Katalonian itsenäistyminen

[ATE]

Monessa lähteessä Espanjan nykyisiä toimia on verrattu Francon sortopolitiikkaan.

Jonkinnäköinen kuppi meni nurin jo 2010 Katalonialaisilla kun Espanja päätti rajoittaa Katalonian itsehallintoa ja viime kuiden tapahtumat on tuolloin alkaneen tapahtumien päätepiste. Ihmisiä on kai pidätetty "separatismista" tuosta lähtien.


Katalonialla on oikeus kansanäänestykseensä

"
Katalonian asema osana Espanjaa yritettiin vakiinnuttaa uudistamalla itsehallintolakia 2000-luvun alkupuolella. Tällä projektilla oli takanaan iso poliittinen enemmistö Kataloniassa. Espanjan pääministeri Zapatero lupasi kunnioittaa Katalonian parlamentin hyväksymää itsehallintolakia. Ehdotusta kuitenkin karsittiin ennen kuin se lopulta hyväksyttiin myös Espanjan parlamentissa. Katalaanit ratifioivat uuden itsehallintolain kansanäänestyksessä kesällä 2006. Espanjan silloinen pääoppositiopuolue kansanpuolue (PP) ei tätä niellyt vaan aloitti hyvin negatiivisen kampanjan ympäri Espanjaa kerääkseen miljoonia allekirjoituksia Katalonian itsehallintoa vastaan. Puolue myös valitti itsehallintolaista Espanjan perustuslakituomioistuimeen. Tulevien vuosien aikana nähtiin eriskummallisia episodeja ja poliittista painetta tuomioistuimen kokoonpanoon liittyen jotta mahdollisimman suuri yksimielisyys Katalonian itsehallintolain romuttaneessa vuoden 2010 päätöksessä olisi mahdollinen. Lopulta kun päätöstä annettiin 12:sta tuomarista oli enää jäljellä 10 ja heistäkin neljän virkakausi oli jo päättynyt. Voit lukea näistä tapahtumista lisää yksityiskohtaisesti täältä.

On selvää että itsehallintolain osittainen mitätöiminen ja muuttaminen vuonna 2010 käynnistivät Katalonian ja Espanjan erkanemisen. Itsenäistymisen kannattajia oli ollut ennenkin ja kunnalliset itsenäistymisäänestykset oli jo aloitettu vuonna 2009 mutta tuomioistuimen päätös kesäkuussa 2010 käynnisti uudenlaisen vaiheen Katalonian historiassa. Ensimmäinen yli miljoonan ihmisen mielenosoitus järjestettiin välittömästi Barcelonassa sloganilla: ”Me olemme kansakunta, me päätämme”."


Edit. piti mennä edelliseen viestiin.

 

[tuoppi´]

Syntyisivät varmaan, jos pyrkimyksille olisi laaja kannatus ja nimenomaan oikeasti merkittävien maiden osalta. Vaikea nähdä, miksi esimerkiksi Euroopan erinäiset tilkkutäkkivaltiot kuten UK, Saksa ja Italia ihan noin vain hyväksyisivät yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen omienkin sääntöjensä vastaisesti tehneen alueen itsenäiseksi valtioksi.

Jos Espanja itse tunnistaisi Katalonian itsenäiseksi valtioksi niin eiköhän silloin käytännössä kaikki muutkin valtiot sen tunnistaisi, mikä oli lähtökohtana tuossa zepin postauksessa johon vastasin. Miksi nuo maat haluaisivat vastustaa Katalonian itsenäisyyttä siinä vaiheessa kun Espanjakin sen hyväksyy? Sitten kun Katalonia olisi itsenäinen valtio eiköhän se olisi kaikkien etu hyväksyä uusi valtio osaksi EU:ta ja muita sopimuksia.

Tietysti se, että Espanja hyväksyisi Katalonian itsenäisyyden on erittäin epätodennäköistä.

 

[ATE]

Kuvittelisin että pitkässä juoksussa Espanjallekkin on parempi että erotaan sovussa kuin että semierotaan kiukutellen jos vaihtoehtona ei ole että tankit ajavat Kataloniaan ja pidetään väkivalloin hyppysissä. Sovussa eroamisessa osa Espanjan valtiovelasta varmaan voitaisiin sopia Katalonian hoidettavaksi. Rahahanat varmaan jokatapauksessa katkeavat Kataloniasta Espanjaan? Espanjan korotkin varmaan ovat ampaisseet nousuun ja markkinoille muutenkin parempi että tilanne olisi vakaa.

 

[MrCasual]

 

[Anselm]

Tuolla päin saadaan kyllä hyvin väkeä kaikenmaailman kulkueisiin. Tällä kertaa järjestäjän arvio osallistujamäärästä on 1,1 miljoonaa henkeä.

 

[Jurppii]

On kyllä sen verran isot asiat kyseessä, että saattaisin itsekin lähteä hyvällä kelillä vähän karnevaalitunnelmassa lippua liehuttamaan. Etenkin kun itsenäisyyden vastustajien näkemys on jäänyt lähes täysin huomiotta.

 

[valurauta]

Vähän eri asia tosiaan olisi, jos katalaaneilla olisi hätä tai heitä sorrettaisiin jollain tavalla. Nythän heillä on jo ollut hieno autonomia ja he ovat voineet olla historiastaan ylpeitä, mutta kaikki on nyt herran vuonna 2017 heitetty romukoppaan.

Sorron osalta asia on vähän niin, että sorron olemassaolon määrittävät sorretut eikä sortaja. Sortajalla on aina mielestään hyvä syy ja lainmukainen oikeutus toimilleen - eikä kyse todellakaan ole sortamisesta...

Tässä on muodostunut sellainen käsitys, että Kataloniassa melko laajalti koetaan, että Madridin hallinto sortaa Kataloniaa. Onko tämä siis kitinää tyhjästä vai onko tälle tunteelle jotain perusteitakin? On aika vaikeaa uskoa, että itsenäisyysliike ihan tyhjästä ammentaisi kannatustaan.

 

[mölyä]

Sorron osalta asia on vähän niin, että sorron olemassaolon määrittävät sorretut eikä sortaja. Sortajalla on aina mielestään hyvä syy ja lainmukainen oikeutus toimilleen - eikä kyse todellakaan ole sortamisesta...

Tässä on muodostunut sellainen käsitys, että Kataloniassa melko laajalti koetaan, että Madridin hallinto sortaa Kataloniaa. Onko tämä siis kitinää tyhjästä vai onko tälle tunteelle jotain perusteitakin? On aika vaikeaa uskoa, että itsenäisyysliike ihan tyhjästä ammentaisi kannatustaan.

Kyllähän tuo autonomian kehitys on katkennut kun Espanjan nykyhallinto on torpannut laajentamispyrkimykset, olikos se nyt 2012 kun joku lakiuudistus piti olla menossa läpi mutta se sitten kuitenkin torpattiin. En silti tajua että miten se on sortamista, kun kaikki on mennyt lakipykälien mukaisesti ja demokratian keinoin.

Mun mielestäni tuo sortaminen kun on sama kuin jos Helsinki valittaisi että yhyy Kainuu sortaa kun joudutaan maksamaan niille tukea. Kyseessä on kuitenkin maailmanlaajuinen ilmiö, että vahvemmat alueet tukevat heikompia alueita, ja kyllähän se maailmantalouskin heittelehtii sekä hallituksia tulee ja menee.

 

[Kimideus]

Paljon näkee näitä "EU sietäisikin hajota" tyyppisiä kommentteja. Vaikka siinä paljon huonoa onkin, niin on siinä hyvääkin. Eurooppa on painellut ennätyspitkään ilman sotia ja uskon vahvasti, että EU:lla on osansa tässä. Kun kaikilla on yhteinen intressi (talous pääasiassa, mikä on ollutkin EU:n alkuperäinen tarkoitus), niin ei ole syytä sotia.

Itse epäilen, että jos EU levähtää palasiksi, kasvaa eripura ja saadaan taas historia toistamaan itseään. Ei siinä, seuraahan siitä tuleville sukupolville hyvät WW3 pelit. Siihen se kai jääkin.

 

[valurauta]

En silti tajua että miten se on sortamista, kun kaikki on mennyt lakipykälien mukaisesti ja demokratian keinoin.

Oletko kuullut käsitteestä enemmistön tyrannia? Enemmistö voi nuijia läpi päätöksiä, joilla voi olla joitakin ryhmiä sortava vaikutus.

Ei lakien noudattaminen muutenkaan anna immuniteettia sortoa vastaan. Laeissa voi aivan hyvin olla bugeja, jotka mahdollistavat sorron. Se onkin sorretun kannalta masentava tilanne, kun on kokenut vääryyttä mutta asialle ei voi mitään kun kaikki on mennyt pykälien mukaan.

 

[Anselm]

Laittakaahan tässäkin keississä journalistien panos merkille ja huomatkaa kuinka tiedotusvälineet on tulleet mukaan poliittiseen toimintaan lännessä.

Toimittaja-ystäväni sanoin, heidän (toimittajien) tehtävä ei enää nykyaikana ole objektiivisen totuuden julkituominen vaan aktiivinen panos yhteiskunnan kehittämisessä.

Tuohon liittyen olikin juttu vähän aikaa sitten El País -lehdessä. 75 % niistä katalonialaisista, jotka katsovat paikallisen TV3:n kataloniankielisiä uutisia, ilmoitti kyselyssä kannattavansa itsenäistymistä. Espanjan yleisradion uutisia katsovista katalonialaisista taas 82 % vastustaa itsenäistymistä. Niiden osalta, jotka eivät katso lainkaan tv-uutisia, prosentit menivät 47 % itsenäistymisen kannalla, 41 % vastaan ja loput eos. Niistä, jotka pääasiassa katsovat muita kuin Espanjan tai Katalonian isoimpien kanavien uutisia, itsenäisyyttä kannatti 37 % ja vastusti 52 %.

Toki kausaatio on paljon vahvemmin siihen suuntaan, että kanava valitaan mielipiteiden mukaan kuin toisinpäin, mutta aivan varmasti tarkoituksellinen vaikuttaminen näkyy puolin ja toisin tv:ssä.

¿Las noticias en TV3 o TVE? La relación entre televisión e independencia

 

[Jurppii]

Onneksi näyttäisi aika rauhanomaisesti menevän hommat nyt. Lähinnä Puidgemont ja kaverit trollaa Twitterissä mutta eivät todellisuudessa ilmeisesti ole palanneet enää hommiinsa vaikka yrittävätkin sellaista vihjailla.

 

[Zefram Cochrane]

Paljon näkee näitä "EU sietäisikin hajota" tyyppisiä kommentteja. Vaikka siinä paljon huonoa onkin, niin on siinä hyvääkin. Eurooppa on painellut ennätyspitkään ilman sotia ja uskon vahvasti, että EU:lla on osansa tässä. Kun kaikilla on yhteinen intressi (talous pääasiassa, mikä on ollutkin EU:n alkuperäinen tarkoitus), niin ei ole syytä sotia.

Itse epäilen, että jos EU levähtää palasiksi, kasvaa eripura ja saadaan taas historia toistamaan itseään. Ei siinä, seuraahan siitä tuleville sukupolville hyvät WW3 pelit. Siihen se kai jääkin.

Mä en ole innostunut jousi/nuoli ja keihäs peleistä.

 

[zepi]

Kyllähän tuo autonomian kehitys on katkennut kun Espanjan nykyhallinto on torpannut laajentamispyrkimykset, olikos se nyt 2012 kun joku lakiuudistus piti olla menossa läpi mutta se sitten kuitenkin torpattiin. En silti tajua että miten se on sortamista, kun kaikki on mennyt lakipykälien mukaisesti ja demokratian keinoin.

Mun mielestäni tuo sortaminen kun on sama kuin jos Helsinki valittaisi että yhyy Kainuu sortaa kun joudutaan maksamaan niille tukea. Kyseessä on kuitenkin maailmanlaajuinen ilmiö, että vahvemmat alueet tukevat heikompia alueita, ja kyllähän se maailmantalouskin heittelehtii sekä hallituksia tulee ja menee.

Ihan älytön ajatus, että sorto ei ole sortoa jos se tapahtuu lain puitteissa.

Eräässä eurooppalaisessa valtiossa säädettiin n. 70v sitten vaikka kuinka paljon lakeja, jotka vähitellen poistivat tyystin kansalaisoikeudet erään uskontokunnan edustajilta. Sinun mielestäsi se ei ollut sortoa, koska puolue joka lait sääti oli ensin voittanut ihan oikeat vaalit ja homma meni laillisesti ihan oikein?

Ajatus on aivan pähkähullu.

Se, että onko sortoa on aivan eri asia, mutta laillisuudella sitä nyt ei ainakaan voi perustella.

 

[Anselm]

El Mundon teettämässä kyselyssä 33,5 % katalonialaisista kannattaa itsenäistymistä tällä hetkellä. Virhemarginaalia varmaan piisaa, mutta varmasti laskua on.

 

[Jurppii]

Kohta Puikula ja pojat miettii, että kannattiko tän takia ottaa max 30 vuotta linnaa

 

[ratkakapu]

El Mundon teettämässä kyselyssä 33,5 % katalonialaisista kannattaa itsenäistymistä tällä hetkellä. Virhemarginaalia varmaan piisaa, mutta varmasti laskua on.

Headquarters Madrid, Spain

Tämän asian suhteen El Mundo on suunnilleen yhtä luotettava ja puolueeton lähde kuin Pravda oli Neuvostoliiton aikaan.

Tuossa lienee noin 25% virhemarginaali, mutta vain yhteen suuntaan

 

[Anselm]

Headquarters Madrid, Spain

Tämän asian suhteen El Mundo on suunnilleen yhtä luotettava ja puolueeton lähde kuin Pravda oli Neuvostoliiton aikaan.

Tuossa lienee noin 25% virhemarginaali, mutta vain yhteen suuntaan

Ei ainakaan Katalonian isoimmalla sanomalehdellä ollut mitään syytä kiistää tuota gallupia, vaan uutisoivat luvut ihan sellaisenaan. Toki jos sinulla on parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä lehden tai tuon tutkimuslaitoksen aiemmista kusetuksista.

 

[jarhu]

Ei ainakaan Katalonian isoimmalla sanomalehdellä ollut mitään syytä kiistää tuota gallupia, vaan uutisoivat luvut ihan sellaisenaan. Toki jos sinulla on parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä lehden tai tuon tutkimuslaitoksen aiemmista kusetuksista.

Sen kummemmin ottamatta kantaa, niin taitaa kyseessä olla samanlainen ilmiö kuin kysyisi Suomenruotsalaisen median lukijoilta mielipidettä pitäisikö ruotsinkielen asema säilyttää Suomessa. Kun saman kysymyksen esittää taasen laajempilevikkisen lehden lukijoilta, mihin vastaa isoimpana väestönä äidinkielenään suomea puhuvat, niin vastausprosentti näyttäisi kovin erilaiselta. Uskoisin ratkakapun tarkoittaneen tätä.

Toki Katalonian tapauksessa tuo väestönosien suhdeluku on paljon tasaväkisempi.

 

[ATE]

El Mundon teettämässä kyselyssä 33,5 % katalonialaisista kannattaa itsenäistymistä tällä hetkellä. Virhemarginaalia varmaan piisaa, mutta varmasti laskua on.

Paljon pienempi kannatus kuin äänestyspäivänä jossa äänestysprosentti oli 50 % tuntumassa ja reilu 90 % itsenäisyydelle vaikka kaikki loput täysillä vastustaisivat.


Kuvittelisin että se itsenäisyyden kannatus olisi noussut poliisiväkivallan ja Espanjan uhkailujen jälkeen.

 

[Anselm]

Sen kummemmin ottamatta kantaa, niin taitaa kyseessä olla samanlainen ilmiö kuin kysyisi Suomenruotsalaisen median lukijoilta mielipidettä pitäisikö ruotsinkielen asema säilyttää Suomessa. Kun saman kysymyksen esittää taasen laajempilevikkisen lehden lukijoilta, mihin vastaa isoimpana väestönä äidinkielenään suomea puhuvat, niin vastausprosentti näyttäisi kovin erilaiselta. Uskoisin ratkakapun tarkoittaneen tätä.

Toki Katalonian tapauksessa tuo väestönosien suhdeluku on paljon tasaväkisempi.

Ihan tavalliselta gallupilta tuo vaikutti, eli näköjään Espanjan suurin kyselytutkimuksia tekevä firma kysellyt satunnaisotannalla katalonialaisilta puoluekantaa ja mielipiteitä itsenäisyyteen liittyvistä asioista El Mundo -lehden tilauksesta. Tarkoilla prosenteilla nyt ei sinänsä merkitystä, mutta ylöspäin kannatus varmasti ei ole menossa, mikä nyt ilman gallupejakin olisi ennakoitavissa. Hankkeelle ei lainkaan tukea ulkomailta ja parituhatta firmaa siirtänyt kirjansa ulos alueelta. Puigdemont viiden ministerinsä kanssa lähti Belgiaan ilmeisesti poliittista turvapaikkaa hakemaan. Belgian pääministeri tosin sanoi, että ei käy, vaikka maahanmuutosta vastaava ministeri vähän sellaista ehti aiemmin lupailla.

 

[Anselm]

Aluehallinnon itse tekemässä kyselyssä eron kannattajien osuus 48,7 %, ja vaalien tulos olisi tuon kyselyn perusteella lähes identtinen nykykokoonpanon kanssa. Eiköhän uusi kansanäänestys ole tulossa jollain aikavälillä, mutta Puigdemontikin vaati kärsivällisyyttä.

El sí a la independencia se impone tras dispararse ocho puntos según el CEO

 

[JCSH]

Kuvittelisin että se itsenäisyyden kannatus olisi noussut poliisiväkivallan ja Espanjan uhkailujen jälkeen.

Toki mutta tuollainen yleinen epävarmuus myös tuppaa menemään status quon laariin.

 

[Zefram Cochrane]

Pannukakkuhan siitä tuli ja hyvä niin.

 

[Jurppii]

Toki mutta tuollainen yleinen epävarmuus myös tuppaa menemään status quon laariin.

Etenkin siinä vaiheessa kun pääoma on jo säikäytetty ja pakenemassa hyvää vauhtia, kova vastareaktio odotettavissa eikä ketään oikein asettumassa omalle puolelle. Lisäksi varmasti moni itsenäisyyden vastustajakin on saanut herätyksen, että nämä tollot ovat tosissaan.

 

[Lifeless]

Aluehallinnon itse tekemässä kyselyssä eron kannattajien osuus 48,7 %, ja vaalien tulos olisi tuon kyselyn perusteella lähes identtinen nykykokoonpanon kanssa. Eiköhän uusi kansanäänestys ole tulossa jollain aikavälillä, mutta Puigdemontikin vaati kärsivällisyyttä.

El sí a la independencia se impone tras dispararse ocho puntos según el CEO

Mika ihmeen uusi kansanaanestus ? Catalonia on itsenainen valtio nyt, tuskin kukaan haluaa takaisin liittya.

 

[Naamapalmu]

Paljon näkee näitä "EU sietäisikin hajota" tyyppisiä kommentteja. Vaikka siinä paljon huonoa onkin, niin on siinä hyvääkin. Eurooppa on painellut ennätyspitkään ilman sotia ja uskon vahvasti, että EU:lla on osansa tässä. Kun kaikilla on yhteinen intressi (talous pääasiassa, mikä on ollutkin EU:n alkuperäinen tarkoitus), niin ei ole syytä sotia.

Itse epäilen, että jos EU levähtää palasiksi, kasvaa eripura ja saadaan taas historia toistamaan itseään. Ei siinä, seuraahan siitä tuleville sukupolville hyvät WW3 pelit. Siihen se kai jääkin.

Jaa, onko tässä ketjussa näkynyt paljon näitä "eu sietäisikin hajota" kommentteja? Sanoisin jotta, yksinäinen kommentti siellä ja ehkä toinen täällä.

Taas tehdään jostain marginaalisesti ilmiöstä jotain EU:ta hajoittavaa ja "demokratiaa vastustavaa."

 

[ratkakapu]

Mika ihmeen uusi kansanaanestus ? Catalonia on itsenainen valtio nyt, tuskin kukaan haluaa takaisin liittya.

Alueparlamentin kaikki suurimmat ovat jo suostuneet uusintaäänestykseen. Myös julistuksen antaneiden politikkojen puolue. Joten oikeasti ovat ihan kiltisti vielä Espanjan alaisuudessa

 

[Naamapalmu]

Alueparlamentin kaikki suurimmat ovat jo suostuneet uusintaäänestykseen. Myös julistuksen antaneiden politikkojen puolue. Joten oikeasti ovat ihan kiltisti vielä Espanjan alaisuudessa

Täähän kuulostaakin demokraattiselta, "joten ihan kiltisti ovat vielä espanjan alaisuudessa". Toimii turuilla ja toreilla, kun tarpeeksi tuo demokratiaa kaduille...

 

[Lifeless]

Alueparlamentin kaikki suurimmat ovat jo suostuneet uusintaäänestykseen. Myös julistuksen antaneiden politikkojen puolue. Joten oikeasti ovat ihan kiltisti vielä Espanjan alaisuudessa

No okei, ihan espanjan mieliksi. Ei Catalonia tule enaa Espanjaan liittymaan.

Espanja voi viivyttaa julistusta tottakai, mutta ei se mitaan miksikaan muuta. Ei Catalunia ole ensimmainen valtio jonka olemassa oloa on viivytetty pienien muodollisuuksien takia.

 

[Griffin]

No okei, ihan espanjan mieliksi. Ei Catalonia tule enaa Espanjaan liittymaan.

Kyllä se nyt vain on edelleen osa Espanjaa. Se, että muutama rölli siellä huutelee itsenäistymisestä ei siitä itsenäistä tee. Edes kysenen alue ei ole selkeästi asian kannalla, niin silloin on vähän hankala itsenäistyä. Pitää olla paljon enemmän tosissaan, kuin nyt.

 

[Lifeless]

Kyllä se nyt vain on edelleen osa Espanjaa. Se, että muutama rölli siellä huutelee itsenäistymisestä ei siitä itsenäistä tee. Edes kysenen alue ei ole selkeästi asian kannalla, niin silloin on vähän hankala itsenäistyä. Pitää olla paljon enemmän tosissaan, kuin nyt.

90% on aanestanyt erosta.

Jos ei kelpaa, niin siina on raja vasemmalla. Ja oikealla. Sopii valita minne liikkuu.

 

[Griffin]

90% on aanestanyt erosta.

Jos ei kelpaa, niin siina on raja vasemmalla. Ja oikealla. Sopii valita minne liikkuu.

Kyseinen "äänestys" olis siinämäärin valvomaton vitsi, että siellä satettiin kusettaa tulos täysin mitensattuu. Paljon enemmän kertoo tuosta tosissaanolosta se, että ei tullut turpakäräjät, vaan asiaa vatvotaan entiseen malliin..

 

[Naamapalmu]

Kyllä se nyt vain on edelleen osa Espanjaa. Se, että muutama rölli siellä huutelee itsenäistymisestä ei siitä itsenäistä tee. Edes kysenen alue ei ole selkeästi asian kannalla, niin silloin on vähän hankala itsenäistyä. Pitää olla paljon enemmän tosissaan, kuin nyt.

Kansan mandaattia me emme ole vielä saaneet kuulla. Joten röllit tulee edellä mainitun kirjoittaijan suusta.

 

[Naamapalmu]

Kyseinen "äänestys" olis siinämäärin valvomaton vitsi, että siellä satettiin kusettaa tulos täysin mitensattuu. Paljon enemmän kertoo tuosta tosissaanolosta se, että ei tullut turpakäräjät, vaan asiaa vatvotaan entiseen malliin..

Kerro nyt ihmeessä, mistä sinä tiedät sen, mitä ei sekä gallupit, että tämä "vajaavainen" äänestys ei tiedä?

 

[Naamapalmu]

Nyt kun tää jotenkin meidän mediassa, että ihmisten päässä kääntyy "ihmiset ei halua itsenäistä Kataloniaa" äänestys sitä ja tätä....

92% äänestäneistä äänesti itsenäisyyden puolesta... Eli äänestäneitä oli lähes 44% ja heistä 92% äänesti itsenäistymisen puolesta, luuleeko ihmiset että tämä loppu prosentti kääntyisi heidän kannalle jos kaikki äänestäisi? Eli siis täysin päinvastoin...

 

[Griffin]

Kerro nyt ihmeessä, mistä sinä tiedät sen, mitä ei sekä gallupit, että tämä "vajaavainen" äänestys ei tiedä?

Tuollaiseen vääntöön kuuluu perinteisesti asioiden vääristely. Gallupitkin kertovat todella helposti tasan sen, minkälaisesta ryhmästä ne osallistujat valitaan.
Jos tuolla olisi päätetty itsenäistyä tosissaan, niin Espanjan kommentteja ei olisi juurikaan kuunneltu, vaan olisi jatkettu sitä, mikä oli aloitettu. Nyt mentiin takaisin tuohon äänestetään ja arvotaan myöhemmin lisää looppiin.

Ei noin epämääräisellä toiminnalla saada aikaan, kuin korkeintaan mellakointia.

 

[Lifeless]

Kyseinen "äänestys" olis siinämäärin valvomaton vitsi, että siellä satettiin kusettaa tulos täysin mitensattuu. Paljon enemmän kertoo tuosta tosissaanolosta se, että ei tullut turpakäräjät, vaan asiaa vatvotaan entiseen malliin..

Missaan ei ole vaitetty ettei aanestys tulos olisi oikea. Ei edes Espanjan johdosta.

Miksi vitussa Espanja olisi edes reagoinut ?

edit:
Jos mitaan, niin aanestystulos on on Espanja myonteinen, koska Espanjan saalimatta varasti osan aanestyslipuista. Tai vahintaankin esti niiden toimittamisen.

 

[Lifeless]

Tuollaiseen vääntöön kuuluu perinteisesti asioiden vääristely. Gallupitkin kertovat todella helposti tasan sen, minkälaisesta ryhmästä ne osallistujat valitaan.

No tama.

Kansanaanestyksella sen sijaan saadaan kansan aani. Catalonia valitsi itsenaisyyden, kansalaiset aanesti sen. Tama ei ollut mikaan galluppi vaan aanestys.

Sama kun alkais jonkun Suomen itsenaisyytta syynaamaan jonkun gallupin kautta kun joku iltapulu on sita vastaan.

 

[Naamapalmu]

Tuollaiseen vääntöön kuuluu perinteisesti asioiden vääristely. Gallupitkin kertovat todella helposti tasan sen, minkälaisesta ryhmästä ne osallistujat valitaan.
Jos tuolla olisi päätetty itsenäistyä tosissaan, niin Espanjan kommentteja ei olisi juurikaan kuunneltu, vaan olisi jatkettu sitä, mikä oli aloitettu. Nyt mentiin takaisin tuohon äänestetään ja arvotaan myöhemmin lisää looppiin.

Ei noin epämääräisellä toiminnalla saada aikaan, kuin korkeintaan mellakointia.

Jostain syystä siellä ne Espanjan poliisit pamputti pääosin Kataloonialaisia... On tää aika jännä, miten nämä asiat saa nurinkurin aivoissa... Kerros nyt, äänestäneistä (43%) 92% äänesti itsenäisyyden puolesta, jotenkin tämä absursdi 100%(äänestysprosentin hakuisuus) äänestysprosenssi saadaan kääntymään täysin päin vastoin, koska Espanjan poliisi pamputti Kataloonialaisia.... Kertokaa lisää.

 

[Naamapalmu]

No tama.

Kansanaanestyksella sen sijaan saadaan kansan aani. Catalonia valitsi itsenaisyyden, kansalaiset aanesti sen. Tama ei ollut mikaan galluppi vaan aanestys.

Sama kun alkais jonkun Suomen itsenaisyytta syynaamaan jonkun gallupin kautta kun joku iltapulu on sita vastaan.

Ei kun 43% äänestäneistä 92% prosenttia valitsi ITSENÄISYYDEN, niin jotenkin tämä saadaan kääntymään täysin päin vastoin. Olisivat antaneet äänestää, niin ei olis nokan koputtamista ja vielä vähemmän verta.

 

[Lifeless]

Ei kun 43% äänestäneistä 92% prosenttia valitsi ITSENÄISYYDEN, niin jotenkin tämä saadaan kääntymään täysin päin vastoin. Olisivat antaneet äänestää, niin ei olis nokan koputtamista ja vielä vähemmän verta.

43% aanesti kylla, koska suuri osa aanestajista ei voinut aanestaa, koska loppuja (Espanjan) poliisi hakkasi turpaan.

 

[Griffin]

Missaan ei ole vaitetty ettei aanestys tulos olisi oikea. Ei edes Espanjan johdosta.

Miksi vitussa Espanja olisi edes reagoinut ?

edit:
Jos mitaan, niin aanestystulos on on Espanja myonteinen, koska Espanjan saalimatta varasti osan aanestyslipuista. Tai vahintaankin esti niiden toimittamisen.

Yleensä maan lakien rikkomiseen reagoidaan. Ja jos maan laissa todetaan irtautumisen ja siihen liittyvien asioiden olevan laittomia, niin sitten siihen yleensä reagoidaan.

Espanjan takavarikko ei estä vastapuolen suorittamaa vääristelyä.

 

[Naamapalmu]

43% aanesti kylla, koska suuri osa aanestajista ei voinut aanestaa, koska loppuja (Espanjan) poliisi hakkasi turpaan.

Tämä on uutta demokratiaa, vähän pamppua ja voidaan sanoa, ettei valtaosa äänestänyt.... Tervetuloa Euvostoliitto.

 

[Naamapalmu]

Yleensä maan lakien rikkomiseen reagoidaan. Ja jos maan laissa todetaan irtautumisen ja siihen liittyvien asioiden olevan laittomia, niin sitten siihen yleensä reagoidaan.

Espanjan takavarikko ei estä vastapuolen suorittamaa vääristelyä.

Yleensä itsenäistymiseen on reagoittu vastapuolen osalta... ja harvoin ne on mennyt emämaan lakien mukaan, kiitos siitä? kö?

 

[Lifeless]

Yleensä maan lakien rikkomiseen reagoidaan. Ja jos maan laissa todetaan irtautumisen ja siihen liittyvien asioiden olevan laittomia, niin sitten siihen yleensä reagoidaan.

Espanjan takavarikko ei estä vastapuolen suorittamaa vääristelyä.

On ihan totta ja nain periaatteessa pitaakin olla.

Catalonia tosin oli jo autonomia, ja viitta vaille itsenainen valtio. Vaikka teoriassa Espanjalla onkin sanomista asiaan, niin Catalonialla on myos. Catalonia on aanestanyt taysin ylivoimaisesti olevansa oma valtio.

Toki taman voi eskaloida ihan aseelliseksi konfliktiksi, mutta se ei varmasti ole kenenkaan hyvaksi, eika Catalonia koskaan tule sita tekemaan. Sisallissota on sisallissota, vaikka siina ei aseita kaytettaisi.

 

[Lifeless]

Tämä on uutta demokratiaa, vähän pamppua ja voidaan sanoa, ettei valtaosa äänestänyt.... Tervetuloa Euvostoliitto.

No se demokratia taisi kadota siina hetkessa kun laiva saapui satamaan. Ellei jo aiemmin...

Mutta jos ajattelee etta noinkin hyva prosentti saatiin ilman kuolonuhreja, niin aika hyvin meni.

 

[Griffin]

On ihan totta ja nain periaatteessa pitaakin olla.

Catalonia tosin oli jo autonomia, ja viitta vaille itsenainen valtio. Vaikka teoriassa Espanjalla onkin sanomista asiaan, niin Catalonialla on myos. Catalonia on aanestanyt taysin ylivoimaisesti olevansa oma valtio.

Toki taman voi eskaloida ihan aseelliseksi konfliktiksi, mutta se ei varmasti ole kenenkaan hyvaksi, eika Catalonia koskaan tule sita tekemaan. Sisallissota on sisallissota, vaikka siina ei aseita kaytettaisi.

Ei se mitenkään teoreettista ole, vaan ihan lakiin kirjoitettu. Autonomia voidaan perua tuollaisen seurauksena.
Ja jos Espanja katsoo tarpeelliseksi hoitaa asian aseellisesti, niin Catalonian on siihen vastattava asellisesti tai unohdettava itsenäistymishaaveet.

Ulkovallat kun ovat selkeästi ilmoittaneet sangen fiksusti EU:ta myöten, että ko asia on Espanjan sisäinen asia.

 

[Lifeless]

Ei se mitenkään teoreettista ole, vaan ihan lakiin kirjoitettu. Autonomia voidaan perua tuollaisen seurauksena.
Ja jos Espanja katsoo tarpeelliseksi hoitaa asian aseellisesti, niin Catalonian on siihen vastattava asellisesti tai unohdettava itsenäistymishaaveet.

Ulkovallat kun ovat selkeästi ilmoittaneet sangen fiksusti EU:ta myöten, että ko asia on Espanjan sisäinen asia.

"
Sen voi perua moneen muuhunkin seikkaa vedoten. Toisaalta asian hyvaksyminen onkin sitten toinen asia.

Aseelliseen konfliktiin en usko edelleenkaan, koska Catalonia ei siihen tartu. Pahimmassa (aari)tapauksessa alkaa taas pommit paukkumaan, mika ei ole uutta Espanjassa. En tuohonkaan halua uskoa, enka missaan tapauksessa moista toivo, koska siina on haviaja ainoastaan viaton. Itse toivon nimenomaan aseetonta vaihtoehtoa tassa. En edes halua yhtakaan viatonta hakattua puolikuoliaaksi Espanjan poliisin toimesta. Catalonia halusi aanestaa taysin rauhanomaisesti itsenaistymisestaan, ilman mitaan uhkauksia Espanjaa kohtaan.

Mita ulkovaltoihin tulee, niin se on tosiaankin ulkovaltojen asia niin kauankuin ne viivyttelee asiaa. Catalonia ei ole enaa osa Espanjaa, joten se ei ole millaan tavoin Espanjan sisainen asia. Raja Catalonian ja Espanjan valilla on hyvinkin selva, sita ei tarvitse, tai kukaan edes yrita, piirtaa uudestaan.

 

[Naamapalmu]

Ei se mitenkään teoreettista ole, vaan ihan lakiin kirjoitettu. Autonomia voidaan perua tuollaisen seurauksena.
Ja jos Espanja katsoo tarpeelliseksi hoitaa asian aseellisesti, niin Catalonian on siihen vastattava asellisesti tai unohdettava itsenäistymishaaveet.

Ulkovallat kun ovat selkeästi ilmoittaneet sangen fiksusti EU:ta myöten, että ko asia on Espanjan sisäinen asia.

"On jo lakiin kirjoitettua", harvoin itsenäistyminen menee emämaan lakien mukaan. Mielenkiintoista, kun on kyseessä ns. "valtio" jolla on oma kieli, kulttuuri ja autonomia... Tottakai EU on kaikkea epäjärjestystä vastaan, hyvä jos koko liitto pysyy edes nyt kasassa. EU:lle riittää huolia Itävallasta, jonka he jättivät paitsioon 2000-luvun alussa, kun samainen "äärijoukko" otti vallan...