Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

Viestiketju alueella 'Palaute, tiedotukset ja arvonnat' , aloittaja Ylläpito, 29.11.2016.

  1. outonaapuri

    outonaapuri Pro Tukijäsen Köyhä

    Viestejä:
    1 584
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    No, onhan se varmasti kiva että tulee palautettakin niin voi sitten kehittää toimintaa sen perusteella :rolleyes:
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.
  2. Lallijuoppo

    Lallijuoppo

    Viestejä:
    5 138
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Todellakin. Meikäläinenkin taitaa lähettää aitoa kirjepostia, kun tulee seuraavan kerran mieli vittuilla.
     
    Freeze ja ReimaBBS tykkäävät tästä.
  3. aLaverto

    aLaverto

    Viestejä:
    510
    Rekisteröitynyt:
    09.07.2017
    Käsialan puolesta joku 10v.
     
  4. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kaikenlaisia sankareita sitä löytyy. Vaikuttaa ainakin siltä, että bannit on napsahtaneet aivan oikeaan osoitteeseen :facepalm:
     
    hänmies, hsalonen, Catrik ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  5. Marko76

    Marko76

    Viestejä:
    221
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Oon tässä täällä aiemminkin valittanut, eli teidän moderoinnin surkeudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta. Uskovaiseksi ja Jeesus puhelimen käyttäjäksi haukkuminen on erittäin ala-arvoista ja siihen täällä ei koskaan puututa. (Tätä on jatkunut alusta asti) Ainoastaan silloin modet herää kun joku sanoo noille sankareille vastaan. Eli jos joku aloittaa haukkumisen ja siihen ei modet puutu millään tavalla, niin silloin ei myöskään pidä puuttua siihen haukkumisen vastaajalle myöskään. Vituttaa suunnattomasti tämä teidän tapanne täällä foorumilla, jos ette osaa moderoida tasapuolisesti, niin kannattaa silloin lopettaa se kokonaan ja antaa homma niille ketkä sen osaa tehdä tasapuolisesti.
     
  6. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kiitos palautteesta - senkin olisi tosin varmasti voinut esittää hieman asiallisemmin?

    Tietyn käyttäjäjoukon yleistäminen uskovaisiksi ei ole kovin fiksua puuhaa, mutta yksittäisenä viestinä, yksittäiseen käyttäjään kohdistamattomana ja käyttäjän omana mielipiteenä se ei nyt vielä lähtökohtaisesti ylitä ylläpidon puuttumiskynnystä, jos kyse ei ole toistuvasta provosoinnista tai jos käyttäjää ei ole jo huomautettu asiasta aiemmin.

    Sen sijaan suora henkilöön kohdistuva nimittely on foorumilla yksioikoisesti kielletty ja siihen pyritään puuttumaan aina. Tämä foorumi ei ole mikään päiväkodin hiekkalaatikko, jossa on oikeutettua toimia itse tyhmästi, jos toinenkin käyttäjä niin tekee. Jos näkee omasta mielestään asiattomia kirjoituksia tai muita sääntörikkomuksia, kuuluu niistä raportoida ylläpidolle ja jättää ne omaan arvoonsa, sen sijaan että lähtisi itse hölmöilemään ja alentumaan samalle tasolle.

    Monissa tilanteissa tuo harrastamasi henkilökohtainen nimittely olisi poikinut varoituksen, mutta tilanne kokonaisuudessaan huomioiden selvisit nyt sanallisella huomautuksella, mistä kannattaa olla tyytyväinen.

    Muille ketjua lukeville selvennyksenä, että tämä palaute liittyi siis näihin viesteihin:

     
    Himmler, soup ja Dudem tykkäävät tästä.
  7. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Näyttää aika perus android vs ios vääntämiseltä :lol:
     
  8. Juhamies

    Juhamies

    Viestejä:
    490
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Toimiiko lomake jolla yhteys ylläpitoon? Lukeeko ylläpito yksityisviestejä? Ohjeissa ja säännöissä näitä kehoitetaan käyttämään kuitenkin...
     
  9. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Toimii kyllä. Varsinkaan viikonloppuna ei nyt kuitenkaan kannata odottaa ihan välitöntä reagointia kaikkiin toimenpiteisiin.
     
