto ketjusta jatkoa


Ja muistaa että Kiina ei ole liittolaisia ja sillä historiaa myös teollisuus vakoilusta Suomessa, niin kiinalaisen modernin auton kanssa liikkuessa kannattaa muistaa millä liikkuu.

Kiinalaiset henkilöautot on valtava tietoturvariski, koska ovat kameroita ja mikrofoneja täynnä ihan avoimesti, ja nämä voidaan milloin hyvänsä valjastaa kommunistisen puolueen vakoilun välineiksi, vaikka juuri tällä hetkellä eivät aktiivisesti sitä tekisikään.

 

[pulatunnus]

Sähköauto ketjusta

Aika sensaatiohakuinen juttu taas yllättäen iltapäivälehdeltä.

Alkuperäisessä NRK:n artikkelissa kerrotaan "Project Cage":n tarkoitus on tutkia lukuisten kiinalaisten ja amerikkalaisten autojen aiheuttamaa yhteiskunnallista riskiä. ...

Tätä artikkelliako tarkoitit nrk.no/innlandet/ekspert-advarer-mot-kinesiske-elbiler-_-forsvaret-har-ingen-begrensninger-1.17138704 , 2024 marraskuussa julkaistu, ilmeisesti tuo tunnelli juttu oli eri.

 

[asentaja142]

Kiina kiristää ruuvia influenssereiltä, tosin en tiedä onko huono juttu ollenkaan??

"China has passed a new law requiring influencers to hold a degree in the topics they discuss in their content, multiple media reports suggest. The rule says that if you are an influencer and if you want to discuss "serious" topics- such as finance, health, medicine, law or education- you must provide proof of relevant professional credentials."

No degree, no discussion? China tightens the grip on influencers and its new law has sparked massive debate online. Check details

China has enacted a new law requiring influencers to possess degrees or certifications for discussing serious topics like finance, health, and law online. This measure aims to combat misinformation and protect users from harmful advice. The Cyberspace Administration of China also banned medical...

economictimes.indiatimes.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina kiristää ruuvia influenssereiltä, tosin en tiedä onko huono juttu ollenkaan??

"China has passed a new law requiring influencers to hold a degree in the topics they discuss in their content, multiple media reports suggest. The rule says that if you are an influencer and if you want to discuss "serious" topics- such as finance, health, medicine, law or education- you must provide proof of relevant professional credentials."

No degree, no discussion? China tightens the grip on influencers and its new law has sparked massive debate online. Check details

China has enacted a new law requiring influencers to possess degrees or certifications for discussing serious topics like finance, health, and law online. This measure aims to combat misinformation and protect users from harmful advice. The Cyberspace Administration of China also banned medical...

economictimes.indiatimes.com

Niin eli vakavista asioista keskustelu muuten kuin kommunistisen puolueen oppien mukaisesti on kiellettyä. Etkä ole varma onko toi huono juttu ollenkaan. Aha.

 

[Harb]

Niin eli vakavista asioista keskustelu muuten kuin kommunistisen puolueen oppien mukaisesti on kiellettyä. Etkä ole varma onko toi huono juttu ollenkaan. Aha.

Yleinen ongelmahan tämän puitteissa on se että sosiaalisessa mediassa kaikki kommentit ovat saman arvoisia ja ihmisillä ei ole mitään tietoa niiden faktapohjasta.

Tämän voi joko hyväksyä sananvapauden puitteissa tai olla hyväksymättä. Poliitikoilla on yleensä vallassa ollessaan tapana kritisoida sananvapautta ja oppositiossa ollessaan sitä arvostaa.

Mikäli sitä ei hyväksy niin vaihtoehtoja ratkaista ongelmaa on:
1. Faktantarkistus jonkun riippumattoman osapuolen toimesta
2. Faktantarkistus sosiaalisen median platformin puitteissa
3. Postausten pisteyttäminen henkilön meriittien puitteissa

Kiina kehittää tässä yhteydessä vaihtoehtoa 3. Luulisin että muuallakin tulee erilaisia mekanismeja tämän puitteissa, kun faktantarkistukset tuppaavat olemaan aina vähän puolueellisia.

Itse näkisin hyvänä että tähän toteutettaisiin jonkunlainen käyttäjän muokattavissa oleva rajapinta, jonka puitteissa voisi määrittää että mitkä kriteerit ovat hänelle merkittäviä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yleinen ongelmahan tämän puitteissa on se että sosiaalisessa mediassa kaikki kommentit ovat saman arvoisia ja ihmisillä ei ole mitään tietoa niiden faktapohjasta.

