Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

[Bigfoot007]

"Offtopic ei keskustelua yksityishenkilöistä foorumilla"

En tiedä kuka poisti viestit, mutta lyhyt google haku olisi paljastanut, ettei kyseessä ole mikään yksityishenkilö, jos henkilö esiintyy toistuvasti medioidoissa ja on poliittisesti aktiivinen siinä missä mikä tahansa Esa Saarinen, Johan Bäckman tai Tommi Aura. On tiedossa, että tämä nimeltämainitsematon henkilö on hyvin peppukipeä siitä mitä hänestä kirjoitellaan, joten oliko hän itse yhteydessä ylläpitoon vai mikä oli homman nimi?

Lähetin tämän viestin sillä ajatuksella, että voiko asiasta keskustella sopivammassa ketjussa, vai onko aihe totaalisesti kielletty?

 

[Sampsa]

"Offtopic ei keskustelua yksityishenkilöistä foorumilla"

En tiedä kuka poisti viestit, mutta lyhyt google haku olisi paljastanut, ettei kyseessä ole mikään yksityishenkilö, jos henkilö esiintyy toistuvasti medioidoissa ja on poliittisesti aktiivinen siinä missä mikä tahansa Esa Saarinen, Johan Bäckman tai Tommi Aura. On tiedossa, että tämä nimeltämainitsematon henkilö on hyvin peppukipeä siitä mitä hänestä kirjoitellaan, joten oliko hän itse yhteydessä ylläpitoon vai mikä oli homman nimi?

Lähetin tämän viestin sillä ajatuksella, että voiko asiasta keskustella sopivammassa ketjussa, vai onko aihe totaalisesti kielletty?

Konteksti missä otit esille toisen foorumin käyttäjän omalla nimellään oli täysin offtopic, eikä kuulu tänne.

 

[Oravamedian käpy]

Ylläpito on varoittanut/huomauttanut sinua 25 kertaa offtopicista, keskustelun sotkemisesta, jankkaamisesta, toistuvasta olkiukkoilusta jne.

Mitään vaikutusta näillä ei ole ollut, vaan sama jatkuu. Olet omasta mielestäsi oikeassa ja vänkäät maailman tappiin asti. Se ei ole keskustelua, vaan häiriköimistä.

Seuraavasta varoituksesta seuraa ikibannit.

Huomasin, että Sompin lainaukset löytyvät täältä mutta itse käyttäjätunnus ja viestihistoria on kadonnut. Mitä tapahtui? Entä miten kävi Sompin tekemälle rikosilmoitukselle?

 

[Sampsa]

Huomasin, että Sompin lainaukset löytyvät täältä mutta itse käyttäjätunnus ja viestihistoria on kadonnut. Mitä tapahtui? Entä miten kävi Sompin tekemälle rikosilmoitukselle?

Tunnus ja viestit on poistettu käyttäjän pyynnöstä. Ei koskaan vastannut rikosilmoitukseen liittyen.

 

[Timo 2]

Muistutus ketjun aiheessa pysymisestä Poistettu ketjua sotkemasta kolmisenkymmentä viestiä puhdasta offtopicia liittyen autojen käyttövoimiin, liittymättä mitenkään kotimaan politiikkaan.

Taisi mennä samalla vähän muutakin. En itse mielestäni kirjoittanut mitään autojen käyttövoimaan liittyvää, mutta tuskimpa niillä kuitenkaan oli niin paljon arvoa että kahta viestiä kannattaa lähteä etsimään.

 

[Juha Kokkonen]

Taisi mennä samalla vähän muutakin. En itse mielestäni kirjoittanut mitään autojen käyttövoimaan liittyvää, mutta tuskimpa niillä kuitenkaan oli niin paljon arvoa että kahta viestiä kannattaa lähteä etsimään.

Niin siinä monesti helposti käy, jos on ketjuun tullut paljon offtopicia ja seassa on yksittäisissä viesteissä myös jotain osin aiheeseen liittyvää.

Edit: Yhdessä viestissä keskustelit kiinan vaarallisuudesta, toinen oli tosiaan ihan aiheeseen liittyvää ja oli vahingossa poistettu, nyt palautettu.

 

[Nightuser]

Millä tavalla se on "turha raportti" jos raportoi myyntiketjun mikä on muokattu vain muotoon "MYYTY" ja kaikki muut tiedot on poistettu?

Eikös nuo myyntitiedot pidä sääntöjen mukaan jättää näkyviin.

 

[Sampsa]

Millä tavalla se on "turha raportti" jos raportoi myyntiketjun mikä on muokattu vain muotoon "MYYTY" ja kaikki muut tiedot on poistettu?

Eikös nuo myyntitiedot pidä sääntöjen mukaan jättää näkyviin.

Tämä on suositus, mutta jos joku ne näkyvistä pois muokkaa niin ei sitä tarvitse ylläpidolle raportoida.

 

[Nightuser]

Tämä on suositus, mutta jos joku ne näkyvistä pois muokkaa niin ei sitä tarvitse ylläpidolle raportoida.

Ookei, no ei sitten tarvitse jatkossa niistä välittää. Huomautuksia niistä on aiemmin saanut, mutta menee läpi sitten näköjään jatkossa.

 

[Griffin]

Syitä voi olla monia. Perinteisesti:
- On itse pyytänyt (esim. joulun tms. ajaksi)
- On perseillyt (esim. kännissä & läpällä viikonloppuna)
- On saanut 3 varoitus liian tiheään (kts yllä)
- On huijannut kaupoissa / tehnyt pikavippejä yms outouksia
- On menettänyt hermonsa ja pyytää itse tunnusten poistoa ja alkaa sekoilemaan että saa bannit ensin (yleensä tekee uudet tunnukset millä jatkaa)

Ai, näitä voi pyytääkkin?
No, nyt on vähän taas kiireitä ja täällä kuluu turhaan aikaa, pistäkääpä sellainen kuukauden pikabänni kiitos, saa alkaa HETI!

 

[BIOS]

Ai, näitä voi pyytääkkin?
No, nyt on vähän taas kiireitä ja täällä kuluu turhaan aikaa, pistäkääpä sellainen kuukauden pikabänni kiitos, saa alkaa HETI!

Onnistuu myös tekemällä viestiketjun Räbään ei-mayhem aiheisesta jutusta mayhem-tagilla. Monet ottaneet äkkilähdön banaanisaarille niinkin.

 

[Juha Kokkonen]

Ookei, no ei sitten tarvitse jatkossa niistä välittää. Huomautuksia niistä on aiemmin saanut, mutta menee läpi sitten näköjään jatkossa.

Ylläpito puuttuu jos näkee tarpeelliseksi. Kyllä niihin sitten puututaan esim jos on toistuvaa. Itse olen usein muikkarin säännöistä ja ohjeistuksista laittanut, vaikka ei olisikaan ollut "pakollista".

 

[tonttuj]

Tämä on suositus, mutta jos joku ne näkyvistä pois muokkaa niin ei sitä tarvitse ylläpidolle raportoida.

Varmaan sitten voisi kirjailla sääntöihin selkeästi erikseen säännöt ja erikseen suositukset ymmärrettävämmin turhilta raporteilta välttyäkseen.

Kauppa-alueen säännöt ja ohjeet​

- Kun olet myynyt tuotteet, kerro siitä viiveettä ilmoituksessa, muokkaa otsikon etuliitteeksi Myyty, säilytä alkuperäinen myynti-ilmoitus ja ilmoita vielä, millä hinnalla tuote myytiin

 

[Sampsa]

Varmaan sitten voisi kirjailla sääntöihin selkeästi erikseen säännöt ja erikseen suositukset ymmärrettävämmin turhilta raporteilta välttyäkseen.

Kauppa-alueen säännöt ja ohjeet​

- Kun olet myynyt tuotteet, kerro siitä viiveettä ilmoituksessa, muokkaa otsikon etuliitteeksi Myyty, säilytä alkuperäinen myynti-ilmoitus ja ilmoita vielä, millä hinnalla tuote myytiin

Sääntöihin ei ole tarkoitus kirjailla kaikkea mahdollista

 

[Gespard]

Varmaan sitten voisi kirjailla sääntöihin selkeästi erikseen säännöt ja erikseen suositukset ymmärrettävämmin turhilta raporteilta välttyäkseen.

Kummatko säännöt ihmiset lukevat, 1 sivun pituiset, jotka vaativat arkijärkeä, vaiko 10 sivun pituiset, jotka eivät silti onnistu täyttämään kaikkia koheloiden kuoppia?

