Katalonian itsenäistyminen

[Jurppii]

Itsenäisyyden tavoitelu ei voi olla rangasitavaa jos se tehdään puolueen nimissä koska puoluetta ei ole kieletty.

Miten niin? Tarkoitatko nimenomaan Espanjassa vai ylipäätään? En muista miten maailmalla ylipäätään irtautumiseen suhtaudutaan mutta ainakin rakkaassa itänaapurissamme pelkkä sen tavoitteleminen johtaa muistaakseni viiden vuoden vankeustuomioon. Mutta noin muuten luulisi, että irtaantuminen kuitenkin vaatisi sen, että se hyväksytään poliittisten prosessien mukaan siinä koko valtiossa eikä vain osassa, joka haluaa irtaantua.

 

[ei naarata]

Sekin on melko jännää että nykyisinä arvoliberaaleina aikoina joina kaikkea erilaista tulee suvaita ja kaikkien tulee saada olla sellaisia kuin haluavat on kuitenkin täysin mahdotonta tietyn kansanosan itsenäistyminen omaksi valtiokseen. Miksei tämä liberalismi koske kansallisvaltioita, ellei sitten taustalla ole agenda jonka tavoite on pyrkiä kokonaan eroon kansallisvaltioista? Muutoinhan tämä liberalismi hallitsemattomine maahanmuuttoinen nakertaa juuri kansallisvaltioita muuttamalla ne kaikki yhdeksi harmaaksi mössöksi.

 

[asianpoikasta]

Miten niin? Tarkoitatko nimenomaan Espanjassa vai ylipäätään? En muista miten maailmalla ylipäätään irtautumiseen suhtaudutaan mutta ainakin rakkaassa itänaapurissamme pelkkä sen tavoitteleminen johtaa muistaakseni viiden vuoden vankeustuomioon. Mutta noin muuten luulisi, että irtaantuminen kuitenkin vaatisi sen, että se hyväksytään poliittisten prosessien mukaan siinä koko valtiossa eikä vain osassa, joka haluaa irtaantua.

Tarkoitan EU:ta. Jos on puolue jonka puolueohjelmassa lukee itsenäisyyden tavoitelu ja puolue on laillinen puolue niin puoluetta ei voi rangaista siitä että toteuttaa laillista puolueohjelmaa. Meillähän lakautettiin se yksi epävirallinen yhdistys nimen omaan sen takia että yhdistyksen ohjelma oli laiton. Mutta kuten sanoin, Katalonian tuomioista valitetaan melko varmasti.

Sekin on melko jännää että nykyisinä arvoliberaaleina aikoina joina kaikkea erilaista tulee suvaita ja kaikkien tulee saada olla sellaisia kuin haluavat on kuitenkin täysin mahdotonta tietyn kansanosan itsenäistyminen omaksi valtiokseen. Miksei tämä liberalismi koske kansallisvaltioita, ellei sitten taustalla ole agenda jonka tavoite on pyrkiä kokonaan eroon kansallisvaltioista? Muutoinhan tämä liberalismi hallitsemattomine maahanmuuttoinen nakertaa juuri kansallisvaltioita muuttamalla ne kaikki yhdeksi harmaaksi mössöksi.

Sanos muuta. Agnedaan en nyt ota kantaa enkä näe taustalla mitään salaliittoa kansallisvaltioita vastaan. Olen itseasiassa sitä mieltä että EU:ssa kansallisvaltiot ovat vahvempia kuin koskaan kuten Espanjan esimerkki osoittaa.

 

[Jurppii]

Tarkoitan EU:ta. Jos on puolue jonka puolueohjelmassa lukee itsenäisyyden tavoitelu ja puolue on laillinen puolue niin puoluetta ei voi rangaista siitä että toteuttaa laillista puolueohjelmaa. Meillähän lakautettiin se yksi epävirallinen yhdistys nimen omaan sen takia että yhdistyksen ohjelma oli laiton. Mutta kuten sanoin, Katalonian tuomioista valitetaan melko varmasti.

No itsenäisyyden tavoittelusta on vielä aikamoinen loikka siihen, että äänestetään asiasta omin päin paikallisesti ja sen jälkeen julistaudutaan itsenäiseksi. Oikeastaan minkään main laissa ei ole määritetty minkäänlaista prosessia itsenäistymiselle ja perinteisesti näitä asioita on tavattu katsoa sen mukaan, että jos itsenäiseksi julistautuva osa pitää puolensa (aseellisesti) entistä emovaltiota vastaan niin alkuperäisen maan lainsäädännön vastainen toiminta ei enää ole relevanttia asiassa. Lainsäädännöllä ei siis ole de facto mitään merkitystä onnistuneen itsenäistymisen kannalta. Näin esimerkiksi Yhdysvalloissa tulkitaan mahdollisuutta osavaltion yksipuoliseen eroon. Venäjällä sen sijaan jo itsenäisyyden tavoittelemisen ilmoittaminen on peruste viiden vuoden vankeusrangaistukseen.

Sekin on melko jännää että nykyisinä arvoliberaaleina aikoina joina kaikkea erilaista tulee suvaita ja kaikkien tulee saada olla sellaisia kuin haluavat on kuitenkin täysin mahdotonta tietyn kansanosan itsenäistyminen omaksi valtiokseen. Miksei tämä liberalismi koske kansallisvaltioita, ellei sitten taustalla ole agenda jonka tavoite on pyrkiä kokonaan eroon kansallisvaltioista? Muutoinhan tämä liberalismi hallitsemattomine maahanmuuttoinen nakertaa juuri kansallisvaltioita muuttamalla ne kaikki yhdeksi harmaaksi mössöksi.

Euroopassa sitä saa kuitenkin tavoitella. Venäjällä ei edes sitä. Eikös se vasta jännää olekin?

 

[asianpoikasta]

No itsenäisyyden tavoittelusta on vielä aikamoinen loikka siihen, että äänestetään asiasta omin päin paikallisesti ja sen jälkeen julistaudutaan itsenäiseksi. Oikeastaan minkään main laissa ei ole määritetty minkäänlaista prosessia itsenäistymiselle ja perinteisesti näitä asioita on tavattu katsoa sen mukaan, että jos itsenäiseksi julistautuva osa pitää puolensa (aseellisesti) entistä emovaltiota vastaan niin alkuperäisen maan lainsäädännön vastainen toiminta ei enää ole relevanttia asiassa. Lainsäädännöllä ei siis ole de facto mitään merkitystä onnistuneen itsenäistymisen kannalta. Näin esimerkiksi Yhdysvalloissa tulkitaan mahdollisuutta osavaltion yksipuoliseen eroon. Venäjällä sen sijaan jo itsenäisyyden tavoittelemisen ilmoittaminen on peruste viiden vuoden vankeusrangaistukseen.

Niin, tämä on iso kiista ja tästä tulee ennakkotapaus missä linja vedetään johonkin kohtaan. Lainauksissa PS:n näkemys asiasta... nationalismin kannalta asia on kinkkinen eikä tässä ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Taustalla on mielestäni EU:n pyrkimys suojella nimen omaan kansallisvaltioita enkä nyt näe tavoitetta hyvänä tai pahana mutta ongelmallisena. Valistusfilosofia katsoo että huonoa hallintoa vastaa on lupa kapinoida ja ainakin USA:n perustuslaissa valistusfilosofian aatteet näkyy vahvana.

Valituksiin uponnee vuosia
13 vuoden vankeustuomion saanut Katalonian aluehallinnon syrjäytetty apulaisjohtaja Oriol Junqueras kertoi uutistoimisto Reutersille, ettei hänen taistelutahtonsa ole murentunut. Tuomioista aiotaan valittaa. Financial Times arvelee, että valitusprosessi edennee ensin Espanjan perustuslakituomioistuimeen ja sieltä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Kiista tuomioista velloo siten vuosia.

Laittomuus johti tuomioihin
Kovempia tuomioita toivoneiden mukaan Katalonian aluehallinnon toiminta oli laitonta. Laiton toiminta johti tuomioihin. Tätä periaatetta on hyvin vaikeaa rikkoa. Kukaan ei saisi olla lain yläpuolella.

Espanjan eheyttä vaalivien mielestä katalaanienemmistö ei tue alueen itsenäistymistä. Tätä ei olla virallisesti todettu. Kiistassa on siten kaksi osapuolta, jotka voivat olla oikeassa.

Virallisen itsenäisyysäänestyksen torppaaminen ei samasta syystä ratkaise kiistaa, ja se on viemässä kaiken tilan. Se nousee tärkeäksi teemaksi maan parlamenttivaaleissa. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen myötä kiista leviää aikanaan koko EU:n päänsäryksi.
Katalonian itsenäisyyskiista repii Espanjan politiikan hajalle - Suomen Uutiset​

 

[ei naarata]

Euroopassa sitä saa kuitenkin tavoitella. Venäjällä ei edes sitä. Eikös se vasta jännää olekin?

Saa tavoitella mutta joutuu linnaan vuosikausiksi kuten Espanjassa. Tai sitten vaan on jatkuvasti silmätikkuna ja syytettynä jostain naurettavasta kuten persut Suomessa. Ja enemmän itsenäisyysmieliset uudet puolueet vaietaan täällä mediassa hiljaiseksi, hyvänä esimerkkinä Väyrynen ja viimeisten eduskuntavaalien YLEn tentit joista heidät pelattiin pihalle.

 

[Jurppii]

Saa tavoitella mutta joutuu linnaan vuosikausiksi kuten Espanjassa. Tai sitten vaan on jatkuvasti silmätikkuna ja syytettynä jostain naurettavasta kuten persut Suomessa. Ja enemmän itsenäisyysmieliset uudet puolueet vaietaan täällä mediassa hiljaiseksi, hyvänä esimerkkinä Väyrynen ja viimeisten eduskuntavaalien YLEn tentit joista heidät pelattiin pihalle.

Eipä joudu Espanjassa ennen kuin sen itsenäisyysjulistuksen tekee omin päin. Eikä ole kiellettyä ajaa sellaiseen tähtäävää politiikkaa maan parlamentissa. Venäjälläpä on, se on jännä se, eikö?

Miten tää liittyy persuihin?

Niin, tämä on iso kiista ja tästä tulee ennakkotapaus missä linja vedetään johonkin kohtaan. Lainauksissa PS:n näkemys asiasta... nationalismin kannalta asia on kinkkinen eikä tässä ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Taustalla on mielestäni EU:n pyrkimys suojella nimen omaan kansallisvaltioita enkä nyt näe tavoitetta hyvänä tai pahana mutta ongelmallisena. Valistusfilosofia katsoo että huonoa hallintoa vastaa on lupa kapinoida ja ainakin USA:n perustuslaissa valistusfilosofian aatteet näkyy vahvana.

Miksi Espanjan suojeleminen olisi kansallisvaltion suojelemista? Espanja ei ole varsinainen liittovaltio (toisin kuin moni EU-maa) mutta katalaanit on kai teknisesti oma kansa, jonka valtio olisi kansallisvaltio, kuten baskienkin oma valtio.

 

[ei naarata]

Eipä joudu Espanjassa ennen kuin sen itsenäisyysjulistuksen tekee omin päin. Eikä ole kiellettyä ajaa sellaiseen tähtäävää politiikkaa maan parlamentissa. Venäjälläpä on, se on jännä se, eikö?

Miten tää liittyy persuihin?

Lopputulos on kuitenkin ihan sama, itsenäisyyspyrkimykset tukahdutetaan ennemmin tai myöhemmin, ei tässä tapauksessa keinoilla ole hirveästi merkitystä.

Persut nyt sattuu olemaan ainoa edes jotenkin eu-kriittinen puolue Suomessa, ja onhan median sekä oikeuslaitoksen suhtautuminen heihin erilaista kuin muiden puolueiden kohdalla. Enemmän olen kuitenkin huolissaan tuosta että oikeasti EU-kriittiset puolueet vaietaan hiljaiseksi. Jotain Espanjan Podemoksen tapaista kaivattaisiin täällä meilläkin...

 

[asianpoikasta]

Miksi Espanjan suojeleminen olisi kansallisvaltion suojelemista? Espanja ei ole varsinainen liittovaltio (toisin kuin moni EU-maa) mutta katalaanit on kai teknisesti oma kansa, jonka valtio olisi kansallisvaltio, kuten baskienkin oma valtio.

Kansallisvaltio on valtio, jossa yksi kansallisuus on ylivoimaisesti hallitsevassa asemassa. Espanja on kansallisvaltio. Espanja on myös liittovaltio jos alueilla on erilainen itsemäärämisoikeus. Baskimaalla on laajimmat oikeudet ja he saavat esim päättää omista verotuloista. Ja tässä taitaa olla kiistan todellinen ydin: Katalonia haluaa päättää omista verotuloista mutta dialogi on ollut päättäjien kesken heikkotasoista ja politikot uppiniskaisia mikä on johtanut kärjistymiseen.

Espanjassa on omituinen aluejakosysteemi. Käytännössä maa on liittovaltio, eli siellä on erilaisia itsehallintoalueita, joilla on erilaiset oikeudet. Ne eivät ole tasa-arvoisia keskenään, ja se aiheuttaa paljon närää. Pisimmälle kaikista itsehallinto on viety Baskimaassa, jossa baskit pitävät kaikki verotulot oman alueensa sisällä, Tammikko kertoo.

Baskimaan itsehallintoalueen erioikeudet juontavat juurensa diktaattori Francisco Francon aikaan, jolloin baskeja suoranaisesti vainottiin. He eivät saaneet puhua omaa kieltään, heitä pidätettiin, syrjittiin ja kidutettiin. Itsenäistymishalujen pitämiseksi minimissä Baskimaalle annettiin enemmän kuin muille.

– Myös Katalonialla on oma poliisi, itsenäinen hallinto ja oma parlamentti. Kielen asema vahvistettiin vuosituhannen alussa.
– Se, mitä Katalonialta puuttuu Baskimaahan verrattuna, on verotusoikeus. Koska Katalonia on yksi Espanjan vauraimmista itsehallintoalueista, heitä harmittaa se, että Madridiin verrattuna julkisia investointeja tehdään vähän suhteessa kerättyihin veroihin. Siitä tässä kiistassa on pitkälti kyse.
Tutkija kertoo, mitä ihmettä Katalonian ja Espanjan väleille tapahtui – "Soppa johtuu johtavien poliitikkojen jääräpäisyydestä"​

 

[ttjm]

Enemmän olen kuitenkin huolissaan tuosta että oikeasti EU-kriittiset puolueet vaietaan hiljaiseksi.

Vaietaan niin hiljaiseksi, että ihan verovaroilla kustannetaan ne keskustelemaan telkkariin.
Eduskuntavaalit 2019: Pienpuolueet

Mutta jos nyt edes pyrittäisiin pysymään Kataloniassa...

 

[Jurppii]

Lopputulos on kuitenkin ihan sama, itsenäisyyspyrkimykset tukahdutetaan ennemmin tai myöhemmin, ei tässä tapauksessa keinoilla ole hirveästi merkitystä.

Valtiot voivat myös jakautua yhteisellä päätöksellä ja tällaisen tavoittelussa ei ole mitään laitonta tai väärää (muuta kuin Venäjällä).

 

[80286]

Olisiko se meillä kapina, jos Ahvenanmaa järjestäisi äänestyksen eroamisesta? Ja tulisiko äänestyksen järjestäjille kovemmat tuomiot kuin taposta? Tulisiko juuri missään EU-maassa, Espanjaa nyt lukuunottamatta?

Juuri näin, esim. Skotlanti äänesti itsenäisyydestä ~2014, mutta ei lähtenyt mellakkapoliisi Lontoosta pamputtamaan mammoja Glasgowiin saatikka äänestyksen järkänneet joutuneet linnaan kuten Espanjassa.

 

[ratkakapu]

Juuri näin, esim. Skotlanti äänesti itsenäisyydestä ~2014, mutta ei lähtenyt mellakkapoliisi Lontoosta pamputtamaan mammoja Glasgowiin saatikka äänestyksen järkänneet joutuneet linnaan kuten Espanjassa.

Yhdistyneet Kuningaskunnat muodostuu nimensä mukaisesti kolmesta itsenäisestä kuningaskunnasta Englannista, Walesista ja Skotlannista, joista mikä tahansa voi erota unionista niin halutessaan ja tälle on asetettu selkeä toimintajärjestys.
Maahan toki kuuluu myös Pohjois-Irlanti, joka ei voi itsenäistyä, mutta käsitykseni mukaan se voisi liittyä osaksi Irlannin valitota jollain etukäteen säädetyllä järjestelyllä.

 

[ttjm]

Juuri näin, esim. Skotlanti äänesti itsenäisyydestä ~2014, mutta ei lähtenyt mellakkapoliisi Lontoosta pamputtamaan mammoja Glasgowiin saatikka äänestyksen järkänneet joutuneet linnaan kuten Espanjassa.

Tuossa jo katkarapu ehtikin ensin, mutta Skotlannin tapaus ei kyllä vertaudu kovin hyvin Katalonian tapaukseen.

 

[ATE]

Vähän tekopyhää kyllä että EU:lle näyttää olevan ihan ok että Espanja heittää katalonialaisia poliitikkoja kymmeneksi vuodeksi vankilaan ja sitten kun vaikka Venäjällä tapahtuu vähän mielenosoituksia ja riehumista ja oppositiopoliitikkoja joutuu joksikin, oliko päiviä vai peräti viikkoja? ajaksi vankilaan mellakoinnin järjestämisestä niin tästä kyllä ulistaan. Kuitenkin on kyse periaatteessa samasta asiasta eli oppositiopoliitikkojen kohtelusta ja vangitsemisesta poliittisista syistä.

 

[Jurppii]

Juuri näin, esim. Skotlanti äänesti itsenäisyydestä ~2014, mutta ei lähtenyt mellakkapoliisi Lontoosta pamputtamaan mammoja Glasgowiin saatikka äänestyksen järkänneet joutuneet linnaan kuten Espanjassa.

Huomasitko, että Cameronilta kysyttiin tuolloin myös hyväksyntä asialle? Ei sillä, etteikö UK olisi perustaltaan ihan erilainen valtio kuin Espanja.

ps. On muuten niin komea estolista tuossa mainostettuna kuplan suojana, että taitaa olla ettet tällä foorumilla mitään uutta opi

ignore-listalla (politiikka ja yhteiskunta alueen ketjuissa) : Jaxxx_ , JCSH , marx3000 , Tommy Goldfish , ttjm, manaaja, Atapio, samiv, police, Ville Pukema, MorganKane_ , Mane , Tarzan, Tärpätti, Willema, basistimaksaa, wanderer_, rentoperussuomalainen, gagarinjuri, jeppe82, Jucciii , Jurppii , peepo, Zefram Cochrane, Kalix, Marelee, Nakkipata, jkeskir, Donaldo, FX9590, Paapaa, blueowl, asianpoikasta, Vihuri, Atlantean, NorthEast, draco76, Aku79, Suvakki, tinke, Jeesbox, VuohiKauhu, herra57, baggio, shaminy

 

[ATE]

ps. On muuten niin komea estolista tuossa mainostettuna kuplan suojana, että taitaa olla ettet tällä foorumilla mitään uutta opi

Pata kattilaa soimaa, vai vieläkös mahdan olla Jurppiin ignorelistalla?

 

[ttjm]

No onhan tuo jo vähän koomista, kun oon näköjään itsekin ignoressa, vaikka en muista koko kaverin kanssa koskaan mistään keskustelleeni. Joku foorumin oma Steve Shives vissiin kyseessä. On mullakin ollut pari tyyppiä väliaikaisesti ignoressa, kun joskus on päässyt vänkäämisen kanssa hermot menemään. Sitten pienen hengenvedon jälkeen yleensä tajuaa, että vänkäämiseen yleensä tarvitaan enemmän kuin yksi

Sitten sama kaveri tulee tänne nyökyttelemään jotain älyttömiä Skotlantiin vertauksia, kun kyseessä ei ole mitenkään samanlainen tilanne

 

[asianpoikasta]

Sitten pienen hengenvedon jälkeen yleensä tajuaa, että vänkäämiseen yleensä tarvitaan enemmän kuin yksi

Se on just näin.

 

[Zezekärppänen]

Olisiko se meillä kapina, jos Ahvenanmaa järjestäisi äänestyksen eroamisesta? Ja tulisiko äänestyksen järjestäjille kovemmat tuomiot kuin taposta? Tulisiko juuri missään EU-maassa, Espanjaa nyt lukuunottamatta?

Jatketaan vielä vähän että lähtiskö Suomen poliisit tekemään näin (katso 4.00 lähtien):

ahvenanmaalaisille mielenosoittajille?

Ihmettelen ettei nuo mielenosoittajat ole vielä tarttuneet aseisiin, kun vastassa on tuollaista.

 

[asianpoikasta]

Jatketaan vielä vähän että lähtiskö Suomen poliisit tekemään näin

Noi poliisit on tuota muualta Espanjasta...

 

[ATE]

Noi poliisit on tuota muualta Espanjasta...

Ahvenanmaan tapauksessakin ne poliisit olisi muualta Suomesta?

 

[root]

Ihmettelen ettei nuo mielenosoittajat ole vielä tarttuneet aseisiin, kun vastassa on tuollaista.

Ai niin kuin ETA? Sadoittain tuli kuolleita, mutta ei tullut itsenäistä valtiota.

Aika helppo sinun tai minun täällä Suomessa pudotella kommentteja, kun ei meillä lähihistoriassa ole ollut mitään separatismia. Tekopyhäähän se on kuten @ATE edellä kirjoitti, tuomita pelkästään Venäjän toimet aktivistien pamputtamisessa. Tekopyhyys on olennainen osa maiden välistä politiikkaa.

 

[Zezekärppänen]

Ai niin kuin ETA? Sadoittain tuli kuolleita, mutta ei tullut itsenäistä valtiota.

Aika helppo sinun tai minun täällä Suomessa pudotella kommentteja, kun ei meillä lähihistoriassa ole ollut mitään separatismia. Tekopyhäähän se on kuten @ATE edellä kirjoitti, tuomita pelkästään Venäjän toimet aktivistien pamputtamisessa. Tekopyhyys on olennainen osa maiden välistä politiikkaa.

En nyt tarkoittanut että mielenosoittajien pitäisi tarttua aseisiin. Lopputulos olis varmaan karmea. Mutta ihmettelin ettei niin ole vielä käynyt, kun nuo ajaa kansaa siihen tilanteeseen.

 

[baggio]

Ihan käsittämätöntä toimintaa käyttää pamppua rauhanomaisiin mielenosoittajiin ennen esim. vesisuihkuja ja kyynelkaasua. Ihan helvetin typerää ajatellen poliisin tavoitetta ylläpitää rauhaa ja järjestystä.

Sen ymmärrän, että kumiluoteja käytetään jos jokin "ampui vittu silmään" rähinäporukka pyrkii astalot koholla poliittisen vastustajaporukkansa päälle ja aikaa toimintaan on joitakin sekunteja.

 

[valurauta]

Näkyy olevan jokunen mielenosoittaja liikkeellä Barcelonassa:

Suora lähetys Barcelonasta näyttää valtavan mielenosoittajajoukon – Paikalla oleva Ylen toimittaja: En ole koskaan aiemmin nähnyt vastaavaa

 

[kusiainen]

En kyllä näe mitään yhtymäkohtia Unkarin toimintaan.

Unkarissa ainakin on se ero, että Orbanin touhuilla on äänestäjien enemmistön tuki. Demokratia nimenomaan toimii niin, että se mitä enemmistö haluaa myös tapahtuu.

 

[Jurppii]

Unkarissa ainakin on se ero, että Orbanin touhuilla on äänestäjien enemmistön tuki. Demokratia nimenomaan toimii niin, että se mitä enemmistö haluaa myös tapahtuu.

No ensinnäkin Fidesz sai alle puolet annetuista äänistä. Toisekseen he ovat muuttaneet vaalijärjestelmää siten, että sillä saadaan 2/3 enemmistö parlamenttiin. Että jos se tuntuu oikealta ja demokraattiselta niin kuvittele vaikka Vihreät tekemässä sama.

 

[ttjm]

Nyt kun tätä Unkaria tähän koitetaan jatkuvasti verrata, niin kyse on edelleen oikeusvaltioperiaatteen rikkomisesta, eli oikeuslaitoksen riippumattomuuden rikkomisesta.
Se on aivan eri asia, kuin kansan oikeustaju, jota tuo ankara tuomio menee vastaan.

 

[ATE]

Nyt kun tätä Unkaria tähän koitetaan jatkuvasti verrata, niin kyse on edelleen oikeusvaltioperiaatteen rikkomisesta, eli oikeuslaitoksen riippumattomuuden rikkomisesta.
Se on aivan eri asia, kuin kansan oikeustaju, jota tuo ankara tuomio menee vastaan.

Espanja on läpeensä korruptoitunut maa niin sanoisin että vähintäänkin on kohtalaisen suuri mahdollisuus että ne päättäjät on vinkanneet tuomareille että pistäkäähän sitten kunnon tuomiot.

 

[ttjm]

Espanja on läpeensä korruptoitunut maa niin sanoisin että vähintäänkin on kohtalaisen suuri mahdollisuus että ne päättäjät on vinkanneet tuomareille että pistäkäähän sitten kunnon tuomiot.

Tällaisesta tapauksessa toki oikeusvaltioperiaatetta oltaisiin rikottu aika härskisti. Siitä vaan pitäisi saada näyttöä.

 

[JCSH]

Unkarissa ainakin on se ero, että Orbanin touhuilla on äänestäjien enemmistön tuki. Demokratia nimenomaan toimii niin, että se mitä enemmistö haluaa myös tapahtuu.

Tosin yleensä ns. sivistyneissä, vapaissa oikeusvaltioissa on mekanismeja sitä varten että 51% kansasta ei voi lähteä sortamaan 49%:aa ja tekemään mitä ikinä heitä huvittaakin.

 

[Tonnin Seteli]

Ahvenanmaan tapauksessakin ne poliisit olisi muualta Suomesta?

Joo. Kaikkien kansojen sivistystaso ei ole sama. Ei edes Euroopan sisällä.

 

[FireFly Renaissance]

Niin no periaatteessahan alueen irtautumispyrkimys on kyllä kapina (tai joku vastaava). Moraalinen oikeus on sitten teitysti erikseen.
Ei taida Suomessakaan olla mahdollista, että joku maakunta lähtisi laillisesti irtautumaan maasta? Ahvenanmaakin taitaa olla kansainliiton päätöksellä osa Suomea, vaikka sillä eritysasema onkin

Enemmänkin niinpäin, että Suomessa asiat ei taida olla vielä niin viturallaan, että yksikään maakunta haluaisi itsenäistyä.

Ahvenanmaakin nauttii tosiasiassa ihan tyytyväisenä etujaan ja autonomista asemaansa.

Tosin yleensä ns. sivistyneissä, vapaissa oikeusvaltioissa on mekanismeja sitä varten että 51% kansasta ei voi lähteä sortamaan 49%:aa ja tekemään mitä ikinä heitä huvittaakin.

Katalaanit ovat ilmeisesti melko vahvasti sitä mieltä, että se enemmistö sortaa vähemmistöä.

Sanoisin, että Espanjassa on jotain aika pitkin vittua, ihan riippumatta siitä onko alueiden itsenäistyminen hyvä juttu tai ei.

Tuomitse tässä sitten vaikka Kiinan toimia Hong Kongissa kun omalla alueella on tälläistä...

Onhan tuo aivan uskomattoman kaksinaismoralistista velliperseilyä EU:lta ummistaa silmänsä Espanjan perseilylle ja sitten motkottaa jollekin Puolalle ja Unkarille. Ihan riippumatta siitä mitä mieltä on Puolasta tai Unkarista. Varsin oppikirjamainen toiset ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset tilanne. Missä ei kyllä EU:n ollessa kyseessä ole mitään uutta vaan täysin vakiintunut toimintaperiaate.

 

[Jurppii]

Tosin yleensä ns. sivistyneissä, vapaissa oikeusvaltioissa on mekanismeja sitä varten että 51% kansasta ei voi lähteä sortamaan 49%:aa ja tekemään mitä ikinä heitä huvittaakin.

Tätähän voisi sitten soveltaa toisinkin päin kun "demokratian mukaan ja kansan nimissä" enemmistöllä paukuteltaisiin vasaraa? Mitä jos äänestettäisiin Kainuu, Savo, Karjala ja Kymenlaakso itsenäisiksi? Johan kohenisi Suomen talous ja enemmistö hyötyisi. Jokaista voisi aina roikuttaa enemmistön puolella hyötymässä ja äänestämässä toisia ulos kunnes oma vuoro koittaisi

 

[JCSH]

Katalaanit ovat ilmeisesti melko vahvasti sitä mieltä, että se enemmistö sortaa vähemmistöä.

Sanoisin, että Espanjassa on jotain aika pitkin vittua, ihan riippumatta siitä onko alueiden itsenäistyminen hyvä juttu tai ei.

Tuomitse tässä sitten vaikka Kiinan toimia Hong Kongissa kun omalla alueella on tälläistä...

Onhan tuo aivan uskomattoman kaksinaismoralistista velliperseilyä EU:lta ummistaa silmänsä Espanjan perseilylle ja sitten motkottaa jollekin Puolalle ja Unkarille. Ihan riippumatta siitä mitä mieltä on Puolasta tai Unkarista. Varsin oppikirjamainen toiset ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset tilanne. Missä ei kyllä EU:n ollessa kyseessä ole mitään uutta vaan täysin vakiintunut toimintaperiaate.

Tässä nyt tehdään aika paljon vääriä ekvivalensseja.
Lähtökohtaisesti Hong Kongiin vertailu on yksinkertaisesti väärin jolla joko trivialisoidaan Hong Kongin tilannetta tai maalataan Katalonian tilanteesta paljon pahempaa kuvaa.
Espanja on demokratia, Kiina ei. Katalonialaiset voivat äänestää yhtälailla päättäjistään kuin muutkin espanjalaiset. Niillä ei ole mitään ei-demokraattista ylivaltaa joka jyrää demokratian yli. Hong Kongilla taaskin on Kiinan keskushallinto joka on täysin epädemokraattinen ja jolla on todella suurta valtaa Hong Kongin asioista (vaikkakin paikallisilla on enemmän demokraattista valtaa kuin muualla Kiinassa).

Puolan ja Unkarin tilanne taaskin on täysin erilainen. Noissa on kyse siitä mitenkä vallassa olevat puolueet ovat alkaneet hiljalleen murtamaan länsimaisen oikeusvaltion periaatteita ja luomaan poliittista järjestelmää joka on vähemmän demokraattinen ja enemmän autoritaarinen (mallia Venäjä).

Katalonian tapauksessa kyse on siitä ikivanhasta kysymyksestä johon kukaan ei ole vielä keksinyt todella hyvää vastausta. Ja se on että millä perusteella pitäisi valtioiden rajat vetää. Onko Uudellamaalla oikeus julistautua itsenäiseksi Suomesta ominpäitensä? Onko Itä-Ukrainan osilla oikeus erota Ukrainasta (ja sitten vaikka liittyä Venäjään). Oliko Kosovolla oikeus julistautua itsenäiseksi? Voiko Teksas lähteä kävelemään USA:sta? Voiko muut USA:n osavaltiot potkia Floridan vittuun unionista?
Käytännössä kaikki noista olisivat laittomia toimia niiden nykyisten tai silloisten "emävaltioiden" lakien mukaan. Kuten nyt nämä katalonian itsenäisyysäänestykset ovat Espanjan lakien vastaisia.
Joten EU:n on paha lähteä kritisoimaan Espanjaa siitä että niiden lait ovat käytännössä samanlaiset kuin kaikkien muidenkin EU-maiden.
Lisäksi pitää muistaa että Kataloniassa ei ole mitään yksimielisyyttä itsenäisyyden puolesta. Ei lähelläkään, siellä ei ole edes mitään selvää enemmistöä sen puolesta vaan tilanne on enemmänkin 50-50. Tai ei välttämättä edes sitäkään vaan suoraa itsenäisyyttä kannattaa ehkä joku reilu kolmannes katalonian asukkaista.

That all being said, sanoisin että Espanja olisi kyllä voinut hoitaa koko tilanteen paljon paremmin.

 

[ATE]

Tässä nyt tehdään aika paljon vääriä ekvivalensseja.
Lähtökohtaisesti Hong Kongiin vertailu on yksinkertaisesti väärin jolla joko trivialisoidaan Hong Kongin tilannetta tai maalataan Katalonian tilanteesta paljon pahempaa kuvaa.
Espanja on demokratia, Kiina ei. Katalonialaiset voivat äänestää yhtälailla päättäjistään kuin muutkin espanjalaiset. Niillä ei ole mitään ei-demokraattista ylivaltaa joka jyrää demokratian yli. Hong Kongilla taaskin on Kiinan keskushallinto joka on täysin epädemokraattinen ja jolla on todella suurta valtaa Hong Kongin asioista (vaikkakin paikallisilla on enemmän demokraattista valtaa kuin muualla Kiinassa).

Tässä nyt minusta taas trivialisoidaan päinvastaisesti tilannetta kun käytännössä Katalonialaisilla ei ole sitä demokraattista valtaa juurikaan kun se valta Espanjan päättäjiin on hyvin rajallinen ja Espanjan hallinto kieltäytyy kaikesta vuoropuhelusta. Hong Kongilla taas on aika laaja itsehallinto. En nyt ole varma mutta voi hyvin olla että Hong Kongilla on todellisuudessa enemmän valtaa omiin asioihinsa käytännössä. Joku voisi vertailla. Espanja ainakin verottaa Kataloniaa mikä aiheuttaa paljon närästystä. Maksaako Hong Kong veroja mannerkiinaan?

 

[JCSH]

Tässä nyt minusta taas trivialisoidaan päinvastaisesti tilannetta kun käytännössä Katalonialaisilla ei ole sitä demokraattista valtaa juurikaan kun se valta Espanjan päättäjiin on hyvin rajallinen ja Espanjan hallinto kieltäytyy kaikesta vuoropuhelusta. Hong Kongilla taas on aika laaja itsehallinto. En nyt ole varma mutta voi hyvin olla että Hong Kongilla on todellisuudessa enemmän valtaa omiin asioihinsa käytännössä. Joku voisi vertailla. Espanja ainakin verottaa Kataloniaa mikä aiheuttaa paljon närästystä. Maksaako Hong Kong veroja mannerkiinaan?

Mitenkä se on hyvin rajallinen? Katalonialaiset saavat edustajansa Espanjan parlamenttiin siinä missä kaikki muutkin espanjalaiset. Ei siellä ole mitään järjestelmää jossa esim. malagalaiset saisivat suhteessa reippaasti enemmän edustajia kuin katalonialaiset. Ja yhtälailla ne malagalaiset maksaa veroja.

 

[ATE]

Mitenkä se on hyvin rajallinen? Katalonialaiset saavat edustajansa Espanjan parlamenttiin siinä missä kaikki muutkin espanjalaiset. Ei siellä ole mitään järjestelmää jossa esim. malagalaiset saisivat suhteessa reippaasti enemmän edustajia kuin katalonialaiset. Ja yhtälailla ne malagalaiset maksaa veroja.

Tarkastellaan asiaa pelkästään Katalonian näkökulmasta itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon jos sinne saa vain muutaman edustajan parlamenttiin. Eli käytännössä jos haluaa päättää omista asioistaan niin Hong Kongin malli voi olla paljon parempi.

 

[JCSH]

Tarkastellaan sitä pelkästään Katalonian näkökulmasta itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon jos sinne saa vain muutaman edustajan parlamenttiin. Eli käytönnössä jos haluaa päättää omista asioistaan niin Hong Kongin malli voi olla paljon parempi.

No voi vittu. Jos me tarkastellaan Forssaa itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon. Se ei tarkoita että Suomi sortaa forssalaisia samaan tapaan kuin Kiina sortaa hong konglaisia.

 

[Jurppii]

Tässä nyt tehdään aika paljon vääriä ekvivalensseja.
Lähtökohtaisesti Hong Kongiin vertailu on yksinkertaisesti väärin jolla joko trivialisoidaan Hong Kongin tilannetta tai maalataan Katalonian tilanteesta paljon pahempaa kuvaa.
Espanja on demokratia, Kiina ei. Katalonialaiset voivat äänestää yhtälailla päättäjistään kuin muutkin espanjalaiset. Niillä ei ole mitään ei-demokraattista ylivaltaa joka jyrää demokratian yli. Hong Kongilla taaskin on Kiinan keskushallinto joka on täysin epädemokraattinen ja jolla on todella suurta valtaa Hong Kongin asioista (vaikkakin paikallisilla on enemmän demokraattista valtaa kuin muualla Kiinassa).

