Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 321
Julkaisemattomista tuotteista kertovista ketjuista metakeskustelua.. postasin ensin itse säikeeseen mutta siirsinkin tänne.

(tausta on se, että kolmas osapuoli postasi suorana väitteenä (jota käytti spekulaationsa pohjana) virheellisen väitteen, jota korjasin, niin siitä seurasi maalitolppien siirtelyä jossa tämä henkilö oikeutti virheellisen väitteen postaamisen sillä että se oli muka "vain spekulaatiota" (vaikka selvästi ei sitä sellaisena postannut vaan oli vaan pihalla ja käytti virheellistä tietoa spekulaatioidensa pohjana) ja kun tästä huomautin niin sitten tosiaan siirrettiin maalitolppia ja todettiin että pitää saada postata mitä tahansa kun "on vaan spekulaatiota".


Ja sitten kolmas osapuoli tuli puolustelemaan tätä huuhaata postannutta.


Koska ollaan spekulaatio ketjussa niin kyllä aikuisen henkilön luulisi osaavan olettaa että täällä about kaikki on spekulaatiota ellei erikseen toitoteta että kyseessä on fakta linkkien kera. Mitän tää voi olla niin hankalaa?
Alkaa mennä metakeskustelun puolelle, mutta:

Vaikka ketjun nimessä esiintyy sana "spekulaatio", ketju on käytännössä paljon enemmän ketju uutisille ja huhuille nöihin piireihin liittyen.

Luulisi aikuisen ihmisen ymmärtävän tämän.

Se, että faktaa olevat asiat pitäisi alkaa erikseen merkitsemään että vain "tämä on faktaa" on melkoisen typerä tapa suhtautua asioihin. Toki se kertoo siitä, kuinka vähän tietyt ihmiset pohjaavat tekstejään faktoihin ja kuinka paljon mutuun.

Oletus pitäisi olla aina, että faktat voi postata suoraan faktoina, epävarmoista huhuista sanotaan että "tämä huhu" ja omat spekulaatio merkataan sellaisena.



------

Voisiko yläpidolta tähän jonkun virallisen kannan, että spekulaatiot ja huhut pitää aina esittää siten että niistä käy ilmi että kyse on spekulaatiosta ja huhuista?
 
Viimeksi muokattu:

jsa

Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
316
Voisiko yläpidolta tähän jonkun virallisen kannan, että spekulaatiot ja huhut pitää aina esittää siten että niistä käy ilmi että kyse on spekulaatiosta ja huhuista?
Olisi mukavaa. Nimittäin se on todella hankalaa seurailla kun mutun päälle perustellaan lisää mutua ja lopulta on aikamoinen savijaloille perustettu härdelli pystyssä.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
3 657
Oletus pitäisi olla aina, että faktat voi postata suoraan faktoina, epävarmoista huhuista sanotaan että "tämä huhu" ja omat spekulaatio merkataan sellaisena.
En tiedä mutta se mistä alotit metakan alkaa:
Oma spekulaationi on...
Voiko asiaa enää selvemmin ilmaista? Ja vielä spekulaatio ketjussa?

En tiedä että onko tämä oikea paikka sanoa mutta sanon nyt kuitenkin. Tuo sinun tyylisi tarttua jokaiseen lillukanvarpuun on suoraan sanottuna aika rasittavaa. Lisäksi ne vastaukset on välillä ainakin omasta mielestäni hiukan turhan "hyökkääviä", voisit hiukan nätimmän/neutraalimman suhtautumisen ottaa niihin vastauksiin.
Olis varmaan useampikin vänkääminen jäänyt vähemmälle jos et kirjoittaisi niin kärjistäen niitä vastauksia. Ainakin itseäni sellainen ärsyttää ja sitten tulee vastauksissa syyllistyttyä itsekin ylilyönteihin.

Sinun kirjoituksia on suurelta osin ihan mielenkiintoista lukea, silloin kun ei takerruta johonkin turhuuksiin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 125
Tuo "Oma spekulaationi on..." on edeltävästä kappaleesta.

Sen sijaan seuraava kappale alkaa selvällä "faktan" esittämisellä: "Koska Zen 2 valmistetaan vanhemmalla 7nm prosessilla ja zen 3 7nm+ prosessilla eivät prosessorit kilpaile samojen tuotantolinjojen kapasiteetista.". Spekulaatiota se olisi kun vain vaihtaisi yhden sanan, "Jos Zen 2 valmistetaan vanhemmalla 7nm prosessilla ja zen 3 7nm+ prosessilla eivät prosessorit kilpaile samojen tuotantolinjojen kapasiteetista.

On ongelmallista että faktoina esitetään asioita jotka ei sellaisia ole, vaikka kuinka oltaisiin spekulaatioketjussa. Toinen ongelma on huhujen levittäminen ilman lähdettä. Huhut saattavat olla ihan faktapohjaisiakin, mutta luotettavuuden arviointi on mahdotonta jos lähde ei ole tiedossa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 321
En tiedä mutta se mistä alotit metakan alkaa:

Voiko asiaa enää selvemmin ilmaista? Ja vielä spekulaatio ketjussa?
Tuon tulkitsee siten, etttä se "oma spekulaatio on" koskee sitä kappaletta minkä se aloittaa

Seuraava kappale (joka sisälsi virheellisen väitteen) oli perustelua sille spekulaatiolle ja siinä väite esitettiin faktana, ei spekulaationa

En tiedä että onko tämä oikea paikka sanoa mutta sanon nyt kuitenkin. Tuo sinun tyylisi tarttua jokaiseen lillukanvarpuun on suoraan sanottuna aika rasittavaa.
Internet on täynnä misinformaatiota ja huuhaata. io-techin keskustelun taso on (vielä toistaiseksi) selvästi internetin keskimääräisen keskustelun tasoa korkeampi.

Jotta keskustelun taso pysyy korkeana eikä huuhaa leviä joka paikkaan, siihen huuhaahan pitää puuttua.