  10. Lallijuoppo

    Lallijuoppo

    Viestejä:
    5 138
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Jep ja yksi syy miksi en noita keskusteluketjuja lue. Saattaisi olla ihan mielenkiintoista oikeasti lukea, että mitä teknisiä eroavaisuuksia on ja mitkä on toisessa toteutettu paremmin.

    Mutta Samiv:n tyylinen teksti ja siihen tulevat ärtyneet vastaukset kyllä pilaavat senkin keskustelun. Ellei tuo sitten ole jostain Aplle vs. Android sota-ketjusta, minne on tarkoituksella ohjattu väittely ja kuittailu.
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.
  11. Holotna

    Holotna

    Viestejä:
    782
    Rekisteröitynyt:
    03.04.2017
    Jos haluaa että tuommoinen peli loppuu aivan täysin niin toimiva esimerkki kuinka se tehdään löytyy maailmalta. Saattaapi tulla jopa etuoikeuksia ja vaikutusvaltaa niin isosti että haukkujat nakataan jos ei muu auta vaikka pykäliä luovasti tulkiten linnaan.
     
  12. joku43

    joku43

    Viestejä:
    156
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
  13. svk

    svk R&T Premium-jäsen Köyhä

    Viestejä:
    1 828
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Elcapital? Oman käsityksen mukaan sai vaan ikibannit ja ei ole pyytänyt postamaan viestejään.
     
  14. joku43

    joku43

    Viestejä:
    156
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    "Ketjun aloittajan tunnus poistettu, alkuperäinen keskustelunavaus:"

    No, poistettiinhan ne kaikki viestit noin niinkuin teknisesti, kuten Sampsuli joskus lupasikin. :comp:
     
  15. Oravamedian käpy

    Oravamedian käpy

    Viestejä:
    899
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Saako pelkkiä linkkejä ja meemejä taas postailla asia-alueille?
     
  16. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    No missäs ketjussa tämä sitten on tapahtunut?
     
  17. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 152
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    Tervettä järkeä olisi suotavaa käyttää sääntöjen tulkinnassa ja raportoimisessa:

    Jääkiekon MM-kisat 2019
     
  18. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Jaa se oli tuollainen Twitter pläjäys.
     
  19. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    7 410
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    No huoh.

    Miten 80% ostohinnasta on semmoinen tarjous, että viestini pitää poistaa myyntiketjusta turhana v*ttuiluna? En edes uudessa viestissäni ottanut kantaa myyjän moraaliin, kun trokaa foorumitarjouksia..

    Vastaavaa tuotetta vielä saa kaupasta halvemmalla kuin myyjän silloinen hintapyyntö, enkä siitäkään huomauttanut:
    AMD Ryzen 7 1700x, hinta 118€

    Tässä on vielä jäähy ja täysi takuu.

    --

    Tässä nyt likainen trokari käyttää hyväkseen raportointi-nappia ja peittää omiaa jälkiään. Hieno mies.
     
    Viimeksi muokattu: 13.05.2019
  20. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei pidä paikkaansa. Kyseisen tuotteen myyjä ei ollut itse tehnyt raporttia, vaan niitä oli tullut muilta käyttäjiltä. Foorumitarjoustuotteiden myyminen ei myöskään ole tällä hetkellä säännöissä kiellettyä, joten sitä on turha myöskään ilmoituksissa kritisoida. Pohdimme parhaillaan, pitäisikö asian suhteen tehdä kauppa-alueen sääntöihin jotain muutoksia.
     
  21. Hessu

    Hessu Team H2O

    Viestejä:
    3 536
    Rekisteröitynyt:
    29.10.2016
    Mielestäni lähtökohtaisesti jokainen saa myydä mitä haluaa ja sillä hinnalla mitä haluaa (toki hinnan oltava jollain tasolla järjellinen). Tokihan jos noita uusina halvalla saa niin miksi ostaja ei vaan suosiolla mene marisemasta ostamaan uutena. Sillähän noista pääsee. :tup:
     
    Datsyuk13 tykkää tästä.
  22. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    7 410
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tämä ei ole minun ongelmani viestini poistossa.

