TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Hä? Sinne toimitettaisiin yhtä sukupuolta olevia vauvoja.
Arvaan myös, että mitä enemmän yhteiskunnassa pidetään mielikuvitusta faktana, sitä enemmän se rapauttaa ajattelukykyä yleisestikin ottaen. Merkkejä siitä löytyy jo ihan tästäkin ketjusta.
Toteutus antaa vihjettä millainen yhteiskunta olisi, siksi se on tärkeää ajatuskokeissakin.
Jäikö sulla jotain epäselväksi siis tuossa ajatuskokeessa? Ei olisi sukupuolen käsitettä. Olisiko muunsukupuolisuuden esiintyvyys samalla tasolla kuin nyky(länsi)valtioissa?
Tarkoitan yhteiskunnan hyväksynnällä sitä, että kohdellaan sitä henkilöä siten miten hän itse kokee itsensä.
No tiputetaan se todennäköisyys ja mennään sitten pelkästään sillä, että se on perustelematonta. Jos se sua nyt niin paljon kaivaa.
Tuossa yhteydessä tarkoitin transsukupuolisuudella sitä lääketieteellistä tilaa joka vallitsee ihmisen kehossa jonka me sitten nykyään luokitellaan, meidän sukupuolilokeroista johtuen, transsukupuolisuudeksi. Vaikka me poistettaisiin ne lokerot niin se lääketieteellinen tila on silti siellä.
Skippaan tuon koska siinä ei ole enää mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.
Jos käsitettä ei syntyisi niin muunsukupuolisia olisi, heillä ei olisi vaan nimeä. Ihan kuin jos nyt ei olisi käsitettä. Jos sukupuolen käsitettä ei olisi ollenkaan niin ei se sitä poista sen enempää kuin ei olisi painovoiman käsitettä.
Jos käsitettä ei syntyisi niin muunsukupuolisia olisi, heillä ei olisi vaan nimeä. Ihan kuin jos nyt ei olisi käsitettä. Jos sukupuolen käsitettä ei olisi ollenkaan niin ei se sitä poista sen enempää kuin ei olisi painovoiman käsitettä.
Enemmän minua kiinnostaisi, että mikä niissä perusteluissa mättää kun leikit, että niitä ei ole olemassa (tiedän toki vastauksen tähän, ks. viimeinen kohta tästä viestistä) ja missä on omat perustelusi sille vastakkaiselle väitteelle, josta olet niin varma (vaikka enää et osaakaan arvioida edes todennäköisyyttä)?
Niin, se "lääketieteellinen tila" olisi siellä, ja se voisi ilmetä esimerkiksi niin, että henkilö olisi "erilainen poika" eikä "tyttö vangittuna pojan sisälle". Tai jos yhteiskunnassa ei olisi mitään "pojan muottia", vaan kaikki saisivat muutenkin olla mitä haluavat olla, niin se "lääketieteellinen tila" ei ilmenisi millään sellaisella tavalla, että sitä tarvitsisi "lääketieteelliseksi" kutsua.
Ja tietysti joutuisit myös ajattelemaan asiaa niin pitkälle, että saattaisit ymmärtää, ettei toista sukupuolta olevaa identiteettiä voi rakentaa ilman konseptia toisesta sukupuolesta. Ja sitten tietenkään et voisi enää välttää ajattelemasta aihetta toteamalla, että "ei oo perusteluita tuolle todennäköisesti virheelliselle olettamalle", kun itsekin ymmärtäisit, että hetkinen.
Tunnut kuitenkin olevan melkoisen varma noiden uskonopinkappaleidesi paikkansapitävyydestä, niin missä näyttö? Seurakuntasi pastori on näin sanonut, niin totta sen täytyy olla? Vai oliko kysymys sen verran irti reaalitodellisuudesta, että ei nyt viitsi ajatella, ettei tule syntisiä ajatuksia?
Totta kai poistaisi. Identiteetti on konseptuaalinen luomus. Jos yhteiskunnassa ei ole koripalloa, eikä koripalloilijoita, kukaan ei olisi "identiteetiltään koripalloilija, mutta ilman nimeä sille". Luoja auta..