Juuri ne "lillukanvarret" lähtee paisumaan ja niistä kehittyy vaikka mitä kun ihmiset postaa niitä eteenpäin ja tekee niistä omia tulkintoja ja niiden perusteella omia jatkospekulaatiota yms.

Ja kun samaa huuhaata quotataan monen huonolaatuisen siten toimesta, ihmiset ottaa sen faktana kun se on "yleisesti hyväksytty totuus" vaikka koko juttui pohjaisi alunperin esim. tasan yhteen nimettömään internet-postaukseen epämääräisellä kiinalaisella forumilla.

Lisäksi ne vastaukset on välillä ainakin omasta mielestäni hiukan turhan "hyökkääviä", voisit hiukan nätimmän/neutraalimman suhtautumisen ottaa niihin vastauksiin.
Kun samoja paikkansapitämättömiä väitteitä saa korjata samastakin ketjusta ziljoonanteen kertaan niin siinä ei enää pysy täysin neutraali sävy aina.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
3 657
Tuon tulkitsee siten, etttä se "oma spekulaatio on" koskee sitä kappaletta minkä se aloittaa

Seuraava kappale (joka sisälsi virheellisen väitteen) oli perustelua sille spekulaatiolle ja siinä väite esitettiin faktana, ei spekulaationa
Näin arvelinkin että olet asian tulkinnut. Mielenkiinnosta en vain maininnut että oliko syynä kappaleen vaihtuminen. Mikäs on sitten seuraava aste? Aletaan vaatia että pilkut ja pisteet on kohdillaan?
Ehkä olisi hyvä muistaa sellainen fakta että meitä on täällä monesta junasta. Kaikki ei ole kirjoittanut laudaturia äidinkielestä. Itte porskutan menemään 6 peruskoulu pohjalta ja koitan toki tehdä parhaani että teksti olisi luettavaa, mutta tiedostan myös sen että paremminkin voisi mennä.

Mutta ei siinä, tsemppiä sulle. "Foorumi poliisin" virka on kyllä sellainen että työt ei lopu. Misinformaatiota on ollut ja tulee aina olemaan interwebissä. Se on lukijan vastuulla että opettelee filtteröintiä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 125
Näin arvelinkin että olet asian tulkinnut. Mielenkiinnosta en vain maininnut että oliko syynä kappaleen vaihtuminen. Mikäs on sitten seuraava aste? Aletaan vaatia että pilkut ja pisteet on kohdillaan?
Jos tekstin merkitys muuttuu valheelliseksi/virheelliseksi siitä että pisteet ja pilkut ei ole paikallaan niin kyllä. Ei tässä nyt pilkunnussintaa haeta, vaan sitä että huhuja ei esitetä faktoina.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
13 156
Spekulaatioketju on spekulaatioketju, mutta jos esittää spekulaatioketjussa asioita kuin ne olisivat faktoja, ne on syytä tukea jollain.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa @KoneenKokoaja viestissä kakkoskappale näyttäisi ainakin minun silmään tekevän väitteitä joita ei voi tällä hetkellä tukea tiedolla.
Tällaiset asiat luulisi kuitenkin selviävän ihan siinä ketjussa yksinkertaisesti osoittamalla mikä jossain viestissä on väärin, mutta valitettavasti vastareaktioita näyttäisi taas tulleen.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Sain sitten vaihteeksi taas varoituksen käyttäjältä @Juha Kokkonen , syynä keskusteleminen asianmukaisessa ketjussa eräästä maan tunnetuimmasta ja julkisuudessakin esiintyvästä luulosairaasta. Kiinnostaisi tietää, että tuliko summittaisesti collateral damagena vai mistä nyt kiikasti?

Jos henkilö aktiivisesti puskee tännekin keskustelemaan omasta itsestään ja lisäksi aktiivisesti tämän ja muidenkin aiheiden osalta on pyrkinyt valtamediassa juttujaan kertomaan niin onko hänestä edelleen kiellettyä keskustella kriittisestikin täällä edes aiheen ketjuissa koska hänellä on täällä tunnarit ja keskustelu voidaan siten katsoa olevan keskustelua keskustelijasta? Tuohon vielä, että hänellä oli jo kielto tulla julistamaan asiaansa ilman diagnoosia mutta tulipa silti eikä siitä mitään rangaistuksia saanut.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Sain sitten vaihteeksi taas varoituksen käyttäjältä @Juha Kokkonen , syynä keskusteleminen asianmukaisessa ketjussa eräästä maan tunnetuimmasta ja julkisuudessakin esiintyvästä luulosairaasta. Kiinnostaisi tietää, että tuliko summittaisesti collateral damagena vai mistä nyt kiikasti?

Jos henkilö aktiivisesti puskee tännekin keskustelemaan omasta itsestään ja lisäksi aktiivisesti tämän ja muidenkin aiheiden osalta on pyrkinyt valtamediassa juttujaan kertomaan niin onko hänestä edelleen kiellettyä keskustella kriittisestikin täällä edes aiheen ketjuissa koska hänellä on täällä tunnarit ja keskustelu voidaan siten katsoa olevan keskustelua keskustelijasta? Tuohon vielä, että hänellä oli jo kielto tulla julistamaan asiaansa ilman diagnoosia mutta tulipa silti eikä siitä mitään rangaistuksia saanut.
Miten on @Juha Kokkonen ?

Ja nyt kun kirjoittaja on (taas) tehnyt paluun (Keskustelua sairastamisesta (Koronavirus)), edelleen ilmeisesti testit negatiivisena saarnaamaan niin:

a) saako hänestä keskustella palstalla
b) onko hänellä nyt lupa levittää virheellistäkin mutua
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
2 608
Miten on @Juha Kokkonen ?

Ja nyt kun kirjoittaja on (taas) tehnyt paluun (Keskustelua sairastamisesta (Koronavirus)), edelleen ilmeisesti testit negatiivisena saarnaamaan niin:

a) saako hänestä keskustella palstalla
b) onko hänellä nyt lupa levittää virheellistäkin mutua
Sanoit että raportoit viestin niin varmaan kannattaa odottaa vastausta siihen.