    Sanoin muistaakseni, että
    Siinä ei mielestäni ole kritiikkiä trokauksesta (vain hintaan vaikuttavia seikkoja) ja jos uutena saa 118€ täydellä takuulla ja jäähyllä, niin mielestäni tarjouksenikin on kohtuullinen, eikä mikään pelleilytarjous, että saan sanottua pari kommenttia. Olisin myös ostanut siihen hintaan.

    Tuotteen ollessa rikki tai joutuessa takuuseen, sillä on suurta merkitystä, mikä on tuotteen korvaushinta ja kuinka pitkä takuu on. Nyt luovasti unohtamalla nämä jäi ilmoituksesta.

    Ostaja esitti tässä casessa tarjouksen, joka oli Ryzen 1700:sta 80€. Se on siitä ihan kohtuutarjous. Tämä tarjous vaan hävisi kokonaan ketjusta, kun jollekin ei sopinut. Se on ongelmani tällä kertaa. Lisäksi luulin, että myyjä siivoaa myyntiketjujaan väärinkäyttämällä raportointinappia, kun sieltä oli kadonnut toinenkin viesti ja toista viestiä oli editoitu yöllä. Tämä vaikutti suurelta salaliitolta :)

    Ei kai minulla muuta, kun tässä on selvästi useampi ihminen ollut tuolla raportoimassa - mutta en edelleenkään näe toisessa viestissäni mitään väärää.. Ehkä se hymiö siellä lopussa, mutta tarjous oli kohtuullinen ja perusteltu.

    --

    edit: ja siis minulla oli siellä myös toinen viesti, jonka poisto oli ehkä aiheellista. Siitä ehkä tämä soppa sai alkunsa. Sen jälkeen jätin oikean tarjouksen, jonka poistoa tässä ihmettelen.. Edelleen kyllä kelpaisi Ryzeni sillä hinnalla.
     
    Viimeksi muokattu: 13.05.2019
  23. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Itse en tuota jälkimmäistä viestiä moderoinut, mutta näin yleisellä tasolla jokainen ostaja voi tehdä ilmoituksen sisällön pohjalta johtopäätöksen onko tuote kiinnostava vaiko ei. Jos ilmoituksessa on jotain omasta mielestä (ei sääntöjen kannalta) pielessä (kuten hinta), niin ei sitä tarvitse mitenkään erikseen ilmoittaa tai tuoda esille.
     
  24. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    7 410
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Sinne jäi kuitenkin viesti, jossa lukee:

    Viestissä ei ole edes ostotarjousta, mutta samaa tarjousta siellä mainitaan. Tämä nyt tuntuu kovin epäreilulta moderoinnilta.

    --

    Jätän kuitenkin osaltani tähän. Jos myyjä tykkää tällaista valikoivaa raportointia tehdä, niin tekee sitä sitten ensi kerralla myös ja tämä löytyy täältä - ja voimme viedä keskustelua eteenpäin.
     
  25. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Edelleenkään, myyjä ei ole tehnyt ainuttakaan raporttia asiasta, joten älä levitä asiasta virheellistä spekulointia/tietoa, kiitos.

    Mainitsemasi toinen turha viesti on nyt poistettu.
     
  26. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    3 619
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ei siinä mitään pahaa ole, jos ostaja tekee perustellun tarjouksen. Ei käytetystä ja toisen nimi kuitissa olevasta tuotteesta todellakaan kannata uuden hintaa maksaa. Sitten jos vielä on osa takuusta mennyt, tai kokonaan takuuton, niin yleensä vielä vähemmän (jos ei ole esim jotenkin poikkeuksellisen hyvä prossuyksilä vaikkapa, mutta esim delidattu (ei takuuta, jos itse)).
    Monilla tuotteillahan muuten se pitkä valmistajan takuu vaatii rekisteröinnin ja on voimassa vain ja ainoastaan ensimmäiselle omistajalle. mm tämä tuntuu tulevan monelle yllätyksenä.
     
    hsalonen tykkää tästä.
  27. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 561
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Täällä on ollut "yleistä keskustelua"- forumilla ketju "sotateknologia", joka on pysynyt nimenomaan teknisenä ketjuna, erillään politiikasta.

