Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[pulatunnus]

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?

Ilmeisesti tarkoitat että sukupuoli on vain fyysinen ominaisuus. Tosin eikö silloin ne sukupuolikokemukset pitäisi olla siitä ihan iralliset.

 

[The Grenadier]

Ilmeisesti tarkoitat että sukupuoli on vain fyysinen ominaisuus. Tosin eikö silloin ne sukupuolikokemukset pitäisi olla siitä ihan iralliset.

Sukupuoli on fyysinen ominaisuus. Kokemukset ovat taas kokemuksia.

 

[pulatunnus]

Sukupuoli on fyysinen ominaisuus. Kokemukset ovat taas kokemuksia.

Maalikkona, jos ovat noin erillisiä, niin kokemuksella ei lai sitten olisi mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa.
Eli silloin jos mieltää tiukan linkin siihen fyysiseen sukupuoleen, niin on joko tietämättömyyttä, tai sitten jotain syvempää.

 

[OscarK]

Maalikkona, jos ovat noin erillisiä, niin kokemuksella ei lai sitten olisi mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa.
Eli silloin jos mieltää tiukan linkin siihen fyysiseen sukupuoleen, niin on joko tietämättömyyttä, tai sitten jotain syvempää.

Se, että mies kokee tai kuvittelee olevansa nainen ei eroa lääketieteellisesti mitenkään siitä, että mies kokee tai kuvittelee olevansa koira.

Molemmissa mielenterveyden ongelma saa ihmisen kuvittelemaan olevansa jotain mitä hän ei ole. Se mitä ihminen on, on ihan fyysinen tosiasia. Ja jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä fyysisesti on, niin kyseessä on mielenterveydellinen ongelma.

 

[pulatunnus]

Se, että mies kokee tai kuvittelee olevansa nainen ei eroa lääketieteellisesti mitenkään siitä, että mies kokee tai kuvittelee olevansa koira.

Molemmissa mielenterveyden ongelma saa ihmisen kuvittelemaan olevansa jotain mitä hän ei ole. Se mitä ihminen on, on ihan fyysinen tosiasia. Ja jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä fyysisesti on, niin kyseessä on mielenterveydellinen ongelma.

Miten tuon perustelet ?

Jos tässä ei nyt keskustella siitä onko fyysisesti mies vai nainen, vaan siiten henkisestä sukupuolesta, kokemuksesta, jos sillä ei ole mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa, niin eikö se kokemus ole ihan riippumaton siitä fyysisestä sukupuolesta.

Jos ei koe mitään sukupuolituntemuksia niin tilanne varmaan helppo, papereissa lukee että mies, niin aha, selvä, tavat, streotypiat ehkä vähän ohjaa käyttäytymistä, ei omat tuntemukset. sukupuolittunut markkinointi ohjaa miesten osastolle jne. voishan sitä mennä naistenkin osastolle, mutta tavat, mitä niitä rikkoa.


Mutta osalla on myös niitä sukupuolituntemuksia, kokemuksia, eikä sitä kai yleisesti kutsuta mielisairaukseksi.


Koiravertaus ei ihan avautunu, meinaat että ihmisillä vahvasti joka ihminen tai koira tuntemuksia ja se fyysinen laji ei siihen vaikuttaisi ?

 

[OscarK]

Miten tuon perustelet ?

Jos tässä ei nyt keskustella siitä onko fyysisesti mies vai nainen, vaan siiten henkisestä sukupuolesta, kokemuksesta, jos sillä ei ole mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa, niin eikö se kokemus ole ihan riippumaton siitä fyysisestä sukupuolesta.

Jos ei koe mitään sukupuolituntemuksia niin tilanne varmaan helppo, papereissa lukee että mies, niin aha, selvä, tavat, streotypiat ehkä vähän ohjaa käyttäytymistä, ei omat tuntemukset. sukupuolittunut markkinointi ohjaa miesten osastolle jne. voishan sitä mennä naistenkin osastolle, mutta tavat, mitä niitä rikkoa.


Mutta osalla on myös niitä sukupuolituntemuksia, kokemuksia, eikä sitä kai yleisesti kutsuta mielisairaukseksi.


Koiravertaus ei ihan avautunu, meinaat että ihmisillä vahvasti joka ihminen tai koira tuntemuksia ja se fyysinen laji ei siihen vaikuttaisi ?

Nyt ei enää ole sun viesteissä mitään tolkkua. En edes ymmärrä mitä yrität sanoa. Sukupuoli on fyysinen asia. Jos kuvittelet että se on jotain muuta kuin mitä se on, niin se on silloin mielenterveydellinen häiriö. En ymmärrä miten et tuosta nyt saa kiinni. Jos kuvittelet jotain, mitä ei ole olemassa ja kuvitelmasi on niin vahva, että uskot sen olevan totta, niin mitä se on ellei mielisairaus?

 

[Resetor]

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?

Puhutaanko siis mielenterveyden ongelmasta? Mitä se tarkoittaa? Jos tarkoitat psyykkistä sairautta, niin kutsu sitä sitten suoraan sellaiseksi. Vai onko kyse fyysisestä sairaudesta? Vai molemmista?