Hommahan on ihan selkeä. Jos katalaanit haluavat erota Espanjasta sopuisasti, pitää ero hoitaa Espanjan parlamentissa demokraattisesti. Joko hakea sieltä päätös itsenäistymisestä (maa jakautuu vaikkapa Tsekin ja Slovakian tasavaltojen kaltaisesti kun kumpikaan osa ei halua jatkaa toisen emovaltiona) tai sitten hakea sieltä lupa itsenäisyysäänestyksestä paikallisesti, kuten skotit Cameronilta hakivat. Toinen vaihtoehto on "kapina" ja omavaltaisesti toimiminen, jolloin pitää kyetä pitämään puolensa entiseksi oletetun emämaan "väkivaltakoneistoa" vastaan.

 

[ATE]

No voi vittu. Jos me tarkastellaan Forssaa itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon. Se ei tarkoita että Suomi sortaa forssalaisia samaan tapaan kuin Kiina sortaa hong konglaisia.

Riippuu ihan näkökulmasta miten sorto määritellään. Sama tilanne se on Kataloniassa ja Hong Kongissa jossa kumpikin haluaa itsenäisyyttä ja katsovat sorroksi sen kun ei saa päätää omista asioistaan.

 

[JCSH]

Riippuu ihan näkökulmasta miten sorto määritellään. Sama tilanne se on Kataloniassa ja Hong Kongissa jossa kumpikin haluaa itsenäisyyttä ja katsovat sorroksi sen kun ei saa päätää omista asioistaan.

Eli siis Suomi sortaa Forssaa. Ei jumalauta tätä sun logiikkaa.

Josset tajua mikä ero on valtiolla jossa kansalaisilla on oikeus äänestää ja demokraattisesti valita päättäjänsä ja Hong Kongilla joka on hyvin pitkälle epädemokraattisen Kiinan talutusnuorassa niin en voi auttaa.

 

[ATE]

Eli siis Suomi sortaa Forssaa. Ei jumalauta tätä sun logiikkaa.

Jos tarkastellaan Forssaa itsenäisenä alueena niin tietenkin Suomi sortaa Forssan itsenäisyyttä. Forssalaiset eivät vaan satu olemaan itsenäisyysmielisiä niin ei tällaista sortoa ole forssalaisten ihmisten mielestä tällä hetkellä.

Oletetaan että jos Venäjä valtaisi Suomen ja sitten pistäisi vähän venäläistoimia tänne ja alkaisi verottaa Suomea niin tämä ei olisi sinusta sortoa kunhan suomalaiset saisi äänestää Venäjän vaaleissa? Ihan samat Ei jumalauta tätä sun logiikka sinne.

 

[JCSH]

Jos tarkastellaan Forssaa itsenäisenä alueena niin tietenkin Suomi sortaa Forssan itsenäisyyttä. Forssalaiset eivät vaan satu olemaan itsenäisyysmielisiä niin ei tällaista sortoa ole forssalaisten ihmisten mielestä tällä hetkellä.

Eli siis jos nyt sitten olisi vaikka joku "Forssa itsenäiseksi" liike jossa 30% forssalaisista vaatisi itsenäisyyttä niin sitten se tarkoittaisi että Suomi sortaa forssalaisia?
Ei tässä sun logiikassa ole nyt mitään järkeä.

 

[Jurppii]

Eli siis jos nyt sitten olisi vaikka joku "Forssa itsenäiseksi" liike jossa 30% forssalaisista vaatisi itsenäisyyttä niin sitten se tarkoittaisi että Suomi sortaa forssalaisia?
Ei tässä sun logiikassa ole nyt mitään järkeä.

Kannattaako?

 

[ATE]

Eli siis jos nyt sitten olisi vaikka joku "Forssa itsenäiseksi" liike jossa 30% forssalaisista vaatisi itsenäisyyttä niin sitten se tarkoittaisi että Suomi sortaa forssalaisia?
Ei tässä sun logiikassa ole nyt mitään järkeä.

Jos sitä asiaa kysyttäisiin niiltä 30 % forssalaiseltä niin hyvin todennäköisesti saisit vastauksen että sortaa.

 

[ei naarata]

Tarkastellaan asiaa pelkästään Katalonian näkökulmasta itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon jos sinne saa vain muutaman edustajan parlamenttiin. Eli käytännössä jos haluaa päättää omista asioistaan niin Hong Kongin malli voi olla paljon parempi.

Sama tilanne on myös pienillä EUn jäsenvaltioilla kuten Suomella. Jos Katalonia itsenäistyy ja Brexit onnistuu, se antaa valitettavan vääriä signaaleja Euroopan valtioille EUn kannalta.

 

[JCSH]

Jos sitä asiaa kysyttäisiin niiltä 30 % forssalaiseltä niin hyvin todennäköisesti saisit vastauksen että sortaa.

No ne 30% forssalaisista ovat sitten idiootteja jotka eivät tajua mitä sorto on.

 

[ATE]

No ne 30% forssalaisista ovat sitten idiootteja jotka eivät tajua mitä sorto on.

Jahas mitenkäs se katalonialaisten tunnusten käytön kielto ja jopa keltaisen värin kieltäminen ja taitelijoiden ja poliitikkojen aikaisempi vainoaminen mitä ilmeisesti myös oli. Mitään sortoa se ei ole eiks jeh. Kuten myöskään se mummujen pamputus. En tiedä miten sortoa voisi paljoa selvemmin ilmetä.

No ne 30% forssalaisista ovat sitten idiootteja jotka eivät tajua mitä sorto on.

Onko mielipiteesi sitten myös että katalonialaiset ovat idiootteja kun ovat sitä mieltä että Espanja sortaa? Suosittelen että jos ikinä reissaat tuolla päin että pidät naamasi kiinni jos et halua kokea väkivaltaa.