Asia näyttää myös vähän sellaiselta että tämä asia varmaan hoituu kyseisessä ketjussa ja täällä tuosta hömpöttäminen on mielestäni vähän turhaa.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Sanoit että raportoit viestin niin varmaan kannattaa odottaa vastausta siihen.

Asia näyttää myös vähän sellaiselta että tämä asia varmaan hoituu kyseisessä ketjussa ja täällä tuosta hömpöttäminen on mielestäni vähän turhaa.
No nautin tuossa itse kuukauden bannit ja moni muu otti varoituksen keskusteltuani henkilöstä että sikäli asia lienee moderointikysymys. Kuitenkin jos sama henkilö saa omia tarinoitaan itse täällä kertoa sekä Ylellä, MTV:llä jne. levittää niin luulisi, että olisi ok jatkaa asiasta täällä.

Ainakin viestissähän lukee näin:
Niin se sanoi ennenkin ja myönsi, että testeissä ei silti mitään löytynyt. Ei suostu nytkään vahvistamaan, että mitään olisi löydetty.

edit: Aihe on vaan nyt vähän sellainen, ettei sinne uskalla oikein mitään sanoa, varovasti vain kysellä, koska varoituksia ja ohjeistuksia on tullut aika sekavasti joka suuntaan.
 

mehari

Mehumies
Ylläpidon jäsen
Team Stream
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
218
No nautin tuossa itse kuukauden bannit ja moni muu otti varoituksen keskusteltuani henkilöstä että sikäli asia lienee moderointikysymys. Kuitenkin jos sama henkilö saa omia tarinoitaan itse täällä kertoa sekä Ylellä, MTV:llä jne. levittää niin luulisi, että olisi ok jatkaa asiasta täällä.
Itse asiaan sen enempää kommentoimatta (kun en ole tapaukseen millään lailla tutustunut), niin selvennän nyt sen verran, että sait tosiaan vain varoituksen. Varoitus johti kuukauden banniin, koska varoituksia oli tietyn ajan sisällä ehtinyt jo pohjille kertyä. Tämä nyt vain selvennyksenä kun julkisesti moderoinnista puhutaan, ettei kukaan saa sellaista käsitystä, että täällä jaellaan kuukauden suoria banneja.

Juha on tällä hetkellä kesälomilla ja ilokseni olen todennut, että melko onnistuneesti on kyennyt pysymään irti työasioista. Eiköhän hän palaa asiaan viimeistään lomilta palattuaan.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Itse asiaan sen enempää kommentoimatta (kun en ole tapaukseen millään lailla tutustunut), niin selvennän nyt sen verran, että sait tosiaan vain varoituksen. Varoitus johti kuukauden banniin, koska varoituksia oli tietyn ajan sisällä ehtinyt jo pohjille kertyä. Tämä nyt vain selvennyksenä kun julkisesti moderoinnista puhutaan, ettei kukaan saa sellaista käsitystä, että täällä jaellaan kuukauden suoria banneja.

Juha on tällä hetkellä kesälomilla ja ilokseni olen todennut, että melko onnistuneesti on kyennyt pysymään irti työasioista. Eiköhän hän palaa asiaan viimeistään lomilta palattuaan.
No kait tuon säännön voisi joku muukin, sinä tai vaikka @Sampsa tarkentaa. Tiedän kyllä varoituskäytännön ja yritin olla sukkasillani, siksi lievä vitutus olikin aiheesta.

Olishan sekin vähän hassua jos ketjussa "parisuhteen kiemurat" ei saisi keskustella kriittisestikin sinne kirjoittavista käyttäjistä ja heidän tekemisistään ja ajatuksista. Eli saako henkilön mahdollisesta tai mahdottomasta sairaudesta keskustella jos hän siitä täällä kiellosta huolimatta itsekin raportoi ja Ylelläkin levittelee vai eikö saa koska hän sattuu olemaan myös käyttäjä täällä jolloin "keskstelua toisista keskustelijoista" sääntö pätee?

Tää ei ole mikään lauta mutta laudoillakin on aika hyvä sääntö aiheesta eli ihmisestä, joka itseään julkisuuteen puskee saa keskustella ainakin siinä kontekstissa ja sillä tiedolla, mitä sinne julkisuuteen työntää.
 

Juha Kokkonen

Moderator
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 031
Miten on @Juha Kokkonen ?

Ja nyt kun kirjoittaja on (taas) tehnyt paluun (Keskustelua sairastamisesta (Koronavirus)), edelleen ilmeisesti testit negatiivisena saarnaamaan niin:

a) saako hänestä keskustella palstalla
b) onko hänellä nyt lupa levittää virheellistäkin mutua
No kait tuon säännön voisi joku muukin, sinä tai vaikka @Sampsa tarkentaa. Tiedän kyllä varoituskäytännön ja yritin olla sukkasillani, siksi lievä vitutus olikin aiheesta.

Olishan sekin vähän hassua jos ketjussa "parisuhteen kiemurat" ei saisi keskustella kriittisestikin sinne kirjoittavista käyttäjistä ja heidän tekemisistään ja ajatuksista. Eli saako henkilön mahdollisesta tai mahdottomasta sairaudesta keskustella jos hän siitä täällä kiellosta huolimatta itsekin raportoi ja Ylelläkin levittelee vai eikö saa koska hän sattuu olemaan myös käyttäjä täällä jolloin "keskstelua toisista keskustelijoista" sääntö pätee?

