Keskustelua rasismista, sen määritelmästä ja yhteiskunnallisesta vaikutuksesta Suomessa

[Jarlaxle]

Itse en näe, että muita alempiarvoisena pitävä voi suhtautua asioihin objektiivisesti. Näin ajattelevalla on pohjalla ilmeisesti vihaa tai pelkoa näitä muita kulttuureja ja tapoja vastaan. Tällainen henkilö ei ole kykeneväinen katsomaan saati tekemään näihin asioihin vaikuttavia päätöksiä syrjimättä kyseisiä ihmisryhmiä. Joten en ihmettele lainkaan, miksi niin monet näkee noin ajattelevien henkilöiden puheet ja kirjoitukset rasistisina.

Puuuhhhhh. Nyt menee kyllä niin sakeaksi, etten ymmärrä mitä yrität sanoa. Spinnaat asian ihan johonkin yksittäiseen lillukan varteen, josta en ole edes erimieltä. Tuo tapa on ollut valtavan usein toistuva tapa rasistina pitämieni henkilöiden keskustelussa. Ja tässä yhteydessä käytän sanaa rasisti henkilöistä jotka pitävät joitain ihmisryhmiä alempiarvoisina yleisenä pidetyn määritelmän mukaan, en sinun keksimäsi kaikki on rasisteja määritelmän mukaan.

Niin, sanoin että kyse lähtee objektiivisuudesta ja tavoitteista, ei pelosta tai vihasta.

Minusta kovasti tuntuu siltä, että monikulttuurisuus aatteen kannattajat eivät oikeasti tiedä tai ymmärrä lainkaan siitä asiasta mitään mitä he kannattavat. Heitä tietääkseni kuvaavin lausahdus lienee "In knowing nothing, life is most delightful".

Tästä ollaan pitkälti samaa mieltä, mutta jostain syystä monelle rasismista syytetylle (jotka ovat ihan selviä rasisteja yleisen hyväksytyn määritelmän mukaan) ei kelpaa, että heitä kutsuu rasistiksi. Ainoat jotka jankkaa tuosta rasismin määritelmästä ovat perussuomalaiset ja sitäkin sakeampien puolueiden edustajat, kannattajat ja fanit itse rasistien lisäksi.

Haluavat, että asioista puhutaan suoraan, mutta jos heitä kutsuu rasisteiksi, natseiksi tai fasisteiksi, niin heti vedetään herneet nenään ja uhriudutaan.

Eihän siinä mitään pahaa sinänsä ole sanoa toista rasistiksi, jos vain avoimesti sanoo ettei ole poliittisesti mitään mieltä siitä, että millainen kulttuuri on hyvää ja millainen kulttuuri huonoa tai jos on jotain mieltä edellisestä, niin myöntää sitten myös olevansa rasisti yhtälailla kuten kaikki muutkin eli ei syyllisty kaksinaismoralismiin.

------------

Tulee huomata että tietyistä valtioista ja kulttuureista tulevilla on tulijoihin kasvatettu kulttuuri varsin huonosti yhteensopivaa meidän kulttuurin kanssa. Alla muutamista perusarvoista listauksia

1. Sisäsiittoisuus, eli sukulaisten kanssa naimisissa olo ja jälkeläisten tekeminen (lähi-idässä ja pohjois afrikassa näin tehdään noin 15-50% kaikista avioliitoista) Sisäsiittoisuus voi aiheuttaa väkivaltaisuutta, luonne ja mielenterveusongelmia sekä fyysisiä sairauksia ja jälkeenjääneisyyttä
2. Perhekulttuuri, lapsia tehdään määrissä joissa jälkikasvun kasvattamiseen ei oma energia ja osaaminen riitä, jolloin lapset kasvavat kaduilla ja oppivat elämään oman viidakon säännöillä ilman kunnon kasvatusta, tämä on nähtävissä pahenevana ilmiönä jo suomessa.
3. Sananvapaus (huomattavan erilainen käsitys tästä mitä meillä)
4. Miesten ja naisten välinen tasa-arvo (voimakas naisten alistaminen ja alempiarvoinen status yhteiskunnassa)
5. Naisten ympärileikkaus
6. "Ihmisarvo" laitan sen lainausmerkkeihin koska arvo itsessään on epätieteellinen, mutta koetaan usein tarpeelliseksi mainita
7. Uskonnonvapaus
8. Kunniakäsite ja siitä johtuvat niin sanotut kunniamurhat

Lisääkin varmasti löytyy, mutta en jaksa nyt käyttää enempää tähän aikaa.

 

[Griffin]

Jos olisit lukenut edeltävän viestin mihin tuo lainaukseni liittyi, niin asiayhteyden olisi pitänyt olla itsestään selvää. Tuo viesti koski @OscarK haluamaa etnistä rajausta maahan pääsylle. Se on rasistista, kuten @OscarK itsekin myönsi.

Siinätapauksessa tällainen vihervasemmistolainen "rasismi" on Suomen olemassaololle pidemmänpäälle täysin välttämätöntä. Toki kyllähän tälläkin hetkellä tiettyjä ihmisiä ei päästetä maahan, vaikka heillä olisi kuinka hyviä syitä.

Totta kai samasta kulttuuritaustasta tulevat pystyvät kotoutumaan ja integroitumaan ilman mitään apua. Täysin erilaisista taustoista tulevat tarvitsevat tuota apua selvästi enemmän, jotta osaavat toimia täällä kuten muut.

Ei ole sellaista etnistä ryhmää jossa ei olisi henkilöitä jotka ei aiheuttaisi lainkaan ongelmia. Se miksi jotkut ryhmät aiheuttavat enemmän ongelmia johtuu luultavasti tulojoiden profiilista ja heikosta sopeutumisesta erilaiseen kulttuuriin. Tuo kotouttaminen auttaisi juuri näiden kulttuurierojen ymmärtämistä ja sitä myötä helpottaisi integroitumista ja vähentäisi ongelmia. Täysin ei rikollisista voida koskaan päästä eroon.

Koska en pidä mitään ryhmää toisia huonompana. Jokaisessa ryhmässä on rikollisia ja muuten huonosti käyttäytyviä ihmisiä ja näiden teot eivät voimolla syynä loppujen eriarvoiseen kohteluun. Onko tätä todella niin vaikeaa ymmärtää?

Vaikka et kuinka pidä, niin selvästi käytännössä on huonompia ja parempia ryhmiä ja maahan kannattaa päästää mielummin niitä parempia. Lopuille voi todeta: Sori, kiintiöt on täynnä. Ja tuo on käytännön pakko, resursseja kun ei loputtomasti ole. Eikä siinä ole mitään oikeaa rasismia.

 

[OscarK]

Kyllä tämän keskustelun anti on pääpiirteissään se, että jos me kollektiivisesti suostumme laventamaan rasismin käsitettä siihen, miten vihervasemmisto haluaa sen käsitettävän, niin silloin kaikkien osapuolten on myös hyväksyttävä se, että on olemassa niin positiivista rasismia kuin negatiivistakin rasismia.

Ja tästä päästään sitten siihen, että on täysin turhaa puhua mistään nollatoleranssista rasismiin, kun on olemassa myös sellaista rasismia mikä on ihan kannatettavaa ja suotavaa.

Itse kannattaisin sitä, että pidettäisiin se rasismi käsitteenä kuvaamaan ihan sitä mitä se on aina kuvannutkin, jolloin jokainen järkevä ihminen voisi yksiselitteisesti tuomita rasismin.

 

[JLM]

Jos kotouttamisessa ja maassa olevien ulkomaalaistaustaisten integroitumisessa on havaittu resurssivajauksesta johtuvia puutteita, niin oletko todella sitä mieltä, että lisäresurssit eivät tilannetta parantaisi? Tässäkin on tuon vittuuntuneen sarkasmin läpi vähän hankaluuksia hahmottaa pointtia.

Ehkä sitten kannattaisi valikoida maahan päästettävää porukkaa vähän tarkemmin sen mukaan, ketkä kotoutuvat ilman valtavaa määrää julkisia resursseja. Suomessa jokainen ongelma johtuu aina siitä että resursseja ei ole tarpeeksi. Oli asia mikä tahansa. Sitten kun joku hallitus päättää että "nyt tulee rahaa" ja sitä kaadetaan järjestelmään lisää, niin siitä huolimatta mikään ei olennaisesti muutu. Lisäksi asiassa on muuttujana porukkaa, kenellä ei ole mitään aikomustakaan kunnioittaa tätä yhteiskuntaa, sen lakeja ja sen ihmisiä - sitä asetelmaa on mahdotonta korjata heittämällä lisää resursseja kotouttamiseen.

Jos tulkitsen taas tuolta vittuuntuneen sarkasmin takaa pointtisi, niin haluat, että teemme rasistisia päätöksiä valtiotasolla epäämällä maahan pääsyn tietyiltä etnisiltä ryhmiltä. Vai ymmärsinkö asian nyt väärin? Enemmistö suomalaisista ei halua rasistista politiikkaa.