Tämän voi joko hyväksyä sananvapauden puitteissa tai olla hyväksymättä. Poliitikoilla on yleensä vallassa ollessaan tapana kritisoida sananvapautta ja oppositiossa ollessaan sitä arvostaa.

Mikäli sitä ei hyväksy niin vaihtoehtoja ratkaista ongelmaa on:
1. Faktantarkistus jonkun riippumattoman osapuolen toimesta
2. Faktantarkistus sosiaalisen median platformin puitteissa
3. Postausten pisteyttäminen henkilön meriittien puitteissa

Kiina kehittää tässä yhteydessä vaihtoehtoa 3. Luulisin että muuallakin tulee erilaisia mekanismeja tämän puitteissa, kun faktantarkistukset tuppaavat olemaan aina vähän puolueellisia.

Itse näkisin hyvänä että tähän toteutettaisiin jonkunlainen käyttäjän muokattavissa oleva rajapinta, jonka puitteissa voisi määrittää että mitkä kriteerit ovat hänelle merkittäviä.

No sä puhut nyt kahdesta eri asiasta, mis/disinformaation levittämisestä länsimaisen sananvapauden viitekehyksessä ja toisaalta siitä, että Kiina on rajoittamassa omaa jo muutenkin maailman pohjasakassa olevaa sananvapautta yhä entisestään. Eikä Kiinan tapauksessa kyse ole siis siitä, että rajoitettaisiin väärän tiedon leviämistä, vaan "väärän tiedon" leviämistä eli kommunistisen puolueen kannalta haitallisen tiedon, joka voi sinänsä olla täysin oikeaa ja asiallista tietoa. Ja pääasiassa varmasti onkin, jos kommunistinen puolue siitä triggeröityy ja haluaa sitä rajoittaa.

* Kiinan sijoitus Press Freedom Indexissä (2025) on kolmanneksi viimeinen, sija #178... Takana vain Pohjois-Korea ja Eritrea. Venäjä on nyt sijalla 171.

 

[Harb]

No sä puhut nyt kahdesta eri asiasta, mis/disinformaation levittämisestä länsimaisen sananvapauden viitekehyksessä ja toisaalta siitä, että Kiina on rajoittamassa omaa jo muutenkin maailman pohjasakassa olevaa sananvapautta yhä entisestään. Eikä Kiinan tapauksessa kyse ole siis siitä, että rajoitettaisiin väärän tiedon leviämistä, vaan "väärän tiedon" leviämistä eli kommunistisen puolueen kannalta haitallisen tiedon, joka voi sinänsä olla täysin oikeaa ja asiallista tietoa. Ja pääasiassa varmasti onkin, jos kommunistinen puolue siitä triggeröityy ja haluaa sitä rajoittaa.

Samaa ongelmaa siinä ratkaistaan ja samalla keinoinkin. Länsimaissa on myös käytetty kaikkia kolmea mainitsemaani lähestymistä.

Poliittisen etoksen painopisteet ovat vaan erilaisia.

Kiinan tapauksessa, kuten sanoitkin, on sananvapaus jo muutenkin aika alhaalla prioriteettilistalla, joten tälläisten toimenpiteiden vaikutus on todennäköisesti pienempi kuin länsimaissa.

Kiinahan ei ole mitenkään poikkeava aasian valtio yhteisöllisyyden painottamisessa yksilönvapauksien edelle. Se vaan nykyään tykätään nostaa tikun nokkaan aiheen puitteissa. Ihan samaa painotusta on Etelä Koreassa, Japanissa, Taiwanissa, Vietnamissa, Thaimaassa..

Mutta jos olet oikealla puolella valtatasapainoa niin sisäpolitiikalla ei ole niin väliä. (ja joskus ulkopolitiikkakin joustaa)

 

[Erkki_erikeepperi]

Samaa ongelmaa siinä ratkaistaan ja samalla keinoinkin. Länsimaissa on myös käytetty kaikkia kolmea mainitsemaani lähestymistä.

Ihan eri asiasta on kysymys, koska Kiinassa rajoitetaan kaikkien muiden totuuksien paitsi kommunistisen puolueen totuuden leviämistä, kun taas länsimaissa on olemassa sellainen konsepti kuin "objektiviinen totuus" (ja objektiivinen valhe) ja sen lisäksi myös sananvapaus.

Kiinahan ei ole mitenkään poikkeava aasian valtio yhteisöllisyyden painottamisessa yksilönvapauksien edelle. Se vaan nykyään tykätään nostaa tikun nokkaan aiheen puitteissa. Ihan samaa painotusta on Etelä Koreassa, Japanissa, Taiwanissa, Vietnamissa, Thaimaassa..

Kunnon whatabouthismia. Missään noista maista tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa. Ylipäätään juuri missään maailman maassa tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa tässä suhteessa. Jopa Venäjällä on yksilöllä aavistuksen enemmän oikeuksia kuin Kiinassa.

 

[Harb]

Ihan eri asiasta on kysymys, koska Kiinassa rajoitetaan kaikkien muiden totuuksien paitsi kommunistisen puolueen totuuden leviämistä, kun taas länsimaissa on olemassa sellainen konsepti kuin "objektiviinen totuus" (ja objektiivinen valhe) ja sen lisäksi myös sananvapaus.

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta. Esimerkiksi DEI jutut, aborttioikeus, uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan, turvallisuuteen liittyvät rajoitukset, jne.

Mä en mitenkään ole Kiinan kommunistisen järjestelmän kannalla ja suunnitelmataloudessa on paljon ongelmia aina korruptiosta puhtaaseen tehottomuuteen. Mutta en oleta että länsimainen demokratia olisi lähtökohtaisesti parempi ratkaisu.

Kunnon whatabouthismia. Missään noista maista tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa. Ylipäätään juuri missään maailman maassa tilanne ei ole niin huono kuin Kiinassa tässä suhteessa. Jopa Venäjällä on yksilöllä aavistuksen enemmän oikeuksia kuin Kiinassa.

Kiitos (se että muissa maissa ei ole tilanne niin huono on Kiinassa on myös whataboutismia mutta mua ei niin paljon kiinnosta metakeskustelu)

Tästä päästään helposti siihen että mikä on pahempi ja mikä on hyvempi. Tämä kun on puhtaasti subjektiivinen näkökulma, joten arvostan sinun näkemystäsi ihmisenä mutta minun mielestä tärkeämpää on tunnistaa ongelmakohdat ja pyrkiä niitä kehittämään positiiviseen suuntaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta. Esimerkiksi DEI jutut, aborttioikeus, uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan, turvallisuuteen liittyvät rajoitukset, jne.

Mä en mitenkään ole Kiinan kommunistisen järjestelmän kannalla ja suunnitelmataloudessa on paljon ongelmia aina korruptiosta puhtaaseen tehottomuuteen. Mutta en oleta että länsimainen demokratia olisi lähtökohtaisesti parempi ratkaisu.

Jos on foliohattu noin tiukasti päässä ja muutenkin kommareiden (tai muiden vastaavien putinistien) aivopesemä, niin no can do.

Se, että meillä on neljän vuoden välein vapaat vaalit ja painopisteet muuttuu, ei ole mikään ihan pieni "ainoa ero". Perustuslaki on meillä pyhempi kuin mikään yksikään puolue ja sen painopisteet. Kiinassa yhdellä puolueella on totaalinen valta ja nykyään oikeastaan yhdellä miehellä. Mutta se on siis sun mielestä joku vähäinen "ainoa ero".

Kiinassa ei ole Venäjään verrattuna paljon muuta eroa kuin se, ettei Xi Jinping ole (vielä) ihan niin sekaisin päästään kuin Vladimir Putin. Donald Trump on jopa enemmän sekaisin kuin kumpikaan noista, mutta toistaiseksi USA:n perustuslaki on vielä joten kuten hengissä.

Jep jep. Turha tätä enempää jatkaa.

 

[pulatunnus]

Kiinan suhteen ainoa ero on se että siellä ei valta vaihdu aina neljän vuoden välein ja painopiste muutu, jos nyt verrataan joihinkin demokraattisiin maihin.

Missä vaihtuu neljänvuoden välein ?

Lännessä on ihan samanlaisia mielipidekysymyksiä joita pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan poliittisesti tai median toimesta.....

Nyt tulee ihan perus totalitääristen valtioiden retoriikkaa kun selittelevät omia jyrkiä rajoituksiaan.

Ei mitään samanlaista.

 

[Harb]

Missä vaihtuu neljänvuoden välein ?

Suomessa järjestetään vaalit neljän vuoden välein, joka nyt oli vaan esimerkki.

Nyt tulee ihan perus totalitääristen valtioiden retoriikkaa kun selittelevät omia jyrkiä rajoituksiaan.

Ei mitään samanlaista.

Erkille tästä vastasinkin. Mä oon henkilökohtaisesti vahvasti yksilön oikeuksien asialla ja en oikein pidä Suomalaisesta holhousyhteiskunnasta. Puhumattakaan aasialaisesta kulttuurista, jossa Monarkian asemaa ei saa kyseenalaistaa ja yksilön pitää taipua yhteiskunnan rakenteiden edessä.

Mutta se että oletetaan jonkun valtiomuodon olevan parempi tai huonompi, on mielestäni huono lähtökohta. Ja se että ajatellaan Kiinan olevan totalitäärinen on ymmärrettävä yleistys, joka ei täysin pidä paikkansa.

Kiinan kansankongressissa on kymmenkunta eri puoluetta ja kommunistisen puolueen sisälläkin on useita eri ryhmittymiä, jotka ajavat erilaista politiikkaa. Esimerkiksi Deng Xiaopingin valtakaudella poliittinen painotus oli täysin erilainen kuin Xi Jinpingin aikana.

Kiina ei ole mitenkään erityisen poikkeava kun katsoo sitä vertailuryhmäänsä Aasiassa. Mutta Aasia on aika kaukana Suomesta ja on helppo demonisoida Kiinaa, koska rajapinta on vähäinen ja Kiinan positio vihollisen ystävänä tekee siitä helpon kohteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Erkille tästä vastasinkin. Mä oon henkilökohtaisesti vahvasti yksilön oikeuksien asialla ja en oikein pidä Suomalaisesta holhousyhteyskunnasta. Puhumattakaan aasialaisesta kulttuurista, jossa Monarkian asemaa ei saa kyseenalaistaa ja yksilön pitää taipua yhteiskunnan rakenteiden edessä.

Mutta se että oletetaan jonkun valtiomuodon olevan parempi tai huonompi, on mielestäni huono lähtökohta. Ja se että ajatellaan Kiinan olevan totalitäärinen on ymmärrettävä yleistys, joka ei täysin pidä paikkansa.

Kiinan kansankongressissa on kymmenkunta eri puoluetta ja kommunistisen puolueen sisälläkin on useita eri ryhmittymiä, jotka ajavat erilaista politiikkaa. Esimerkiksi Deng Xiaopingin valtakaudella poliittinen painotus oli täysin erilainen kuin Xi Jinpingin aikana.

Kiina ei ole mitenkään erityisen poikkeava kun katsoo sitä vertailuryhmäänsä Aasiassa. Mutta Aasia on aika kaukana Suomesta ja on helppo demonisoida Kiinaa, koska rajapinta on vähäinen ja Kiinan positio vihollisen ystävänä tekee siitä helpon kohteen.

Höpö höpö nyt taas kerran. Kiinassa valtaa pitää tasan yksi puolue ja oikeastaan yksi mies tällä hetkellä, vaikka siellä olisi olevinaan millaisia muita "muka-puolueita" ja vaihtoehtoisia klikkejä. Se on yksi maailman autoritäärisimpiä maita, ja on todella väsynyttä vedota whatabouthismilla johonkin muihin Aasian maihin. Tuskin missään muussa Aasian tai maailmankaan maassa isoveli valvoo sua niin tiukasti kuin Kiinassa, ei välttämättä edes Pohjois-Koreassa (koska ei köyhän kurjuutensa vuoksi siihen välttämättä kykene teknisesti, eikä koko kansallakaan edes ole sellaisia digivehkeitä, joita voidaan helposti valvoa).

Toiset valtiomuodot on parempia kuin toiset melkein millä tahansa objektiivisilla mittareilla mitattuna. Kiinalle luonteva verrokki on vaikkapa Kiinan Tasavalta eli Taiwan, joka on noin kolme kertaa vauraampi kuin kommari-Kiina ja varmasti parempi millä hyvänsä mittarilla mitattuna.

Etelä-Korea vs. Pohjois-Korea, maailman selvin vertailupari äärimmäisen autoritäärisen kommunismin ja demokraattisen kapitalismin välillä.

Suomi vs. Venäjä. Silleenkin voi verrata. Samoilla leveysasteilla kuitenkin elellään suurin piirtein. Suomella menee taloudessa päin vittua tällä hetkellä, mutta se päin vittua meneminenkin on kymmenen biljoonaa kertaa parempi tilanne kuin Venäjän tilanne.

Neuvostoliiton aikoihin maiden välillä oli maailman jyrkin elintasokuilu. Edes koreoiden välillä ei siihen aikaan ollut lähellekään yhtä suuri. Norja vs. USSR, fine whatever, mutta se on vähän väsynyt vertailupari, koska raja oli lyhyt ja erämaata oli molemmin puolin. Sitä paitsi 1980-luvulla Suomi oli lähes yhtä vauras kuin Norja. Hyvin pieni ero.

 

[Harb]

Höpö höpö nyt taas kerran. Kiinassa valtaa pitää tasan yksi puolue ja oikeastaan yksi mies tällä hetkellä, vaikka siellä olisi olevinaan millaisia muita "muka-puolueita" ja vaihtoehtoisia klikkejä. Se on yksi maailman autoritäärisimpiä maita, ja on todella väsynyttä vedota whatabouthismilla johonkin muihin Aasian maihin. Tuskin missään muussa Aasian tai maailmankaan maassa isoveli valvoo sua niin tiukasti kuin Kiinassa, ei välttämättä edes Pohjois-Koreassa (koska ei köyhän kurjuutensa vuoksi siihen välttämättä kykene teknisesti, eikä koko kansallakaan edes ole sellaisia digivehkeitä, joita voidaan helposti valvoa).

Toiset valtiomuodot on parempia kuin toiset melkein millä tahansa objektiivisilla mittareilla mitattuna. Kiinalle luonteva verrokki on vaikkapa Kiinan Tasavalta eli Taiwan, joka on noin kolme kertaa vauraampi kuin kommari-Kiina ja varmasti parempi millä hyvänsä mittarilla mitattuna.

Etelä-Korea vs. Pohjois-Korea, maailman selvin vertailupari äärimmäisen autoritäärisen kommunismin ja demokraattisen kapitalismin välillä.

Suomi vs. Venäjä. Silleenkin voi verrata. Samoilla leveysasteilla kuitenkin elellään suurin piirtein. Suomella menee taloudessa päin vittua tällä hetkellä, mutta se päin vittua meneminenkin on kymmenen biljoonaa kertaa parempi tilanne kuin Venäjän tilanne.

Neuvostoliiton aikoihin maiden välillä oli maailman jyrkin elintasokuilu. Edes koreoiden välillä ei siihen aikaan ollut lähellekään yhtä suuri. Norja vs. USSR, fine whatever, mutta se on vähän väsynyt vertailupari, koska raja oli lyhyt ja erämaata oli molemmin puolin. Sitä paitsi 1980-luvulla Suomi oli lähes yhtä vauras kuin Norja. Hyvin pieni ero.

Sanotaan nyt vielä kerran. Valtiomuodolla ei ole väliä itsessään. Eikä sillä että onko valtio autoritäärinen vai demokraattinen.

Vaan sillä mitä kyseisessä valtiossa asuvat ihmiset arvostavat ja millä tavoin valtio pystyy ihmisten odotukset täyttämään.

Demokratia muodossa tai toisessa korreloi vahvasti esimerkiksi ihmisten onnellisuusindeksin kanssa. Mutta esimerkiksi Taiwan (6.5) ja Kiina (5.97) ovat siinä hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi demokratian kehtona pidetty Kreikka tippuu näiden taakse (5.93)

Onnellisuusindeksi on tietysti vaan yksi tapa mitata asiaa ja siinä on paljon esim kulttuurillista vinoumaa länsimaiden suuntaan.

Itse teen töitä päivittäin Kiinalaisten kanssa ja olen siellä itsekin asunut. Mua hieman häiritsee että arvostellaan eri kulttuureita ja yhteiskuntia niiden kansalaisten ohi. (on se sitten Kiina, Ukraina tai USA).

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanotaan nyt vielä kerran. Valtiomuodolla ei ole väliä itsessään. Eikä sillä että onko valtio autoritäärinen vai demokraattinen.

Vaan sillä mitä kyseisessä valtiossa asuvat ihmiset arvostavat ja millä tavoin valtio pystyy ihmisten odotukset täyttämään.

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia ja paradoksia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.

Demokratia muodossa tai toisessa korreloi vahvasti esimerkiksi ihmisten onnellisuusindeksin kanssa. Mutta esimerkiksi Taiwan (6.5) ja Kiina (5.97) ovat siinä hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi demokratian kehtona pidetty Kreikka tippuu näiden taakse (5.93)

Onnellisuusindeksi on tietysti vaan yksi tapa mitata asiaa ja siinä on paljon esim kulttuurillista vinoumaa länsimaiden suuntaan.

Itse teen töitä päivittäin Kiinalaisten kanssa ja olen siellä itsekin asunut. Mua hieman häiritsee että arvostellaan eri kulttuureita ja yhteiskuntia niiden kansalaisten ohi. (on se sitten Kiina, Ukraina tai USA).

Mitä onnellisuusindeksiin tulee, niin en välttämättä luottaisi siihen dataan mitä kiinalaisilta saadaan. Sitä paitsi ei toi 5.97 mikään kovin hyvä lukema ole. 0.53 pisteen ero Taiwaniin ei myöskään ole ihan pieni, vaan sijoituksissa ero kolmisenkymmentä pykälää...

Mutta kiva että tunnut sentään tunnustavan sen, että Taiwan on valtio. Slava Taiwan, Slava Ukraini!

Olet asunut Kiinassa. No sehän selittääkin sitten. Kannattaa muuten ottaa huomioon, että ulkomaalainen ei koskaan pääse elämään Kiinassa kuin kiinalainen, vaan kohtelu on aina vähän erilaista niin hyvässä kuin pahassakin. Lisäksi Kiina voi näyttää hyvin toiselta isoimpien suurkaupunkien kuin maaseudun vinkkelistä.

Kiina itsehän nimenomaan määrittää kulttuuria ja yhteiskuntaa kansalaisten ohi. Sitä se autoritärismi tarkoittaa. Demokratia on kirjaimellisesti kansanvaltaa. Sitä määrittää kansalaiset. Sulla tuntuu olevan näistä aika paha epäselvyys.

Ja jännästi perinteinen kiinalainen kulttuuri on vahvimmillaan nimenomaan Taiwanissa. Kieltä myöten. Taiwanissa puhutaan/kirjoitetaan perinteistä kiinaa kun taas kommari-Kiinassa kommunistisen puolueen kehittämää yksinkertaista versiota.

 

[pulatunnus]

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.
...

Kiinassa oli menneinä vuosi tilanne parempi, valtiomudosta huolimatta hallinto kuunteli kansa mielipidettä, ja niihin reakoi, siis huomioi. Xi on sitten vieny maata sinne synkempään suuntaan.

Mutta "valtiomuoto" jos on tuollainen, niin kuten sanoit niin johtaa väistämättä pimeyteen. siellä selviytyäkseen osa sitten sopeutuu. Järjestelmästä riippumatta on sitten yksilöt jotka yrittää huipullu järjestelmän ehdoin, tai sitä hyödyntäen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinassa oli menneinä vuosi tilanne parempi, valtiomudosta huolimatta hallinto kuunteli kansa mielipidettä, ja niihin reakoi, siis huomioi. Xi on sitten vieny maata sinne synkempään suuntaan.

Aiemmin tilanne Kiinassa oli suhteessa parempi poliittisesti, ja myös voimakkaan talouskasvun vuoksi, tai kumpi nyt sitten olikaan muna ja kana. Kuitenkin.

Suhteellinen paremmuus ei kuitenkaan tarkoita, että tilanne olisi ollut objektiivisesti mitenkään hyvä kansalaisten vapauden ja vaikutusmahdollisuuksien osalta. Vähän sama kuin Venäjälläkin aiemmin. Molemmat oli vahvasti autoritäärisiä maita aiemminkin, mutta nyt on menty vielä paljon huonompaan suuntaan.

 

[Harb]

Valtiomuodolla TODELLAKIN ON VÄLIÄ, ja se on millä tahansa objektiivisilla mittareilla kristallinkirkkaasti havaittavissa kuten yritin jo todistella.

Maailman demokraattisimmat maat on selvästi myös vauraimpia ja kaikin tavoin kansalaisilleen parhaimpia maita maailmassa. Tähän ei juuri poikkeuksia ole.

Ai sillä on väliä mitä ihmiset arvostavat. Vetoat siis ihmisten haluun (=demokratiaan). Siinä sitä on oksymoronia ja paradoksia kerrakseen kun puhutaan autoritäärisestä maasta.

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus. Luultavasti jokaisessa yhteisössä on eriäviä mielipiteitä siitä miten hallintomuoto tulisi rakentaa ja heilläkin pitäisi olla täysi oikeus oman mielipiteensä esittämiseen (joka ei Kiinassa tapahdu) mutta päätökset pitää tehdä yhdessä.

Se että oletaan demokratian olevan ylivertainen hallitusmuoto on ongelmallista, koska ihmiset eivät ole 100% rationaalisia olentoja ja he eivät välttämättä osaa jäsentää mikä heille ja yhteiskunnalle on hyödyksi. Tosin itse näen sen parhaana kompromissina, mutta en silti lähde muille kertomaan että heidän valitsemansa hallitusmuoto on väärin.

Tämän takia Aristoteleskin oli sitä mieltä että demokratia on roskaväen valtaa ja aristokratia tai meritokratia olisivat parempia vaihtoehtoja.

Nykyaikaisessa demokratiassa onkin aika paljon meritokratisia ja aristokratisia piirteitä ja viimeisten vuosikymmenien aikana on mukaan tullut myös mukaan oligarkisia ja korporatokratisia vivahteita.

Näin ollen "demokratia" ylätasolla on hieman epämääräinen termi.

 

[pulatunnus]

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus.

No nyt vähän riippuu kenenkä mukaan täysioikeus.

Ja millainen määräenemmistö pitää olla ja mitä muille tapahtuu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos joku yhteisö haluaa siirtyä monarkiaan, kommunismiin tai vaikka feodalismiin, niin heillä on siihen täysi oikeus. Luultavasti jokaisessa yhteisössä on eriäviä mielipiteitä siitä miten hallintomuoto tulisi rakentaa ja heilläkin pitäisi olla täysi oikeus oman mielipiteensä esittämiseen (joka ei Kiinassa tapahdu) mutta päätökset pitää tehdä yhdessä.

Se että oletaan demokratian olevan ylivertainen hallitusmuoto on ongelmallista, koska ihmiset eivät ole 100% rationaalisia olentoja ja he eivät välttämättä osaa jäsentää mikä heille ja yhteiskunnalle on hyödyksi. Tosin itse näen sen parhaana kompromissina, mutta en silti lähde muille kertomaan että heidän valitsemansa hallitusmuoto on väärin.

Taas syyllistyit viimeisessä lauseessa oksymoroniin. Ihmiset siis mielestäsi "valitsevat" jonkun muun hallintomuodon demokratian sijaan. Et selvästikään tajua miten typerältä toi kuulostaa. Paitsi että siinä on perustavanlaatuinen sisäinen ristiriita, niin käytännössäkään ihmisiltä ei ole paljon mitään kysytty kun eri maissa on siirrytty autoritärismiin halki maailman sivu. Jotkut käyttää klassisena vastaväitteenä 1930-luvun Saksaa kun Hitlerin puolue voitti (melko rehelliset) vaalit. No, se voitto tarkoitti 37% ääniosuutta eikä kansa todellakaan antanut valtuutusta millekään totaaliselle vallankaappaukselle, mikä siellä sitten tapahtui.

Lisäksi vaikka jossain joskus muka siirryttäisiinkin autoritärismiin "kansan päätöksellä", niin pitäähän sitä joskus kysyä uudestaankin. Mielipiteet voi muuttua ja kansa joka tapauksessa vaihtuu ajan kanssa. Meillä täällä Suomessa kansan valtuutus kestää yleensä 4 vuotta kerrallaan. Ja aika usein kansa muuttaa mieltään siinä välissä.

Demokratiassa on tietenkin ongelmansa koska puolet ihmisistä on keskivertoa tyhmempiä. Such is life. Mutta mitään parempaakaan systeemiä ei ole. Demokratia on täysin ylivertainen kaikkeen muuhun verrattuna.

 

[Harb]

No nyt vähän riippuu kenenkä mukaan täysioikeus.

Ja millainen määräenemmistö pitää olla ja mitä muille tapahtuu.

Tuohan se ongelma vähän on. Voittajat rakentavat yhteiskuntaa omien tavoitteidensa edistämiseksi.

Niinhän se Saksakin siirrettiin natsismiin ihan normaalin valtiojärjestyksen kautta.

Mutta siltikin olen sitä mieltä että on enemmän haittaa jos pyritään ulkoisesti pakottamaan yhteisö tiettyyn muottiin, johon he eivät halua esimerkiksi cancelointikulttuurin tai eriarvoistamisen -kautta.

Jos riittävän pitkän aikaa pyritään jonkin ryhmän mielipiteet ja toimenpiteet tukahduttamaan johtaa se helposti tilanteeseen jossa kyseiset näkökulmat kärjistyvät ja tulevat sitten läpi hyvin negatiivisessa muodossa.

On se sitten vaalijytkyn tai vallankumouksen kautta.

EDIT:
Jos nyt palataan ketjun aiheeseen niin mun mielestä meidän pitäisi puhua teoista eikä rakenteista. Jos Kiina on kommunistinen ja tekee hyviä juttuja niin on se paljon parempi kuin että USA on demokraattinen ja tekee huonoja juttuja. Ja päin vastoin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos nyt palataan ketjun aiheeseen niin mun mielestä meidän pitäisi puhua teoista eikä rakenteista. Jos Kiina on kommunistinen ja tekee hyviä juttuja niin on se paljon parempi kuin että USA on demokraattinen ja tekee huonoja juttuja. Ja päin vastoin.

Kiina kuten autoritääriset maat muutenkaan eivät ole demokraattisia maita parempia juuri millään mittareilla mitattuna, kuten tässä on sulle yritetty selitellä.

Ja jos Kiina onkin tietyillä mittareilla parempi kuin vaikka Intia, niin ei autoritäärisen kommunisminsa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ylipäätään kannattaa verrata etnisesti samankaltaisia kansakuntia. Kuten kommari-Kiinaa ja Taiwania. Tai koreoita.

Se on sitten eri asia, että USA ei ole mikään kovin vahva demokratia ja sehän nyt pahasti oireileekin monin ikävin tavoin, tosin talouskasvu on siellä hyvää kaikesta huolimatta ja ehkä demokratian suuntakin kääntyy parempaan lähivuosina.

 

[Harb]

Kiina kuten autoritääriset maat muutenkaan eivät ole demokraattisia maita parempia juuri millään mittareilla mitattuna, kuten tässä on sulle yritetty selitellä.

Ja jos Kiina onkin tietyillä mittareilla parempi kuin vaikka Intia, niin ei autoritäärisen kommunisminsa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ylipäätään kannattaa verrata etnisesti samankaltaisia kansakuntia. Kuten kommari-Kiinaa ja Taiwania. Tai koreoita.

Se on sitten eri asia, että USA ei ole mikään kovin vahva demokratia ja sehän nyt pahasti oireileekin monin ikävin tavoin, tosin talouskasvu on siellä hyvää kaikesta huolimatta ja ehkä demokratian suuntakin kääntyy parempaan lähivuosina.

Mä olen tässä yrittänyt selitellä että ei pidä tuomita Kiinaa rakenteidensa takia. Tai kulttuurinsa takia.

Ei se että on demokratia anna mitään oikeutta perseilyyn

Eikä se että on kommunismi anna oikeutta olettaa että perseillään.

Ja kannattaisi enemmän keskittyä valtion kehitykseen, kuin sen vertailuun muihin valtioihin.

Taiwan on kehittynyt erinomaisesti viimeisen 30 vuoden aikana. Sitä ennen se oli autoritäärinen yksipuoluejärjestelmän diktatuuri, joka sorti verisesti alkuperäisväestöä.

Kiinan kehitys on ollut vähän kaksijakoista, aiemmin he pyrkivät kehittymään omassa roolissaan maailmantalouden tehtaana vapaassa markkinataloudessa (länsimaiden mielestä epärehellisin keinoin) mutta havaittuaan maailmantalouden polarisaation ovat keskittyneet omavaraisuuden turvaamiseen.

Kiina on omassa sisäpolitiikassaan ja ulkopolitiikassaan ollut hyvin ennustettava. Vaikka ovatkin jenkkien tullipolitiikan puitteissa joutuneet reagoiman nopeammin.

Nykyisellä radalla konflikti BRICS ja länsivaltojen välillä tulee jatkumaan ja kärjistymään.

EDIT:
En myöskään usko että tilanne muuttuisi tämän suhteen piiruakaan jos Kiinasta tulisikin yön yli demokratia. En sisäpolitiikan, enkä ulkopolitiikan osalta.