Tää ei ole mikään lauta mutta laudoillakin on aika hyvä sääntö aiheesta eli ihmisestä, joka itseään julkisuuteen puskee saa keskustella ainakin siinä kontekstissa ja sillä tiedolla, mitä sinne julkisuuteen työntää.
Kirjoitit tuossa ketjussa useammassa viestissä pilkallisesti ja ivallisesti henkilökohtaiseen sävyyn toisesta käyttäjästä, joka ei ole sallittua tai tarpeen vaikka, kyseinen käyttäjä olisikin ollut "julkisuudessa" asiaan liittyen. Koronaviruksen sairastamisketjussa on tarkoitus keskustella asiallisesti koronaviruksen sairastamisesta. Kyseisessäkään tapauksessa ei olisi ollut mitään tarvetta olla ivallinen tai mennä henkilöön, kuten sinä teit, vaan saman asian olisi voinut myös esittää asiallisesti.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Kirjoitit tuossa ketjussa useammassa viestissä pilkallisesti ja ivallisesti henkilökohtaiseen sävyyn toisesta käyttäjästä, joka ei ole sallittua tai tarpeen vaikka, kyseinen käyttäjä olisikin ollut "julkisuudessa" asiaan liittyen. Koronaviruksen sairastamisketjussa on tarkoitus keskustella asiallisesti koronaviruksen sairastamisesta. Kyseisessäkään tapauksessa ei olisi ollut mitään tarvetta olla ivallinen tai mennä henkilöön, kuten sinä teit, vaan saman asian olisi voinut myös esittää asiallisesti.
Missä vaiheessa ihmisestä saa kirjoittaa hänen julkisuuden ulostulojensa valossa pilkallisesti tai ivallisesti? Ihan vaan kiinnostaisi tietää koska se ei tunnu olevan tällä foorumilla kiellettyä julkisuudessa olevien ihmisten kyseessä ollessa.

Ja mun mielestä puhdas vittuilu on perseestä ja tarpeetonta mutta ivallinen tai pilkallinen sävy aika vakio kun täällä kommentoidaan julkisuudessa asioita esittäviä, joiden kanssa ei olla samaa mieltä tai jotka omasta mielestä esittävät jopa haitallisia lausuntoja.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 827
Missä vaiheessa ihmisestä saa kirjoittaa hänen julkisuuden ulostulojensa valossa pilkallisesti tai ivallisesti? Ihan vaan kiinnostaisi tietää koska se ei tunnu olevan tällä foorumilla kiellettyä julkisuudessa olevien ihmisten kyseessä ollessa.

Ja mun mielestä puhdas vittuilu on perseestä ja tarpeetonta mutta ivallinen tai pilkallinen sävy aika vakio kun täällä kommentoidaan julkisuudessa asioita esittäviä, joiden kanssa ei olla samaa mieltä tai jotka omasta mielestä esittävät jopa haitallisia lausuntoja.
Ei kai mitään suoranaista vittuilua pitäisi sietää muidenkaan julkisuuden henkilöiden kohdalla, mutta puuttumiskynnys on varmasti matalampi tällaisten ns. tavishenkilöiden kohdalla, jotka ovat foorumin käyttäjiä ja jotka sattumoisin tuputtavat agendaansa myös medialle.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 294
Missä vaiheessa ihmisestä saa kirjoittaa hänen julkisuuden ulostulojensa valossa pilkallisesti tai ivallisesti? Ihan vaan kiinnostaisi tietää koska se ei tunnu olevan tällä foorumilla kiellettyä julkisuudessa olevien ihmisten kyseessä ollessa.

Ja mun mielestä puhdas vittuilu on perseestä ja tarpeetonta mutta ivallinen tai pilkallinen sävy aika vakio kun täällä kommentoidaan julkisuudessa asioita esittäviä, joiden kanssa ei olla samaa mieltä tai jotka omasta mielestä esittävät jopa haitallisia lausuntoja.
Otaksuisin että R&T puolelle saa enempi julkaista kuvia tai jopa ns. pilkata toista käyttämällä esim. yleistynyttä lyhennettä (kuten Tuksu) ja vähemmän mairittelevia kuvia.

Ei sielläkään nyt saa kuitenkaan suoraan lakia rikkoa, muokata törkeitä kuvanmuokkauksia, kertoilla toisen osoitetta ja henkilötietoja sekä ehdotella nimitellen että toinen pitäisi tappaa tms.

Eli riippuu nyt vähän mitä kukin tarkoittaa "julkisella pilkalla sekä ivalla". Jos esim. kirjoitat tähän "taitaa kyseinen Taneli- olla oikeassakin elämässä Taneli" se nyt ei mielestäni mene kovin syvälliseksi pilkaksi tai ivaamiseksi, vaikka vastaus olisikin täysin henkilökohtainen hyökkäys eikä liittyisi mitenkään tähän keskusteluun. Eli ns. trollaisit ja yrittäisit muuttaa keskustelun suuntaa.

Itse voin esim. tähän kirjoittaa että en ole ihan 100% samaa mieltä läheskään kaikesta mitä yhdysvaltojen nykyinen presidentti kertoilee virallisena totuutena. Mutta en (mielestäni) voisi antaa mitään arvioita hänen henkisestä tilastaan, hänen älystään tms. koska en ole koskaan häntä hoitanut niissä asioissa ja jos olisinkin olisin salassapitovelvollisuuden alainen.

Aika hankalaahan tuo toki on mutta jokainen voi miettiä onko esim. se mitä kirjoittaa jotain sellaista mikä olisi OK esim. oman työkaverin / vanhempien / opettajan tms. sanomana päin naamaa itselle sanottuna? Jos ei niin miksi kirjoittaa jotain sellaista tänne?

Väittely joskus tai ns. näsäviisastelu miksei, mutta puhdas ivailu, vittuilu tai muuten vaan "pahan olon purkaminen" tuskin on suotavaa.
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
8 622
Missä vaiheessa ihmisestä saa kirjoittaa hänen julkisuuden ulostulojensa valossa pilkallisesti tai ivallisesti? Ihan vaan kiinnostaisi tietää koska se ei tunnu olevan tällä foorumilla kiellettyä julkisuudessa olevien ihmisten kyseessä ollessa.

