Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[The Grenadier]

Olemme siis iän suhteen samaa mieltä.

Sukupuolikin on biologinen fakta eikös, kuten ikäkin.

 

[Tonnin Seteli]

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Oletko sitä mieltä, että sukupuolta ja ikää tulee kohdella samalla tavalla? Tulisiko naisten oikeudet perua?

Kaikista näistä seikoista huolimatta voi olla sitä mieltä, että sekä iän että sukupuolen tulee olla ilmoitusasia aivan vastaavilla ja keskenään ristiriidattomilla perusteilla. Siihen ei liity mitenkään vaikka yksilö kannattaisi täyttä yhdenvertaisuutta tai naisten pakkotyötä lähihoitajina.

Tietenkin ilmoitusluonteinen ilmoitus vaatii oikeustoimikelpoisuutta, joten yksi looginen umpikuja syntyy. Mikäli vaihtaa ikänsä alaikäisyyden puolelle, muuttuu kaiketi alaikäiseksi. Pitääkö tällöin vanhentua taas täysi-ikäiseksi ennen kuin voi vaihtaa uudelleen ikää tai sukupuolta, vai luodaanko transyksitoistavuotiaalle jokin poikkeusasema jonka turvin hän säilyy määräysvaltaisena aikuisena tai voi ainakin perua ikämuutoksen halutessaan? Entä jos on ilmoittanut ikänsä pysyväksi tai väheneväksi? Mitäs jos tekee ikämuutoksen siten että ikä ei muutu mutta vain vanheneminen lakkaa ilmoituspäivänä?

Kysymykset ovat retorisia.

 

[McMaster]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

Keskusteluun sen enempää ottamatta osaa, käänsin Deepl-kääntäjällä espanjasta suomeksi seuraavan pätkän:

Helmikuussa 2024 paikallismedia El Faro de Ceuta julkaisi, että 47 Ceutassa asuvaa henkilöä oli muuttanut rekisteröityä sukupuoltaan sen jälkeen, kun laki trans-ihmisten todellisesta ja tosiasiallisesta tasa-arvosta ja LGTBI-ihmisten oikeuksien takaamisesta tuli voimaan maaliskuussa 2023, joista kahdeksan olisi muuttunut naisesta mieheksi ja 39 miehestä naiseksi. Lisäksi "huomattava määrä" rekisteröidyn sukupuolensa naiseksi vaihtavista henkilöistä on tämän lehden mukaan valtion turvallisuusjoukkojen ja asevoimien virkamiehiä.

Puoli kuukautta myöhemmin ja samaan aikaan 8. maaliskuuta El Español julkaisi samankaltaisia tietoja seuraavalla otsikolla: "Translain vastainen petos: pelkästään Ceutassa 37 virkamiestä vaihtaa sukupuoltaan, mutta ei nimeään tai kumppaniaan". Sanomalehden mukaan suurin osa sukupuoltaan vaihtaneista on miehiä, armeijan, kansallisen poliisin, siviilikaartin ja paikallispoliisin jäseniä, keskimäärin 40-50-vuotiaita, jotka säilyttävät miehen nimensä, joten "Ceutassa tehdään massiivista petosta translain vastaisesti".

 

[draco76]

Kaikista näistä seikoista huolimatta voi olla sitä mieltä, että sekä iän että sukupuolen tulee olla ilmoitusasia aivan vastaavilla ja keskenään ristiriidattomilla perusteilla. Siihen ei liity mitenkään vaikka yksilö kannattaisi täyttä yhdenvertaisuutta tai naisten pakkotyötä lähihoitajina.

Tietenkin ilmoitusluonteinen ilmoitus vaatii oikeustoimikelpoisuutta, joten yksi looginen umpikuja syntyy. Mikäli vaihtaa ikänsä alaikäisyyden puolelle, muuttuu kaiketi alaikäiseksi. Pitääkö tällöin vanhentua taas täysi-ikäiseksi ennen kuin voi vaihtaa uudelleen ikää tai sukupuolta, vai luodaanko transyksitoistavuotiaalle jokin poikkeusasema jonka turvin hän säilyy määräysvaltaisena aikuisena tai voi ainakin perua ikämuutoksen halutessaan? Entä jos on ilmoittanut ikänsä pysyväksi tai väheneväksi? Mitäs jos tekee ikämuutoksen siten että ikä ei muutu mutta vain vanheneminen lakkaa ilmoituspäivänä?

Kysymykset ovat retorisia.

Nuo retoriset kysymykset toivat esiin yhden ratkaisevan eron. Toki jos naiset olisivat vajaavaltaisia, niin tilanne olisi lähempänä.

 

[Tonnin Seteli]

Nuo retoriset kysymykset toivat esiin yhden ratkaisevan eron. Toki jos naiset olisivat vajaavaltaisia, niin tilanne olisi lähempänä.

Ei suinkaan ratkaisevan eron vaan yhtäläisyyden. Mikäli asetetaan tämän ymmärrettävän loogisen umpikujan takia tekninen rajoite, että täysi-ikäinen(eli ilmoituksen tekemiseen oikeutettu) voi valita ikänsä vain joukosta kahdeksantoista vuotta tai tätä vanhempi, ollaan ihan verrannollisessa tilanteessa. Käsittääkseni sukupuolenkin ilmoittamisessa on (ainakin osassa nykymuodin mukaisiakin maita) rajattu vaihtoehtoja eikä "kissa", "koira" tai "helikopteri" ole listalla. Vai onko siellä jossakin maassa vapaatekstikenttä, johon voi kirjoittaa "&##%<_%€gtfthh5555" ja tämä painetaan passiin? Jos vaihtoehtona on miehen ja naisen lisäksi "muu" ja vaikka siihen sallittaisiin tarkenne, esim "muunsukupuolinen genderfluid sapioseksuaali dwarf nahkahomo", vaihtoehtoja on silti rajoitettu. Silloin siis "muumi" ei käy vaan se on "muu: muumi". Ihan samoin kuin iän tapauksessa jos 18, 20, 66 ja 564 tai 96543360 vuotta ja n päivää kelpaa mutta 1, 17, -6 tai sqrt(-1) ei mene läpi.

Jos se nyt jollakin logiikalla ei vielä ole verrannollista, voidaan toki julistaa lapset oikeustoimikelpoisiksi tai vaikka miehet holhouksenalaisiksi(siirtymäajalla jotta ehtii vaihtaa). Sitten saadaan ikä ilmoitusasiaksi, koska sehän on aika syrjivää ettei näin ole ja tämä on tärkeää meille transikäisille.

 

[Naamapalmu]

Ehdottomasti ikää pitäisi saada muuttaa perustellulla syyllä, joku voi olla elintapojen tai sairauksien takia fyysisesti huomattavasti vanhempi kuin muu ikäluokkansa, pahimmassa tapauksessa tällainen ihminen ei pääse koskaan nauttimaan eläkkeestä, koska elinajanodote on huono! Tasa-arvon nimissä iän muuttaminen "lääketieteellisesti" mahdolliseksi!

 

[draco76]

Ehdottomasti ikää pitäisi saada muuttaa perustellulla syyllä, joku voi olla elintapojen tai sairauksien takia fyysisesti huomattavasti vanhempi kuin muu ikäluokkansa, pahimmassa tapauksessa tällainen ihminen ei pääse koskaan nauttimaan eläkkeestä, koska elinajanodote on huono! Tasa-arvon nimissä iän muuttaminen "lääketieteellisesti" mahdolliseksi!

Tulihan sieltä syitäkin, miksi haluat muuttaa iän käsitettä. Onko tuo sidottu siis biologiseen ikään kalenteri-iän tilasta?

 

[blueowl]

Vaikuttaa kyllä siltä että monien ihmisten elämä menisi aivan sekaisin, jos valtion rekistereistä poistettaisiin sukupuolimerkintä kokonaan.

 

[Seese]

Britanniassa historiallinen linjaveto: sukupuolen määrittää biologia, ei sukupuoli-identiteetti.

Britannian hallitus: Sukupuolessa on kyse biologiasta, ei identiteetistä

Britannian terveydenhuoltojärjestelmän NHS:n uudessa ohjeistossa sukupuoli määritellään biologian, ei henkilön sukupuoli-identiteetin mukaan.

www.iltalehti.fi

 

[Mendel]

Jotkut naispotilaat ovat valittaneet siitä, että heidän on ollut pakko jakaa makuutila transnaisten kanssa.

Oletettavasti sitten joutuvat jatkossa jakamaan makuutilansa transmiesten kanssa. Mahtavat olla tyytyväisiä sitten siihen?

 

[ttm]

Oletettavasti sitten joutuvat jatkossa jakamaan makuutilansa transmiesten kanssa. Mahtavat olla tyytyväisiä sitten siihen?

Miksi eivät olisi?

 

[ATE]

Vaikuttaakohan Skotlannin kohuttuun ja vihattuun uuteen vihapuhelakiin ja "väärinsukupuolittamiseen" tjs. josta paljon väännetty?

 

[draco76]

Miksi eivät olisi?

Esimerkiksi tämä on transmies.

 

[ttm]

Esimerkiksi tämä on transmies.

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

 

[draco76]

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

Kaavamainen jako syntymäsukupuolen taikka kromosomien mukaan on huono. Se on pointti. Ellei sitten transsukupuolisille tarjota kolmansia tiloja. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa on huonoja puolia.

Joku Marilynin näköinen transnainen ei oikein sovi miesten puolellekaan.

 

[Mendel]

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

Kyllä voisin kuvitella että on heille ongelma jos samaan tilaan tulee parrakas ja muutenkin maskuliininen transmies joka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista.

 

[No Future]

Kyllä voisin kuvitella että on heille ongelma jos samaan tilaan tulee parrakas ja muutenkin maskuliininen transmies joka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista.

Entä jos tulee ihan vaan nainen kuka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista?

 

[Mendel]

Niin, tietysti nämä halut ja kiinnostukset on varmaan molemmissa tapauksissa helppo peittää. Olisikohan se varsinainen ongelma esim. se että joku tuijottaa? Tuskin se ongelma oikeasti on se että lukeeko papereissa "mies" vai "nainen".

 

[pulatunnus]

En kyllä nyt käsitä, että miksi sä lasket transseksuaalisuuden tuollaiseksi, mutta et homoseksuaalisuutta.
Molemmat ovat poikkeamia siitä yleisestä biologisten sukupuoliroolien jakautumisesta. Molemmissa näyttäisi olevan vahvasti geneettisiä tekijöitä taustalla. Molemmat ovat laajalle levinneitä niin maantieteellisesti kuin historiallisestkin, eli kyseessä ei kummankaan kohdalla ole mikään modernin ajan "keksintö".
Nuo ovat kuitenkin ilmiöinä erittäin samankaltaisia, niin biologisesti kuin sosiaalestikin, joten en käsitä, että millä ihmeen sun päänsisäisten tuotosten ansioista pystyt olemaan noin ahdasmielinen toisia kohtaan mutta et toisia.

Näiden välillä on selkeä ero:

Homoseksuaalisuudessa ihminen on kiinnostunut seksuaalisesti jostain.
Transseksuaalisuudessa taas ihminen kuvittelee olevansa jotain mitä ei ole.

Etkö oikeasti näe mitään eroa noissa?

Esim. "Minä pidän porkkanoista" vs. "Minä kuvittelen olevani mansikka"?

Perussuomalaista ketjusta yritän tuoda tänne tuosta aiheesta keskustelun. jos ei kumpikaan edusta persujen kantaa.

Perustelusi vertauskuvineen ei ihan uponnut.

 

[OscarK]

Perustelusi vertauskuvineen ei ihan uponnut.

Mikä siinä ei mennyt jakeluun? Homoseksuaalisuudessa on kyse ihmisen haluista, eli siitä mitä haluaa ja mihin tuntee kiinnostusta.
Transseksuaalisuudessa taas on kyse siitä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain, mitä hän ei ole.

 

[pulatunnus]

Mikä siinä ei mennyt jakeluun? Homoseksuaalisuudessa on kyse ihmisen haluista, eli siitä mitä haluaa ja mihin tuntee kiinnostusta.
Transseksuaalisuudessa taas on kyse siitä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain, mitä hän ei ole.

Porkana ja mansikka toi lähinnä mieleen että joku kuvittelee olevan lintu.

terveyskirjasto.fi/dlk01195

• Transsukupuolinen ihminen kokee kuuluvansa syntymässä hänelle kehon rakenteen perusteella määritellyn sukupuolen suhteen vastakkaiseen sukupuoleen.
• Transsukupuolisuus ei ole mielenterveyden häiriö vaan osa luonnollista sukupuolen moninaisuutta.

 

[OscarK]

• Transsukupuolisuus ei ole mielenterveyden häiriö vaan osa luonnollista sukupuolen moninaisuutta.

terveyskirjasto.fi/dlk01195

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?

 

[pulatunnus]

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?

Ilmeisesti tarkoitat että sukupuoli on vain fyysinen ominaisuus. Tosin eikö silloin ne sukupuolikokemukset pitäisi olla siitä ihan iralliset.

 

[The Grenadier]

Ilmeisesti tarkoitat että sukupuoli on vain fyysinen ominaisuus. Tosin eikö silloin ne sukupuolikokemukset pitäisi olla siitä ihan iralliset.

Sukupuoli on fyysinen ominaisuus. Kokemukset ovat taas kokemuksia.

 

[pulatunnus]

Sukupuoli on fyysinen ominaisuus. Kokemukset ovat taas kokemuksia.

Maalikkona, jos ovat noin erillisiä, niin kokemuksella ei lai sitten olisi mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa.
Eli silloin jos mieltää tiukan linkin siihen fyysiseen sukupuoleen, niin on joko tietämättömyyttä, tai sitten jotain syvempää.

 

[OscarK]

Maalikkona, jos ovat noin erillisiä, niin kokemuksella ei lai sitten olisi mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa.
Eli silloin jos mieltää tiukan linkin siihen fyysiseen sukupuoleen, niin on joko tietämättömyyttä, tai sitten jotain syvempää.

Se, että mies kokee tai kuvittelee olevansa nainen ei eroa lääketieteellisesti mitenkään siitä, että mies kokee tai kuvittelee olevansa koira.

Molemmissa mielenterveyden ongelma saa ihmisen kuvittelemaan olevansa jotain mitä hän ei ole. Se mitä ihminen on, on ihan fyysinen tosiasia. Ja jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä fyysisesti on, niin kyseessä on mielenterveydellinen ongelma.

 

[pulatunnus]

Se, että mies kokee tai kuvittelee olevansa nainen ei eroa lääketieteellisesti mitenkään siitä, että mies kokee tai kuvittelee olevansa koira.

Molemmissa mielenterveyden ongelma saa ihmisen kuvittelemaan olevansa jotain mitä hän ei ole. Se mitä ihminen on, on ihan fyysinen tosiasia. Ja jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä fyysisesti on, niin kyseessä on mielenterveydellinen ongelma.

Miten tuon perustelet ?

Jos tässä ei nyt keskustella siitä onko fyysisesti mies vai nainen, vaan siiten henkisestä sukupuolesta, kokemuksesta, jos sillä ei ole mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa, niin eikö se kokemus ole ihan riippumaton siitä fyysisestä sukupuolesta.

Jos ei koe mitään sukupuolituntemuksia niin tilanne varmaan helppo, papereissa lukee että mies, niin aha, selvä, tavat, streotypiat ehkä vähän ohjaa käyttäytymistä, ei omat tuntemukset. sukupuolittunut markkinointi ohjaa miesten osastolle jne. voishan sitä mennä naistenkin osastolle, mutta tavat, mitä niitä rikkoa.


Mutta osalla on myös niitä sukupuolituntemuksia, kokemuksia, eikä sitä kai yleisesti kutsuta mielisairaukseksi.


Koiravertaus ei ihan avautunu, meinaat että ihmisillä vahvasti joka ihminen tai koira tuntemuksia ja se fyysinen laji ei siihen vaikuttaisi ?

 

[OscarK]

Miten tuon perustelet ?

Jos tässä ei nyt keskustella siitä onko fyysisesti mies vai nainen, vaan siiten henkisestä sukupuolesta, kokemuksesta, jos sillä ei ole mitään tekemistä fyysisen sukupuolen kanssa, niin eikö se kokemus ole ihan riippumaton siitä fyysisestä sukupuolesta.

Jos ei koe mitään sukupuolituntemuksia niin tilanne varmaan helppo, papereissa lukee että mies, niin aha, selvä, tavat, streotypiat ehkä vähän ohjaa käyttäytymistä, ei omat tuntemukset. sukupuolittunut markkinointi ohjaa miesten osastolle jne. voishan sitä mennä naistenkin osastolle, mutta tavat, mitä niitä rikkoa.


Mutta osalla on myös niitä sukupuolituntemuksia, kokemuksia, eikä sitä kai yleisesti kutsuta mielisairaukseksi.


Koiravertaus ei ihan avautunu, meinaat että ihmisillä vahvasti joka ihminen tai koira tuntemuksia ja se fyysinen laji ei siihen vaikuttaisi ?

Nyt ei enää ole sun viesteissä mitään tolkkua. En edes ymmärrä mitä yrität sanoa. Sukupuoli on fyysinen asia. Jos kuvittelet että se on jotain muuta kuin mitä se on, niin se on silloin mielenterveydellinen häiriö. En ymmärrä miten et tuosta nyt saa kiinni. Jos kuvittelet jotain, mitä ei ole olemassa ja kuvitelmasi on niin vahva, että uskot sen olevan totta, niin mitä se on ellei mielisairaus?

 

[Resetor]

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?

Puhutaanko siis mielenterveyden ongelmasta? Mitä se tarkoittaa? Jos tarkoitat psyykkistä sairautta, niin kutsu sitä sitten suoraan sellaiseksi. Vai onko kyse fyysisestä sairaudesta? Vai molemmista?

Itse lähtisin ihan ensin siitä, että miten sairaus määritellään lääketieteessä. Sehän on aina jossainmäärin subjektiivinen näkemys, jos se transsukuopuolisuus ei häritse ihmistä itseään, niin sitä tuskin kannattaa kutsua sairaudeksi. Jos taas ajatellaan, että sairaus on poikkeama, haitta, virhetila jne. joka aiheuttaa yksilölle ongelmia, niin onko siitä kyse? Milloin on kyse poikkeamasta?
Jos se transsukupuolisuuden määrittely sairaudeksi takaa sen, että halutessa henkilö saa siitä johtuviin oireisiinsa hoitoa, niin hyvä... Jos hoidon saanti ei tuosta ole kiinni, niin mikä on ongelma?

Silleenhän perusasioita on, että pitää ymmärtää puhutaanko fyysisestä tai biologisesta sukupuolesta vai sukupuoli-identiteetistä. Kaksi täysin eri asiaa. Biologisesti on selvää, että sukupuolen määrittely voi joissain harvinaisissa tapauksissa olla mahdotonta. Jos ihmisellä on penis ja munasarjat, niin kumpaa sukupuolta hän on? Miksi hän ei sitä silloin voi itse päättää? Kromosomeillakaan ei päästä varmuuteen. Sukupuoli-identiteetin rakentuminenhan on monimutkainen asia... Siitä psyykkisen sairauden tekeminen on erikoista: Jos se sukupuoli-identiteetti ei vastaa sitä totuttua mikä liittyy henkilön biologiseen sukupuoleen, niin milloin siitä tulee sairaus? Jos henkilö ei koe haluavansa näyttää siltä kuin meidän yhteiskunnassa yleisesti on normaalia? Ei se voi olla sairaus.

 

[pulatunnus]

Nyt ei enää ole sun viesteissä mitään tolkkua. En edes ymmärrä mitä yrität sanoa. Sukupuoli on fyysinen asia. Jos kuvittelet että se on jotain muuta kuin mitä se on, niin se on silloin mielenterveydellinen häiriö. En ymmärrä miten et tuosta nyt saa kiinni. Jos kuvittelet jotain, mitä ei ole olemassa ja kuvitelmasi on niin vahva, että uskot sen olevan totta, niin mitä se on ellei mielisairaus?

Jos esitetään väite että sukupuoli on fyysinen ominaisuus, kokemukset ovat taasen kokemuksia. Eli jos väitetään että ne on erillisiä asioita.

Niin ihmisillä hyvin usein jossain iäessä alkaa olemaan enemmän tai vahvoja kokemuksia, tuntemuksia sukupuolesta, niin aika rohkeaa vain väittää niiden olevan mielisairautta ?

Onko terveen merkki sitten se ettei ole niitä sukupuoli tuntemuksia, ja tapa käyttäytyy sitten sen mukaan mitä papereihin merkattu . on tälläisiäkin henkilöitä. mutta nuorten aikuisten kohdalla ei taida kuitenkaan olla enemmistö. (en tarkistanut).

 

[OscarK]

Ei se voi olla sairaus.

Mielisairautta on se, että kuvittelee asioita, joita ei ole olemassa ja uskoo niiden olevan totta.

 

[OscarK]

Niin ihmisillä hyvin usein jossain iäessä alkaa olemaan enemmän tai vahvoja kokemuksia, tuntemuksia sukupuolesta, niin aika rohkeaa vain väittää niiden olevan mielisairautta ?

Ja taas alat vääristelemään sanomisiani kun häviät keskustelussa. Minä en ole sanonut että kokemukset olisivat mielisairautta. Olen sanonut että sellaisten asioiden joita ei ole olemassa, kuvitteleminen ja totena pitäminen on mielisairautta.

 

[Resetor]

Mielisairautta on se, että kuvittelee asioita, joita ei ole olemassa ja uskoo niiden olevan totta.

Siis mitä ei voi olla olemassa?

 

[OscarK]

Siis mitä ei voi olla olemassa?

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

 

[Resetor]

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

Copypasteen edeltävästä viestistäni nyt sen osuuden jota et mitä ilmeisimmin viitsinyt lukea tai ymmärtänyt:

Silleenhän perusasioita on, että pitää ymmärtää puhutaanko fyysisestä tai biologisesta sukupuolesta vai sukupuoli-identiteetistä. Kaksi täysin eri asiaa. Biologisesti on selvää, että sukupuolen määrittely voi joissain harvinaisissa tapauksissa olla mahdotonta. Jos ihmisellä on penis ja munasarjat, niin kumpaa sukupuolta hän on? Miksi hän ei sitä silloin voi itse päättää? Kromosomeillakaan ei päästä varmuuteen. Sukupuoli-identiteetin rakentuminenhan on monimutkainen asia. Siitä psyykkisen sairauden tekeminen on erikoista: Jos se sukupuoli-identiteetti ei vastaa sitä totuttua mikä liittyy henkilön biologiseen sukupuoleen, niin milloin siitä tulee sairaus? Jos henkilö ei koe haluavansa näyttää siltä kuin meidän yhteiskunnassa yleisesti on normaalia?

 

[ExtraEvil6666]

Siis jos henkilö on mies, niin silloin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi nainen.
Ymmärrätkö?
Samalla tavalla kuin henkilö on ihminen, niin ei ole olemassa sellaista asiaa kuin että tämä sama henkilö olisi koira.

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa), niin tämä henkilö on siis sinun mielestäsi mielisairas.

Mitä mielestäsi tälle henkilölle tulisi sitten tehdä? Laittaa hänet sairaalaan? Lääkitä jotenkin?

 

[B12]

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa)

Ei kai se erityisen haasteellista ole, jos henkilö ns normaalisti kehittynyt? Toki on olemassa harvinaisia kehityshäiriöitä asian suhteen, jolloin asia on haasteellisempi, mutta nämä ovat tosiaankin kehityshäiriöitä ja harvinaisia sellaisia.

 

[ExtraEvil6666]

Ei kai se erityisen haasteellista ole, jos henkilö ns normaalisti kehittynyt? Toki on olemassa harvinaisia kehityshäiriöitä asian suhteen, jolloin asia on haasteellisempi, mutta nämä ovat tosiaankin kehityshäiriöitä ja harvinaisia sellaisia.

Toki suurimmalla osalla se onnistuu helposti. Mutta sitten kun eri biologiset sukupuolimarkkerit ovat ristiriidassa keskenään, niin määrittely ei enää olekaan helppoa. Ihmisellä voi olla sekä miehen että naisen piirteitä ilman, että hän tästä tietää.

Suuri osa tästä vaihtelusta jää vieläpä piiloon ja tulee ilmi ihan sattumalta, kun esimerkiksi haetaan apua lapsettomuuteen.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

 

[B12]

Toki suurimmalla osalla se onnistuu helposti. Mutta sitten kun eri biologiset sukupuolimarkkerit ovat ristiriidassa keskenään, niin määrittely ei enää olekaan helppoa. Ihmisellä voi olla sekä miehen että naisen piirteitä ilman, että hän tästä tietää.

Suuri osa tästä vaihtelusta jää vieläpä piiloon ja tulee ilmi ihan sattumalta, kun esimerkiksi haetaan apua lapsettomuuteen.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

No nämä ovat juuri niitä kehityshäiriöitä, ei normaalia vaihtelua. Erilaisia kehityshäiriöitä on olemassa vaikka kuinka paljon ja vaikka minkälaisia.

 

[OscarK]

Copypasteen edeltävästä viestistäni nyt sen osuuden jota et mitä ilmeisimmin viitsinyt lukea tai ymmärtänyt:

Sukupuoli-identiteetillä ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Koko sana on keksitty vain kuvaamaan tätä ilmiötä, missä ihminen kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä hän oikeasti on. Sukupuoli taas on ihan fyysinen biologinen asia.

Eli toisin sanoen, jos ihmisen sukupuolikokemus on eri kuin mikä hänen biologinen sukupuolensa (jonka määrittämisessä on sitten omat haasteensa), niin tämä henkilö on siis sinun mielestäsi mielisairas.

Kyllä, jos henkilö on biologinen mies, mutta kuvittelee olevansa nainen, niin kyseessä on mielisairaus.

Sitten on erikseen harvinaiset tapaukset, joissa biologisen sukupuolen kanssa on häiriö, esim. intersukupuoliset. Näissä tapauksissa on kyse silloin fyysisestä ongelmasta, ei mielenterveyden ongelmasta.

Mitä mielestäsi tälle henkilölle tulisi sitten tehdä? Laittaa hänet sairaalaan? Lääkitä jotenkin?

Miksi kysyt minulta, että mitä jollekin täysin tuntemattomalle ihmiselle pitäisi tehdä? Miksi minulla pitäisi olla mitään syytä ottaa kantaa siihen, mitä heille pitäisi tehdä?

 

[ExtraEvil6666]

Miksi kysyt minulta, että mitä jollekin täysin tuntemattomalle ihmiselle pitäisi tehdä? Miksi minulla pitäisi olla mitään syytä ottaa kantaa siihen, mitä heille pitäisi tehdä?

Aivan. Ei varmaan ole tarvetta tehdä yhtään mitään, jos henkilö ei ole vaaraksi muille tai itselleen. Antaa heidän vaan olla oma itsensä.

 

[pulatunnus]

Ja taas alat vääristelemään sanomisiani kun häviät keskustelussa. Minä en ole sanonut että kokemukset olisivat mielisairautta. Olen sanonut että sellaisten asioiden joita ei ole olemassa, kuvitteleminen ja totena pitäminen on mielisairautta.

No oletus on se että se kokemus ei ole kuvitelmaa, jos keskustellaan siitä että fyysinen, biologinen sukupuoli on joku, ja kokemasukupuoli on siten eriasia.

Jos niille ei ole yhteyttä, niin se kokemus on ihan riippumaton siitä biologisesta sukupuolesta, jos se on kaikilla terveillä niin ne yksilöit joilla ei ole sukupuolikokemusta, niin menevät sitten sen mukaan miten tavat ohjaa, tai mistään välittämättä.
Ne joilla sitten on sukupuoli tuntteita, kokemusta, niin jos sattuu olemaan fyysisen sukupuolen kanssa yksiin niin ehkä helpompi vetaa sitten ympäristön tapojen mukaan sukupuoli roolia, jos ei menekkään yksiin, niin sitten se voi olla vaikeaa, siitä VOI seurata henkisiä haasteita, varsinkin jos ympäristö on hyvin vanhoillinen, muottiin laittava.

Jos yrität sanoa että fyysinen/biologinen sukupuoli vaikuttaa myös siihen sukupuoli kokemukseen, niin sen olisi voinut sanoa suoraan, mutta silloinkin väite että kyse mielisairaudesta on aika hämmentävä.


Edit:
Nyt ei siis kiistellä kenenkää fyysisestä sukupuolesta., tyyliin että joku väittäisi ettei hänelle ole fyysista keskissormea vaikka on.

 

[B12]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Miten lapsen sukupuoli määräytyy?

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.
Viimeksi päivitetty 30.10.2012

Yksi siittiöstä peräisin oleva kromosomi alkion neljänkymmenenkuuden kromosomin joukosta erottaa tyttöalkion poika-alkioista. Tytöt kantavat kahta X-kromosomia kun taas pojat X- ja Y-kromosomeja.


Hedelmöitys on vasta ensimmäinen askel sukupuolen kehityksessä. Alkuraskaudessa tytöt ja pojat eivät eroa toisistaan millään tavalla – paitsi tietysti yhden kromosomin verran.
Kuuden viikon iässä alkaa tapahtua. Sukupuolirauhanen erilaistuu joko kiveksiksi tai munasarjoiksi. Erilaistumisen jälkeen sikiön oma hormonituotanto alkaa ohjata sikiön kehitystä kromosomien viitoittamaan suuntaan.


Sukupuoli voi olla epäselvä
Pelkät kromosomit eivät määrää lapsen sukupuolta. Kromosomit voivat olla jopa täysin vastakkaiset kuin lapsen sukupuolielimet. Sukupuolen kehitykseen vaikuttaa kromosomien lisäksi monet geenit ja hormonit.
Suomessa syntyy vuosittain noin kymmenen lasta, joiden sukupuoli ei ole yksiselitteinen. Vaikka lapsen sukupuolessa olisi epäselvyyttä, hän voi olla muuten täysin terve lapsi.

 

[Resetor]

Sukupuoli-identiteetillä ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Koko sana on keksitty vain kuvaamaan tätä ilmiötä, missä ihminen kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä hän oikeasti on. Sukupuoli taas on ihan fyysinen biologinen asia.

Niin siis mitä tämä "oikeasti oleminen" määritellään. Miten naisena oleminen määritellään, entä miehenä? Millailailla ihmisen tulee käyttäytyä ja olla, että hän on nainen?

Miten se on ongelma, että henkilö ei koe sopivansa siihen kuvaan miehestä, jota meillä pidetään normaalina vaan ennemmin naisen? Mikä tästä tekee sairauden?

 

[Resetor]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Jatkona tuohon edelliseen viestiini:

Missä se miehen ja missä naisen raja menee? Jos ajatellaan, että akselin oikeassa reunassa on mies ja toisessa reunassa nainen. Ilmeisesti traktorilla ajava nainen siirtyy janalla sinne enemmän miehen suuntaan jne.

Kysymys siis on, että jos mies siirtyy akselilla (jonka siis määrittää meidän oppimat normit) sinne naisen suuntaan, milloin hän on transsukupuolinen?

Entä jos se sukupuoli-identiteetti ei ole joko tai, vain kaksi vaihtoehtoa? Entä jos siihen miehen ja naisen väliin mahtuu paljon muitakin vaihtoehtoja. Nekö olisi sairauksia?

 

[OscarK]

Aivan. Ei varmaan ole tarvetta tehdä yhtään mitään, jos henkilö ei ole vaaraksi muille tai itselleen. Antaa heidän vaan olla oma itsensä.

Juuri näin, olet asian ytimessä.

No oletus on se että se kokemus ei ole kuvitelmaa, jos keskustellaan siitä että fyysinen, biologinen sukupuoli on joku, ja kokemasukupuoli on siten eriasia.

No se kokemus nimenomaan on kuvitelmaa, jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä oikeasti on.

Niin siis mitä tämä "oikeasti oleminen" määritellään. Miten naisena oleminen määritellään, entä miehenä? Millailailla ihmisen tulee käyttäytyä ja olla, että hän on nainen?

Miten se on ongelma, että henkilö ei koe sopivansa siihen kuvaan miehestä, jota meillä pidetään normaalina vaan ennemmin naisen? Mikä tästä tekee sairauden?

En nyt ymmärrä mihin sfääreihin olet keskustelua harhauttamassa. Ei ole ollut puhe siitä, miten kenenkään pitäisi käyttäytyä tai olla.

Puhe on ollut siitä, että jos joku on biologisesti nainen, mutta kuvittelee olevansa mies, niin se on mielisairaus.
Jos taas joku on biologisesti nainen, mutta haluaa käyttäytyä enemmän kuten miehet yleensä, niin ei siinä ole mitään ongelmaa. Ongelmaksi se muuttuu vasta sitten jos hän oikeasti alkaa kuvitella olevansa mies.

Missä se miehen ja missä naisen raja menee?

Miehellä on XY-kromosomit ja naisella XX-kromosomit.
Miehellä on penis, naisella vagina.

Ei se tämän vaikeampaa ole.

 

[ExtraEvil6666]

Tuossa minusta selkeä kirjoitus. Fyysisiä sukupuolia on kaksi. Sitten on harvinaisia häiriöitä/poikkeamia.

Omat tuntemukset omasta sukupuolesta selkeästä fyysisestä sukupuolesta poiketen ovat psyykkisen puolen juttuja. Jos näin on, niin sitten on, mutta se ei muuta fyysistä sukupuolta.

Miten lapsen sukupuoli määräytyy? | Vau.fi

Yhdynnän jälkeen X- ja Y-siittiöt uivat kohti munasolua. Voittajasiittiö hedelmöittää munasolun. Syntyy ainutlaatuinen geneettinen kokoonpano, jota kutsumme myöhemmin tytöksi tai pojaksi.

www.vau.fi

Paitsi, että menee jo heti alussa pieleen. Sukuelimet ja kromosomit voivat olla ristiriidassa keskenään. Jos näin on, niin kumman perusteella tulisi sukupuoli määritellä?

 

[ExtraEvil6666]

Juuri näin, olet asian ytimessä.

Aivan. Jotkut kuitenkin kokevat sen, että joku mies pukeutuu naiseksi "pervoiluksi", eikä heitä saisi näkyä esimerkiksi olympialaisten avajaisissa.

Toki osalle kyse on vain taidemuodosta, ei siitä, että kokisivat itsensä varsinaisesti naiseksi.

 

[Resetor]

Juuri näin, olet asian ytimessä.



No se kokemus nimenomaan on kuvitelmaa, jos kuvittelee olevansa jotain muuta kuin mitä oikeasti on.



En nyt ymmärrä mihin sfääreihin olet keskustelua harhauttamassa. Ei ole ollut puhe siitä, miten kenenkään pitäisi käyttäytyä tai olla.

Puhe on ollut siitä, että jos joku on biologisesti nainen, mutta kuvittelee olevansa mies, niin se on mielisairaus.
Jos taas joku on biologisesti nainen, mutta haluaa käyttäytyä enemmän kuten miehet yleensä, niin ei siinä ole mitään ongelmaa. Ongelmaksi se muuttuu vasta sitten jos hän oikeasti alkaa kuvitella olevansa mies.



Miehellä on XY-kromosomit ja naisella XX-kromosomit.
Miehellä on penis, naisella vagina.

Ei se tämän vaikeampaa ole.

Onko joku biologisesti mies kuvitellut olevansa biologisesti nainen?

 

[OscarK]

Aivan. Jotkut kuitenkin kokevat sen, että joku mies pukeutuu naiseksi "pervoiluksi", eikä heitä saisi näkyä esimerkiksi olympialaisten avajaisissa.

Toki osalle kyse on vain taidemuodosta, ei siitä, että kokisivat itsensä varsinaisesti naiseksi.

Siinä on vissi ero, että ihmiset saavat olla mitä ovat versus siinä mitä julkisesti julkisissa tilaisuuksissa tuutataan ihmisten kasvoille.

Ja kun et selkeästi ymmärrä, niin havainnollistan taas esimerkillä:
Jokaisella on oikeus runkata niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta se ei silti tarkoita sitä, että jokaisella pitäisi olla oikeus mennä vaikkapa ravintolaan ja runkata muiden ihmisten ruokiin.