 

[pulatunnus]

Ookei, no ei sitten tarvitse jatkossa niistä välittää. Huomautuksia niistä on aiemmin saanut, mutta menee läpi sitten näköjään jatkossa.

"turha raportti", jos säännöt, ohjeet on suosituksia, ja välillä suositellaan kovasti raportointia , ja välillä "turha raportintin" voi jopa johtaa varoitukseen, toituvana bänniin, niin aktiivinenkaan rivijäsen ei pysy kärryillä.

Jos olisin ollut asemassasi, niin olisin tuon tulkinnut niin että raportoimasi teko on nimenomaan oikein, ja että raportointi oli väärin, ja siinä palo raportoijalta yksi varoitus aiheesta.

No onneksi kyisit, tärkeää infoa lukijoillekkin.

Kummatko säännöt ihmiset lukevat, 1 sivun pituiset, jotka vaativat arkijärkeä, vaiko 10 sivun pituiset, jotka eivät silti onnistu täyttämään kaikkia koheloiden kuoppia?

Ilmoituksen tekijälle kai se tiivis selkeä ohje, ja noudattaa ohjetta, ei väliä onko jokin kohta suositus vai sääntö jo noudatettava.

Mutta jos toivotaan raportointia sääntöjen vastaisesta touhusta, niin ei se onnistu jos lukijat ei tiedä mikä on suositus, mikä on sääntö. Sillä on väliä jos moderointi haluaa vain tiettyjen sääntöjen rikkomisesta raportteja ja "kieltää" muista raportoinnin.

Ylläpito puuttuu jos näkee tarpeelliseksi. Kyllä niihin sitten puututaan esim jos on toistuvaa. Itse olen usein muikkarin säännöistä ja ohjeistuksista laittanut, vaikka ei olisikaan ollut "pakollista".

Onko tuo alue ylläpidon jatkuvasti omatoimisesti valvoma alue, siis sillä tavalla että tuolta alueelta ei käyttäjien kannata raportoida kuin ehkä jotain akuutteja törkeitä tapauksia.

 

[Sampsa]

Monella foorumilla myynti-ilmoitukset poistetaan automaattisesti esim. 30 päivän tai 3 kk kuluttua, täällä vanhat ilmoitukset on haluttu jättää tarkoituksella näkyville, että voi tarkastella hintapyyntöjä, toteutuneita kauppa-hintoja ja hintakehitystä.

Tästä syystä ohjeissa on mainittu, että älä editoi pois. Ilmoituksia on tuhansia ja suurin osa näin toimii.

Välillä joku editoi ilmoituksensa pois, ja jos tästä joku raportoi ylläpidolle niin jo toteutuneista kaupoista, se on mielestäni ylimääräistä ja tarpeetonta työtä ylläpidolle alkaa asiaa hoitamaan. Vaihtoehtona on vanhojen ilmoitusten poisto.

 

[pulatunnus]

Välillä joku editoi ilmoituksensa pois, ja jos tästä joku raportoi ylläpidolle niin jo toteutuneista kaupoista, se on mielestäni ylimääräistä ja tarpeetonta työtä ylläpidolle alkaa asiaa hoitamaan. Vaihtoehtona on vanhojen ilmoitusten poisto.

Jos noista raporteista aiheutuu kohtuutonta vaivaa, niin sääntöihin sulkuihin "älä raportoi", ilmeisesti raportin kuittaukseen ei saa kuvaavampaa vastausta jos joku tietämätön rapsannut. ( oletan että nuo on jotain vakio fraaseja).

Nyt toki edellisen viestin lukijoille tuli muistijälki asiasta. , kun nimimerkki Nightuser kysäsi asiasta.

 

[Nightuser]

Alkaa olemaan aika moni asia täällä sellaista että älä raportoi koska aiheuttaa ylläpidolle ylimääräistä ja tarpeetonta työtä vaikkakin se tehty työ saattaisi parantaa esim. foorumin luettavuutta.

 

[jyppi]

Alkaa olemaan aika moni asia täällä sellaista että älä raportoi koska aiheuttaa ylläpidolle ylimääräistä ja tarpeetonta työtä vaikkakin se tehty työ saattaisi parantaa esim. foorumin luettavuutta.

Uusille käyttäjille voi asiasta mainita ettei ihan kaikkea tarvitse ilmoituksesta poistaa jos se paikkakunta tieto kuumottaa, toki jos huomaa että toistuvaa niin silloin voi varmaan jo raportoida.

 

[antti-x]

Tämän alle linkatun tyyppinen Lidlin erätuotteita koskeva pitkä viestiketju poistettiin viimeksi kun sellaisen tarjousketjuun pistin. Koski akkukonerunkoja. "tämä ei ole tarjous" vaikka moni oli ketjuun tyytyväinen. Ponttina siis se että koneet oli hyvällä hinta-laatusuhteella, mutta ekaa kertaa Suomessa myynnissä mihinkään hintaan. Onko foorumin säännöt lidlin erätuotteiden osalta nyt muuttuneet? (En siis itse toivo tällaisia poistoja).

Tekniikka - Parkside robottiruohonleikkuri , Lidl 8.5 alkaen, 249€

Tuote: Parkside robottiruohonleikkuri Tarjoushinta: 249€ Normaalihinta: ? Kauppa: Lidl Voimassa: 8.5 alkaen, rajattu erä. Linkki: Robottiruohonleikkuri Kommentti tarjouksesta: Harvoin saa näin halvalla robottileikkuria. Bonuksena 3 vuoden takuu. Jos joku tämän ostaa minua kiinnostaisi kovasti...

bbs.io-tech.fi

 

[living_death]

En tunne tarkemmin tätä tapausta, mutta löytyy myös valmis ketju Lidlin tuotteista keskestelemiseen.

Lidl:n tuotteet (ei ruoat)

Avataan tälläinen ketju, jossa voidaan käydä keskustelua ja arvostella erilaisia Lidl:n tuotteita. Lidl:n sähköiset tarjouslehdet löytyvät seuraavasta linkistä: https://www.lidl.fi/ajankohtaista/saehkoeiset-tarjouslehdet https://fixpart.fi/varaosat/silvercrest...

bbs.io-tech.fi

 

[Namel]

En tunne tarkemmin tätä tapausta, mutta löytyy myös valmis ketju Lidlin tuotteista keskestelemiseen.

Lidl:n tuotteet (ei ruoat)

Avataan tälläinen ketju, jossa voidaan käydä keskustelua ja arvostella erilaisia Lidl:n tuotteita. Lidl:n sähköiset tarjouslehdet löytyvät seuraavasta linkistä: https://www.lidl.fi/ajankohtaista/saehkoeiset-tarjouslehdet https://fixpart.fi/varaosat/silvercrest...

bbs.io-tech.fi

Näissä on ongelma että ainakaan minä tarjousalueen vakiokäyttäjänä en edes tuosta ketjusta tiennyt eikä minua kiinnosta alkaa erillistä Lidl, Tokmanni, Puuilo, K-Kauppa jne ketjua lukemaan.

Tarjousfoorumilla taas mielestäni moderointi kannattaa pitää melko löysänä. Uusia ketjuja ei ole liikaa ja kiinnostus ketjuihin loppuu aika pian joten pikkuisen rönsyilevä keskustelu ei niissä haittaa.

Lähinnä tahalliset provoilut ja trollaukset voi poistella. Kun joku taas alkaa laittamaan jotain päivittäisiä jauheliha tarjouksia tai yhdessä Ylä-Lompolon kyläkaupassa olevia rajoitettuja tarjouksia "koska se on foorumin sääntöjen mukaista" voi nämä trollit poistaa. Kun uusia ketjuja ei usein aloiteta moneen päivään voi olla vähän kevyempi sen suhteen onko tarkalleen määriteltynä tarjous vai vain joku tuote joka on rajoitetun ajan saatavilla mutta vastaaviin tuotteisiin verrattuna edullinen kuten tuossa robbotiruohonleikkuri ketjussa.

 

[sikiham]

Alkaa olemaan aika moni asia täällä sellaista että älä raportoi koska aiheuttaa ylläpidolle ylimääräistä ja tarpeetonta työtä vaikkakin se tehty työ saattaisi parantaa esim. foorumin luettavuutta.

Juurikin tämä. Tietyt nimimerkit saavat aika vapaasti provota, trollata ja suoltaa offtopiccia jopa sivukaupalla. Tukijäsen-statuksella sitten tätä vapautta näyttää olevan muutamaa kertaluokkaa enemmän. Näistä kun ylläpidolle ilmoittaa niin vastaukseksi yleensä saa ympäripyöreää diipadaapaa. Jos foorumilla on tietyt säännöt niin luulisi ylläpitoakin kiinnostavan että niitä noudatetaan.
Kovaa vauhtia näyttää olevan foorumin tiettyjen alueiden keskustelut menevän Ylilauta-tasolle.

 

[hsalonen]

Juurikin tämä. Tietyt nimimerkit saavat aika vapaasti provota, trollata ja suoltaa offtopiccia jopa sivukaupalla. Tukijäsen-statuksella sitten tätä vapautta näyttää olevan muutamaa kertaluokkaa enemmän. Näistä kun ylläpidolle ilmoittaa niin vastaukseksi yleensä saa ympäripyöreää diipadaapaa. Jos foorumilla on tietyt säännöt niin luulisi ylläpitoakin kiinnostavan että niitä noudatetaan.
Kovaa vauhtia näyttää olevan foorumin tiettyjen alueiden keskustelut menevän Ylilauta-tasolle.

Tässä on useimmiten taustalla se, että vanhemmat käyttäjät osaavat toimia foorumin sääntöjen puitteissa paremmin ja kävellä lähellä sitä trollauksen, provokaation ja offtopicin rajaa. Uudempi käyttäjä ei välttämättä edes tiedä kaikista säännöistä ja kävelee herkemmin rajan yli. Ja se rajanveto on niin hankalaa, että ei ihme , jos ylläpito lähettelee ympäripyöreitä vastauksia. Ettet sitten ottaisi itseesi ja kirjaimellisesti lainaisi saamaasi viestiä ja sillä yrittäisit itse moderoida tai haukkua muiden moderointia.

Ei meillä pitkäaikaisilla käyttäjillä ole mitään erikoisoikeuksia.

--

Lisäksi ylläpitoa ei kiinnosta kaikkiin pikkutapauksiin puuttua, koska sitten ei ehtisi tuottaa sitä sisältöä, vaan moderoisi vaan keskustelua 24/7. Ei se ole foorumin itsetarkoitus.

 

[maiya]

Juurikin tämä. Tietyt nimimerkit saavat aika vapaasti provota, trollata ja suoltaa offtopiccia jopa sivukaupalla. Tukijäsen-statuksella sitten tätä vapautta näyttää olevan muutamaa kertaluokkaa enemmän. Näistä kun ylläpidolle ilmoittaa niin vastaukseksi yleensä saa ympäripyöreää diipadaapaa. Jos foorumilla on tietyt säännöt niin luulisi ylläpitoakin kiinnostavan että niitä noudatetaan.
Kovaa vauhtia näyttää olevan foorumin tiettyjen alueiden keskustelut menevän Ylilauta-tasolle.

Täällä on kyllä ihan ylilautameininki.

Tulin tänne foorumille vasta vähän aikaa sitten aika ankean ja hankalan tietokonepulman takia, ja hämmästyin todella miten minun kimppuun hyökättiin. En osannut varautua, että joutuisin niin paljon puolustautumaan vähättelijöiltä ja muilta trolleilta. (No, sentään edes muutama viesti niistä poistettiin.)

Olin jotenkin kuvittelut, että täällä olisi lähinnä jotain älykkäitä tekniikan osaajia, mutta olinpa huonosti tehnyt taustatyöni.

Kyllähän minä tosin tiesin ennestäänkin, että aikuiset miehet osaa olla törkeitä ja lapsellisia, mutta silti se välillä hätkähdyttää...

 

[Aaltoliike]

Olin jotenkin kuvittelut, että täällä olisi lähinnä jotain älykkäitä tekniikan osaajia, mutta olinpa huonosti tehnyt taustatyöni.

Yli 70 tuhannen jäsenen joukkoon mahtuu kyllä jos minkälaista sukankuluttajaa. Itse en ole mitään erityisiä hyökkäyksiä huomannut ja tuo jäsen @Ano tiivistys tuossa Lilli-ketjussa kuvasi omiakin ajatuksia hyvin. Harmi, että kuva ei ole enää saatavilla. Laitatko @Ano sen vaikka yv?

 

[Taneli-]

Täällä on paitsi työkseen ja vapaa-ajallaan tietotekniikkaa harrastavia myös jonkun verran MT ongelmaisia avohoitopotilaita jotka suoltavat järkyttävää tajunnan virtaa unohtamatta niitä joilla korkki auki tai huumeidenkäyttö kesken ja purkavat pahaa oloaan tänne.

Varsinkin Yleinen Keskustelu osion alle pesiytyy sitten ties mitä "maailmanlopun foliohattu" hörhöjä joten siellä kannattaa liikkua varsin varoen.

Näimme kuitenkin mitä tapahtuu kun "foorumi uudistuu käyttäjien ehdoilla" ja uudet nimettömät ja salassa toimivat moderaattorit saavat tehdä ja säätää miten haluavat (R.I.P. muropaketti) joten valitsen tämän paikan paljon mieluummin.

 

[Sallys]

Täällä on kyllä ihan ylilautameininki.

Tulin tänne foorumille vasta vähän aikaa sitten aika ankean ja hankalan tietokonepulman takia, ja hämmästyin todella miten minun kimppuun hyökättiin. En osannut varautua, että joutuisin niin paljon puolustautumaan vähättelijöiltä ja muilta trolleilta. (No, sentään edes muutama viesti niistä poistettiin.)

Olin jotenkin kuvittelut, että täällä olisi lähinnä jotain älykkäitä tekniikan osaajia, mutta olinpa huonosti tehnyt taustatyöni.

Kyllähän minä tosin tiesin ennestäänkin, että aikuiset miehet osaa olla törkeitä ja lapsellisia, mutta silti se välillä hätkähdyttää...

Ei nyt kannata antaa hieman vääristeltyä kuvaa tuosta. Sinulla myös oli nimittelyä ja koko juttu oli kaikenkaikkiaan aika epämääräinen. Luulen, että suhtautuminen oli naureskeleva, koska et halunnut antaa sitä tarvittavaa lisätietoa (kuvien muokkaus ja luontipäivämäärät) ja asia alkoi näyttämään trollaukselta. Mutta kyllähän tuolla sinua yritettiin auttaa. Tietenkin isoon määrään ihmisiä mahtuu näitä nimittelijöitä ja kannattaa vaan raportoida, jos tuntuu että mentiin sääntöjen vastaisesti.

Mielelläni kuulisin päivityksiä asiasta tuohon ketjuun. Kyllä sitä apua löytyy ja voimia Lillille.

Tiedostoa muokattu, mutta koneelta ei löydy haittaohjelmia

Moikka, kaverini Lilli laittoi kuvia kameralta läppäriin. Pari päivää myöhemmin hän huomasi, että yhtä laitteella olevaa valokuvaa oli käsitelty. Muutama viikko tapahtuman jälkeen hän vei koneen huoltoon, mutta ei sieltä mitään löytynyt. Huollossa epäiltiin, että ehkä joku olisi käyttänyt...

bbs.io-tech.fi

 

[hsalonen]

Enpä nyt tiedä, ovatko kaikki maiyan viestit ihan asiallisia muutenkaan, esim:

Kysymyksiä&Vastauksia (Pieniä kysymyksiä aiheesta kuin aiheesta)

Joo no ei tuollainen tosiaan maksa kuin kympin tai pari, mutta en ajatellut tosiaan heittää letkua pois vain koska siinä on 1 mm reikä. Ehkä letkukiristin toimii. Tämän letkun pinta vain on sellainen epätasainen, koska siinä on se metalli kiertämässä. Edelleenkin: Vaihda koko letku, ei ne...

bbs.io-tech.fi

 

[emagdnim]

Enpä nyt tiedä, ovatko kaikki maiyan viestit ihan asiallisia muutenkaan, esim:

Kysymyksiä&Vastauksia (Pieniä kysymyksiä aiheesta kuin aiheesta)

Joo no ei tuollainen tosiaan maksa kuin kympin tai pari, mutta en ajatellut tosiaan heittää letkua pois vain koska siinä on 1 mm reikä. Ehkä letkukiristin toimii. Tämän letkun pinta vain on sellainen epätasainen, koska siinä on se metalli kiertämässä. Edelleenkin: Vaihda koko letku, ei ne...

bbs.io-tech.fi

Toistuvaa sellaista samassa ketjussa