Minä pitäisin esim. maahantulijoiden pisteyttämisestä sen mukaan, kenen voi olettaa tuottavan lisäarvoa meille. Samoin haluaisin rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat pois maasta. Sekä toki sen loputtoman valituskierre-porsaanreiän pois, minkä avulla tänne voi jäädä vaikka siihen ei olisi mitään oikeutta. Sekä toki sen, että tulijoiden määrä on sellainen mikä pystyy kotiutumaan tänne ilman suurempia ongelmia. Jonkun mielestä se olisi toki rasistista politiikkaa, mutta huomioiden rasismi-käsitteen inflatoitumisen ja jotakuinkin mielivaltaisen määrittelyn aina sen mukaan mitä kukin pälli väittelyssä tarvitsee, en totta puhuen jaksa välittää enää nykyään jos joku sanoo jotain asiaa rasistiseksi.

 

[Kaaaapo]

Jos kotouttamisessa ja maassa olevien ulkomaalaistaustaisten integroitumisessa on havaittu resurssivajauksesta johtuvia puutteita, niin oletko todella sitä mieltä, että lisäresurssit eivät tilannetta parantaisi? Tässäkin on tuon vittuuntuneen sarkasmin läpi vähän hankaluuksia hahmottaa pointtia.

Onko nimenomaan havaittu, että johtuu resurssivajauksesta? Ettei johtuisi maahan tulleiden haluttomuudesta ja kunnioituksesta vastaanottavaa maata kohtaan?
Veikkaan hyvin vahvasti jälkimmäistä, eikä siihen mitkään resurssit auta, ellei pakkokeinoja oteta käyttöön, mitä en kannata.
Itse olen asunut neljässä Euroopan ulkopuolisessa maassa eikä ole koskaan tullut tarvetta raiskata, ryöstää tai pahoinpidellä ketään tai muutenkaan tehdä laittomuuksia. En myöskään ole rikas joka vaan elää omaa elämäänsä visaa vinguttaen, vaan jokaisessa maassa olen opetellut paikallisen kielen vähintään sille tasolle, että pärjään arjen kanssakäymisissä sekä niska limassa etsinyt työpaikan, jolla elätän itseni kyseisessä maassa. Täytyy ymmärtää että on maahanmuuttajia ja "maahanmuuttajia".

 

[Jeesbox]

Kyllä tämän keskustelun anti on pääpiirteissään se, että jos me kollektiivisesti suostumme laventamaan rasismin käsitettä siihen, miten vihervasemmisto haluaa sen käsitettävän, niin silloin kaikkien osapuolten on myös hyväksyttävä se, että on olemassa niin positiivista rasismia kuin negatiivistakin rasismia.

Ja tästä päästään sitten siihen, että on täysin turhaa puhua mistään nollatoleranssista rasismiin, kun on olemassa myös sellaista rasismia mikä on ihan kannatettavaa ja suotavaa.

Itse kannattaisin sitä, että pidettäisiin se rasismi käsitteenä kuvaamaan ihan sitä mitä se on aina kuvannutkin, jolloin jokainen järkevä ihminen voisi yksiselitteisesti tuomita rasismin.

Eikö SPR:n määritelmä rasismista kelpaa? Onko se sama, kuin se, miksi "vihervasemmisto" haluaa sen käsitettäväksi? Persuthan sen määrittelee ihan omalla tavallaan, joka ei ole objektiivisesti oikein.

 

[Kaaaapo]

Eikö SPR:n määritelmä rasismista kelpaa? Onko se sama, kuin se, miksi "vihervasemmisto" haluaa sen käsitettäväksi? Persuthan sen määrittelee ihan omalla tavallaan, joka ei ole objektiivisesti oikein.

Mm. "Mistä olet kotoisin?" ja "suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen menivät saunaan..." ovat rasismia SPR:n määritelmän mukaan, joten ei, ei kelpaa. Suoraan sanottuna ihan naurettavaa paskaa tuollainen ja ainoastaan heittää kapuloita rattaisiin rasismin vastaisessa taistelussa.

 

[atobee]

Eikö SPR:n määritelmä rasismista kelpaa? Onko se sama, kuin se, miksi "vihervasemmisto" haluaa sen käsitettäväksi? Persuthan sen määrittelee ihan omalla tavallaan, joka ei ole objektiivisesti oikein.

Laita linkki Perussuomalaisten määritelmään rasismista, poikkeaako paljonkin SPR:n ajatuksesta kuten annat ymmärtää? Vai höpötäkö taas omia?

 

[draco76]

Laita linkki Perussuomalaisten määritelmään rasismista, poikkeaako paljonkin SPR:n ajatuksesta kuten annat ymmärtää? Vai höpötäkö taas omia?

Onko heillä edes määritelmää? Vaikuttaisi että heidän mielestään rasismia ei ole. Epämääräinen viittaus klassiseen rasismiin, kun tuo SPR:n määritelmä oli heille liikaa.

 

[ttm]

Minä en ole samaa mieltä tuosta että auttaja on alempiarvoinen ja että tuo siten kumoaisi yhtäläisen ihmisarvon. Puhun tässä yleismaallisesta ihmisarvosta jonka olemassaolo on asetettu kyseenalaiseksi.

Tämä ihmisarvo-konsepti on mielenkiintoinen. Sinänsähän jokainen ajatteluun kykenevä varmasti ymmärtää, että ihmisarvoa ei ole olemassakaan, vaan se on täysin kuvitteellinen työkalu/periaate. Ja se voi olla kuvitteellisuudestaan ja olemassaolemattomuudestaan huolimatta olla hyödyllinen työkalu haluttujen yhteiskunnallisten muutosten aikaansaamiseksi. Silti vaikuttaa siltä, että väittelyssä mennään logiikoilla "koska kaikilla on ihmisarvo, niin pitäisi sitä ja tätä" ja "koska ihmisarvoa ei ole olemassakaan, niin pitäisi jotainmuuta", eli väitellään siitä, onko ihmisarvoa vai ei, ja sisällytetään jo valmiiksi siihen se johtopäätös, että yhteiskunnan sääntöjen pitäisi heijastaa oikeaa vastausta siihen kysymykseen. Tai arvotetaan toisia "tuo sanoi että ihmisarvoa ei ole, mikä kauhea ihminen!"

 

[Griffin]

Tämä ihmisarvo-konsepti on mielenkiintoinen. Sinänsähän jokainen ajatteluun kykenevä varmasti ymmärtää, että ihmisarvoa ei ole olemassakaan, vaan se on täysin kuvitteellinen työkalu/periaate. Ja se voi olla kuvitteellisuudestaan ja olemassaolemattomuudestaan huolimatta olla hyödyllinen työkalu haluttujen yhteiskunnallisten muutosten aikaansaamiseksi. Silti vaikuttaa siltä, että väittelyssä mennään logiikoilla "koska kaikilla on ihmisarvo, niin pitäisi sitä ja tätä" ja "koska ihmisarvoa ei ole olemassakaan, niin pitäisi jotainmuuta", eli väitellään siitä, onko ihmisarvoa vai ei, ja sisällytetään jo valmiiksi siihen se johtopäätös, että yhteiskunnan sääntöjen pitäisi heijastaa oikeaa vastausta siihen kysymykseen. Tai arvotetaan toisia "tuo sanoi että ihmisarvoa ei ole, mikä kauhea ihminen!"

Se nyt pitäisi kaikille ajatteleville ihmisille olla selvää, että ihmisarvo on:
- Ihmiset VS elaimet yleensä -> ihminen on etusijalla.
MUTTA:
Ihmisarvo ei missään nimessä ole vakio, kenellekkään, jos niin väittää, syylistyy vakavaan älylliseen epärehellisyyteen..
Arvottaminen tapahtuu kullakin yksilöllä automaattisesti ja tiedostamatta, vaikka kuinka valehtelisi ja väittäisi muuta:
- Ensin tulee suurimmalla osalla tietenkin itse. (Ja on täysin pakko tullakin, koska muuten kyseiselle yksilölle käy käytännössä huonosti, mm. hyväksikäyttäjään törmää väkisin jossain vaiheessa täysin luotettavasti)
- Sitten tulee yleensä perheenjäsenet. (Yleensä pakkokin, kun näiden kanssa on eniten tekemisissä ja vaativat eniten aikaa ja huomiota. Ilman arvostusta perhe yksikertaisesti hajoaisi)
- Sitten yleensä lähiystävät. (toki jos ystäviään ei arvosta, niin se näkyy ja onko kyseiset henkilöt enää ystäviä muutaman vuoden jälkeen, onkin sitten hyvä kysymys..)
- Työpaikan ihmiset.
- Saman ideologian omaavat ihmiset.
- Saman maan ihmiset.
..
.
.
- Pahnan pohjimmaisena on yleensä ihmiset, jotka haluavat tappaa sinut tai haluavat muuta pahaa sinulle.. (Miinusmerkkinen ihmisarvo, näille yleensä halutaan vain vaikeuksia.. Ja toimitaan vastaavasti).
--------------
Toki tuo järjestys ei ole sama kaikilla ihmisillä vaan voi vaihdella selkeästi.
--> Absoluuttinen "kaikki ovat samanarvoisia" ihmisarvohaihattelu on silkkaa roskaa, eikä käytännössä ole käytössä, vaan ainoastaan idealistien sanahelinää...

 

[draco76]

Se nyt pitäisi kaikille ajatteleville ihmisille olla selvää, että ihmisarvo on:
- Ihmiset VS elaimet yleensä -> ihminen on etusijalla.
MUTTA:
Ihmisarvo ei missään nimessä ole vakio, kenellekkään, jos niin väittää, syylistyy vakavaan älylliseen epärehellisyyteen..
Arvottaminen tapahtuu kullakin yksilöllä automaattisesti ja tiedostamatta, vaikka kuinka valehtelisi ja väittäisi muuta:
- Ensin tulee suurimmalla osalla tietenkin itse. (Ja on täysin pakko tullakin, koska muuten kyseiselle yksilölle käy käytännössä huonosti, mm. hyväksikäyttäjään törmää väkisin jossain vaiheessa täysin luotettavasti)
- Sitten tulee yleensä perheenjäsenet. (Yleensä pakkokin, kun näiden kanssa on eniten tekemisissä ja vaativat eniten aikaa ja huomiota. Ilman arvostusta perhe yksikertaisesti hajoaisi)
- Sitten yleensä lähiystävät. (toki jos ystäviään ei arvosta, niin se näkyy ja onko kyseiset henkilöt enää ystäviä muutaman vuoden jälkeen, onkin sitten hyvä kysymys..)
- Työpaikan ihmiset.
- Saman ideologian omaavat ihmiset.
- Saman maan ihmiset.
..
.
.
- Pahnan pohjimmaisena on yleensä ihmiset, jotka haluavat tappaa sinut tai haluavat muuta pahaa sinulle.. (Miinusmerkkinen ihmisarvo, näille yleensä halutaan vain vaikeuksia.. Ja toimitaan vastaavasti).
--------------
Toki tuo järjestys ei ole sama kaikilla ihmisillä vaan voi vaihdella selkeästi.
--> Absoluuttinen "kaikki ovat samanarvoisia" ihmisarvohaihattelu on silkkaa roskaa, eikä käytännössä ole käytössä, vaan ainoastaan idealistien sanahelinää...

Voi olla että suurin osa persuista jakaa kantasi.
Kannattanee kuitenkin tarkistaa mitä yleismaallinen ihmisarvo tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä että pelastaa ennemmin lapsensa kuin tuntemattoman.

 

[baggio]

Insinööreille ihmisarvokin on näitä ikäviä sanoja, jolla on monia eri tulkintoja ja merkityksiä, joten niistä voidaan kinastella keskustelupalstalla kyllästymiseen saakka.

Oskar Schachter muotoili, että yleensä tunnistamme ihmisarvon loukkauksen, vaikkemme osaakaan määritellä mitä ihmisarvo on.

 

[OscarK]

Jos vähääkään järjellä miettii ihmisarvoa, niin voidaan sanoa, että jokaisella on syntymässään sama ihmisarvo, mutta sen jälkeen omat teot määrittävät sen millainen ihmisarvosi on jatkossa. Omilla teoilla voi ihminen minimoida oman ihmisarvonsa.

 

[Griffin]

Voi olla että suurin osa persuista jakaa kantasi.
Kannattanee kuitenkin tarkistaa mitä yleismaallinen ihmisarvo tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä että pelastaa ennemmin lapsensa kuin tuntemattoman.

Saa tarkoittaa ihan, mitähyvänsä, sillä ei ole mitään merkitystä, kun homma nyt ei vain toimi sillä tavalla käytännössä.
Ideologia voi viedä vaikka mitenpitkälle, mutta se ei muuta todellisuutta, kuin hyvin rajoitetusti.

Mitäs kuvittelet sen tarkalleen tarkoittavan?

 

[OscarK]

Eikö SPR:n määritelmä rasismista kelpaa? Onko se sama, kuin se, miksi "vihervasemmisto" haluaa sen käsitettäväksi? Persuthan sen määrittelee ihan omalla tavallaan, joka ei ole objektiivisesti oikein.

Täysin epärelevantti kysymys, mitä joku SPR määrittelee. Se ei ole mikään auktoriteetti tässä asiassa. SPR:n määrittely on tasan yhtä validi kuin kenen tahansa meistä.

Oletko samaa mieltä kanssani, että mikäli rasismin käsitettä lajennetaan, niin silloin täytyy hyväksyä se, että osa tästä rasismista on myös positiivista rasismia? Tarkoitan sitä, että jos rasismilla voidaan pelastaa suomalaisten ihmishenkiä, niin silloin se on positiivista rasismia?

Ehkä ongelma tässä keskustelussa kulminoituukin siihen, että on tällaisia SDP:n tuppuraismaisia ajatuksia tyyliin "oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista", jolloin omaa kansaa ei laiteta missään asiassa etusijalle. Tällainen ajattelu johtaa sitten sellaisiin toimenpiteisiin, että laitetaan ulkomaalaisen auttaminen tärkeämmäksi kuin suomalaisen henki ja terveys. Ja tuo on oikeasti karmeaa luettavaa, kun tällä palstallakin näkee, että tuntemattoman ulkomaalaisen auttaminen on niin tärkeää, että sen edestä joutaa muutama suomalainen nainen ja lapsi tulla raiskatuksi tai tapetuksi.

Newsflash: Tällä maapallolla, koko ihmiskunnan keskuudessa, kun mennään Suomen rajojen ulkopuolelle, niin kukaan, EI KUKAAN laita suomalaisia etusijalle. Se on meidän suomalaisten tehtävä. Jos me suomalaisetkaan emme laita suomalaista etusijalle, niin ei sitä kukaan muukaan tee, ja tällöin jäämme aina toiseksi. Sitäkö te haluatte? Mikä saa ihmisen vihaamaan omaa kansaansa näin paljon?

 

[draco76]

Saa tarkoittaa ihan, mitähyvänsä, sillä ei ole mitään merkitystä, kun homma nyt ei vain toimi sillä tavalla käytännössä.
Ideologia voi viedä vaikka mitenpitkälle, mutta se ei muuta todellisuutta, kuin hyvin rajoitetusti.

Mitäs kuvittelet sen tarkalleen tarkoittavan?

Ei se olekaan mikään luonnonlaki vaan se mitä pitäisi olla. Ihmisoikeuksia rikotaan jatkuvasti ja ihmiset tekevät pahaa. Meidän tulee kuitenkin pyrkiä ihmisoikeuksien toteutumiseen. Hyvin maailma on muuttunut parempaan, joten kyllä noilla on merkitystä.

 

[The Grenadier]

Mikä saa ihmisen vihaamaan omaa kansaansa näin paljon?

Rakkaus vierauteen ja tuntemattoman himo? Rasismin syynä on kuulemma pelko ja viha noita kohtaan.

 

[baggio]

Se on meidän suomalaisten tehtävä. Jos me suomalaisetkaan emme laita suomalaista etusijalle, niin ei sitä kukaan muukaan tee, ja tällöin jäämme aina toiseksi. Sitäkö te haluatte? Mikä saa ihmisen vihaamaan omaa kansaansa näin paljon?

Tytti Tuppuraisen kommentti koski Trumpin politiikkaa, "America first", jossa populistisesti väitettiin että kansainvälisen yhteistyön vähentäminen hyödyttäisi Amerikkaa, ikään kuin Amerikka olisi siinä vain antavana osapuolena.

Suomessa kansainvälisen yhteistyön ajatellaan kuitenkin olevan hyödyksi Suomelle. Ei sitä siksi tehdä, että kansainvälisellä yhteistyöllä olisi jokin itseisarvo, vaan etupäässä siksi että suomalaiset menestyisivät paremmin, ja saavat apua jos sattuvat itse sitä tarvitsemaan. Näin väitetysti konkurssikypsänä rajavaltiona kannattaisi jaksaa olla solidaarinen Kreikan ja Italian suuntaan, sillä joskus roolit voivat olla toisin päin, ja vaikka politiikassa ihmisillä on lyhyt muisti, niin kansainvälisessä politiikassa ihmisillä on helvetin pitkä muisti.

Minulle kuuluu yksilönä minun ihmisoikeudet, eikä se että joku mun kanssa samassa maassa syntynyt on mulkku, ole mikään validi peruste niiden loukkaamiselle.

 

[Griffin]

Ei se olekaan mikään luonnonlaki vaan se mitä pitäisi olla. Ihmisoikeuksia rikotaan jatkuvasti ja ihmiset tekevät pahaa. Meidän tulee kuitenkin pyrkiä ihmisoikeuksien toteutumiseen. Hyvin maailma on muuttunut parempaan, joten kyllä noilla on merkitystä.

Vastaa kysymykseen! Laita vaikka lainaten, mutta pistä tähän ketjuun. Muutoin joudun katsomaan, että et kertakaikkisesti tiedä tai ei edes kiinnosta, mitä ihmisarvo tarkoittaa.
Ja suosittelen laittamaan ei tulkinnanvaraisen selityksen.

Vaikka ajateltaisiin ihmisen arvoa raaka-aineina, niin silti ei mene tasan nallekarkit, kun ihmisten paino ym vaihtelee.

...
Minulle kuuluu yksilönä minun ihmisoikeudet, eikä se että joku mun kanssa samassa maassa syntynyt on mulkku, ole mikään validi peruste niiden loukkaamiselle.

Niin kuuluu, itse kullekkin meistä, mutta se on vain ja ainoastaan arvo, jonka kuvittelemme meillä olevan. Muille niiden merkitys vaihtelee. Näin on aina ollut enkä näe, että asia pystyisi mihinkään muuttumaan, sillä ihmiset on ihmisiä ja tuo juttu nut vain määräytyy siten, että se arvo ei ole mitenkään vakio.

 

[baggio]

Niin kuuluu, itse kullekkin meistä, mutta se on vain ja ainoastaan arvo, jonka kuvittelemme meillä olevan. Muille niiden merkitys vaihtelee. Näin on aina ollut enkä näe, että asia pystyisi mihinkään muuttumaan, sillä ihmiset on ihmisiä ja tuo juttu nut vain määräytyy siten, että se arvo ei ole mitenkään vakio.

Niinhän se on että mua kiinnostaa vähemmän jonkun kehitysmaalaisen hukkuminen kuin oman lapsen hukkuminen.

Mutta julkisen vallan tulee toimia niin, että se ei toiminnallaan loukkaa sitä vähimmäistä ns. yleismaailmallista tai jakamatonta ihmisarvoa.

Esim. maassamme asuvia tuhansia ja tuhansia venäläisiä ei voi nyt alkaa kohdella mielivaltaisesti, koska he eivät ole vastuussa Venäjän valtion rikoksista ihmisyyttä vastaan, ellei voida osoittaa että henkilökohtaisesti ovat. Ja sama pätee muihinkin yksilöihin joita tulee kohdella yksilöinä eikä jonain kansanryhminä.

 

[draco76]

Vastaa kysymykseen! Laita vaikka lainaten, mutta pistä tähän ketjuun. Muutoin joudun katsomaan, että et kertakaikkisesti tiedä tai ei edes kiinnosta, mitä ihmisarvo tarkoittaa.
Ja suosittelen laittamaan ei tulkinnanvaraisen selityksen.

Vaikka ajateltaisiin ihmisen arvoa raaka-aineina, niin silti ei mene tasan nallekarkit, kun ihmisten paino ym vaihtelee.


Niin kuuluu, itse kullekkin meistä, mutta se on vain ja ainoastaan arvo, jonka kuvittelemme meillä olevan. Muille niiden merkitys vaihtelee. Näin on aina ollut enkä näe, että asia pystyisi mihinkään muuttumaan, sillä ihmiset on ihmisiä ja tuo juttu nut vain määräytyy siten, että se arvo ei ole mitenkään vakio.

Aina on tulkinnanvaraisuutta, mutta tässä on yksi

Mitä ihmisarvo tarkoittaa | Diakonissalaitos

Diakonissalaitoksen mielestä jokaisella tulisi olla ihmisarvoinen elämä. Mutta mitä ihmisarvo tarkoittaa?

www.hdl.fi

Edit:
Periaatteessa siis julma kohtelu on kiellettyä (mikä on julmaa on tulkinnanvaraista). Vankeuteen saa tuiomita, kiduttaa taikka tappaa ei.

Ihmisarvoiseen elämään taas kuuluu riittävä turva, ravinto ja yksilönvapaudet.

 

[JLM]

Tytti Tuppuraisen kommentti koski Trumpin politiikkaa, "America first", jossa populistisesti väitettiin että kansainvälisen yhteistyön vähentäminen hyödyttäisi Amerikkaa, ikään kuin Amerikka olisi siinä vain antavana osapuolena.

No rehellisyyden nimissä olisi kyllä hyvä tunnustaa Trumpin olleen oikeassa sikäli, että Eurooppa on vuosikymmeniä ulkoistanut oman puolustuksensa USA:lle Naton varjolla ja siitä asiasta on huomautellut useampikin USA:n presidentti. Asia ei vain oikein tuntunut menevän jakeluun ennen kun asian sanoi joku tarpeeksi töykeä ja arvaamaton. Ja senkin jäkeen se oli Putkin kuka sen pointin jollain tasolla sai menemään läpi - tosin, Euroopan varustelu ja sotatarviketuotannon ylösajo on edellen tuskastuttavan hidasta.

Suomessa kansainvälisen yhteistyön ajatellaan kuitenkin olevan hyödyksi Suomelle. Ei sitä siksi tehdä, että kansainvälisellä yhteistyöllä olisi jokin itseisarvo, vaan etupäässä siksi että suomalaiset menestyisivät paremmin, ja saavat apua jos sattuvat itse sitä tarvitsemaan.

Henk.koht olen siinä määrin kyyninen, etten laskisi kovin paljoa sen varaan että muut auttaisivat hyvää hyvyyttään. Kansainvälinen yhteistyö perustuu yhteisiin intresseihin, minkä suomalaiset hillotolppalaiset tai vaihtoehtoisesti naiivit maailmanhalailijat yleensä ymmärtävät kääntyvän lausepariin "Suomi maksaa" koska "onhan meillä varaa." Se on osasyy siihen miksi olemme viittä vaille konkurssikypsä rajavaltio - on aina vaarallista alkaa uskoa omiin valheisiin ja kun olemme niin kiivaasti halunneet olla pohjoismainen hyvinvointivaltio ja että siitä pitää riittää jaettavaksi koko muulle maailmalle, niin aika äkkiä siinä käy että hölmöimmän eväät syödään ensin. Eikä tämä tule muuttumaan, koska houkutus olla gutenmensch ja saada oikein ulkomaalaisiltakin imartelevaa ihailua (vai selän takana paskaista naurua?) on niin suuri.

 

[Griffin]

Aina on tulkinnanvaraisuutta, mutta tässä on yksi

Mitä ihmisarvo tarkoittaa | Diakonissalaitos

Diakonissalaitoksen mielestä jokaisella tulisi olla ihmisarvoinen elämä. Mutta mitä ihmisarvo tarkoittaa?

www.hdl.fi

Melko lyhyt: Jokaisella ihmisarvoinen elämä..
Mitä tarkoittaa ihmisarvoinen elämä? Epäilen, että mielipide vaihtelee, riippuen keltä kysyy. Huom: Foorumin säännöt kieltävät linkeillä vastaamisen. Joten jos tuolla on jotain, niin avaappa se tähän threadiin, kiitos.

 

[Diziet Sma]

Ei se olekaan mikään luonnonlaki vaan se mitä pitäisi olla. Ihmisoikeuksia rikotaan jatkuvasti ja ihmiset tekevät pahaa. Meidän tulee kuitenkin pyrkiä ihmisoikeuksien toteutumiseen. Hyvin maailma on muuttunut parempaan, joten kyllä noilla on merkitystä.

Ihmisarvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaudet jne. ovat näin länsimaisin silmin katsottuna erittäin hyviä asioita. Mutta ne ovat silti pelkkiä sosiaalisia konstruktioita. Mikään luonnonlaki ei tosiaankaan määrää, että sellaisia pitää olla tai että niitä pitää noudattaa.

Kannattaa ihan oikeasti sisäistää se tosiasia, että ihmisarvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaudet jne. ovat tällä hetkellä voimassa vain ja ainoastaan siksi, että me länsimaalaiset pidämme niitä tärkeinä, ja että meillä länsimaalaisilla on enemmän rahaa, valtaa ja aseita niiden edistämiseksi kuin niillä, joille nuo arvot eivät ole tärkeitä.

Jos tai kun länsimaat hajoavat valtioiden väliseen ja/tai sisäiseen kiistelyyn ja uudeksi voimakeskittymäksi tulee nykymallinen Kiina vasallivaltioineen, saamme pikkuhiljaa heittää hyvästit noille arvoille, oikeuksille ja vapauksille. Tilalla on uusi maailmanjärjestys, jossa kuvitelma aiemmin meille niin rakkaiden arvojen ikuisuudesta ja yleismaailmallisuudesta osoittautuu olevan juuri sitä - kuvitelmaa.

 

[pahna]

Ja kun sinusta tuo 1 ongelma 100:sta oli nyt vaikea käsittää, niin kysytäänpä näin:

Pidät kotonasi juhlat ja olet tilannut juhliin 100 pulloa samppanjaa. Kuulet juuri ennen juhlia, että yksi pulloista on myrkytetty. Mutta et tiedä mikä noista pulloista on se myrkytetty, joten et voi sitä yksilöidä. Tarjoiletko silti vieraillesi samppanjat? Kun kuitenkin vain 1 pulloista on myrkytetty ja 99 pulloa on täysin hyviä, joten ei kai nyt tämän yhden perusteella voi koko samppanjaerää syrjiä? Vai voiko?

Tämä ajatusleikkisi ei oikein toimi. Tarjoilet niissä juhlissasi myös kakkupaloja joita on 400 ja yksi niistä on myrkytetty. Lisäksi siellä on mansikoita 10 000 joista 2 on myrkytettyjä. Tarjoiletko silti vieraillesi kakkupaloja ja mansikoita ilman samppanjaa jotka heitit jo pois?

En ole laittanut sanoja suuhun, enkä minä lähtökohtaisesti vihaa yhtään ketään. Kuitenkin me olemme nähneet, että esim. tietyistä maista tulleet syyllistyvät jopa 20 kertaa useammin raiskauksiin kuin suomalaiset. Miksi meidän pitäisi tällaisia ryhmiä tänne sitten ottaa, kun tiedämme jo tilastoista varmaksi, että ne tulevat lisäämään suomalaisten naisten ja lasten raiskauksia?

Ja älä heittele tuollaisia "on esimerkkejä mihin voi johtaa", vaan kerro ihan suoraan auki, mitä siitä sinun mielestäsi voisi seurata, jos kategorisesti jättäisimme tietyistä maasta tulevat ihmiset Suomen rajojen ulkopuolelle? Minun väitteeni on se, että siitä seuraisi ainoastaan se, että raiskaukset ja muutkin rikokset vähenisivät.

Jostain syystä minulle on tullut kuva monen rasismia puolustelevan kirjoituksista, että he pelkäävät mm. noiden tiettyjen ryhmien tekemiä raiskauksia ja sitä myötä vihaavat kyseisiä ryhmiä vaikka siellä on täysin syyttömiä mukana. Onko tämä nyt täysin väärä tulkinta ja siellä rasismin taustalla ei olekaan pelko ja viha vaan jotain muuta?

Palaan noihin esimerkkeihin mihin tämä rasistinen politiikka voisi johtaa, kunhan kunhan pääsen mukavammista ympyröistä takaisin parempien yhteyksien päähän, ellen sitten kyllästy kokonaan tähän rasismia puolustelevaan jankkaukseen. Tapahtuu luultavasti muutaman viikon päästä, kun olen vähän pääsyt taas asettumaan aloilleen. Veikkaan nimittäin tämän vaativan vähän perusteellisempaa avaamista.

Eli päästään siihen yhteisymmärrykseen, että toiset maahanmuuttajaryhmät ovat huonompia kuin toiset. Ja tällaisia ryhmiä minä en tänne halua, koska he vaarantavat suomalaisten turvallisuuden.

Tällainen oman turvallisuuden puolustaminen ei ole mitään rasismia.

Lisäksi täytyy muistaa, että ei kukaan ihminen ole syntyjään huono tai paha. Mutta jos ihminen kasvaa paskassa kulttuurissa, niin silloin ihmisestä tulee samanlainen. Ja nyt jos syrjin tällaista ihmistä, niin ei se ole rasismia, sillä syrjinnän syy ei ole syntyperäinen ominaisuus, vaan se, millainen ihmisestä on tullut.

Se tapa miten olet tässä keskustelussa esittänyt tuon tulijoiden valinnan on yleisesti hyväksytyn määrittelyn mukaan rasismia. Esitä tapa valita tulijat siten, että se ei syrji eri ryhmien syyttömiä sillä perusteella, että kyseisen ryhmän rikolliset jäsenet ovat tehneet täällä muita ryhmiä enemmän rikoksia. Jos löytyy joku sellainen tapa joka kohtelee tulijoita yhdenvertaisesti, niin sellaisen hyväksyminen on ainakin minulle paljon helpompaa. Ja luultavasti myös monille muille.

 

[pahna]

Niin, sanoin että kyse lähtee objektiivisuudesta ja tavoitteista, ei pelosta tai vihasta.

Olen yrittänyt saada selville mikä johtaa joidenkin poliitikkojen rasistisiin kirjoituksiin ja puheisiin sekä tämän palstan muutamien nimimerkkien tuon rasismin hyväksyviin kirjoituksiin. Joistain kirjoituksista sain käsityksen, että syynä on muun muassa pelko muutamia ryhmiä kohtaan jotka raiskaavat enemmän kuin muut ryhmät. Tämä pelko on sitten johtanut vihaan. Näiden pohjalta esitetään sitten rasistisia toimia, jotta ketään kyseisistä ryhmistä ei jatkossa päästettäisi Suomeen.

Toki jos ei pidä kaikkia ihmisiä yhdenvertaisina, niin silloin objektiivisuudella voi päätyä noihin rasistisiin toimiin ilman pelon ja vihan tunteita.

Minusta kovasti tuntuu siltä, että monikulttuurisuus aatteen kannattajat eivät oikeasti tiedä tai ymmärrä lainkaan siitä asiasta mitään mitä he kannattavat. Heitä tietääkseni kuvaavin lausahdus lienee "In knowing nothing, life is most delightful".

Jos minuun viittaat monikulttuurisuus aatteen kannattajana, niin voin kertoa etten kannata mitään aatteita. Olen toki samaa tai erimieltä ties kuinka monen eri aatteeksi luettavien asioiden osalta.

Haluan ainoastaan, että pyrimme sellaiseen yhteiskuntaan ja ajan myötä myös maailmaan jossa jokaista ihmistä kohdellaan yhdenvertaisesti [1], eikä ketään yksilöä rangaista perusteettomasti. Perusteeton rangaistus olisi esimerkiksi yksilön kanssa saman viiteryhmien kuuluvien jäsenten tekemät rikokset. Jos yksilö tekee jotain mikä ei ole yhteisten sääntöjen mukaisesti sallittua hänen tulee saada siitä rangaistus.

[1], Yhdenvertaisuus, oikeusministeriö

Eihän siinä mitään pahaa sinänsä ole sanoa toista rasistiksi, jos vain avoimesti sanoo ettei ole poliittisesti mitään mieltä siitä, että millainen kulttuuri on hyvää ja millainen kulttuuri huonoa tai jos on jotain mieltä edellisestä, niin myöntää sitten myös olevansa rasisti yhtälailla kuten kaikki muutkin eli ei syyllisty kaksinaismoralismiin.

En ymmärrä miten rasistista politiikkaa tekevän sanominen rasistiksi johtaisi siihen, että olisi rasisisti jos pitäisi tiettyjä kulttuureja toisia parempana, mutta ei olisi valmis rasistisesti syrjimään jotain näistä kulttuureista? Tämä vaikuttaa yritykseltä normalisoida rasismi ja selittää, että kaikki ovat rasisteja kuin oikein katsotaan.

 

[pahna]

Siinätapauksessa tällainen vihervasemmistolainen "rasismi" on Suomen olemassaololle pidemmänpäälle täysin välttämätöntä. Toki kyllähän tälläkin hetkellä tiettyjä ihmisiä ei päästetä maahan, vaikka heillä olisi kuinka hyviä syitä.

Voitko perustella miksi muun muassa lähes kaikkien muiden paitsi perussuomalaisten hyväksymän määritelmän mukainen rasismi (veikkaus, koska olit laittanut lainausmerkkeihin) on välttämätöntä?

Nopeasti itsellä ei tule mieleen kuin venäläiset joita ei ihan helpolla maahan päästetä. Ja silti heitä tänne jatkuvasti pääsee, joten perusteltuja syitä taitaa kuitenkin olla jolla tänne pääsee.

Nyt mene vähän offtopikiksi, kun itse olisin venäläisten osaltaan paljon rankempiin toimiin. Syynä ihan täysin kyseisen valtion imperialistifasistien käymä terrorisoiva hyökkäys- ja hävityssota itsemääräämisoikeuttaan puolustavaan naapurivaltioon, joka haluaa siirtyä kohti länsimaisia arvoja.

Vaikka et kuinka pidä, niin selvästi käytännössä on huonompia ja parempia ryhmiä ja maahan kannattaa päästää mielummin niitä parempia. Lopuille voi todeta: Sori, kiintiöt on täynnä. Ja tuo on käytännön pakko, resursseja kun ei loputtomasti ole. Eikä siinä ole mitään oikeaa rasismia.

Aina voidaan tehdä mittareita joilla mitataan miten joku on toista parempi. Kun omaa periaatteen jossa jokainen on yhdenvertainen, niin silloin en näe myöskään mitään syytä arvottaa yksilöihin liittyviä asoita paremmuusjärjestykseen ilman perusteltua syytä.

Edellisessä viestissä linkaamani oikeusministeriön määritelmä kuvaa nämä asiat seuraavasti: sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

 

[Jeesbox]

Laita linkki Perussuomalaisten määritelmään rasismista, poikkeaako paljonkin SPR:n ajatuksesta kuten annat ymmärtää? Vai höpötäkö taas omia?

Ylellä oli uutinen. Muut puolueet mää rittelivät rasismin lähes, kuten SPR, mut Persut (artikkelissa Purra, joka käsittääkseni heidän asioista päättää) määrittelivät sen koskemaan ainoastaan synnynnäisiä ominaisuuksia.

 

[Jeesbox]

Täysin epärelevantti kysymys, mitä joku SPR määrittelee. Se ei ole mikään auktoriteetti tässä asiassa. SPR:n määrittely on tasan yhtä validi kuin kenen tahansa meistä.

Oletko samaa mieltä kanssani, että mikäli rasismin käsitettä lajennetaan, niin silloin täytyy hyväksyä se, että osa tästä rasismista on myös positiivista rasismia? Tarkoitan sitä, että jos rasismilla voidaan pelastaa suomalaisten ihmishenkiä, niin silloin se on positiivista rasismia?

Vihreät ainakin A-studiossa puhuivat, että SPR:n määritelmä on hyvä. Siksi itse käytän sitä.

En ole samaa mieltä itse keksimästäsi positiivisesta rasismista.

 

[pahna]

Ehkä sitten kannattaisi valikoida maahan päästettävää porukkaa vähän tarkemmin sen mukaan, ketkä kotoutuvat ilman valtavaa määrää julkisia resursseja. Suomessa jokainen ongelma johtuu aina siitä että resursseja ei ole tarpeeksi. Oli asia mikä tahansa. Sitten kun joku hallitus päättää että "nyt tulee rahaa" ja sitä kaadetaan järjestelmään lisää, niin siitä huolimatta mikään ei olennaisesti muutu. Lisäksi asiassa on muuttujana porukkaa, kenellä ei ole mitään aikomustakaan kunnioittaa tätä yhteiskuntaa, sen lakeja ja sen ihmisiä - sitä asetelmaa on mahdotonta korjata heittämällä lisää resursseja kotouttamiseen.

Minä pitäisin esim. maahantulijoiden pisteyttämisestä sen mukaan, kenen voi olettaa tuottavan lisäarvoa meille. Samoin haluaisin rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat pois maasta. Sekä toki sen loputtoman valituskierre-porsaanreiän pois, minkä avulla tänne voi jäädä vaikka siihen ei olisi mitään oikeutta. Sekä toki sen, että tulijoiden määrä on sellainen mikä pystyy kotiutumaan tänne ilman suurempia ongelmia. Jonkun mielestä se olisi toki rasistista politiikkaa, mutta huomioiden rasismi-käsitteen inflatoitumisen ja jotakuinkin mielivaltaisen määrittelyn aina sen mukaan mitä kukin pälli väittelyssä tarvitsee, en totta puhuen jaksa välittää enää nykyään jos joku sanoo jotain asiaa rasistiseksi.

Joku tällainen pisteytyssysteemi voisi tosiaan toimia. Se pitää vaan luoda niin, että syyttömät ei kärsi muiden tekemien rikosten takia. Toisissa ryhmissä noita rikollisia on enemmän, mutta siellä on kuitenkin enemmistö sellaisia jotka pystyvät tänne varmasti sopeutumaan. Itse en valitettavasti osaa tuollaista pisteytystä tehdä, joten mielellään näkisin sellaisesta vaihtoehtoja.

Nopeat palautukset taitaa olla jo mahdollisia noille vakavista rikoksista tuomituille, vai oliko se vielä jossain käsittelyssä? Tämä on myös minusta oikein hyvä asia ja en pidä sitä millään tavalla rasistisena.

Tulijoiden määrälle pitää myös olla joku raja ja siinä ei ole mitään rasistista. Ei näin pieni maa voi kaikkia tänne ottaa. Se mikä on sopiva luku en osaa sanoa.

Rasismiin kannattaa puutua aina, kun sitä näkee. Jos kukaan ei puutu siihen nyt, niin seuraukset voivat olla paljon vaarallisemmat. Koska tämä asia ei ollut tällä palstalla kaikille itsestään selvää, niin palaan omaan ajatusmaailmaani asian osalta myöhemmin, kun olen päässyt parempien yhteyksien päähän.

 

[10YG]

Joku tällainen pisteytyssysteemi voisi tosiaan toimia. Se pitää vaan luoda niin, että syyttömät ei kärsi muiden tekemien rikosten takia. Toisissa ryhmissä noita rikollisia on enemmän, mutta siellä on kuitenkin enemmistö sellaisia jotka pystyvät tänne varmasti sopeutumaan. Itse en valitettavasti osaa tuollaista pisteytystä tehdä, joten mielellään näkisin sellaisesta vaihtoehtoja.

Kanada ja Australia ovat pisteyttäneet tulijoita maailman sivu. Hyvin on toiminut. Yksikään suomalainen, joka ei ole päässyt sisään, ei ole parkunut rasismia julkisuudessa.
Ei muuta kun kylmä kohtelu huonoille maahanpyrkijöille. Kyllä me kestämme sen kuvitellun huonon maineen maailmalla, jos sellaista on edes olemassa.

 

[draco76]

Melko lyhyt: Jokaisella ihmisarvoinen elämä..
Mitä tarkoittaa ihmisarvoinen elämä? Epäilen, että mielipide vaihtelee, riippuen keltä kysyy. Huom: Foorumin säännöt kieltävät linkeillä vastaamisen. Joten jos tuolla on jotain, niin avaappa se tähän threadiin, kiitos.

Korjasin siihen. Lyhyesti jokaisella on oikeus elämään, turvaan ja yksilönvapauksiin pl. vankeustuomiot yms. Kidutus ja kuolemantuomiot kiellettyjä. Jokaisella on vapaus uskoa uskontoonsa. Myös orjuus on kiellettyä. Kattavaa listaa en aio kirjoittaa.

Ihmisarvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaudet jne. ovat näin länsimaisin silmin katsottuna erittäin hyviä asioita. Mutta ne ovat silti pelkkiä sosiaalisia konstruktioita. Mikään luonnonlaki ei tosiaankaan määrää, että sellaisia pitää olla tai että niitä pitää noudattaa.

Kannattaa ihan oikeasti sisäistää se tosiasia, että ihmisarvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaudet jne. ovat tällä hetkellä voimassa vain ja ainoastaan siksi, että me länsimaalaiset pidämme niitä tärkeinä, ja että meillä länsimaalaisilla on enemmän rahaa, valtaa ja aseita niiden edistämiseksi kuin niillä, joille nuo arvot eivät ole tärkeitä.

Jos tai kun länsimaat hajoavat valtioiden väliseen ja/tai sisäiseen kiistelyyn ja uudeksi voimakeskittymäksi tulee nykymallinen Kiina vasallivaltioineen, saamme pikkuhiljaa heittää hyvästit noille arvoille, oikeuksille ja vapauksille. Tilalla on uusi maailmanjärjestys, jossa kuvitelma aiemmin meille niin rakkaiden arvojen ikuisuudesta ja yleismaailmallisuudesta osoittautuu olevan juuri sitä - kuvitelmaa.

Ei sekään ole hyvä että luovumme arvoistamme siksi että pelkäämme muiden tuohoavan arvomme. Sen sijaan meidän tulee taistella jotta ihmisarvo hyväksytään kaikkialla.

Moraali kokonaisuudessaan on samanlainen kuvitelma kuin ihmisarvo. Persut rapauttavat kansakuntamme moraalia.

 

[OscarK]

Jostain syystä minulle on tullut kuva monen rasismia puolustelevan kirjoituksista, että he pelkäävät mm. noiden tiettyjen ryhmien tekemiä raiskauksia ja sitä myötä vihaavat kyseisiä ryhmiä vaikka siellä on täysin syyttömiä mukana. Onko tämä nyt täysin väärä tulkinta ja siellä rasismin taustalla ei olekaan pelko ja viha vaan jotain muuta?

Ei kysymys ole edelleenkään pelosta tai vihasta, vaan yksinkertaisesti järjestä. Jos meillä on tilanne, että meidän pitää päättää, otammeko maahan sisään 100 turvapaikanhakijaa maasta X ja tiedämme, että jos otamme, niin sen seurauksena 3 suomalaista naista raiskataan ja 1 tapetaan. Meidän pitää nyt tehdä valinta, että onko meille suomalaisille tärkeämpää auttaa noita sataa maan X kansalaista, vai onko tärkeämpää säästää nuo 3 suomalaista naista raiskaukselta ja yhden suomalaisen henki.

Minulle tuo valinta on päivänselvä.

Tämä ajatusleikkisi ei oikein toimi.

Näinkin voi kysymyksen väistää jos siihen ei uskalla vastata. Mutta se kertoo jo sen verran rehellisyydestä, että en näe hedelmällisenä jatkaa kanssasi keskustelua enää mistään aiheesta.

 

[draco76]

Näinkin voi kysymyksen väistää jos siihen ei uskalla vastata. Mutta se kertoo jo sen verran rehellisyydestä, että en näe hedelmällisenä jatkaa kanssasi keskustelua enää mistään aiheesta. Kiitos ja näkemiin.

Ajatusleikissäsi heitetään kaikki pois yhden myrkytetyn takia. Se ei toimi vertauksena ellei tarkoituksena ole heittää kaikkia ihmisiä pois. Ainakin miespuolisia.

 

[OscarK]

Se tapa miten olet tässä keskustelussa esittänyt tuon tulijoiden valinnan on yleisesti hyväksytyn määrittelyn mukaan rasismia. Esitä tapa valita tulijat siten, että se ei syrji eri ryhmien syyttömiä sillä perusteella, että kyseisen ryhmän rikolliset jäsenet ovat tehneet täällä muita ryhmiä enemmän rikoksia. Jos löytyy joku sellainen tapa joka kohtelee tulijoita yhdenvertaisesti, niin sellaisen hyväksyminen on ainakin minulle paljon helpompaa. Ja luultavasti myös monille muille.

Tämä kommenttisi osoittaa, ettet edelleenkään tajua, että me emme voi ennakolta tietää, ketkä näistä tulijoista ovat raiskaajia ja tappajia. Siksi joudumme tekemään päätökset siten, että se koskee kokonaista ryhmää kerrallaan. Eli joko päästämme kaikki sisään tai sitten emme. Tilastojen pohjalta voimme sitten määritellä ryhmät, mutta yksilötasolla valintaa ei voi tehdä siten, että voisimme nuo raiskaukset ja tappamiset välttää.
Eli yritä nyt ymmärtää, että sitä valitaa ei voida tehdä mitenkään muuten, se on mahdotonta. Joten siksi riskiksi jää, että jos emme rasistisesti jätä koko ryhmää ulkopuolelle, niin sitten meidän on hyväksyttävä se, että suomalaisia uhreja tulee lisää. Ja minä en voi käsittää niiden ihmisten ajatuksenjuoksua, jotka ovat halukkaita hyväksymää suomalaisten raiskaukset ja tappamiset.

 

[Griffin]

Voitko perustella miksi muun muassa lähes kaikkien muiden paitsi perussuomalaisten hyväksymän määritelmän mukainen rasismi (veikkaus, koska olit laittanut lainausmerkkeihin) on välttämätöntä?

Nopeasti itsellä ei tule mieleen kuin venäläiset joita ei ihan helpolla maahan päästetä. Ja silti heitä tänne jatkuvasti pääsee, joten perusteltuja syitä taitaa kuitenkin olla jolla tänne pääsee.

Nyt mene vähän offtopikiksi, kun itse olisin venäläisten osaltaan paljon rankempiin toimiin. Syynä ihan täysin kyseisen valtion imperialistifasistien käymä terrorisoiva hyökkäys- ja hävityssota itsemääräämisoikeuttaan puolustavaan naapurivaltioon, joka haluaa siirtyä kohti länsimaisia arvoja.



Aina voidaan tehdä mittareita joilla mitataan miten joku on toista parempi. Kun omaa periaatteen jossa jokainen on yhdenvertainen, niin silloin en näe myöskään mitään syytä arvottaa yksilöihin liittyviä asoita paremmuusjärjestykseen ilman perusteltua syytä.

Edellisessä viestissä linkaamani oikeusministeriön määritelmä kuvaa nämä asiat seuraavasti: sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Eli olet rasisti, johtuen asenteestasi venäläisiä kohtaan, kun käytetään vihervasemmistolaista rasismin määritelmää.

Esim muslimit ovat käyneet hävityssotaa, parhaan kykynsä mukaan, siitten islamin perustamisen. "Maltillinen " saksalainen muslimi totesi tässä joskus haastattelussaan, jotta mm. ateistit on tapettava. Miksi heitä pitäisi päästää yhtään maahan, kun kerran ollaan päästämättä venäläisiä? Ei tässä ole mitään eroa.

Välttämättömyyden syitä olen selittänyt tässä ketjussa jo aikaisemmin. Lue ne postaukset, jos kiinnostaa.

Perusteltuja syitähän syntyy erittäin helposti jatkuvasti.
Jos esimerkiksi maahan on tulossa esim 2 mamua joista toinen kuuluu hyvin kotoutuvaan ryhmään ja toinen ryhmään, joka aiheuttaa yleisesti ongelmia, niin tällöin rajallisten resurssien ollessa kyseessä (Voidaan ylläpitää vain 1 mamu) kannattaa suosia sitä sopeutuvaa henkilöä (/ryhmää).

On täysin järjetöntä tuo vihervasemmiston mm. "rasismi" termin venyttäminen loputtomasti, ihan vain että päästään heiluttelemaan "RASISTI!!" korttia. Kyllähän sen kaikki tajuaa, että ei tähän pelleilyyn ole mitään muuta syytä.

 

[OscarK]

Ajatusleikissäsi heitetään kaikki pois yhden myrkytetyn takia. Se ei toimi vertauksena ellei tarkoituksena ole heittää kaikkia ihmisiä pois. Ainakin miespuolisia.

Älä yritä väistää. Yrität laajentaa tahallasi kysymystä jotta sinun ei tarvitsisi vastata. Se on yksinkertainen kysymys johon on helppo vastata. Ja se kuvaa juurikin samanlaista tilannetta, että olemme tekemässä päätöstä siitä päästetäänkö joku tietty ryhmä maahan vai ei.

 

[draco76]

Älä yritä väistää. Yrität laajentaa tahallasi kysymystä jotta sinun ei tarvitsisi vastata. Se on yksinkertainen kysymys johon on helppo vastata. Ja se kuvaa juurikin samanlaista tilannetta, että olemme tekemässä päätöstä siitä päästetäänkö joku tietty ryhmä maahan vai ei.

Miksi rajoittaa se koskemaan vain ulkoisia uhkia?

 

[OscarK]

Miksi rajoittaa se koskemaan vain ulkoisia uhkia?

Ymmärrät varmaan itsekin, että ei ole mielekästä alkaa ennakoivasti hävittämään oman maan kansalaisia. Kun taas maahantulon kontrollointi on ihan mielekästä ja toteutettavissa.

Kuinka mutkille meinaat jaksaa asiaa vääntää ettei vaan tarvitsisi vastata? Ymmärrätte itsekin nolaavanne itsenne jos vastaatte tuohon, mutta silti ette suostu myöntämään, että se olisi järkevää

 

[draco76]

Ymmärrät varmaan itsekin, että ei ole mielekästä alkaa ennakoivasti hävittämään oman maan kansalaisia. Kun taas maahantulon kontrollointi on ihan mielekästä ja toteutettavissa.

Kuinka mutkille meinaat jaksaa asiaa vääntää ettei vaan tarvitsisi vastata? Ymmärrätte itsekin nolaavanne itsenne jos vastaatte tuohon, mutta silti ette suostu myöntämään, että se olisi järkevää

Eli vertauksesi ei toimi.

Maahantulon kontrollia en ole ollut vastustamassa, tarkkuutta vastauksiin ennen kuin nolaat itseäsi enempää.

Mikä on se kysymys johon pitäisi vastata? Rajat kiinni kokonaan turisteja myöten ettei vaan kukaan kuole heidän takiaan? Paras on testata jokainen myrkkyjen varalta ettei tarvitse kaikista luopua.

 

[OscarK]

Eli vertauksesi ei toimi.

Maahantulon kontrollia en ole ollut vastustamassa, tarkkuutta vastauksiin ennen kuin nolaat itseäsi enempää.

Mikä on se kysymys johon pitäisi vastata? Rajat kiinni kokonaan turisteja myöten ettei vaan kukaan kuole heidän takiaan? Paras on testata jokainen myrkkyjen varalta ettei tarvitse kaikista luopua.

Älä nyt viitsi paskaa alkaa puhumaan. Vertauksenihan toimii täydellisesti. Se on vertaus tilanteeseen, jossa meille pyrkii maahan ihmisiä ihmisryhmästä X, josta tiedämme että tilastollisesti he raiskaavat 20-kertaisella todennäköisyydellä, jolloin tiedämme jo ennakkoon että päästämällä tämän ryhmän ihmisiä maahan, joutuu osa suomalaisista naisista raiskatuksi. Ja nyt meillä on valinta, päästämmekö sisään vai ei.

Ja se vertaus oli nimenomaan se, että sulla tulee juhliin 100 pulloa samppanjaa ja tiedät että 1 on myrkytetty, mutta et tiedä mikä pulloista on myrkytetty. Ja nyt sinun pitää valita, että juodaanko ne samppanjat vai kaadetaanko pois. Ja tämä on juuri se kysymys, johon te ette uskalla vastata.

 

[Diziet Sma]

Ei sekään ole hyvä että luovumme arvoistamme siksi että pelkäämme muiden tuohoavan arvomme.

Mikähän teillä ns. suvaitsevaisilla on tämä fiksaatio "pelkoon" (ja "vihaan", niin kuin eräällä toisella tässä ketjussa)? Vaikuttaa vahvasti projisoinnilta.

Mutta asiaan. Nimittäin me länsimaalaisethan emme ole luopumassa arvoistamme, vaan päin vastoin pidämme niistä parhaiten kiinni estämällä arvojemme vastaisuuden kasvun. Eikös se niin mene, että suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita? Eli kysymys kuuluu, että minkä helvetin takia meidän pitää päästää tänne länsimaihin jatkuvasti väkeä, joka ei lainkaan suvaitse meidän arvojamme? Ei meidän arvomme sillä etene, että väestössä lisääntyvät fanaattiset fundamentalistiuskovaiset, joille elämän tarkoitus on heidän suvaitsemattoman uskontonsa ja ihmisarvoa halveksivan kulttuurinsa levittäminen. Jos Suomeen olisi tulossa laumoittain maahanmuuttajina Westboro Baptist Churchin jäseniä, ei punaviherpoppoolla olisi minkäänlainen ongelma keksiä syy estämään heidän pääsynsä maahan. Mutta kun käytännössä samanlaisen aatemaailman sakkia on tulossa islamilaisista maista, niin ollaankin levittämässä punaista mattoa. Täysin käsittämätöntä touhua.

Sen sijaan meidän tulee taistella jotta ihmisarvo hyväksytään kaikkialla.

Joopa joo. Lähdepä taistelemaan ihmisarvon hyväksymisen puolesta, niin aatetoverisi kiljuvat kurkku suorana "kulttuuri-imperialismia" ja "uuskolonialismia" - sekä tietysti "rasismia". Ja vaikka eivät kiljuisikaan, niin sellainen taisteleminen toimii täsmälleen yhtä hyvin, kuin aiemmat yritykset viedä demokratiaa Irakiin ja Afganistaniin. Ei onnistu, kannettu vesi ei kaivossa pysy.

Tästä tullaan taas siihen mitä aiemmin sanoin: Ainoa syy, miksi meidän arvomme ovat nykyään vallalla on se, että meillä on enemmän rahaa, valtaa ja aseita kuin niillä, jotka eivät arvoistamme välitä. Itse olen sitä mieltä, että tämä asiain tila kannattaa säilyttää niin pitkään kuin mahdollista, vaikka se tietyn aatesuunnan äänekkäiden edustajien mielestä onkin valkoisen kapitalistisen heteropatriarkaatin ylivaltaa tms. kauheutta.

 

[draco76]

Älä nyt viitsi paskaa alkaa puhumaan. Vertauksenihan toimii täydellisesti. Se on vertaus tilanteeseen, jossa meille pyrkii maahan ihmisiä ihmisryhmästä X, josta tiedämme että tilastollisesti he raiskaavat 20-kertaisella todennäköisyydellä, jolloin tiedämme jo ennakkoon että päästämällä tämän ryhmän ihmisiä maahan, joutuu osa suomalaisista naisista raiskatuksi. Ja nyt meillä on valinta, päästämmekö sisään vai ei.

Ja se vertaus oli nimenomaan se, että sulla tulee juhliin 100 pulloa samppanjaa ja tiedät että 1 on myrkytetty, mutta et tiedä mikä pulloista on myrkytetty. Ja nyt sinun pitää valita, että juodaanko ne samppanjat vai kaadetaanko pois. Ja tämä on juuri se kysymys, johon te ette uskalla vastata.

Eli meillä on 2000 pulloa josta on 20 myrkytetty ja 2000 josta on 1 myrkytetty. Kai heittäisit molemmat erät pois? Niin minä tekisin.

 

[OscarK]

Eli meillä on 2000 pulloa josta on 20 myrkytetty ja 2000 josta on 1 myrkytetty. Kai heittäisit molemmat erät pois? Niin minä tekisin.

Eli noudatatko omaa logiikkaasi ja olet myös sitä mieltä, että maahanmuutossa pitäisi toimia samoin ja jättää ottamatta ryhmät, joissa on raiskaajia ja tappajia mukana, vaikka suurin osa olisikin ihan syyttömiä? Eli turha syytellä rasisteiksi ihmisiä, jotka tällä samalla tavalla haluavat turvata suomalaisten henkeä ja ruumiillisen koskemattomuutta.

Jos jos ei, niin miksi logiikkasi ei siihen pädekään?

 

[Jetula]

Eli noudatatko omaa logiikkaasi ja olet myös sitä mieltä, että maahanmuutossa pitäisi toimia samoin ja jättää ottamatta ryhmät, joissa on raiskaajia ja tappajia mukana, vaikka suurin osa olisikin ihan syyttömiä?

Syyttömiä toisten tekemiin tehoihin, mutta suurin osa silti tukee toimintaa js antaa sille hyväksynnän. Ryhmät, joista suurin osa on yhteiskuntakelvottomia, vaikkei suoraan syyllisty vakaviin rikoksiin, on varmaan oikeampi vertauskuva

 

[draco76]

Eli noudatatko omaa logiikkaasi ja olet myös sitä mieltä, että maahanmuutossa pitäisi toimia samoin ja jättää ottamatta ryhmät, joissa on raiskaajia ja tappajia mukana, vaikka suurin osa olisikin ihan syyttömiä? Eli turha syytellä rasisteiksi ihmisiä, jotka tällä samalla tavalla haluavat turvata suomalaisten henkeä ja ruumiillisen koskemattomuutta.

Jos jos ei, niin miksi logiikkasi ei siihen pädekään?

Minusta ihmiset ovat eri asioita kuin viinat. En minä noita 2000 (kantaväestö) sen enempää uskaltaisi juoda.

Mutta mitä sinä tekisit noille 2000 pullolle? Minä logiikallani teen samoin molempien ryhmien kanssa. Entä sinä?

 

[OscarK]

Minusta ihmiset ovat eri asioita kuin viinat. En minä noita 2000 (kantaväestö) sen enempää uskaltaisi juoda.

Mutta mitä sinä tekisit noille 2000 pullolle? Minä logiikallani teen samoin molempien ryhmien kanssa. Entä sinä?

Edelleen kiertelet. Vastaa nyt yksinkertaisesti kyllä tai ei: Pitääkö mielestäsi Suomen ottaa sisään 1000 hengen joukko turvapaikanhakijoita, jos sen seurauksena 3 suomalaista naista raiskataan ja 1 tapetaan?

Kyllä vai ei?

Ja sinun on ihan turha kysyä minulta uudelleen ja uudelleen samaa kysymystä, johon olen jo vastauksen antanut. Se ei muuta tilannetta mihinkään, että kysyt samaa kysymystä uudelleen vaihtelemalla vain pullojen määriä.

 

[pomk]

Kyse oli rasismin määritelmästä. Ei kohtelusta. Näitä silmänkääntötemppuja taas?

Ja edelleen, jos ihmistä kohdellaan eri tavalla etnisyyteen perustuen, niin se on rasismia. Ihan sama että mitä joku samanvärinen on jossain joskus tehnyt.

Ihme kehäpäätelmät käynnissä.

Jos vähääkään järjellä miettii ihmisarvoa, niin voidaan sanoa, että jokaisella on syntymässään sama ihmisarvo, mutta sen jälkeen omat teot määrittävät sen millainen ihmisarvosi on jatkossa. Omilla teoilla voi ihminen minimoida oman ihmisarvonsa.

Olet lopulta asian ytimessä. Vain omilla teoilla saisi vaikuttaa omaan kohteluunsa.

 

[Griffin]

Ja edelleen, jos ihmistä kohdellaan eri tavalla etnisyyteen perustuen, niin se on rasismia. Ihan sama että mitä joku samanvärinen on jossain joskus tehnyt.

Etnisyys:

1. Sosiaalinen ryhmä, jonka jäsenet jakavat keskenään yhteisen kulttuurin, kielen ja ryhmäidentiteetin
2. ihmisryhmä, jonka jäsenet jakavat yhteisen alkuperän

---------------------------------------------------------------------------
Eli ei siis välttämättä eri rotu, joten saattaa olla rasismia tai sitten ei, riippuen täysin tapauksesta. Jos kohdeltavat ovat samaa rotua, niin ei ole rasismia (paitsi ehkä vihervasemmiston virtittämissä houreissa.)