    Nyt sitten joku putinistitrolli tuli postaamaan sinne offtopiccina NATO-dissausta. Sen sijaan että off-topic-viesteihin olisi puututtu, ylläpito meni siirtämään koko ketjun "politiikka ja yhteiskunta"-osioon mihin se ei kuulu.

    Voisiko tämän viestiketjun nyt palauttaa alkuperäiselle aluelleen ja offtopicit siivota sieltä pois?


    Sotateknologia
     
    makke95, Juha Kokkonen, Lallijuoppo ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  28. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Ketju on tänään siirretty takaisin sinne mistä lähtikin ja muutamat epäasialliset viestit näyttäisi olevan myös poistunut.
     
    Juha Kokkonen ja WanhaPatu tykkäävät tästä.
  29. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juu, käsi pystyyn, huono moderointi minulta. Ketju on nyt palautettu ja turhat viestit poistettu.
     
    makke95, Pekste, Hordak ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  30. oppilas84

    oppilas84

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    • Käyttäjälle annettu varoitus tai huomautus: Asiaton käytös. Tarpeetonta ylilyöntiä.
    Timbe_89 saa nauraa kenelle haluaa, mutta minä en?

    Ylläpito voi haistaan kurasen paskan, eipä tarvi tänne enään kirjoitella.
     
  31. Freeze

    Freeze Elitisti Team Ryzen Team NVIDIA

    Viestejä:
    675
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    • Käyttäjälle annettu varoitus tai huomautus: Huomautus. Jätetään turhat provoilut väliin.
    Ketjussa on nyt aistittavissa loukkaantumisen kitkerä, makeahko pohjatuoksu o_O
     
    lxmo ja living_death tykkäävät tästä.
  32. FlyingAntero

    FlyingAntero ɑ n d r o i d Tukijäsen Team Android

    Viestejä:
    3 622
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Bottakselle tai Hamiltonille saa nauraa mutta pilkkaa ei saa kohdistaa toisiin käyttäjiin.
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.
  33. Freeze

    Freeze Elitisti Team Ryzen Team NVIDIA

    Viestejä:
    675
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Modelle kiitos napakasta ja ansioituneesta toiminnasta :cigar2::tup:
     
  34. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tähän on nyt aika hankala ottaa kantaa mistä on kyse. Kannattaisi ehkä avata tapausta jos haluaa saada jotain rakentavaa aikaan?
     
  35. oppilas84

    oppilas84

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Ymmärrän logiikan tuon ajattelun takana, mutta se haisee.

    Eli moderaattorit saavat päättää kenelle saa nauraa ja kenelle ei?

    Ovatko esimerkiksi Hamilton tai Bottas jotain objekteja, kun eivät välttämättä ole foorumin käyttäjiä?

    Entäs jos Bottas onkin foorumin käyttäjä? :D


    Mielestäni pitäisi voida vapaasti naurahtaa kenelle tahansa, mutta ilmeisesti sitä täällä ei suvaita.
     
  36. svk

    svk R&T Premium-jäsen Köyhä

    Viestejä:
    1 828
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Eikös se ole käytännössä kaikkialla voimassa, että kuuluisuuden henkilöitä ei koske samat säännöt verrattuna random henkilöön tai nimimerkkiin?
     
  37. Lallijuoppo

    Lallijuoppo

    Viestejä:
    5 138
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Et sitten viitsi lainata sitä viestiä, niin sivullisetkin voivat miettiä, että oliko bannin arvoista?
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.
  38. oppilas84

    oppilas84

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestini poistettiin, ei ole banneja annettu.

    Enkä jaksa alkaa tehdä kärpäsestä härkästä, kyseenalaistin vain viestien poistamisen.

    Lähinnä sen, kenelle saa nauraa ja kenelle ei.
     
  39. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Eipä tolla viestillä mitään merkitystä näyttänyt olevan joten ihan hyvä että poistettiin.

    Tosin en tiedä onko sieltä poistettu enemmän kuin yksi viesti.
     
  40. oppilas84

    oppilas84

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Kaksi viestiä, ei ollut kyllä vastapuolenkaan viestillä yhtään sen enempää merkitystä (mikä siis sai jäädä).

    Antaa tiettyjen henkilöiden jatkaa provosointiaan, kun ilmeisesti ovat siihen luvan saaneet.

    Mutta en ala jankkaamaan asiasta, vedän johtopäätökseni ja jatkan matkaa.
     
    Viimeksi muokattu: 28.05.2019
  41. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Lähtökohtaisesti julkisuuden henkilöitä voi kritisoida ja nauraa, foorumia käyttäville yksityishenkilöille ei ole sopivaa mennä henkilökohtaisuuksiin. Henkilökohtaisuudet on kielletty foorumin säännöissä ja Valtteri voi niistä foorumin käyttäjänä halutessaan raportoida, jos näkee tarpeelliseksi.
     
    Asmola ja oppilas84 tykkäävät tästä.
  42. oppilas84

    oppilas84

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    :D:D

    Tuli itsekin tuossa vähän ylireagoitua, paska päivä takana.

    Vältellään trollit jatkossa paremmin.
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.
  43. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    2 891
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Minä siivosin turhat toisiin käyttäjiin kohdistuneet asiattomuudet ja niihin liittyneet keskustelut pois. Katsoin kuitenkin ne niin lieväksi että en laittanut edes virallista huomautusta (vain huomautus poistoilmoituksessa), urheilussa ja siihen liittyvässä keskustelussa kun voi välillä nousta tunteet pintaan.
     
    Viimeksi muokattu: 29.05.2019
    makke95, Juha Kokkonen ja oppilas84 tykkäävät tästä.
  44. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 561
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Nyt meinaa kyllä ylläpidolla mennä homma pahasti överiksi tuolla kulttuurinrikastamisketjussa.

    Ketjua yritetään sensuroida uutisista rikoksista, joiden aivan triviaalisti tiedetään liittyvän maahanmuuttoon, mutta kun noista yksittisistä uusimmista tapauksista ei ole vielä ketään(ulkomaalaistaustaista) pidätetty , niin ei sitten näistä ei saisi muka keskustella kulttuurinrikastuttajaketjussa?
     
    rane58 tykkää tästä.
  45. Lallijuoppo

    Lallijuoppo

    Viestejä:
    5 138
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Olen pysynyt noista ketjuissa poissa, koska ei jaksa vängätä tiettyjen tyyppien kanssa.

    Mutta kovin näyttää olevan halu estää keskustelu muutenkin. Tosin onhan se melkein niin, että jos haluaa maahanmuutosta keskustella kunnonlla moderoituna, niin hommaforum lienee ainoa vaihtoehto.
    Muualla öyhötetään ihan maksimit tai vaihtoehtoisesti koko keskustelu on kielletty.
     
    rane58 tykkää tästä.
  46. Nightuser

    Nightuser

    Viestejä:
    1 143
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Jos tarkoitat noita räjähdyksiä niin ei ne uutiset kyllä maahanmuutto ketjuun mitenkään kuulu.
     
    baggio tykkää tästä.
  47. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 256
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Näinhän tuo on ollut kokoajan linjattuna? Ei edistä mitään tarkoitusta, että kyseiseen ketjuun viedään mitä tahansa uutisia mehusteltavaksi , vaikka niillä ei olisi lopulta mitään tekemistä ketjun aiheen kanssa.

    Edit: Eikä tuo huomautus koskenut nyt pelkästään noita Ruotsin juttuja, vaan myös sitä Lontoon pahoinpitelytapausta, johon liittyen en löytänyt lähdeuutisesta mitään mainintaa maahanmuuttajista (joukko espanjaa ja brittiakseltilla puhuvia miehiä).
     
    Viimeksi muokattu: 07.06.2019
    Catrik tykkää tästä.
  48. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    7 350
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Tarkoitatko nyt sitä Bandidokseen liitettyä räjähdystä? Miksi ihmeessä sitä ei voisi käydä terrorismiketjussa kun ei mitään kytköstä ilmeisesti mamuihin ole esitetty? Tai siis, keskustelu aiheestahan lakkasi kiinnostamasta näköjään kaikkia kun EI liittynyt mamuihin...
     
    Juha Kokkonen tykkää tästä.