Itse lähtisin ihan ensin siitä, että miten sairaus määritellään lääketieteessä. Sehän on aina jossainmäärin subjektiivinen näkemys, jos se transsukuopuolisuus ei häritse ihmistä itseään, niin sitä tuskin kannattaa kutsua sairaudeksi. Jos taas ajatellaan, että sairaus on poikkeama, haitta, virhetila jne. joka aiheuttaa yksilölle ongelmia, niin onko siitä kyse? Milloin on kyse poikkeamasta?
Jos se transsukupuolisuuden määrittely sairaudeksi takaa sen, että halutessa henkilö saa siitä johtuviin oireisiinsa hoitoa, niin hyvä... Jos hoidon saanti ei tuosta ole kiinni, niin mikä on ongelma?

Silleenhän perusasioita on, että pitää ymmärtää puhutaanko fyysisestä tai biologisesta sukupuolesta vai sukupuoli-identiteetistä. Kaksi täysin eri asiaa. Biologisesti on selvää, että sukupuolen määrittely voi joissain harvinaisissa tapauksissa olla mahdotonta. Jos ihmisellä on penis ja munasarjat, niin kumpaa sukupuolta hän on? Miksi hän ei sitä silloin voi itse päättää? Kromosomeillakaan ei päästä varmuuteen. Sukupuoli-identiteetin rakentuminenhan on monimutkainen asia... Siitä psyykkisen sairauden tekeminen on erikoista: Jos se sukupuoli-identiteetti ei vastaa sitä totuttua mikä liittyy henkilön biologiseen sukupuoleen, niin milloin siitä tulee sairaus? Jos henkilö ei koe haluavansa näyttää siltä kuin meidän yhteiskunnassa yleisesti on normaalia? Ei se voi olla sairaus.

 

[pulatunnus]

Nyt ei enää ole sun viesteissä mitään tolkkua. En edes ymmärrä mitä yrität sanoa. Sukupuoli on fyysinen asia. Jos kuvittelet että se on jotain muuta kuin mitä se on, niin se on silloin mielenterveydellinen häiriö. En ymmärrä miten et tuosta nyt saa kiinni. Jos kuvittelet jotain, mitä ei ole olemassa ja kuvitelmasi on niin vahva, että uskot sen olevan totta, niin mitä se on ellei mielisairaus?

Jos esitetään väite että sukupuoli on fyysinen ominaisuus, kokemukset ovat taasen kokemuksia. Eli jos väitetään että ne on erillisiä asioita.

Niin ihmisillä hyvin usein jossain iäessä alkaa olemaan enemmän tai vahvoja kokemuksia, tuntemuksia sukupuolesta, niin aika rohkeaa vain väittää niiden olevan mielisairautta ?

Onko terveen merkki sitten se ettei ole niitä sukupuoli tuntemuksia, ja tapa käyttäytyy sitten sen mukaan mitä papereihin merkattu . on tälläisiäkin henkilöitä. mutta nuorten aikuisten kohdalla ei taida kuitenkaan olla enemmistö. (en tarkistanut).

 

[OscarK]

Ei se voi olla sairaus.

Mielisairautta on se, että kuvittelee asioita, joita ei ole olemassa ja uskoo niiden olevan totta.

 

[OscarK]

Niin ihmisillä hyvin usein jossain iäessä alkaa olemaan enemmän tai vahvoja kokemuksia, tuntemuksia sukupuolesta, niin aika rohkeaa vain väittää niiden olevan mielisairautta ?

Ja taas alat vääristelemään sanomisiani kun häviät keskustelussa. Minä en ole sanonut että kokemukset olisivat mielisairautta. Olen sanonut että sellaisten asioiden joita ei ole olemassa, kuvitteleminen ja totena pitäminen on mielisairautta.

 

[Resetor]

Mielisairautta on se, että kuvittelee asioita, joita ei ole olemassa ja uskoo niiden olevan totta.

Siis mitä ei voi olla olemassa?

 

[OscarK]

Siis mitä ei voi olla olemassa?

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

 

[Resetor]

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

Copypasteen edeltävästä viestistäni nyt sen osuuden jota et mitä ilmeisimmin viitsinyt lukea tai ymmärtänyt:

Silleenhän perusasioita on, että pitää ymmärtää puhutaanko fyysisestä tai biologisesta sukupuolesta vai sukupuoli-identiteetistä. Kaksi täysin eri asiaa. Biologisesti on selvää, että sukupuolen määrittely voi joissain harvinaisissa tapauksissa olla mahdotonta. Jos ihmisellä on penis ja munasarjat, niin kumpaa sukupuolta hän on? Miksi hän ei sitä silloin voi itse päättää? Kromosomeillakaan ei päästä varmuuteen. Sukupuoli-identiteetin rakentuminenhan on monimutkainen asia. Siitä psyykkisen sairauden tekeminen on erikoista: Jos se sukupuoli-identiteetti ei vastaa sitä totuttua mikä liittyy henkilön biologiseen sukupuoleen, niin milloin siitä tulee sairaus? Jos henkilö ei koe haluavansa näyttää siltä kuin meidän yhteiskunnassa yleisesti on normaalia?