Jos ei olisi koripalloilijoita kyllä. Mutta jos ei ole koripallon käsitettä mutta sitä silti pelattaisiin meidän määritelmin niin siellä olisi koripalloilijoita. Vaikka heidän mielestään urheilulajeja ei olisi, olisi vain urheilua riippumatta onko se jääkiekkoa taikka koripalloa. Kukaan ei olisi identiteetiltään koripalloilija vaan urheilija. Samoin ei olisi sukupuoli-identiteettejä (miehiä, naisia taikka muunsukupuolisia), Sukupuoli on kuitenkin muuta kuin pelkkä identiteetti. Jos sinne laitettaisiin pelkkiä poikia niin ei ne lakkaisi olemasta poikia vain siksi että heillä ei ole käsitettä. En tiedä onko eläimillä sukupuolen käsitettä, ei se kuitenkaan poista sukupuolta.
Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?
No eipä täällä perusteluja siitä ole näkynyt. Okei, joku taisi mainita sen, että sukupuolidysforian diagnoosit ovat kasvaneet. Mutta tuo selittyy helposti sillä, että kun yhteiskunta on hyväksyvämpi muunsukupuolisia kohtaan, niin useammat niistä uskaltavat hakea hoitoa sukupuolidysforiaan.
Kyllä se tila siellä silti olisi. Vaikka sille ei olisikaan erillistä nimeä, niin se tila olisi silti olemassa.
Ei tuolla ole mitään tekemistä sen kanssa mitä sanoin. Kuten yllä totesin, se tila on olemassa vaikka sille ei olisikaan jotain tiettyä määritelmää.
Silloin sukupuolella taikka sen vaihtumisella ei olisi väliä sen enempää kuin hiusten värjäyksellä.
Luulen, että tuo ymmärrysvaikeus liittyy siihen, että et hyväksy sitä, että transseksuaalisuus olisi sitä, että identiteetti ja keho ovat eri sukupuolta. Tai sitten sinulla on jokin omituinen määritelmä identiteetille. Alla ehkä hieman selkeytystä, mutta vielä jätit vastaamatta siihen, miksi et itse perustele yhtään mitään mitä väität. Lieneekö ainoa perustelusi/näyttösi ollut, että "kuten yllä sanoin".
Tätä tarvitsee tarkentaa nyt sen verran, että jos puhut siitä "lääketieteellisestä tilasta", mitä me kutsumme transseksuaalisuudeksi (sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho), niin sitä tilaa ei tietenkään ole, jos sukupuoli-identiteetti ei ole eri sukupuolta kuin fyysinen keho. Niitä "lääketieteellisiä tiloja", jotka joillain ihmisillä tuollaisen identiteetin rakentamiseen ohjaa, varmasti on. Mutta jos tarkoitat transseksuaalisuudella jotain muuta, kuin sitä, ettei henkilön sukupuoli-identiteetti vastaa hänen biologista sukupuoltaan, niin käytät eri määritelmää kuin kaikki muut, ja sillä määritelmällä voi olla onnellisesti eläviä ihmisiä, joiden sukupuoli-identiteetti vastaa kehon sukupuolta, mutta sinä luokittelisit heidät transseksuaaleiksi.
Mikä tila tarkalleen? Identiteetin ja kehon sukupuolien välinen ristiriita? Kuten yllä totesin, niin ei. Tila, josta ihminen voi vetää mielikuvituksellisen johtopäätöksen, että minähän olen eri sukupuolta täällä kehon sisällä? Kyllä, mutta se ei ole transseksuaalisuutta, eikä tuo väärä johtopäätös ole millään lailla pakollinen.
Tarkoittaako ehkä nyt sitä, ettet olekaan enää yhtään varma asiasta? Mutta hyvä, ymmärsit sentään, että tuossa tilanteessa ei transseksuaalisuutta esiintyisi. Seuraavaksi sitten miettimään sitä "olen erilainen kuin muut"-ahdistusta. Tuollaistahan esiintyy ihmisillä muutenkin (sukupuolikysymyksiin liittymätömänäkin) paljon, eikä erilaisuus itsessään aiheuta sitä, vaan ahdistus on oma reaktio siihen, että haluaisi olla niin kuin muut mutta ei ole. Ja nämä ovat opittuja/luotuja asioita, ei Jumalan määräämä pakko. Nähdäkseni ei ole mitään syytä, miksei jokainen nykytilassa transseksuaali olisi voinut erilaisessa yhteiskunnassa olla vain onnellinen nuori, joka vain tykkää erilaisista asioista kuin useimmat, tai reagoi asioihin eri tavalla kuin useimmat. Jos olet eri mieltä, niin varmaan kerrankin perustelet?
Nyt vastasit johonkin niin eri kysymykseen, että melkein hävettää. Kysymys oli siis "Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?"
Otetaanpas nyt pieni resetti.
Tuo ei ole ihan täysin hatusta vedetty heitto. Lasten- ja nuorisopsykiatriassa toimineena minulla oli parikin koulua, missä muunsukupuolisuus ja muu "erilaisuus" alkoi nostamaan päätään todella paljon. Ihan samaan tapaan, kuin usein eri kouluissa tulee isoja aaltoja itseään viilteleviä nuoria jne. Näitä sitten ilmaantui arvioitavaksi yksi toisensa jälkeen ryppäinä ja en jaksa uskoa, että kyse olisi silloin puhtaasti aidosta sukupuolidysforiasta joka vaatisi suuria toimenpiteitä tai että tulisi antaa jokin mahdollisuus vain pienestä päähänpistosta vaihtaa sukupuoltaan / hankkia niihin hoitoja. Ihan kuten viiltelykin, niin nämä tilanteet lopulta rauhoittuivat ja tämän yleisesti tiedosti lääkäritkin, että normaalit hoitokontaktit yms. riittää ja mitään erillistä aikaa / lähetettä sukupuoli-identiteetin tutkimuspolille ei ole syytä lähteä heti väsäämään.
Sisällytätkö tuohon kehon tilaan nyt sen identiteetin vai et? Eli tarkoitatko, että "kehon tilan" määritelmäsi tässä on sellainen, että henkilön "kehon tila" olisi identtinen molemmissa tapauksissa: jos hänen identiteettinsä vastaa kehoa ja jos hänen identiteettinsä ei vastaa kehoa? Mikäli identiteetti ei sisälly tuohon kehon tilaan, niin silloin se kehon tila ei ole se asia, mikä tekee henkilöstä muunsukupuolisen, koska henkilö, jonka identiteetti vastaa kehoa, ei ole muunsukupuolinen. Mikäli identiteetti sisältyy siihen kehon tilaan, niin se ei ole identtinen, koska eri identiteeteillä kehon tila on erilainen.
Pidät sitä perustelemattomana, mutta hyväksyit jo sen, että jos yhteiskunnassa ei olisi toista sukupuolta edes käsitteenä, niin transseksuaalisuutta ei esiintyisi..
Keho vai mieli? Muunsukupuolisen keho ei poikkea perinteisistä sukupuoliluokituksista, ellei lasketa mieltä myös kehon osaksi. Ja jos lasketaan, niin sitten ihmisten keho kehittyy eri tavalla riippuen kasvuympäristöstä.
Jotta tuo voisi pitää paikkaansa, identiteetin täytyisi olla syntymässä aivoihin koodattu. Mutta ei taida olla, niin kuin itsekin tuossa yksisukupuolisesta yhteiskuntaa koskevassa ajatuskokeessa päättelit. Tai sitten "noi biologiset prosessit" sisältävät myös ne muutokset, joita tapahtuu ihmisen oppiessa / rakentaessa konseptuaalista todellisuuskäsitystä. Ja niitähän ympäröivän yhteiskunnan ideat ja ajatukset tietenkin muuttavatkin.
Jos et ole nähnyt tuohon mitään perusteita, niin voisitko hieman avata, miksi kaikki tuo ylläoleva tekstini (ja se, minkä skippasit kokonaan "resetoidaas vähä"-kommentilla) ei ole peruste sille?
Näen että identiteetti on enemmänkin seurausta siitä kehon tilasta. Identiteettiin vaikuttaa ne vertailupisteet, siihen kehon tilaan ei niinkään.
Ei tuo mitään identiteetin kovakoodausta vaadi. Kyse olisi siitä, että jotenkin se, että yhteiskunta on hyväksyväisempi muunsukupuolisia kohtaan, johtaisi esimerkiksi siihen, että yhä useammista biologisista miehistä kehittyisi naismaisempia.
Missä vaiheessa olet sanonut mitään mikä millään tavalla perustelisi tuota?
Niin no siinä tapauksessa kehon tila ei tee ihmisestä muunsukupuolista, niin kuin jo osoitin.
Tässä taas kuulostaa niin kuin koittaisit lipsauttaa olkiukkoa sekaan, ikään kuin minä olisin puhunut "yhteiskunnan hyväksyväisyydestä muunsukupuolisia kohtaan". Muutenkin tuossa on logiikkavirhe, naismaisuus edelleen voi pysyä ihan samalla tasolla, mutta jos samat naismaiset eivät rakenna identiteettiä "mies", samasta naismaisesta ei tule transseksuaalia. Tämäkin on käyty läpi jo varmaan kolme kertaa noissa skippaamissasi viesteissä.
Voitko ystävällisesti kertoa, että mikä noissa perusteluissa on pielessä, sen sijaan että skippaat kaikki mitä sanon ja tyhmää leikkien ihmettelet että missä missä?
Nimenomaan tarvittaisiin näyttöä siitä, että yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset eivät vaikuttaisi siihen, millaisia identiteettejä ihmiset itselleen rakentavat, se kun on se logiikkaa vastaan sotiva väite tässä. Ylimielisyydessäsi et ole vieläkään perustellut yhtään väitettäsi ja jatkat vaan kysymysten skippaamista. Yrittämättä ymmärtää sanaakaan mitä luet, hoet vain uudelleen perustelemattomia ja valheellisia väitteitäsi, jotka on sellaiseksi jo monta kertaa osoitettu. Kuinka tyytyväinen olet kontribuutiostasi tähän keskusteluun?
On eri asia onko sukupuolen käsitettä josta puhuit aiemmin kuin onko sukupuoli-identiteettiä. Määritelmän taikka sanojen puute ei poista ilmiötä. Jos taas sukupuoli-identiteettiä ei ole niin sitä ei ole. Arvelin että vastauksestani tuon tajuaisi mutta ilmeisesti ei.
Jos mies-sukupuolta ei ole edes käsitteenä, niin nainen ei voi identifioitua mieheksi. Oletko tästä nyt samaa vai eri mieltä?
Tarkoitatko siis, että ihminen ei myöskään generoisi ahdistusta identiteetin ja kehon sukupuolen välisen ristiriidan takia? Jos tarkoitat, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei tulisi transseksuaalia. Mikä taas tarkoittaa sitä, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta siihen, millaisen identiteetin ihminen luo.
Ei siinä ajatuskokeessa ollut merkitystä sillä, onko sukupuolta yleisesti ottaen käsitteenä, vaan ajatuskokeessa ei ollut sitä toista sukupuolta edes käsitteenä. Tästä toki seurannee se, että sukupuolen käsitettäkään tuskin olisi, mutta se on sinänsä merkityksetön asia.
En pysty arvioimaan noiden mallien kaikkia vaikutuksia. Onko sinulla jokin pointti tämän irralliselta tuntuvan ajatuskokeen taustalla?
Ei vaan mä puhuin siitä. Jos sä et ole vastannut siihen, niin sitten tämä on ollut yksi erittäin pitkä ja turha keskustelu.
Voi olla, että olen väärinymmärtänyt sua. Sä olet varmasti väärinymmärtänyt mua. Ja mua ei kiinnosta vastaukset noihin sun ajatusleikkeihin, koska mua kiinnostaa se mitä tapahtuu oikeassa maailmassa. Sen takia halusin resetoida keskustelun, koska on mahdotonta (tai ei ainakaan sen ajan arvoista) kaivaa noista sun kommenteista ne osat jotka oikeasti pätee oikeaan maailmaan.
Olen samaa mieltä. Mutta jos vain naissukupuoli on käsitteenä niin hän voi identifoitua muuksi kuin naiseksi. Jos taas sukuuolen käsitettä ei ole niin hän voi tuntea epämääräisesti että ei kuulu joukkoon tietämättä syytä, mikäli sukupuoliroolit ovat olemassa huolimatta ettei niille ole käsitettä.
Transseksuaalisuus olisi yhä mahdollista vaikka sille ei olisi nimeä, erilaisia kehonmuokkauksia harrastetaan muutenkin. Yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta identiteettiin, tämä näkyy homoseksuaalisuudessakin. Nyt kun homoseksuaalisuus on hyväksyttyä niin paljon suurempi määrä ihmisiä identifoituu homoksi. Samalla käsittääkseni seksuaalisten mieltymysten aiheuttamat ongelman ovat pienentyneet, esimerkiksi itseinho ei ole läheskään niin yleistä nykyään homouden takia.
En osaa arvioida johtaisiko esimerkiksi pelkkiä miehiä sisältävä yhteiskunta (jossa ei olisi tietoa myöskään eläinten sukupuolista vaan eläimet olisi kanssa vain esimerkiksi uroksia) siihen että ihminen voisi vapaasti käyttäytyä sukupuolinormeista vapaasti. Minusta se on tärkeä kysymys.
Minusta tuo on parempi ajatuskoe kuin esittämäsi koska sitä kohtaan voidaan pyrkiä toisin kuin sinun täysin reaalimaailmasta irrallinen ajatuskoe.
Puhuit siitä väittäen, että minun argumentti nojaisi siihen. Olkiukkoasiko vastaan oletkin tässä vängännyt? Olen selkeyttänyt tuotakin asiaa monta kertaa, esimerkiksi lauantailta.
Tehdään asia vielä erittäin paljon yksinkertaisemmaksi:
Jos vastaat kyllä tai ei noihin yläpuolella oleviin kahteen kysymykseen, niin varmasti päästään eteenpäin. Mikset muuten kaipaa minkäänlaista näyttöä omalle näkökannallesi? Vai onko kyse siitä, että sinulla on siihen näyttöä, mutta et vain jostain syystä halua kertoa sitä? Kuulostaa älyllisesti epärehelliseltä "tieteen teolta".
Jännä homma, että minkäänlaista mielenkiintoa perustella omia väitteitä ei löydy.
Hyvä, olet samaa mieltä, että jos naissukupuolta ei ole edes käsitteenä, mies ei voi identifioitua naiseksi. Onko transsukupuolisuus sitä, että sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho?
Sinulla on ilmeisesti eri transseksuaalisuuden määritelmä kuin koko muulla maailmalla (kenties JCSH:ta lukuunottamatta). Mitä tarkoitat transseksuaalisuudella, jos et sitä, että identiteetti on eri sukupuolta kuin keho?
Oletko sinä edes ollut sitä ajatusta vastaan, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla olisi vaikutusta muunsukupuolisuuden/transsukupuolisuuden esiintyvyyteen?
Sinulla on hieman hassu kuvitelma ajatuskokeiden funktiosta.
Juu, ja sellaiset toimet, jotka johtavat yhä useamman ihmisen kokemaan olevansa eri sukupuolta kuin keho, eivät ole hyviä toimia noista kaikista eroon pääsemiseksi.
Transsukupuolisuudessa identiteetti poikkeaa kehon sukupuolesta. Yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset vaikuttavat siihen millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat.
En minä ole hyväksyväisyydestä heitä kohtaan puhunutkaan, itse kritisoin sen ajatuksen hyväksymisestä, että identiteetti olisi totta ja että transsukupuolisilla ihan oikeasti olisi eri sukupuolta oleva itse siellä kehon sisällä. Kun sanot, ettei ole mitään näyttöä tuosta, niin tarkoitatko, että jos tehtäisiin vertailu kansojen välillä, että kuinka moni kokee olevansa eri sukupuolta kuin keho, niin väität, että joka paikassa tulisi sama tulos vai että "no ei se oo näyttö, kun on ne oikeesti transsukupuolisia mutta ne ei vaan kehtaa kertoa sitä/ei vaan tiiä sitä ite"? Lisäksi, kun logiikka kuitenkin puoltaa tuota, niin eikö sitä näyttöä mieluummin tarvitsisi olla sen väitteen puolesta, joka sotii logiikkaa vastaan?
Riippuu siitä, mitä tarkoitat "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Jos tuota yläpuolella mainitsemaani, niin kyllä, varmasti määrässä on muutoksia. Perustan sen siihen, mitä transseksuaalisuus on (identiteetin ja kehon toisistaan poikkeavat sukupuolet) ja siihen, mikä identiteetti on (konseptuaalinen luomus eikä syntymässä Jumalan määrämä kohtalo). Ja siihen, että ei ole mitään näyttöä siitä, että sukupuoli-identiteetin rakennus poikkeaisi oleellisesti kaikesta muusta identiteetin rakennuksesta. Olen myös melko varma, että jos nyt menisimme kysymään jostain viidakkokansasta, missä asia ei ole yhteiskunnan tasolla todeksi hyväksytty, että kuinka moni heistä tuntee olevansa sisäisesti eri sukupuolta, niin määrä olisi pienempi kuin länsimaissa.
Niin, tässä myönnät olevasi samaa mieltä kanssani. Miksi jatkuvasti vänkäät perusteluja, kun paljastat itsekin olevasi samaa mieltä logiikan kanssa? Sinun väitehän on kategorisesti ollut, että transseksuaalien määrä ei vaihtele yhteiskunnassa tarjolla olevien ajatusten mukaan. Nyt oletkin sitä mieltä, että vaihtelee, mutta "ei läheskään aina". Paitsi varmasti palaat taas tuohon vänkäysjankkaamiseesi, ilman toivoakaan siitä, että perustelisit yhtään noista virheellisistä väitteistäsi.
Tarkoitan että identiteetti on eri kuin keho. Se on mahdolista vaikka ei olisi käsitettä kielessä. Ei kuitenkaan enää hyödytä jatkaa tästä täysin reaalimaailmasta irti olevasta vertauksesta.
En ole ollut tuota vastaan.
Mikä sinun hassu kuvitelmasi oikein siitä on?
Haittoja tulee jos ihmiä ei hyväksytä sellaisina kuin he sisimmiltään ovat, oli kyse sukupuolesta taikka seksuaalisuudesta. Kaikki toimet jotka vähentävät kärsimystä (pl. ihmisten tappaminen) ovat kannatettavia. Jos ihminen säilyy hengissä sukupuolenkorjausleikkausten takia niin se kannattaa tehdä. Jos tietoisuuden lisäys sukupuolivähemmistöistä auttaa ihmisiä niin sitä tulee lisätä. Seksuaalivähemmistöt kävivät jo tämän läpi. Vaikka seurauksena näkyvä homoseksuaalisuus kasvoi niin kononaisvaikutukset olivat positiivisia.
Siis väitätkö tässä, että naisen on mahdollista identifioitua mieheksi, vaikka ei olisi miehen käsitettä kielessä?
a) se ei edelleenkään ole vertaus
Siinä tapauksessa en ole varma mistä olemme eri mieltä. Paitsi siitä, että käsittääkseni sinä et ole sitä mieltä, että tuota esiintyvyyttä kannattaisi vähentää?
Ajatuskokeen ei ole tarkoitus olla mikään malli, jota kohti pyritään.Wikipedia sanoi:
Niin, haittoja tulee, jos uskovaisia ei hyväksytä sellaisina kuin he ovat. Haittoja tulee myös, mikäli uskovaisten todellisuuden kanssa ristiriidassa olevia uskomuksia vahvistetaan ja myönnytellään.
Niin, sitähän tässä yritän juuri sanoa. Tietoisuuden lisäys sisältää tässä myös virheellisten väitteiden kumoamista.
Miksi kuvittelet, että pelkäisin jotain tapahtuvat, jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset?
Naisen olisi mahdollista identifoitua muuksi kuin naiseksi määrittelemättä mitä se on.
c kohdassa olet oikeassa. Tuo kehitelmäsi oli niin irti että se ei hyödytä mitään. Minun ajatuskokeeni oli paljon parempi. Sinun ajatuskokeesi oli luokkaa jos ilmiötä ei ole niin sitä ei ole. Ehkä sinun mielestäsi se vastaa johonkin olkiukkoon jonka olet tehnyt mutta et ole kertonut meille.
Olemme ilmeisesti eri mieltä miten esiintyvyyttä kannattaa vähentää. Minun mielestä tulee parantaa ihmisten elämänlaatua, entä sinusta?
Ei tarvitse mutta sen pitäisi olla jotenkin kytkettävissä reaalimaailman asioihin.
Meidän tuleekin tukeutua lääketieteeseen tässä miten hoitaa potilaita parhaiten.
Sitä tehdään onneksi lääketieteen puolella.
Motiivisi on epäselvä.
Eli olet yhtä mieltä siitä, että transsukupuolisuutta ei esiintyisi, tämä selvä.
Kyvyttömyys ymmärtää yksinkertaista ajatuskoetta ei ole todiste ajatuskokeen hyödyttömyydestä.
Juu, sen lisäksi itse kannattaisin myös elämänlaadun heikentymistä ennaltaehkäisevää toimintaa.
Ja niin se onkin. Tuo nyt koski lähinnä sinun huvittavaa ajatusta, että "minun ajatuskoe on parempi kuin sinun, koska tätä kohti voi pyrkiä".
Miksi mielestäsi yhteiskunnan ei kannata puuttua asioihin, ennen kuin ihmisistä tulee potilaita?
Motiivini on totuuden etsintä ja pyrkimys ymmärtää asiat ilman perustelemattomia uskomuksia.
Kyvyttömyys muodostaa yksinkertaista ajatuskoetta ei ole niin paha kuin kyvyttömyys ymmärtää ajatuskokeen hyödyttömyyttä.
Toki tuo muutenkin oli kohdistettu enemmän JCSH:lle, kun hänen perustelematon väitteensä oli, että transsukupuolisuutta esiintyy saman verran riippumatta ideoista, joille ihminen altistuu. Eli luokkaa "ilmiö on vaikka sitä ei ole". Sinä nyt sen verran siitä ymmärsitkin (tai en tiedä ymmärsitkö, mutta et alun perinkään ollut JCSH:n kanssa samaa mieltä*), mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.
Maalikkona kommenttien ymmärtämiseen vaikuttaa jonkin verran se millaiseksi kuvittelee kirjoittajan mielipiteen, motiivin.
En ihan tiedä samaistetaanko tuossa trans/muun-sukupolisuuden hyväksyminen harhaisiin uskomuksiin, vai ei.
Mitä tarkoitat muunsukupuolisuuden hyväksymisellä tässä? Sen hyväksymistä, että on olemassa ihmisiä, jotka identifioituvat eri sukupuoleen (ja heidän hyväksymistä ja kohtelemista ihmisinä), vai sen hyväksymistä, että tietty osa ihmisistä on sellaisia, että he ovat oikeasti eri sukupuolta vangittuna väärän sukupuolen kehoon (ja sinäkin voit olla yksi heistä)?
Jompikumpi, tai molempia, tai jotain muuta.
Piti oikein katsoa voiko nimimerkillä olla sukupuolta, totta tosiaan foorumin softassa voi valita nimimerkille sukupuolen mies, nainen, tai olla valitsematta ("ei valittu"). eli halutessaan voi ilmaista sukupuolta noiden kahden välillä
Tarkoitan, että tietääkseni kukaan ei ole tehnyt tuota vertailua. Sä voit uskoa mitä sua huvittaa niistä viidakkokansoista, ja jopa perustella sitä itsellesi ties millä "logiikalla". Mutta jotta meillä olisi jonkinsorttinen kuva siitä, että mikä se totuus oikeasti on, niin jonkun pitäisi tehdä tuo tutkimus. Eikä vetää vain sun uskolla.
En minä ole väittänytkään, että kenenkään pitäisi vetää mun uskolla. Huvittava kommentti tämä siinä mielessä, että itse tunnut olevan 100% varma päinvastaisesta, mutta itse et edes yritä perustella sitä yhtään millään. Edelleen kiinnostaisi kuulla ne perustelut!
Tällaisen hyväksyvyyden vaikutuksesta transsukupuolisten määrään minulla ei ole mielipidettä.
Totta kai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla, ei siitä kysymys ollutkaan. Tämäkin on huvittava kommentti. Miten olet varma, että mekanismit ovat erilaisia, kun myönnät, ettet ymmärrä mekanismia? Mutta joka tapauksessa pointti oli, että sun identiteetti suomalaisena tai liberaalina tai niin hyvin tietävänä, että sinun ei tarvitse edes perustella väitteitäsi, ovat kaikki sellaisia, jotka olet luonut ilman, että niitä olisi Jumala jo syntymässä määrännyt. Onko perusteltua syytä epäillä, että sukupuoli-identiteetin syntymekanismi poikkeaa näistä täysin?
Tämä taas? Tästähän oli jo muutama kuukausi sitten kierros täällä, muistaakseni älysit silloin itsekin, että tuo kaksoistutkimusten "vahva näyttö" ei osoittanut sitä, mitä yritit väittää sen osoittavan. Uudelle rumballe tämän kanssa?
Ja jos ymmärrys riittäisi hetken ajattelemaan sitä "reaalitodellisuudesta irrallista" ajatuskoetta, niin voisi hyvin suurella todennäköisyydellä päätyä siihen, että luultavasti nainen ei voi identifioitua mieheksi, mikäli miestä ei hänelle ole olemassa edes konseptina. Mikä tarkoittaa, että identiteetti tuskin on lukittu syntymässä. Lisäksi tuossa nyt vielä pitäisi selittää se ylimääräinen oletus, että sukupuoli-identiteetti poikkeaa muista identiteeteistä oleellisesti.
Ok.. en ole varma yrititkö tuoda keskusteluun jotain sisältöä, vai oliko tää vain tällaista kivan leijuvaista ajatusten tonavaa.
No olisit nyt heti sanonut tuon.
No miksi ihmeessä sitten sanot että:
Juurihan sä itsekin sanoit että ”tottakai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla”. Eli vissiin itsekin olet varma siitä että ne mekanismit ovat erilaisia.
Sä nyt muistat kyllä jotain omiasi. Kyseinen asia on kyllä käyty täällä läpi aiemminkin, mutta loput on jotain sun omaa mielikuvitusta.
Vaikka se ei olisi lukittu sun mielikuvitusmaailmassa niin se ei tarkoita etteikö se olisi lukittu tässä meidän oikeassa maailmassa.
Ok, oletin että ko lainaamani kohdan kirjoittaja tietää paremmin mitä tarkoittaa.
Alusta lähtien olen tehnyt tuota asiaa selväksi. Muutaman kerran ihmetellyt matkan varrella myös, että mikä ihme siinä on, kun ei mene perille.
Ei mekanismit vaan sisältö. Huvittavasti skippaat taas tuon
ttm sanoi:
No niinpä näkyy. Selasin tuota keskustelua, niin tuttua JCSH-meininkiähän se oli.
Varmaan tietää mitä tarkoittaa omalla tekstillään, mutta tässä keskustelussa merkitykset muuttuu siinä ruudulta lukijan päähän menomatkalla.
Sanoit että ”sisältö rakentuu eri tavalla”. No mikä hitto muu se ”eri tapa” on kuin se mekanismi miten se sisältö rakentuu?
People in glass houses jne
Luulisin että kannattaisi kirjoittaa silloin avoimemmin ja selvemmin. Sinun päässäsi ajatus voi olla selvä mutta se ei välity kirjoituksistasi. Tai ehkä yrität samalla jäsennellä ajatuksiasi mutta tiedät olevasi oikeassa. Et vain tiedä miksi. Oluet käsissä kasvokkain ymmärrys tulisi varmaan paremmin kuin näin pikaisten foorumiviestien kanssa. Asiaa ei auta että pidät ihmisiä tyhminä jos et itse osaa selittää ajatuksiasi. Omat ystäväsi tuntevat luultavasti viestintätapasi ja osaavat tulkita sinua sen perusteella.
Juu, totta kai siihen on pyrkimys. Mutta esimerkiksi tuo ero hyväksymisen ja hyväksymisen välillä oli asia, jonka selitin heti alkuun, sitten toiseen kertaan, sitten varmistelin asiaa kertaalleen sinulta, kertaalleen JCSH:lta, sitten taas mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas uudelleen mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas toin selkeästi esille mistä puhun, sitten taas ihmetellen, että miten voi olla mahdollista, että tätä joutuu uudelleen ja uudelleen selittämään. Ja arvaas mitä tämän jälkeen? JCSH:lle tulee YLLÄTYKSENÄ, että tarkoitan sitä, mitä olen sanonut uudelleen ja uudelleen.
Voi pyhä sylvi, sä kysyt multa tarkennusta siihen mitä tarkoitan yhteiskunnan hyväksynnällä tässä:
Johon mä vastaan heti seuraavassa viestissä:
Mutta silti:
Jota seurasi:
Noteerasin
Mutta toki nyt uudelleen luettuna tuo yksi kysymys "Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?" on - myönnetään - huonosti ilmaistu. Oletin kenties liikaa kontekstinlukukykyä. Tuossa puhuit minun "virheellisestä olettamasta", joten en ajatellut, että sinä vaatisit saada määritellä mitä minä tarkoitan, ja tuo "ja tarkoitat tässä" oli enemmän "huomaathan että puhun tästä" (koska jos väität minun tekevän "virheellisen olettaman", mutta virhe on siinä mitä sinä tarkoitat, eikä siinä mitä minä tarkoitan, niin huidot olkiukkoa, ja jos huidot olkiukkoa, niin se on ihan yksi hailee miten sinä olet olkiukkosi määritellyt).
Sinä olit näiden jälkeenkin vielä hämmästyksissäsi, että en puhukaan muunsukupuolisten hyväksymisestä ihmisinä.
Tämä oli se viesti, josta lähdettiin puhumaan "yhteiskunnan hyväksynnästä". Ainakin tässä mun ja sun välisessä viestien vaihdossa:
