• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Keskustelua Iranista

Luin. Huomasitko että nyt ei ole 80-luku ja tankkerit ei ole amerikkalaisten tai israelilaisten eli sodan osapuolten. En muuten ripuloi enkä jätä miettimättä, mikä sai sinut tuollaista ajattelemaan? Kaipuu 80-luvulle ehkäpä palavine öljytankkereineen?

Huomasin, mutta mitä sitten? Kyllä tuossa 80-luvun konfliktissakin räiskittiin kolmansien osapuolien laivoja mm. merimaaliohjuksilla, mikä oli syy jenkkien sekaantumiseen.

Jätit myös täysin huomiotta kaiken mitä sanoin, niin siksi vaikutti että nikkiin sopivasti olisit ripuloinut postauksen miettimättä ulos. :D


Siihen aikaan ampuivat Irak ja Iran toistensa laivoja kun sodassa olivat

Nyt kaikki Yhdysvaltojen liittolaisten petrodollarilaivat on kohteita Iranille.

Riskin saa pienemmäksi kun sopii Yhdysvallat Iranin kanssa siitä salmen kautta kulusta. Se on ainoa tapa lähivuosina vaikka mitä tekisi. No ehkä ydinaseilla kun ampuisi vaikka tuhannella isolla vetypommilla Iranin ja sen 90 miljoonan väestön taivaan tuuliin salmen liikenne avautuisi.

Siinä ne vaihtoehdot. Tai sitten miljoona sotilasta sinne Yhdysvalloista maaoperaatioon kenties 5—10 vuodeksi, niin siinä kolmas tapa.

Kerro ihmeessä jos sinulla on joku toimiva muu tapa.

Eipä ne ampunut silloinkaan pelkästään toistensa laivoja vaan myös kolmansia osapuolia, kuten jo sanoin. Iran ja USA jopa kävivät silloin lyhyen sodan aiheesta. Ero on lähinnä se, että Iranilla on nykyisin enemmän dronea ja muuta härpätintä.

Mutta kyllä Iran on blokannut myös muiden kuin jenkkien liittolaisten laivat, on paskapuhetta että sekään olisi jäänyt siihen. Muutenhan olisi yksinkertaista että vaan muut ostaa öljynsä Persianlahden alueelta. :D

Mietin lähinnä sitä, että toimisiko tuo 80-luvun saattuetaktiikka uudelleenlämmitettynä, kunhan Iranin asevoimia on vielä vähän moukaroitu.


Tuossa on se hieno epäsuhta, että Iranille riittää uskottava uhka liikenteen hyydyttämiseen. Jos muutamaan alukseen osuu, niin vakuutusmaksut nousevat rajusti ja liikenne hyytyy. Sotilaallisin keinoin tuon aukipitäminen on todella haastavaa ja kallista, kun se ei siti tuota varmuutta, ettei saatetut alkukset ota osumaa ja siinä on normaalisti mennyt päivässä aikamoinen määrä laivoja läpi. Hallittu saattaminen tiputtaa kapasiteettia väkisin.

Niin, sitähän tässä ihmettelin että miksi nykyisin vaaditaan absoluuttista varmuutta, ja olisi liikaa että esim. 1-2 tankkeria kuussa ottaisi osumaa. 80-luvulla se ei vissiin ollut liikaa. :hmm:
 
Viimeksi muokattu:
Niin, sitähän tässä ihmettelin että miksi nykyisin vaaditaan absoluuttista varmuutta, ja olisi liikaa että esim. 1-2 tankkeria kuussa ottaisi osumaa. 80-luvulla se ei vissiin ollut liikaa. :hmm:

Taitaa olla vakuutusmaksut vähän erillaisia mitä kasarilla:

David Osler, finance editor at Lloyd’s List, said, “Before the fighting, the typical rates for Strait of Hormuz were 0.15% to 0.25% of hull value for a one-week policy. Since the conflict began, quotes are as high as 5% to 10% of hull value.”

Noilla vakuutusmaksuilla on kannattavampaa vain maksaa Iranille. Jos tankkeri ei ole joku varjolaivaston romu, niin hintalappu alkaa olla aika kova.
 
Taitaa olla vakuutusmaksut vähän erillaisia mitä kasarilla:

David Osler, finance editor at Lloyd’s List, said, “Before the fighting, the typical rates for Strait of Hormuz were 0.15% to 0.25% of hull value for a one-week policy. Since the conflict began, quotes are as high as 5% to 10% of hull value.”

Noilla vakuutusmaksuilla on kannattavampaa vain maksaa Iranille. Jos tankkeri ei ole joku varjolaivaston romu, niin hintalappu alkaa olla aika kova.

Ja mikäli riskin saisi merkittävästi alle tuon 5-10%:n, voisivatko esim. öljyä vievät valtiot hoitaa tuon vakuuttamisen vakuutusyhtiöiden sijaan?
 
Taitaa olla vakuutusmaksut vähän erillaisia mitä kasarilla:

David Osler, finance editor at Lloyd’s List, said, “Before the fighting, the typical rates for Strait of Hormuz were 0.15% to 0.25% of hull value for a one-week policy. Since the conflict began, quotes are as high as 5% to 10% of hull value.”

Noilla vakuutusmaksuilla on kannattavampaa vain maksaa Iranille. Jos tankkeri ei ole joku varjolaivaston romu, niin hintalappu alkaa olla aika kova.
Miten tuo homma käytännössä toimii, saatko Iranille maksun jälkeen jonkun virallisen paperin jonka faksaat vakuutusyhtiölle joka myöntää sen jälkeen vakuutuksen vanhaan hintaan?
 
Luin. Huomasitko että nyt ei ole 80-luku ja tankkerit ei ole amerikkalaisten tai israelilaisten eli sodan osapuolten. En muuten ripuloi enkä jätä miettimättä, mikä sai sinut tuollaista ajattelemaan? Kaipuu 80-luvulle ehkäpä palavine öljytankkereineen?
Ei viestisi osuus vaikuta tuohon minun kommentointiin. Se mitä halutaan tehdä Iranin suhteen ei liity siihen ettei eri maiden laivastot tuollaiseen lähde sotatoimialueella.

Ja jos olet yhtään seurannut miten Ukrainassa käydään sotaa voi olla todella vaikea pitää väylä toiminnassa jos droneilla halutaan iskeä miehittäjän sotavoimiin tai niihin tankkereihin.
 
Ei viestisi osuus vaikuta tuohon minun kommentointiin. Se mitä halutaan tehdä Iranin suhteen ei liity siihen ettei eri maiden laivastot tuollaiseen lähde sotatoimialueella.

Ja jos olet yhtään seurannut miten Ukrainassa käydään sotaa voi olla todella vaikea pitää väylä toiminnassa jos droneilla halutaan iskeä miehittäjän sotavoimiin tai niihin tankkereihin.

No joo, dronejen vaikutus merisodankäyntiin on ihan hyvä kysymys. Ukraina onkin käyttänyt vesidroneja Venäjän laivoja vastaan, mutta mitenköhän Shahedin kaltaiset dronet toimii merellä? Luulisi että siellä ne olisi helppo havaita kun ei ole maastoa minkä suojissa lennellä, ja esim. taisteluhelikopterin konetykillä voisi räiskiä niitä alas. Mutta varmaan tankkeritkin tarvitsisivat jotain dronentorjuntakalustoa, onkohan Ukrainalla mitään tuohon sopivaa valmiina?

Pienissä FPV-droneissa ei taida riittää kantama merellä.
 
No joo, dronejen vaikutus merisodankäyntiin on ihan hyvä kysymys. Ukraina onkin käyttänyt vesidroneja Venäjän laivoja vastaan, mutta mitenköhän Shahedin kaltaiset dronet toimii merellä? Luulisi että siellä ne olisi helppo havaita kun ei ole maastoa minkä suojissa lennellä, ja esim. taisteluhelikopterin konetykillä voisi räiskiä niitä alas. Mutta varmaan tankkeritkin tarvitsisivat jotain dronentorjuntakalustoa, onkohan Ukrainalla mitään tuohon sopivaa valmiina?

Pienissä FPV-droneissa ei taida riittää kantama merellä.
Pitäähän maajoukkojakin olla jotta pidetään ranta puhtaana tai sieltäkin pääsee myllyttämään merelle. Tai näin ainakin kuvittelisin että kanavan alue pitää olla hallussa myös maa-alueen osalta.

Helikopterit on kysymysmerkki miten toimivat droneja vastaan suojatessaan laivoja nimittäin ovat itse haavoittuvaisia ilmassa ilman maaston suojaa eikä konekivääreillä määräänsä enempää suojata. Sellaisen pudottamiseen riittänee kohtuullinen räjähdelasti.

Ehkä seuraava sota jossa otellaan merelläkin luo taas uusia vehkeitä ja taktiikoita.
 
No todellisuus on, että jos jenkeillä olisi kykyä tuo pitää helposti auki, ne pitäisi avaisi sen. Mutta Trump tietää jo, että tuo on kallis operaatio. Ja maksaa henkiä, sekä laivoja ja paljon ohjusta. Nyt halutaan sen takia NATO maksamaan tuo hinta.
 
Pitäähän maajoukkojakin olla jotta pidetään ranta puhtaana tai sieltäkin pääsee myllyttämään merelle. Tai näin ainakin kuvittelisin että kanavan alue pitää olla hallussa myös maa-alueen osalta.

Helikopterit on kysymysmerkki miten toimivat droneja vastaan suojatessaan laivoja nimittäin ovat itse haavoittuvaisia ilmassa ilman maaston suojaa eikä konekivääreillä määräänsä enempää suojata. Sellaisen pudottamiseen riittänee kohtuullinen räjähdelasti.

Ehkä seuraava sota jossa otellaan merelläkin luo taas uusia vehkeitä ja taktiikoita.


Tuo salmi on sen verran leveä (40-50km) ettei tykistöllä oikein riitä kantama, joten rannalta "myllyttäminen" ei ole ihan suoraviivaista. Siihen tarvii käytännössä joko droneja tai merimaaliohjuksia, joten mahtaakohan maajoukot olla sen suhteen tarpeellisia?

Tarkoitatko että helikoptereita saatettaisiin tiputtaa droneilla vai rannalla olevalla ilmatorjunnalla? Pienillä droneilla taitaa olla kantama ongelmana, kun ei salmi ihan *niin* kapea ole, ja Shahedit tuskin toimii koptereita vastaan.


No todellisuus on, että jos jenkeillä olisi kykyä tuo pitää helposti auki, ne pitäisi avaisi sen. Mutta Trump tietää jo, että tuo on kallis operaatio. Ja maksaa henkiä, sekä laivoja ja paljon ohjusta. Nyt halutaan sen takia NATO maksamaan tuo hinta.


Varmaan se maksaisi Trumpin kotiyleisölle liikaa, eri asia olisiko se tehtävissä jos olisi halua ja olisko se niin kallista ettei jenkeillä ole siihen varaa...
 
Olipa yllättävää, ettei israel pystynyt edes päivän aselepoon, vaan pakko oli mennä pommittamaan libanonia ja ilmeisesti myös sellaisella voimalla, ettei jää epäselvyyttä onko pommitettu vai ei. Olisi varmaan ollu taas 'olemassa olo uhattuna', jos nyt ei kahteen viikkoon olisi pommittanu vääräuskoisia lapsia puskurialueilla. Trumppi varmaan koittaa yllättää putinin ja antaa kaikkien aikojen synttärilahjan ja irtoaa natosta lokakuussa, koska nato ei tule hänen ja bibin erikoisoperaatiota pelastamaan julkiselta nöyryytykseltä.

Ukraina onkin käyttänyt vesidroneja Venäjän laivoja vastaan
Ukraina tosiaan ajoi Venäjän koko laivaston pois mustaltamereltä, ilman omaa laivastoa, ei varmaan kerro sulle mitään niiden vesidronejen tehokkuudesta.

Pienissä FPV-droneissa ei taida riittää kantama merellä.
Nopealla googletuksella 5-10km joka riittää enemmän kuin riittävästi tuon salmen lukotukseen. Osa dronevarianteista lentää vielä tuohon pääälle 10-15km lisää tarvittaessa. Mutta hei vähän vielä pommitetaan irania niin kyllä salmi aukeaa kuin itsestään eiks jee.
 
Ukraina tosiaan ajoi Venäjän koko laivaston pois mustaltamereltä, ilman omaa laivastoa, ei varmaan kerro sulle mitään niiden vesidronejen tehokkuudesta.

Vähän liioittelua, mutta oli niillä osansa Mustanmeren laivaston romuttamisessa. Mietin vaan että kuinkakohan paljon paremmin jenkit pärjäisi, ainakin ilmavoimien suorituskyky on ollut ihan eri luokkaa kuin Venäjällä Ukrainassa. :hmm:



Nopealla googletuksella 5-10km joka riittää enemmän kuin riittävästi tuon salmen lukotukseen. Osa dronevarianteista lentää vielä tuohon pääälle 10-15km lisää tarvittaessa. Mutta hei vähän vielä pommitetaan irania niin kyllä salmi aukeaa kuin itsestään eiks jee.

Mihin tuo 5-10km muka riittää? Salmi on 40-50km leveä, mikä selviäisi nopeasti Google Mapsista. :rolleyes:
 
Mihin tuo 5-10km muka riittää? Salmi on 40-50km leveä, mikä selviäisi nopeasti Google Mapsista. :rolleyes:
Oliko liikaa vaadittu se seuraavankin virkkeen lukeminen? Tuollainen kolmen futiskentän kokoinen tankkeri nyt ei myöskään sitä vastarantaa hipoen siellä mene varmasti huomaamatta ohi. Nopeus on sama kun polkupyörällä niin ihanko oikeesti jaksat olla sitä mieltä, ettei iran pysty noita droneilla vahingoittamaan, koska salmi on 40km leveä ja droneissa ei kantama riitä...
 
Tarkoitatko että helikoptereita saatettaisiin tiputtaa droneilla vai rannalla olevalla ilmatorjunnalla? Pienillä droneilla taitaa olla kantama ongelmana, kun ei salmi ihan *niin* kapea ole, ja Shahedit tuskin toimii koptereita vastaan.
Iranilla on "loitering" tyyppisiä ilmatorjuntaohjuksia joita voidaan ampua ilmaan jossa ne odottelevat sopivaa maalia. Tuollaiset ovat ideaalisia esimerkiksi juuri helikopterien tuhoamiseksi. Toki se miten hyvin ne toimivat käytännössä on epäselvää.
 
Iranilla on "loitering" tyyppisiä ilmatorjuntaohjuksia joita voidaan ampua ilmaan jossa ne odottelevat sopivaa maalia. Tuollaiset ovat ideaalisia esimerkiksi juuri helikopterien tuhoamiseksi. Toki se miten hyvin ne toimivat käytännössä on epäselvää.

Noilla ne on niitä reapereita tiputtanut. Lentoaika taisi olla 15-20min luokkaa.
 
Oliko liikaa vaadittu se seuraavankin virkkeen lukeminen? Tuollainen kolmen futiskentän kokoinen tankkeri nyt ei myöskään sitä vastarantaa hipoen siellä mene varmasti huomaamatta ohi. Nopeus on sama kun polkupyörällä niin ihanko oikeesti jaksat olla sitä mieltä, ettei iran pysty noita droneilla vahingoittamaan, koska salmi on 40km leveä ja droneissa ei kantama riitä...

No mitä sitten selitit että 5-10km riittäisi sekin enemmän kuin tarpeeksi? :rolleyes:

Näyttäisi myös että Hormuzin salmi on syvimmillään Omanin eikä Iranin puolella, eli jäisi tuo 25km sekin hieman lyhyeksi. Dronet on varmastikin ongelma mutta tuskin niinkään nuo pienet FPV-dronet.

Strait_of_hormuz_full.jpg
 
Jotenkin tuntuu että tuollaisen salmen vartioiminen tai suluttaminen on droneille unelmahommaa. Laivat ei pääse karkuun tai suojaan tai edes väistämään hitaina ja dronet voi tulla sekä ilmasta että vedestä. Se onko Iranilla tuollaista kyvykkyyttä on eri juttu mutta jos maajoukkojen pahin painajainen on dronet niin aika varmasti kohta myös merellä ne on iso haaste (en tarkoita tätä konfliktia vaan yleisemmin).
 