 

[ExtraEvil6666]

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa), niin tämä henkilö on siis sinun mielestäsi mielisairas.

Mitä mielestäsi tälle henkilölle tulisi sitten tehdä? Laittaa hänet sairaalaan? Lääkitä jotenkin?

 

[B12]

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa)

Ei kai se erityisen haasteellista ole, jos henkilö ns normaalisti kehittynyt? Toki on olemassa harvinaisia kehityshäiriöitä asian suhteen, jolloin asia on haasteellisempi, mutta nämä ovat tosiaankin kehityshäiriöitä ja harvinaisia sellaisia.

 

[ExtraEvil6666]

Ei kai se erityisen haasteellista ole, jos henkilö ns normaalisti kehittynyt? Toki on olemassa harvinaisia kehityshäiriöitä asian suhteen, jolloin asia on haasteellisempi, mutta nämä ovat tosiaankin kehityshäiriöitä ja harvinaisia sellaisia.

Toki suurimmalla osalla se onnistuu helposti. Mutta sitten kun eri biologiset sukupuolimarkkerit ovat ristiriidassa keskenään, niin määrittely ei enää olekaan helppoa. Ihmisellä voi olla sekä miehen että naisen piirteitä ilman, että hän tästä tietää.

Suuri osa tästä vaihtelusta jää vieläpä piiloon ja tulee ilmi ihan sattumalta, kun esimerkiksi haetaan apua lapsettomuuteen.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

 

[B12]

Toki suurimmalla osalla se onnistuu helposti. Mutta sitten kun eri biologiset sukupuolimarkkerit ovat ristiriidassa keskenään, niin määrittely ei enää olekaan helppoa. Ihmisellä voi olla sekä miehen että naisen piirteitä ilman, että hän tästä tietää.

Suuri osa tästä vaihtelusta jää vieläpä piiloon ja tulee ilmi ihan sattumalta, kun esimerkiksi haetaan apua lapsettomuuteen.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

No nämä ovat juuri niitä kehityshäiriöitä, ei normaalia vaihtelua. Erilaisia kehityshäiriöitä on olemassa vaikka kuinka paljon ja vaikka minkälaisia.

 

[OscarK]

Copypasteen edeltävästä viestistäni nyt sen osuuden jota et mitä ilmeisimmin viitsinyt lukea tai ymmärtänyt:

Sukupuoli-identiteetillä ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Koko sana on keksitty vain kuvaamaan tätä ilmiötä, missä ihminen kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä hän oikeasti on. Sukupuoli taas on ihan fyysinen biologinen asia.

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa), niin tämä henkilö on siis sinun mielestäsi mielisairas.

Kyllä, jos henkilö on biologinen mies, mutta kuvittelee olevansa nainen, niin kyseessä on mielisairaus.

Sitten on erikseen harvinaiset tapaukset, joissa biologisen sukupuolen kanssa on häiriö, esim. intersukupuoliset. Näissä tapauksissa on kyse silloin fyysisestä ongelmasta, ei mielenterveyden ongelmasta.

Mitä mielestäsi tälle henkilölle tulisi sitten tehdä? Laittaa hänet sairaalaan? Lääkitä jotenkin?

Miksi kysyt minulta, että mitä jollekin täysin tuntemattomalle ihmiselle pitäisi tehdä? Miksi minulla pitäisi olla mitään syytä ottaa kantaa siihen, mitä heille pitäisi tehdä?

 

[ExtraEvil6666]

Miksi kysyt minulta, että mitä jollekin täysin tuntemattomalle ihmiselle pitäisi tehdä? Miksi minulla pitäisi olla mitään syytä ottaa kantaa siihen, mitä heille pitäisi tehdä?

Aivan. Ei varmaan ole tarvetta tehdä yhtään mitään, jos henkilö ei ole vaaraksi muille tai itselleen. Antaa heidän vaan olla oma itsensä.

 

[pulatunnus]

Ja taas alat vääristelemään sanomisiani kun häviät keskustelussa. Minä en ole sanonut että kokemukset olisivat mielisairautta. Olen sanonut että sellaisten asioiden joita ei ole olemassa, kuvitteleminen ja totena pitäminen on mielisairautta.

No oletus on se että se kokemus ei ole kuvitelmaa, jos keskustellaan siitä että fyysinen, biologinen sukupuoli on joku, ja kokemasukupuoli on siten eriasia.

Jos niille ei ole yhteyttä, niin se kokemus on ihan riippumaton siitä biologisesta sukupuolesta, jos se on kaikilla terveillä niin ne yksilöit joilla ei ole sukupuolikokemusta, niin menevät sitten sen mukaan miten tavat ohjaa, tai mistään välittämättä.
Ne joilla sitten on sukupuoli tuntteita, kokemusta, niin jos sattuu olemaan fyysisen sukupuolen kanssa yksiin niin ehkä helpompi vetaa sitten ympäristön tapojen mukaan sukupuoli roolia, jos ei menekkään yksiin, niin sitten se voi olla vaikeaa, siitä VOI seurata henkisiä haasteita, varsinkin jos ympäristö on hyvin vanhoillinen, muottiin laittava.