Ja mun mielestä puhdas vittuilu on perseestä ja tarpeetonta mutta ivallinen tai pilkallinen sävy aika vakio kun täällä kommentoidaan julkisuudessa asioita esittäviä, joiden kanssa ei olla samaa mieltä tai jotka omasta mielestä esittävät jopa haitallisia lausuntoja.
Mieluiten missään vaiheessa kenestäkään ei kirjoiteta pilkallisesti tai ivallisesti ja se ei todellakaan ole tai ole tarkoitus olla täällä vakio. Juuri tuollaisen täysin kieroutuneen ajattelutapasi takia sulla on 40 varoitusta ja tunnus pian ikibannissa jatkuvan epäasiallisen käytöksen takia.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
Mieluiten missään vaiheessa kenestäkään ei kirjoiteta pilkallisesti tai ivallisesti ja se ei todellakaan ole tai ole tarkoitus olla täällä vakio. Juuri tuollaisen täysin kieroutuneen ajattelutapasi takia sulla on 40 varoitusta ja tunnus pian ikibannissa jatkuvan epäasiallisen käytöksen takia.
Iisisti nyt, en ole mitään riitaa haastamassa. Eli tähän ei ole sääntöä vaan rankut jaetaan käyttäjän mukaan?
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
665
Spekulaatioketju on spekulaatioketju, mutta jos esittää spekulaatioketjussa asioita kuin ne olisivat faktoja, ne on syytä tukea jollain.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa @KoneenKokoaja viestissä kakkoskappale näyttäisi ainakin minun silmään tekevän väitteitä joita ei voi tällä hetkellä tukea tiedolla.
Tällaiset asiat luulisi kuitenkin selviävän ihan siinä ketjussa yksinkertaisesti osoittamalla mikä jossain viestissä on väärin, mutta valitettavasti vastareaktioita näyttäisi taas tulleen.
spekuloida sanakirja määritelmä on:
  • tarkastella hypoteettisesti
  • esittää olettamuksia, arvailla
  • mietiskellä, pohtia ja harkita mahdollisuuksia
Olen mielestäni toiminut spekuloinin sanakirjamääritelmän mukaan. Eli tehnyt arvailuja olettamuksia ja pohdintoja. Miten arvailua, olettamuksia eli spekulointia voi tukea faktoilla? Miksi spekulointia edes pitäisi tukea faktoilla? Mielestäni olen kaikin järkevin keinoin yrittänyt kertoa kyseessä olevan spekulaatio merkitsemällä viestini alkuun kyseessä olevan spekulaatio, kirjoittamalla sen spekulaatio ketjuun. Huomattamalla toisessa viestissä kyseessä olevan spekulaatio nyt huomautan jo tässä kolmennessa viestissä samasta asiasta. Mitä muuta voin tehdä osoittaakseni kyseessä olevan spekulaatio?

Mielestäni jokaisen täysi järkisen ihmisen pitäisi tajuta, että kyseessä on spekulaatio jos viesti alkaa "oma spekulaationi on" ja se on kirjoitettu spekulaatio ketjuun. Ja jos siitä vielä erikseen huomautetaan toisessa viestissä, että kyseessä on spekulaatio ja asiasta huomattaa toisella viestillä.

Jos edes spekulointi ketjussa ei saa tehdä sanakirjamääritelmän mukaista spekulointia niin missä sitten?
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
13 156
spekuloida sanakirja määritelmä on:
  • tarkastella hypoteettisesti
  • esittää olettamuksia, arvailla
  • mietiskellä, pohtia ja harkita mahdollisuuksia
Olen mielestäni toiminut spekuloinin sanakirjamääritelmän mukaan. Eli tehnyt arvailuja olettamuksia ja pohdintoja. Miten arvailua, olettamuksia eli spekulointia voi tukea faktoilla? Miksi spekulointia edes pitäisi tukea faktoilla? Mielestäni olen kaikin järkevin keinoin yrittänyt kertoa kyseessä olevan spekulaatio merkitsemällä viestini alkuun kyseessä olevan spekulaatio, kirjoittamalla sen spekulaatio ketjuun. Huomattamalla toisessa viestissä kyseessä olevan spekulaatio nyt huomautan jo tässä kolmennessa viestissä samasta asiasta. Mitä muuta voin tehdä osoittaakseni kyseessä olevan spekulaatio?

Mielestäni jokaisen täysi järkisen ihmisen pitäisi tajuta, että kyseessä on spekulaatio jos viesti alkaa "oma spekulaationi on" ja se on kirjoitettu spekulaatio ketjuun. Ja jos siitä vielä erikseen huomautetaan toisessa viestissä, että kyseessä on spekulaatio ja asiasta huomattaa toissa viestissä.

Jos edes spekulointi ketjussa ei saa tehdä sanakirjamääritelmän mukaista spekulointia niin missä sitten?
Se viesti, mikä ainakin itselläni pisti silmään, sisältää mielestäni selvästi erillisiä osia, koska käytetyt sanamuodot ovat selvästi erilaisia.
Ensimmäinen kappale on selvää spekulaatiota kuten itsekin totesit, mutta toisessa kappaleessa esität asioita, kuin ne olisivat faktoja, vaikka ne ei eivät sellaisia ole. Se ei enää osu spekulaation määritelmän alle ainakaan minun käsitykseni mukaan, eikä kyllä tuon sanakirjamääritelmänkään mukaan.
Suurin ongelmakohta näyttäisi olleen tämä: "Koska Zen 2 valmistetaan vanhemmalla 7nm prosessilla ja zen 3 7nm+ prosessilla eivät prosessorit kilpaile samojen tuotantolinjojen kapasiteetista.", johon loppu kappaleesta nojaa.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
665
Se viesti, mikä ainakin itselläni pisti silmään, sisältää mielestäni selvästi erillisiä osia, koska käytetyt sanamuodot ovat selvästi erilaisia.
Ensimmäinen kappale on selvää spekulaatiota kuten itsekin totesit, mutta toisessa kappaleessa esität asioita, kuin ne olisivat faktoja, vaikka ne ei eivät sellaisia ole. Se ei enää osu spekulaation määritelmän alle ainakaan minun käsitykseni mukaan, eikä kyllä tuon sanakirjamääritelmänkään mukaan.
Suurin ongelmakohta näyttäisi olleen tämä: "Koska Zen 2 valmistetaan vanhemmalla 7nm prosessilla ja zen 3 7nm+ prosessilla eivät prosessorit kilpaile samojen tuotantolinjojen kapasiteetista.", johon loppu kappaleesta nojaa.
Hyvä, että tämä tuli selväksi. En sitten käytä kappalejakoja enää tästä lähtien vaan kirjoitan kaiken asiani yhteen putkeen jos kappalejaot ovat merkki siitä, että puhuu spekulaatio ketjuissa faktoista.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
13 156
Hyvä, että tämä tuli selväksi. En sitten käytä kappalejakoja enää tästä lähtien vaan kirjoitan kaiken asiani yhteen putkeen jos kappalejaot ovat merkki siitä, että puhuu spekulaatio ketjuissa faktoista.
Ei se kappalejako sinänsä, mutta se edesauttaa sellaisia tulkintoja jos yksi kappale alkaa spekulaatiolla ja toisessa esitetäänkin asioita, kuin ne olisivat faktoissa.
Ennemmin suosittelisin käyttämään muotoja, mitkä eivät jätä epäselvyyksiä. Käyttäen tuota nimenomaista lausetta esimerkkinä, vaihtamalla "Koska" > "Jos" ja sen myötä "kilpaile" > "kilpailisi" ja se ei antaisi juuri mahdollisuuksia väärille tulkinnoille.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
3 657
Ei se kappalejako sinänsä, mutta se edesauttaa sellaisia tulkintoja jos yksi kappale alkaa spekulaatiolla ja toisessa esitetäänkin asioita, kuin ne olisivat faktoissa.
Ennemmin suosittelisin käyttämään muotoja, mitkä eivät jätä epäselvyyksiä. Käyttäen tuota nimenomaista lausetta esimerkkinä, vaihtamalla "Koska" > "Jos" ja sen myötä "kilpaile" > "kilpailisi" ja se ei antaisi juuri mahdollisuuksia väärille tulkinnoille.
Kyllä spekulaatio ketjussa pitäisi olla ihan lähtökohtaisesti ajattelutapa se että se koko sonta on spekulaatiota ellei sitten erikseen liputeta että hei pojat ja tytöt tää on muuten faktaa. Ei siihen pitäisi kyllä kappaleen vaihtuminen vaikuttaa.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
13 156
Kyllä spekulaatio ketjussa pitäisi olla ihan lähtökohtaisesti ajattelutapa se että se koko sonta on spekulaatiota ellei sitten erikseen liputeta että hei pojat ja tytöt tää on muuten faktaa. Ei siihen pitäisi kyllä kappaleen vaihtuminen vaikuttaa.
Ehkä se nimi pitää muuttaa "keskusteluketjuksi" sitten, koska siinä ketjussa on aika tavalla sitä faktapuoltakin mukana. Hyvin se on aiemmin kuitenkin toiminut, eikä tällaisia vääntöjä ole juuri tullut vaikka joku huomauttaisikin että ei pidä kirjoittaa spekulaatiota kuin se olisi faktaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 125
Kannattaa nyt varmaan jengin käydä tarkistamassa mitä se sana "koska" oikein tarkoittaa ja mihin sitä yleisesti käytetään. Sen merkitys ei vaihdu vaikka kuinka oltaisiin spekulaatioketjussa.

Jos kirjoittaa epäselvää paskaa, tai luulee sanoilla olevan eri merkitys kuin mikä niillä oikeasti on, ei ole ihme jos siitä tulee palautetta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 871
@Jurppii : Ivailua ja pilkkaamista voi harrastaa reippaammin räbässä, YK:n puolella tulisi olla enemmän sukkasillaan, "YK:lla ei voi räbätä ". Siksi osaltaan tuollainen kaksiportainen järjestelmä on luotu.

En usko, että olisit saanut yhtään bannia räbässä, ja samat keskustelunaiheet siellä pyörii.

Ivan ja pilkan laadun arviointi on erittäin subjektiivista, joten on vaikea uskoa, että mitkään säännöt sinua siinä auttaisivat. Ehkä teillä on vain eri tasoille kalibroitu mittaristo moderaattorien kanssa?
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 963
@Jurppii : Ivailua ja pilkkaamista voi harrastaa reippaammin räbässä, YK:n puolella tulisi olla enemmän sukkasillaan, "YK:lla ei voi räbätä ". Siksi osaltaan tuollainen kaksiportainen järjestelmä on luotu.

En usko, että olisit saanut yhtään bannia räbässä, ja samat keskustelunaiheet siellä pyörii.

Ivan ja pilkan laadun arviointi on erittäin subjektiivista, joten on vaikea uskoa, että mitkään säännöt sinua siinä auttaisivat. Ehkä teillä on vain eri tasoille kalibroitu mittaristo moderaattorien kanssa?
Rajanveto on vaikeaa. De facto vaikuttaisi, että täällä saa aika vapaasti ivata ja pilkata julkisuudessa kantojaan esittäviä ihmisiä vaikka he eivät mitään julkkiksia ole vaan vaikkapa ihan vaan virkamiehiä tai täysin nobodyja haastateltavana. Ei tässä muuta epäselvää oikeastaan ollut kuin se, että muuttaako se tilannetta, että henkilö on itsekin täällä kirjoittamassa. Mutta ihan sama mulle, jatketaan sukkasillaan.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
5 827
Ehkä se nimi pitää muuttaa "keskusteluketjuksi" sitten, koska siinä ketjussa on aika tavalla sitä faktapuoltakin mukana. Hyvin se on aiemmin kuitenkin toiminut, eikä tällaisia vääntöjä ole juuri tullut vaikka joku huomauttaisikin että ei pidä kirjoittaa spekulaatiota kuin se olisi faktaa.
Jos faktoille pitää olla oma ketju, niin tee sitten aiheesta OMA fakta ketju, johon pistät ekaan postaukseen selkeästi, että TÄSSÄ KETJUSSA VAIN FAKTOJA, SPEKULAATIOT OVAT KIELLETTY!
Se, jos muuttaa tuon ketjun nimeä, joska on spekulaatioketju on mielestäni VÄÄRÄ tapa hoitaa asia.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
3 657
Kannattaa nyt varmaan jengin käydä tarkistamassa mitä se sana "koska" oikein tarkoittaa ja mihin sitä yleisesti käytetään. Sen merkitys ei vaihdu vaikka kuinka oltaisiin spekulaatioketjussa.

Jos kirjoittaa epäselvää paskaa, tai luulee sanoilla olevan eri merkitys kuin mikä niillä oikeasti on, ei ole ihme jos siitä tulee palautetta.
Tää alkaa nyt mennä pilkunviilaajien levyraati tasoiseksi vänkäämiseksi. Mutta jatkakaa.

 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 871
Mieluiten missään vaiheessa kenestäkään ei kirjoiteta pilkallisesti tai ivallisesti ja se ei todellakaan ole tai ole tarkoitus olla täällä vakio.
Turha nyt alkaa jeesustella kuitenkaan,
julkkiksia ja poliitikkoja (varsinkin naispoliitikkoja) pilkataan ja ivataan mitä kuvottamimmin termein, päivittäin, ilman sanktioita.

Ja jos joku julkisuuteen vapaaehtoisesti hakeutunut henkilö tulee tännekin puhumaan puutaheinää, niin kyllä muilla tukee olla oikeus siitä huomauttaa, että puhut puutaheinää. Ei tämä foorumi ole kritiikkivapaa safe space. Kyseinen henkilö voi sitten tietenkin vastata saamaansa kritiikkiin.
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
8 622
Turha nyt alkaa jeesustella kuitenkaan,
julkkiksia ja poliitikkoja (varsinkin naispoliitikkoja) pilkataan ja ivataan mitä kuvottamimmin termein, päivittäin, ilman sanktioita.

Ja jos joku julkisuuteen vapaaehtoisesti hakeutunut henkilö tulee tännekin puhumaan puutaheinää, niin kyllä muilla tukee olla oikeus siitä huomauttaa, että puhut puutaheinää. Ei tämä foorumi ole kritiikkivapaa safe space. Kyseinen henkilö voi sitten tietenkin vastata saamaansa kritiikkiin.
Huomauttaminen, että täällä keskusteleva henkilö puhuu puutaheinää on eri asia kuin lähteä häntä pilkkaamaan ja ivaamaan. Tästä on täysin yksiselitteinen linjaus foorumilla: "Tarkoitus on keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista. Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan ovat ankarasti kielletty ja johtavat suoraan banniin."
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
665
Ehkä se nimi pitää muuttaa "keskusteluketjuksi" sitten, koska siinä ketjussa on aika tavalla sitä faktapuoltakin mukana. Hyvin se on aiemmin kuitenkin toiminut, eikä tällaisia vääntöjä ole juuri tullut vaikka joku huomauttaisikin että ei pidä kirjoittaa spekulaatiota kuin se olisi faktaa.
Spekulaatioketjuun tehtyjen kirjoitusten pitäisi jo lähtökohtaisesti olla spekulaatiota paitsi jos niissä erikseen mainitaan niiden olevan faktaa. Jo tästäkin syystä itseäni ihmetyttää vaatimukset siitä, että kirjoitukset spekulointi ketjussa, joiden alussa mainitaan vielä erikseen kyseessä olevan spekulaatio muuttuvat faktaksi sen takia, jos niissä on kappalejaot. Tälläisiä vääntöjä ei varmaan tulisi jos ei alettaisi laittamaan sanoja suuhun ja keksimään mitä ihmeellisimpiä selityksiä sille miten viestit, jossa selkeästi pohditaan ja arvaillaan tulevaisuutta muuttuvat faktaksi.

Tuollaisesta toimintatavasta, jossa pohdintaa ja arvailua sisältäviä viestejä haukutaan kokoajan, koska ne eivät ole faktaa vaan arvailua tulee olo, että yritetään hyökkäävällä retoriikalla estää spekulointi kokonaan. Erityisen surullista on, että täällä näyttää ylläpitokin menneen siihen mukaan ja pohtii jopa ketjun nimen muutosta, jotta tuo sama hyökkäily retoriikka spekulointia vastaan voi paremmin jatkua.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 125
Spekulaatioketjuun tehtyjen kirjoitusten pitäisi jo lähtökohtaisesti olla spekulaatiota paitsi jos niissä erikseen mainitaan niiden olevan faktaa.
No tämähän tässä se ongelma onkin. On muitakin tapoja sanoa että esitettävä asia on fakta kuin "Tämä on fakta: ...". Yksi yleisimpiä sellaisia tapoja on aloittaa jokin lause "Koska blaa blaa blaa, niin sitten ehkä puh pah pöö.", jolloin sen "blaa blaa blaan" oletetaan olevan faktaa, koska sitä käytetään perusteluna siinä virkkeessä.

Ja sitten kun jonkin asian perusteettomasti olettaa siinä faktaksi, niin kas, siitä helposti tulee palautetta, kuten nyt on käynyt.

Sitä en ymmärrä miksi tätä asiaa pitää vääntää sääntöihin ja moderaatioon liittyen. Jos joku huomauttaa siitä että esitetty väite ei ole faktaa nähnytkään, niin sitten sille väitteelle kaivetaan lähdettä tai otetaan palaute vastaan, lyödään leuka rintaan ja suunnataan kohti uusia pettymyksiä.
 
Viimeksi muokattu:

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
13 156
Spekulaatioketjuun tehtyjen kirjoitusten pitäisi jo lähtökohtaisesti olla spekulaatiota paitsi jos niissä erikseen mainitaan niiden olevan faktaa. Jo tästäkin syystä itseäni ihmetyttää vaatimukset siitä, että kirjoitukset spekulointi ketjussa, joiden alussa mainitaan vielä erikseen kyseessä olevan spekulaatio muuttuvat faktaksi sen takia, jos niissä on kappalejaot. Tälläisiä vääntöjä ei varmaan tulisi jos ei alettaisi laittamaan sanoja suuhun ja keksimään mitä ihmeellisimpiä selityksiä sille miten viestit, jossa selkeästi pohditaan ja arvaillaan tulevaisuutta muuttuvat faktaksi.

Tuollaisesta toimintatavasta, jossa pohdintaa ja arvailua sisältäviä viestejä haukutaan kokoajan, koska ne eivät ole faktaa vaan arvailua tulee olo, että yritetään hyökkäävällä retoriikalla estää spekulointi kokonaan. Erityisen surullista on, että täällä näyttää ylläpitokin menneen siihen mukaan ja pohtii jopa ketjun nimen muutosta, jotta tuo sama hyökkäily retoriikka spekulointia vastaan voi paremmin jatkua.
Ei sen vuoksi, vaan jotta keskustelun taso pysyy mahdollisimman korkeana ilman, että siellä esitetään faktoina asioita mitkä eivät sellaisia ole. Tässä on jo useampikin perustellut, miksi tässä tapauksessa osassa postaustasi esiintyvät väitteet näkyy muiden silmiin faktoina, vaikka ne eivät sitä ole.
 
Liittynyt
12.06.2018
Viestejä
157
Kuumuus. Ja se kun kuumuudesta kärsivillä ei hermo kestä, ja sit ne avautuu foorumin säännöistä, moderoinnista, eikä osaa enää lukea tai kirjoittaa, eivätkä varsinkaan halua ymmärtää.

Oho, väärä ketju. Piti laittaa "Mikä tänään vituttaa"-ketjuun ;) .
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 004
Voi vittu, hienosti paskottu ketju taas. :rofl2:

Menee näköjään pasmat ihan sekaisin joillakin jos jotain positiivista Xbox-uutisointia tulee julki.

10 milj. Game Pass-tilaajan rajapyykki aiheutti valtavan huolen siitä, että onko pelibisnes kannattavaa Microsoftille.

Nyt kun Minecraftia on myyty 200 milj kappaletta, niin kyseessä on jo koko pelialan tulevaisuus! :whistling:

Lyökää ihan oikeasti ignorea näille concern trolleille. :tup:

Huhujen mukaan tässä 4TF Lockhartissa olisi 33% Series X:n tehoista, mutta 1080p vaatisi arviolta noin 25% laskentakyvyn, eli siinä on vielä jonkin verran pelivaraakin olemassa että pelit pysyy siellä 1080p-tasolla. Noilla Lockhartin spekseillä Series X:n 4K-pelit pyörisivät Lockhartilla 1080-1440p, tietysti pelistä riippuen. Tärkeimmät next-gen-parannukset eli kunnon CPU sekä nopea SSD Lockhartista löytyy huhujen mukaan. GPU-tehojen mukainen resoluution skaalaaminen ei pitäisi olla kenellekään PC:llä joskus pelanneelle mikään uusi juttu.

Mikäli Lockhartin hinnoittelu onnistuu, niin se olisi monelle mainio vaihtoehto kakkoskonsoliksi tai edulliseksi mahdollisuudeksi päästä käsiki next-gen-peleihin, mikäli esim. TV on vielä Full HD-mallia jne. Jos taas homma ei ole rahasta kiinni, niin sitten Series X:ää kehiin vaan.

Nykyisen koronan jälkeisen globaalin taloustilanteen huomioiden edullinen next-gen-konsoli olisi varmasti kovasti kysytty vaihtoehto. Isoin miina tuossa on se, että Lockhart hinnoiteltaisiin liian kalliiksi.

Vergen senior editor Tom Warren kommentoi uutista vielä seuraavasti omalla tilillään ResetERAssa:



Siinäpä pohdittavaa concern trolleille, joitten mielestä Lockhart olisi jollakin tavalla "kehityksen jarru". :rofl2:
Kauankos tuolla pelipuolen ketjuissa saakaan toistuvasti mainostaa ignore-toiminnon käyttämistä, jos ei olekaan esitetyt argumentit mieleen? Saati sitten eri näkemyksen esittämisen kuittaaminen trollaamisena?

Melkoisen kummallista keskustelukulttuuria olette foorumille ajamassa jos moinen meno menee toistuvasti huomautuksilla lävitse. Saataisiinko esim. @Juha Kokkonen kommenttisi asiaan, kun olet asiaa aiemminkin ollut hoitamassa?

Käsittääkseni jos käyttäjä halutaan jättää huomiotta, niin tällöinhän näihin viesteihin ei myöskään omissa viesteissä viitata edes epäsuorasti, eikös? Jos tähän nyt saataisiin selvä linjaus niin asiaan ei tarvitse palata uudestaan. Nykyinen linjaus kun näemmä mahdollistaa epäsuoran päänaukomisen vailla sen kummempia seuraamuksia.
 

Juha Kokkonen

Moderator
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 031
Kauankos tuolla pelipuolen ketjuissa saakaan toistuvasti mainostaa ignore-toiminnon käyttämistä, jos ei olekaan esitetyt argumentit mieleen? Saati sitten eri näkemyksen esittämisen kuittaaminen trollaamisena?

Melkoisen kummallista keskustelukulttuuria olette foorumille ajamassa jos moinen meno menee toistuvasti huomautuksilla lävitse. Saataisiinko esim. @Juha Kokkonen kommenttisi asiaan, kun olet asiaa aiemminkin ollut hoitamassa?

Käsittääkseni jos käyttäjä halutaan jättää huomiotta, niin tällöinhän näihin viesteihin ei myöskään omissa viesteissä viitata edes epäsuorasti, eikös? Jos tähän nyt saataisiin selvä linjaus niin asiaan ei tarvitse palata uudestaan. Nykyinen linjaus kun näemmä mahdollistaa epäsuoran päänaukomisen vailla sen kummempia seuraamuksia.
Tällainen epäsuora piikittely tai flametus ei ole sallittua ja siitä on myös huomautettu ja varoitettu. Eikä ole myöskään tuo sinun toistuvasti harrastama hyökkäävä henkilökohtaisuuksiin menevä keskustelutapa sallittua.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
92 847
Viestejä
1 901 647
Jäsenet
39 817
Uusin jäsen
fi-sh

Hinta.fi

Ylös Bottom