Vähän liioittelua, mutta oli niillä osansa Mustanmeren laivaston romuttamisessa. Mietin vaan että kuinkakohan paljon paremmin jenkit pärjäisi, ainakin ilmavoimien suorituskyky on ollut ihan eri luokkaa kuin Venäjällä Ukrainassa. :hmm:





Mihin tuo 5-10km muka riittää? Salmi on 40-50km leveä, mikä selviäisi nopeasti Google Mapsista. :rolleyes:
Tuskin se laivaväylä on 40km leveä
 
Jotenkin tuntuu että tuollaisen salmen vartioiminen tai suluttaminen on droneille unelmahommaa. Laivat ei pääse karkuun tai suojaan tai edes väistämään hitaina ja dronet voi tulla sekä ilmasta että vedestä. Se onko Iranilla tuollaista kyvykkyyttä on eri juttu mutta jos maajoukkojen pahin painajainen on dronet niin aika varmasti kohta myös merellä ne on iso haaste (en tarkoita tätä konfliktia vaan yleisemmin).
Ongelma on lähinnä signaalin kantavuus noissa FPV droneissa Ukrainassa. Mut tuossa on korkeampi paikka olla ohjaamassa, ja dronen signaalille ei ole esteitä, eikä häirintää. Vähän boostia lähettimeen, vähän isompi akku ja 30km ei oo mikään ongelma. Jopa kuitudroneja viedään jo tuon verran kohteeseen. Eikä teknologia ole mitään, mitä ei Kiinasta saa tilattua.
 
Ongelma on lähinnä signaalin kantavuus noissa FPV droneissa Ukrainassa. Mut tuossa on korkeampi paikka olla ohjaamassa, ja dronen signaalille ei ole esteitä, eikä häirintää. Vähän boostia lähettimeen, vähän isompi akku ja 30km ei oo mikään ongelma. Jopa kuitudroneja viedään jo tuon verran kohteeseen. Eikä teknologia ole mitään, mitä ei Kiinasta saa tilattua.
Sekä Ukraina että Venäjä käyttävät linkkidroneja signaalin boostaamiseen. Eli todennäköisesti sama kyvykkyys löytyy Iranilta. Lisäksi on yksinkertaista pultata joku hahmontunnistusalgoritmi ohjaamaan drone laivan kylkeen vaikka signaali katoaisikin.
 
Sekä Ukraina että Venäjä käyttävät linkkidroneja signaalin boostaamiseen. Eli todennäköisesti sama kyvykkyys löytyy Iranilta. Lisäksi on yksinkertaista pultata joku hahmontunnistusalgoritmi ohjaamaan drone laivan kylkeen vaikka signaali katoaisikin.
No toi vaatii jo vähän enemmän laskentatehoa, kuin pelkkä flight controllerin MCU tarjoaa. Mutta jo raspberry pi hoitaa tuollaisen riittävällä tasolla ja loput on vain softaa ohjaamaan. Kun ei ole niin justiinsa mihin osuu ja miten osuu. Vaatii toki akulta enemmän.
 
Taitaa olla vakuutusmaksut vähän erillaisia mitä kasarilla:

David Osler, finance editor at Lloyd’s List, said, “Before the fighting, the typical rates for Strait of Hormuz were 0.15% to 0.25% of hull value for a one-week policy. Since the conflict began, quotes are as high as 5% to 10% of hull value.”

Noilla vakuutusmaksuilla on kannattavampaa vain maksaa Iranille. Jos tankkeri ei ole joku varjolaivaston romu, niin hintalappu alkaa olla aika kova.

Niitä isoja tankkerilaivoja kulkee normaalisti noin sata Hormuzinsalmen läpi.

Jos Yhdysvaltojen armeijan sotalaivat suojaisivat niiden kulkua, niin noin yksi laiva menisi kerralla sen sotalaivan "varjossa".