Jos yrität sanoa että fyysinen/biologinen sukupuoli vaikuttaa myös siihen sukupuoli kokemukseen, niin sen olisi voinut sanoa suoraan, mutta silloinkin väite että kyse mielisairaudesta on aika hämmentävä.


Edit:
Nyt ei siis kiistellä kenenkää fyysisestä sukupuolesta., tyyliin että joku väittäisi ettei hänelle ole fyysista keskissormea vaikka on.

 

[B12]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Miten lapsen sukupuoli määräytyy?

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.
Viimeksi päivitetty 30.10.2012

Yksi siittiöstä peräisin oleva kromosomi alkion neljänkymmenenkuuden kromosomin joukosta erottaa tyttöalkion poika-alkioista. Tytöt kantavat kahta X-kromosomia kun taas pojat X- ja Y-kromosomeja.


Hedelmöitys on vasta ensimmäinen askel sukupuolen kehityksessä. Alkuraskaudessa tytöt ja pojat eivät eroa toisistaan millään tavalla – paitsi tietysti yhden kromosomin verran.
Kuuden viikon iässä alkaa tapahtua. Sukupuolirauhanen erilaistuu joko kiveksiksi tai munasarjoiksi. Erilaistumisen jälkeen sikiön oma hormonituotanto alkaa ohjata sikiön kehitystä kromosomien viitoittamaan suuntaan.


Sukupuoli voi olla epäselvä
Pelkät kromosomit eivät määrää lapsen sukupuolta. Kromosomit voivat olla jopa täysin vastakkaiset kuin lapsen sukupuolielimet. Sukupuolen kehitykseen vaikuttaa kromosomien lisäksi monet geenit ja hormonit.
Suomessa syntyy vuosittain noin kymmenen lasta, joiden sukupuoli ei ole yksiselitteinen. Vaikka lapsen sukupuolessa olisi epäselvyyttä, hän voi olla muuten täysin terve lapsi.

 

[Resetor]

Sukupuoli-identiteetillä ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Koko sana on keksitty vain kuvaamaan tätä ilmiötä, missä ihminen kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä hän oikeasti on. Sukupuoli taas on ihan fyysinen biologinen asia.

Niin siis mitä tämä "oikeasti oleminen" määritellään. Miten naisena oleminen määritellään, entä miehenä? Millailailla ihmisen tulee käyttäytyä ja olla, että hän on nainen?

Miten se on ongelma, että henkilö ei koe sopivansa siihen kuvaan miehestä, jota meillä pidetään normaalina vaan ennemmin naisen? Mikä tästä tekee sairauden?

 

[Resetor]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Jatkona tuohon edelliseen viestiini:

Missä se miehen ja missä naisen raja menee? Jos ajatellaan, että akselin oikeassa reunassa on mies ja toisessa reunassa nainen. Ilmeisesti traktorilla ajava nainen siirtyy janalla sinne enemmän miehen suuntaan jne.

Kysymys siis on, että jos mies siirtyy akselilla (jonka siis määrittää meidän oppimat normit) sinne naisen suuntaan, milloin hän on transsukupuolinen?

Entä jos se sukupuoli-identiteetti ei ole joko tai, vain kaksi vaihtoehtoa? Entä jos siihen miehen ja naisen väliin mahtuu paljon muitakin vaihtoehtoja. Nekö olisi sairauksia?

 

[OscarK]

Aivan. Ei varmaan ole tarvetta tehdä yhtään mitään, jos henkilö ei ole vaaraksi muille tai itselleen. Antaa heidän vaan olla oma itsensä.

Juuri näin, olet asian ytimessä.

No oletus on se että se kokemus ei ole kuvitelmaa, jos keskustellaan siitä että fyysinen, biologinen sukupuoli on joku, ja kokemasukupuoli on siten eriasia.

No se kokemus nimenomaan on kuvitelmaa, jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä oikeasti on.

Niin siis mitä tämä "oikeasti oleminen" määritellään. Miten naisena oleminen määritellään, entä miehenä? Millailailla ihmisen tulee käyttäytyä ja olla, että hän on nainen?

Miten se on ongelma, että henkilö ei koe sopivansa siihen kuvaan miehestä, jota meillä pidetään normaalina vaan ennemmin naisen? Mikä tästä tekee sairauden?

En nyt ymmärrä mihin sfääreihin olet keskustelua harhauttamassa. Ei ole ollut puhe siitä, miten kenenkään pitäisi käyttäytyä tai olla.

Puhe on ollut siitä, että jos joku on biologisesti nainen, mutta kuvittelee olevansa mies, niin se on mielisairaus.
Jos taas joku on biologisesti nainen, mutta haluaa käyttäytyä enemmän kuten miehet yleensä, niin ei siinä ole mitään ongelmaa. Ongelmaksi se muuttuu vasta sitten jos hän oikeasti alkaa kuvitella olevansa mies.

Missä se miehen ja missä naisen raja menee?

Miehellä on XY-kromosomit ja naisella XX-kromosomit.
Miehellä on penis, naisella vagina.

Ei se tämän vaikeampaa ole.

 

[ExtraEvil6666]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Paitsi, että menee jo heti alussa pieleen. Sukuelimet ja kromosomit voivat olla ristiriidassa keskenään. Jos näin on, niin kumman perusteella tulisi sukupuoli määritellä?

 

[ExtraEvil6666]

Juuri näin, olet asian ytimessä.

Aivan. Jotkut kuitenkin kokevat sen, että joku mies pukeutuu naiseksi "pervoiluksi", eikä heitä saisi näkyä esimerkiksi olympialaisten avajaisissa.

Toki osalle kyse on vain taidemuodosta, ei siitä, että kokisivat itsensä varsinaisesti naiseksi.

 

[Resetor]

Juuri näin, olet asian ytimessä.



No se kokemus nimenomaan on kuvitelmaa, jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä oikeasti on.



En nyt ymmärrä mihin sfääreihin olet keskustelua harhauttamassa. Ei ole ollut puhe siitä, miten kenenkään pitäisi käyttäytyä tai olla.

Puhe on ollut siitä, että jos joku on biologisesti nainen, mutta kuvittelee olevansa mies, niin se on mielisairaus.
Jos taas joku on biologisesti nainen, mutta haluaa käyttäytyä enemmän kuten miehet yleensä, niin ei siinä ole mitään ongelmaa. Ongelmaksi se muuttuu vasta sitten jos hän oikeasti alkaa kuvitella olevansa mies.



Miehellä on XY-kromosomit ja naisella XX-kromosomit.
Miehellä on penis, naisella vagina.

Ei se tämän vaikeampaa ole.

Onko joku biologisesti mies kuvitellut olevansa biologisesti nainen?

 

[OscarK]

Aivan. Jotkut kuitenkin kokevat sen, että joku mies pukeutuu naiseksi "pervoiluksi", eikä heitä saisi näkyä esimerkiksi olympialaisten avajaisissa.

Toki osalle kyse on vain taidemuodosta, ei siitä, että kokisivat itsensä varsinaisesti naiseksi.

Siinä on vissi ero, että ihmiset saavat olla mitä ovat versus siinä mitä julkisesti julkisissa tilaisuuksissa tuutataan ihmisten kasvoille.

Ja kun et selkeästi ymmärrä, niin havainnollistan taas esimerkillä:
Jokaisella on oikeus runkata niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta se ei silti tarkoita sitä, että jokaisella pitäisi olla oikeus mennä vaikkapa ravintolaan ja runkata muiden ihmisten ruokiin.

 

[B12]

Jatkona tuohon edelliseen viestiini:

Missä se miehen ja missä naisen raja menee? Jos ajatellaan, että akselin oikeassa reunassa on mies ja toisessa reunassa nainen. Ilmeisesti traktorilla ajava nainen siirtyy janalla sinne enemmän miehen suuntaan jne.

Kysymys siis on, että jos mies siirtyy akselilla (jonka siis määrittää meidän oppimat normit) sinne naisen suuntaan, milloin hän on transsukupuolinen?

Entä jos se sukupuoli-identiteetti ei ole joko tai, vain kaksi vaihtoehtoa? Entä jos siihen miehen ja naisen väliin mahtuu paljon muitakin vaihtoehtoja. Nekö olisi sairauksia?

Mies saa käyttäytyä stereotyyppisen "naisellisesti" ja nainen "miehekkäästi" ammattia ja harrastuksia myöten. Ei se sukupuoleen vaikuta. Jos nainen tai mies on kromosomeja, hormoneja ja fyysisisiä piirteitä myöten nainen tai mies niin silloin on fyysisesti nainen tai mies. Omat pään sisällä olevat tuntemukset , ammatti tai harrastukset eivät tee miehestä naista tai naisesta miestä. Naisellinen mies ja miehekäs nainen ovat edelleen nainen ja mies.

Koko asiasta on tehty keinotekoisesti wokettamalla vähän liian monimutkainen ja sekava. Minun mielestäni jos isolla lerssillä varustettu karvainen miehenköriläs kokee olevansa nainen, ei hänen kuulu mennä uimahallissa naisten saunaan tai kilpailla naisten uinnissa. Naisten vaatteita saa käyttää jos haluaa tai harrastaa stereotyypillisiä naisten harrastuksia tai käyttäytyä stereotyyppisen "naisellisesti" minun puolestani.

 

[OscarK]

Onko joku biologisesti mies kuvitellut olevansa biologisesti nainen?

Helvetin moni. Käyvät jopa ihan kirurgisissa toimenpiteissä, jotta saisivat kehonsakin muokattua naiseksi.

 

[Resetor]

Helvetin moni. Käyvät jopa ihan kirurgisissa toimenpiteissä, jotta saisivat kehonsakin muokattua naiseksi.

Ok. Oma käsitykseni on ollut, että he kokevat sukupuoli-identiteetrinsä olevan olennaisesti lähempänä sitä toista sukupuolta kuin heidän biologinen sukupuolensa... Kyse ei siis minun käsittääkseni ole ollut biologisesta sukupuolesta tai sitten on ollut kyse henkilöstä jonka biologinen sukupuoli ei ole täysin yksiselitteinen.

 

[Resetor]

Mies saa käyttäytyä stereotyyppisen "naisellisesti" ja nainen "miehekkäästi" ammattia ja harrastuksia myöten. Ei se sukupuoleen vaikuta. Jos nainen tai mies on kromosomeja, hormoneja ja fyysisisiä piirteitä myöten nainen tai mies niin silloin on fyysisesti nainen tai mies. Omat pään sisällä olevat tuntemukset , ammatti tai harrastukset eivät tee miehestä naista tai naisesta miestä. Naisellinen mies ja miehekäs nainen ovat edelleen nainen ja mies.

Koko asiasta on tehty keinotekoisesti wokettamalla vähän liian monimutkainen ja sekava. Minun mielestäni jos isolla lerssillä varustettu karvainen miehenköriläs kokee olevansa nainen, ei hänen kuulu mennä uimahallissa naisten saunaan tai kilpailla naisten uinnissa. Naisten vaatteita saa käyttää jos haluaa tai harrastaa stereotyypillisiä naisten harrastuksia tai käyttäytyä stereotyyppisen "naisellisesti" minun puolestani.

Oletko ihan varma, että asia ei ihan oikesti ole monimutkainen? Tässä on käynyt ihan kuten monessa muussakin asiassa. On tutkittu lisää, on saatu lisää tietoa ja asia ei olekkaan niin yksinkertainen kuin aiemmin on ymmärretty. Tähän woke kortin vetäminen on vähän niinkuin kielletään, että maapallo on pyöreä kun on ennen ollut litteä ja se on yksinkertaisempaa.

Edelleen. Jos mies käyttäytyy kuin tyypillinen nainen ja kokee sen itselleen luonteenomaiseksi, miksi hän ei voi pitää omaa sukupuoli-identiteettiään naisena?

 

[Timo 2]

Jos mies käyttäytyy kuin tyypillinen nainen ja kokee sen itselleen luonteenomaiseksi, miksi hän ei voi pitää omaa sukupuoli-identiteettiään naisena?

Jos mies tykkää baletista ja ompelusta, fine, mutta hän on edelleen mies ja häntä tulee autaa hyväksymään se tosiasia, eikä että hän on varmaan nainen koska tykkää näistä asioista.

 

[Resetor]

Jos mies tykkää baletista ja ompelusta, fine, mutta hän on edelleen mies ja häntä tulee autaa hyväksymään se tosiasia, eikä että hän on varmaan nainen koska tykkää näistä asioista.

Ja tuota... Millä mandaatilla sinä tämän päätät?

 

[B12]

Edelleen. Jos mies käyttäytyy kuin tyypillinen nainen ja kokee sen itselleen luonteenomaiseksi, miksi hän ei voi pitää omaa sukupuoli-identiteettiään naisena?

Tuossa juuri ilmaisin, että kokeminen, käyttäytyminen ja asiat joista pitää ei tee miehestä naista. Identitetti on pään sisällä oleva asia, ei fyysinen. Virallinen sukupuoli määritellään fyysisesti mm . kromosomien ja ulkoisten piirteiden avulla. Se on tavallisesti selkeä juttu pl ne harvinaiset häiriöt alkion kehityksen aikana. Myöhemmällä iällä muodostuva oma identiteetti on sitten oma juttunsa, mutta minun mielestäni se ei muuta sukupuolta. Sukupuoli on valitettavasti se mihin on syntynyt, ja se ei vaihdu identiteetin mukana.

Esim. Caster Semenya on fyysisesti nainen ja kokee itsensä naiseksi. Valitettavasti hänellä on steroideja vetävän bodarinaisen hormonitoiminta ja se vaikeuttaa urheilu-uraa ja aiheuttaa melko miehekkään olemuksen.

 

[Poistaja]

Ok. Oma käsitykseni on ollut, että he kokevat sukupuoli-identiteetrinsä olevan olennaisesti lähempänä sitä toista sukupuolta kuin heidän biologinen sukupuolensa... Kyse ei siis minun käsittääkseni ole ollut biologisesta sukupuolesta tai sitten on ollut kyse henkilöstä jonka biologinen sukupuoli ei ole täysin yksiselitteinen.

Olisi kieltämättä kummallista, jos trans-hoitoihin hakeutuisi henkilö, joka uskoo olevansa biologisesti mies JA kokee olevansa biologisesti mies. Eihän silloin mitään ristiriitaa olisikaan.

Kysymys kaikille, jotka pitävät sukupuolikysymystä äärimmäisen yksinkertaisena: onko olemassa naisellisia tai miehekkäitä asioita (piirteitä / käytösmalleja / rooleja / ammatteja tms)? Jos sukupuoli pelkistyy vain kromosomijärjestykseen, niin ainoa miehekäs asia pitäisi olla y-kromosomi ja naisellinen xx-kromosomisto.

 

[Resetor]

Tuossa juuri ilmaisin, että kokeminen, käyttäytyminen ja asiat joista pitää ei tee miehestä naista. Identitetti on pään sisällä oleva asia, ei fyysinen. Virallinen sukupuoli määritellään fyysisesti mm . kromosomien ja ulkoisten piirteiden avulla. Se on tavallisesti selkeä juttu pl ne harvinaiset häiriöt alkion kehityksen aikana. Myöhemmällä iällä muodostuva oma identiteetti on sitten oma juttunsa, mutta minun mielestäni se ei muuta sukupuolta. Sukupuoli on valitettavasti se mihin on syntynyt, ja se ei vaihdu identiteetin mukana.

Niin siis tässä ei puhuttu biologisesta sukupuolesta, vaan sukupuoli-identiteetistä.

Millä oikeudella joku päättää, ettei se voi olla eri kuin biologinen sukupuoli?

 

[OscarK]

Niin siis tässä ei puhuttu biologisesta sukupuolesta, vaan sukupuoli-identiteetistä.

Millä oikeudella joku päättää, ettei se voi olla eri kuin biologinen sukupuoli?

Eihän sitä kukaan muu päätäkään. Sukupuoli-identiteetti on nimenomaan ihmisen oma henkilökohtainen asia. Ei sitä kukaan muu päätä. Ja jos se on eri kuin biologinen sukupuoli, niin ei sitäkään kukaan ole kieltämässä, saa olla ihan vapaasti. Mutta se on silti mielisairaus. Ei sen toteaminen, että joku asia on sairaus, tarkoita, että asia oltaisiin kieltämässä.

 

[B12]

Mutta se on silti mielisairaus. Ei sen toteaminen, että joku asia on sairaus, tarkoita, että asia oltaisiin kieltämässä.

(Mieli)sairaus kuuluu hoitaa. Ehkä en puhuisi sairaudesta, vaan identitettipoikkeamasta tai muusta vastaavasta vinoutumasta. Ei kai näitä identiteetti"sairaita" olla hoitoon laittamassa kuten homojen eheytyshoidot uskonnollisissa piireissä. Homoseksuaalisuus oli pitkään mielisairaus ja monessa maassa pakkohoidon peruste. Rikos vieläkin useissa maissa.

 

[OscarK]

(Mieli)sairaus kuuluu hoitaa. Ehkä en puhuisi sairaudesta, vaan identitettipoikkeamasta tai muusta vastaavasta vinoutumasta. Ei kai näitä identiteetti"sairaita" olla hoitoon laittamassa kuten homojen eheytyshoidot uskonnollisissa piireissä.

Ongelmahan näissä sairauksissa on, ettei ole olemassa mitään toimivaa hoitoa tuohon mielensairauteen ja sen vuoksi on lääketieteessäkin päädytty sitten muokkaamaan kehoa vastaamaan tätä kuviteltua sukupuolta, jolloin sairaan on helpompi hyväksyä itsensä. Tosin ei sekään kaikille ole toiminut.

Omasta mielestäni toimivampi ja pidemmän tähtäimen ratkaisu olisi nimenomaan se, että yhteiskuntana loisimme sellaisen ilmapiirin, jossa jokainen voi olla millaisessa kehossa tahansa. Eli vaikka kuvittelisi olevansa nainen, niin voisi hyväksyä sitten itsensä naisena, jolla on kulli. Ja eläisi elämänsä omana itsenään ilman että kokisi omat vehkeensä ongelmana.

 

[Timo 2]

Ja tuota... Millä mandaatilla sinä tämän päätät?

Erittäin seksististä väittää että vain naiset tykkää ompelusta ja baletista.

 

[B12]

Ongelmahan näissä sairauksissa on, ettei ole olemassa mitään toimivaa hoitoa tuohon mielensairauteen ja sen vuoksi on lääketieteessäkin päädytty sitten muokkaamaan kehoa vastaamaan tätä kuviteltua sukupuolta, jolloin sairaan on helpompi hyväksyä itsensä. Tosin ei sekään kaikille ole toiminut.

Omasta mielestäni toimivampi ja pidemmän tähtäimen ratkaisu olisi nimenomaan se, että yhteiskuntana loisimme sellaisen ilmapiirin, jossa jokainen voi olla millaisessa kehossa tahansa. Eli vaikka kuvittelisi olevansa nainen, niin voisi hyväksyä sitten itsensä naisena, jolla on kulli. Ja eläisi elämänsä omana itsenään ilman että kokisi omat vehkeensä ongelmana.

Noinhan se tulee ollakin, että jokainen saisi identifioitua miksi haluaa, mutta minun mielestäni se ei tarkoita kaikkia identitettisukupuolen oikeuksia. Olkoon esimerkkinä urheilu sukupuoliin jaetuissa lajeissa ja non-unisex saunat, vessat jne.

 

[B12]

Erittäin seksististä väittää että vain naiset tykkää ompelusta ja baletista.

Naapurin pojasta tuli balettitanssija ja ainakin nuorempana seurusteli ihan tytön kanssa.

Maailman parhaat räätälit ovat perinteisesti olleet miehiä.

 

[ExtraEvil6666]

Siinä on vissi ero, että ihmiset saavat olla mitä ovat versus siinä mitä julkisesti julkisissa tilaisuuksissa tuutataan ihmisten kasvoille.

Aivan. Eli naiseksi pukeutuva mies saa olla oma itsensä, kunhan muut eivät häntä näe ja hän pysyy piilossa. Siksi, että joku herkkä ihminen saattaa loukkaantua tästä pukeutumisesta.

Ja kun et selkeästi ymmärrä, niin havainnollistan taas esimerkillä:
Jokaisella on oikeus runkata niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta se ei silti tarkoita sitä, että jokaisella pitäisi olla oikeus mennä vaikkapa ravintolaan ja runkata muiden ihmisten ruokiin.

Esimerkkisi on aivan mahdottoman huono. Jos menet runkkailemaan muiden ruokiin, niin poliisi vie sinut mennessään. Sen sijaan pukeutumispoliisia ei Suomessa ole, vaikka ilmeisesti myös tällaista joku toivoo. Toki joissakin maissa myös tällainen on. Sukupuolisiveellisyyttä voi loukata, mutta se on jo sitten eri asia, siinä ollaan yleensä ilman vaatteita.

Mutta kerrot nyt varmaan tässä, että mitkä kaikki vaatteet miehen päällä ovat nyt sellaisia, että ne vertautuvat siihen, että runkkaa ravintolassa toisten ruokiin.

Saako käyttää kilttiä? Jos saa, niin saako käyttää samankaltaista mekkoa?

Saako käyttää pitkähiuksista peruukkia? Jos ei, niin minkäpituista saa?

Saako käyttää korkokenkiä? Jos saa, niin kuinka korkeilla koroilla? Jos ei, niin pitäisikö miesten korkokengät myös kieltää?

Millaista paitaa saa käyttää? Entä jos käyttää vahingossa naisten paitaa, onko sekin paheksuttavaa?

 

[Resetor]

Erittäin seksististä väittää että vain naiset tykkää ompelusta ja baletista.

Älä viitsi sotkea keksustelua kun ymmärrät hyvin mistä oli kyse.

 

[OscarK]

Aivan. Eli naiseksi pukeutuva mies saa olla oma itsensä, kunhan muut eivät häntä näe ja hän pysyy piilossa. Siksi, että joku herkkä ihminen saattaa loukkaantua tästä pukeutumisesta.

Nyt en enää tiedä, etkö oikeasti ymmärrä, vai ymmärrätkö vain tahallasi väärin.

Jos esim. mies menee naisten vaatteissa esim. koulun kevätjuhlaan vieraaksi, niin se on ihan ok
Mutta jos koulun keväjuhlassa esitetään joku irvokas näytelmä jossa normalisoidaan transuilua, niin se ei ole ok.

Samoin esim. ihminen saa harjoittaa mitä tahansa uskontoa, mutta se ei silti ole hyväksyttävää, että menee tunkemaan tätä uskontoansa muiden naamoille.

 

[ExtraEvil6666]

Nyt en enää tiedä, etkö oikeasti ymmärrä, vai ymmärrätkö vain tahallasi väärin.

Jos esim. mies menee naisten vaatteissa esim. koulun kevätjuhlaan vieraaksi, niin se on ihan ok
Mutta jos koulun keväjuhlassa esitetään joku irvokas näytelmä jossa normalisoidaan transuilua, niin se ei ole ok.

Samoin esim. ihminen saa harjoittaa mitä tahansa uskontoa, mutta se ei silti ole hyväksyttävää, että menee tunkemaan tätä uskontoansa muiden naamoille.

Aivan. Eli väärin pukeutumisen julkisissa esiintymisissä pitäisi siis olla kiellettyä.

Missä menee nyt sitten se raja, jolloin mies on kielletyllä tavalla pukeutunut naiseksi?

 

[OscarK]

Aivan. Eli väärin pukeutumisen julkisissa esiintymisissä pitäisi siis olla kiellettyä.

Missä menee nyt sitten se raja, jolloin mies on kielletyllä tavalla pukeutunut naiseksi?

Huomaatko, kun et pärjää keskustelussa, niin sinulta on tullut jo monta viestiä ihan vain jonninjoutavaa saivartelua tyyliin mitä jos, entä jos, mutta mutta, jne...

 

[B12]

Naisen vaatteisiin pukeutuva mies on terminä transvestiitti, eikä mikään sukupuolivariaatio. Romu-Markuskin on kiroileva junttimies joka tykkää pukeutua naisen vaatteisiin ja meikata. Identiteetti silti (hetero)mies. Pukeutuu vain miehelle epätyypillisesti.

 

[ExtraEvil6666]

Huomaatko, kun et pärjää keskustelussa, niin sinulta on tullut jo monta viestiä ihan vain jonninjoutavaa saivartelua tyyliin mitä jos, entä jos, mutta mutta, jne...

Sinähän tässä vertailit naiseksi pukeutumista siihen, että ravintolassa runkkailisi toisten ruokiin. Joten en alkaisi hirveästi toisia arvostelemaan...

Minä toin esille niitä tosielämän asioita, joita tulisi eteen, jos alettaisiin määrittelemään, ettei mies saa julkisessa tilaisuudessa puketua naiseksi. Silloinhan pitää määrittää, millaisissa vaatteissa mies sitten saa esiintyä.

Toki tässä taitaa olla nyt vain kyse siitä, ettei itse pidetä siitä, jos naiseksi pukeutunut mies esiintyy julkisessa tilaisuudessa. Tai sitten sijaisloukkaannutaan toisten puolesta. Suurimmalle osalle ihmisistä tällä ei ole juuri väliä.