Siinä ei silloin kovin montaa laivaa ehtisi saattaa salmen läpi vuorokaudessa ja hinta olisi kova.

Lentotukialukset on suojattu aika tehokkaasti. Siinä mukana kulkee sukellusveneitä ja pienempää taistelulaivaa suojaamassa sitä lentotukialusta. Ja lienee melkoisesti tulivoimaa ilmapuolustuksen suuntaan sillä lentotukialuksellakin.
 
No toi vaatii jo vähän enemmän laskentatehoa, kuin pelkkä flight controllerin MCU tarjoaa. Mutta jo raspberry pi hoitaa tuollaisen riittävällä tasolla ja loput on vain softaa ohjaamaan. Kun ei ole niin justiinsa mihin osuu ja miten osuu. Vaatii toki akulta enemmän.

GPS:n sotilassignaalit on tehty huomattavasti vaikeammiksi huijata kuin siviilikäyttöön tarkoitetut. Siinä missä siviilit käyttävät avointa C/A-koodia, armeija käyttää salattua P(Y)-koodia, jota pystyy lukemaan vain oikeilla kryptografisilla avaimilla varustettu vastaanotin. Tämä estää käytännössä valesignaalien (spoofing) luomisen, koska hyökkääjä ei tunne koodin rakennetta.

Uudempi M-koodi parantaa suojaa entisestään: se on häiriönkestävämpi, voidaan kohdistaa suoraan tietylle alueelle ja toimii ilman siviilisignaalin apua. Lisäksi signaaleissa on digitaalisia allekirjoituksia ja aikaleimoja, joilla paljastetaan viivästetyt tai uudelleenlähetetyt signaalit. Vaikka häirintä (jamming) on silti mahdollista, sitä vastaan käytetään mm. älyantenneja, jotka suodattavat häiriölähteet ja keskittyvät satelliitteihin.

Galileo (EU) systeemi sitten sisältää PRS-palvelun (Public Regulated Service). Se on tarkoitettu viranomaisille, kuten armeijalle ja poliisille. Se on suojattu niin, että sitä on lähes mahdoton häiritä luvattomasti, ja se pysyy toiminnassa, vaikka siviilisignaali poistettaisiin käytöstä.

Sitä en tiedä miksei Ukrainan armeijan droonit hyödynnä noitakin.
 
GPS:n sotilassignaalit on tehty huomattavasti vaikeammiksi huijata kuin siviilikäyttöön tarkoitetut. Siinä missä siviilit käyttävät avointa C/A-koodia, armeija käyttää salattua P(Y)-koodia, jota pystyy lukemaan vain oikeilla kryptografisilla avaimilla varustettu vastaanotin. Tämä estää käytännössä valesignaalien (spoofing) luomisen, koska hyökkääjä ei tunne koodin rakennetta.

Uudempi M-koodi parantaa suojaa entisestään: se on häiriönkestävämpi, voidaan kohdistaa suoraan tietylle alueelle ja toimii ilman siviilisignaalin apua. Lisäksi signaaleissa on digitaalisia allekirjoituksia ja aikaleimoja, joilla paljastetaan viivästetyt tai uudelleenlähetetyt signaalit. Vaikka häirintä (jamming) on silti mahdollista, sitä vastaan käytetään mm. älyantenneja, jotka suodattavat häiriölähteet ja keskittyvät satelliitteihin.

Galileo (EU) systeemi sitten sisältää PRS-palvelun (Public Regulated Service). Se on tarkoitettu viranomaisille, kuten armeijalle ja poliisille. Se on suojattu niin, että sitä on lähes mahdoton häiritä luvattomasti, ja se pysyy toiminnassa, vaikka siviilisignaali poistettaisiin käytöstä.

Sitä en tiedä miksei Ukrainan armeijan droonit hyödynnä noitakin.
Käsittääkseni noi puskee feikki signaalia sen verran kovalla teholla, että niitä oikeita ei vaan enää saa. Samoin lisälaskenta vaatii lisää virtaa. Ja noissa FPV:ssä on sitä aika vähän. Pitää valita mitä sinne laitetaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
304 836
Viestejä
5 165 999
Jäsenet
82 562
Uusin jäsen
pilzen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom