Katalonian itsenäistyminen

[Anselm]

Mika ihmeen uusi kansanaanestus ? Catalonia on itsenainen valtio nyt, tuskin kukaan haluaa takaisin liittya.

Katalonia on nyt ainakin jonkin aikaa huomattavasti vähemmän itsenäinen kuin se oli ennen itsenäisyysjulistusta ja se alistui ilman vastarintaa täydelliseen Espanjan saneluun.

Mitä tulee tuohon äänestykseen itsenäisyydestä, totta kai Espanjassa hyväksytty ja poliitikkojen sekä lehtien toistama näkemys on, että äänestys ei ollut "oikea". Suomessa tätä ei varmaan ole edes mediassa mainittu, mutta johan koko äänestyksen järjestämisestä päätettiin Katalonian parlamentissa heidän omienkin sääntöjensä vastaisesti, ts. laittomasti. Laittomasti järjestettyä kansanäänestystä ei tietenkään ulkomailla pidetä pätevänä, ja siksi Katalonian itsenäisyyden tuki muualla maailmassa onkin täysin nollassa. Asiallisesti hoidetulla äänestyksellä kenties tukeakin olisi tullut edes joiltain valtioilta, vaikka yksipuolista julistusta eivät esim. EU-maat olisi siltikään hyväksyneet.

 

[Jurppii]

Itsenäisyysjengi on pahan paikan edessä. Suostuessaan lähtemään uusiin aluevaaleihin, he antavat niille hyväksyntänsä ja unohtavat tehdyn "itsenäisyysjulistuksen", kieltäytyessään he taas jäävät kokonaan poliittisen vaikutusvallan ulkopuolelle.

 

[zepi]

Mitä tulee tuohon äänestykseen itsenäisyydestä, totta kai Espanjassa hyväksytty ja poliitikkojen sekä lehtien toistama näkemys on, että äänestys ei ollut "oikea". Suomessa tätä ei varmaan ole edes mediassa mainittu, mutta johan koko äänestyksen järjestämisestä päätettiin Katalonian parlamentissa heidän omienkin sääntöjensä vastaisesti, ts. laittomasti.

En äkkiseltään muista yhtään aiheesta lukemaani lehtiartikkelia viimeisen kuukauden ajalta, jossa ei olisi mainittu sitä, että kansanäänestys todettiin laittomaksi Espanjan tuomioistuimien toimesta.

Itsenäisyysjengi on pahan paikan edessä. Suostuessaan lähtemään uusiin aluevaaleihin, he antavat niille hyväksyntänsä ja unohtavat tehdyn "itsenäisyysjulistuksen", kieltäytyessään he taas jäävät kokonaan poliittisen vaikutusvallan ulkopuolelle.

Hehän ilmoittivat jos osallistuvansa.

 

[Anselm]

En äkkiseltään muista yhtään aiheesta lukemaani lehtiartikkelia viimeisen kuukauden ajalta, jossa ei olisi mainittu sitä, että kansanäänestys todettiin laittomaksi Espanjan tuomioistuimien toimesta.

Espanjan lakien mukaan laittomaksi, juu, mutta se, että sen järjestämisestä päätettiin myös Katalonian parlamentin omien sääntöjen vastaisesti, ts. liian pienellä enemmistöllä suhteessa vaadittuun.

 

[zepi]

Espanjan lakien mukaan laittomaksi, juu, mutta se, että siitä päätettiin myös Katalonian parlamentin omien sääntöjen vastaisesti.

He säätivät ensin lait kuntoon sen osalta. Tosin Espanjan tuomioistuin totesi ne lait laittomiksi nopeutetulla käytännöllä.

----
Yleisesti minusta oleellista on ymmärtää seuraavat asiat:
Itsenäisyysmieliset puolueet ovat n. 10v ajan pyytäneet Madridin keskushallinnolta kansanäänestystä Katalonian itsenäisyydestä. Yhteensä virallisia pyyntöjä on esitetty 18 kertaa.

Edellisellä kaudella itsenäisyysmielinen parlamentin presidentti (käytännössä katalonian pääministeri) Artur Mas meni parikymmentäkohtaisen ehdotuslistan kanssa Madridiin, joista yksi pyyntö listalta oli kansanäänestys. Madrid ei suostunut keskustelemaan yhdestäkään ehdotuksesta, eikä yhtään hyväksytty.

Vastikään hajotetun parlamentin valinneita vaaleja järjesteltäessä itsenäisyysmieliset puolueet päättivät mennä vaaliliittoon ja niiden vaaliohjelma oli hyvin yksinkertainen: 1) Lupaamme järjestää kansanäänestyksen 2) Lupaamme toimia sen tulosten mukaan.

Itsenäisyysmieliset voittivat vaalit ja saivat 1.95 miljoonaa ääntää. Yhteensä ääniä annettiin n. 4.1 miljoonaa, josta suoraan itsenäisyyttä vastustaville puolueille meni 1.68 miljoonaa ja n. 368 tuhatta ääntä meni Katalonian Podemokselle, jossa on seassa myös jonkin verran itsenäisyysmielisiä, mutta puolueen kanta itsessään on ollut varsinkin yksipuolista itsenäisyysjulistusta vastaan. He eivät ole itsenäisyyttä vastustavassa liittoumassa ja olivat ne itsenäisyyttä vastustaneet ehdokkaat jotka jäivät äänestämään "Ei" parlamenttiin.

Kun itsenäisyysmieliset 2015 voittivat vaalit, siitä muodostettu hallitus pyysi useita kertoja mahdollisuutta äänestyksen järjestämiseen, koska se oli heidän päällimmäinen vaalilupauksensa. Espanja ei suostunut edes neuvottelemaan asiasta, vaan totesi, että moinen äänestys on mahdoton perustuslaillisesti laittomana.

Useammatkin Espanjalaiset lainoppineet ja juristit ovat kyseenalaistaneet väitteen koska perustuslaissa ei meinaan todellakaan kielletä moisia äänestyksiä, vaan ainoastaan sanotaan, että espanja on yhtenäinen. Eivät kuulemma näe miten äänestys sinänsä rikkoisi yhtenäisyyttä. Perustuslakituomioistuimen tuomarit ovat PP:n ja PSOE:n, kahden itsenäisyyttä vastustavan puolueen, nimittämiä joten lakia tulkitaan varmastikin juuri sillä tavalla kuin tarvetta on.

Näinhän se on kaikkialla. Yhdysvalloissakin korkeimman oikeuden tuomarit ovat hyvin jakautuneita tulkinnoissaan...

----
Minun näkökulmastani kansanäänestyksen järjestäminen ja sitä seurannut itsenäisyysjulistus ovat vaalilupauksen täyttämistä ja niillä on about kahden miljoonan äänestysikäisen ihmisen tuki.

On se tietysti ikävää, että poliitikot lupasivat jotain minkä laillinen toteuttaminen vaatii Espanjan yhteistyötä, ja kun yhteistyötä ei heru, niin he toteuttavat lupauksensa silti.

Minä en suoraan sanottuna pysty asettumaan tässä kiistassa Espanjan keskushallinnon puolelle. Riippumatta laillisuudesta tai laittomuudesta, he ovat olleet täysin haluttomia mihinkään muutoksiin ja ovat lähtökohtaisesti estäneet lailliset demokraattiset menetelmät poliitikoilta Katalonian äänestäjien halujen täyttämiseksi.

Ylivoimainen enemmistö Katalonialaisista on halunnut äänestyksen. Viimeisimpien mielipidemittausten perusteella (julkaistu keskushallitusta tukevassa El Mundo lehdessä Lokakuussa) Espanjalaiset ylipäätään haluavat selkeällä enemmistöllä, että Katalonia pystyy järjestämään sen äänestyksensä.

Silti keskushallinto kieltäytyy.

El Mundo:

 

[Anselm]

He säätivät ensin lait kuntoon sen osalta. Tosin Espanjan tuomioistuin totesi ne lait laittomiksi nopeutetulla käytännöllä.

Minkä sen? Tietyistä asioista, joihin vaadittiin 90 ääntä, päätettiin 72 äänen enemmistöllä. Noin sen asian ovat todenneet parlamentin edustajatkin. En ainakaan nähnyt mainintaa, että sääntöjä vaadittujen enemmistöjen osalta olisi missään kohtaa muutettu. Toki jos sääntömuutosta koskeva lainmukainen päätös jostain löytyy, niin pulinat pois.

 

[zepi]

Minkä sen? Tietyistä asioista, joihin vaadittiin 90 ääntä, päätettiin 72 äänen enemmistöllä. Noin sen asian ovat todenneet parlamentin edustajatkin. En ainakaan nähnyt mainintaa, että sääntöjä vaadittujen enemmistöjen osalta olisi missään kohtaa muutettu. Toki jos sääntömuutosta koskeva lainmukainen päätös jostain löytyy, niin pulinat pois.

En ole perehtynyt, mutta on yleisesti kyllä tiedotettu että millään tavalla laillinen se kansanäänestys saati siihen valmistautuminen ei ollut. Ei sitä varmaan kukaan edes kiistä?

Osaatko kertoa lähteen kanssa, että mikä asia päätettiin 72 äänellä ja lähteen? Sinänsä sillä ei ole kauheasti väliä, sillä on aika selvää että katalonian alueparlamentti on tehnyt laillisesti kyseenalaisia tekoja hallituksensa johdolla.

Minusta kuitenkin legalistinen puhe on jossain määrin toissijaista. Oleellista on se, että demokratiassa kansan pitää määrätä ja poliitikkojen totella kansan tahtoa. Nyt keskushallitus on pitäytynyt täysin yksiselitteisesti kannassaan, eikä ole antanut mitään mahdollisuuksia Katalonialle ajaa asioitaan laillisia kanavia pitkin.

Lakia ei toki voi sivuuttaa. Siellä ollaan rikottu lakia ja siitä on ehkä syytä laittaa seuraamuksia, mutta onko todellakin pakko hakea kaikista rankimpia rikossyytteitä joita tapahtuneista voi tulkita? Espanja tekee kansan tahtoa noudattaneista poliitikoista marttyyreitä.

 

[Zefram Cochrane]

En ole perehtynyt, mutta on yleisesti kyllä tiedotettu että millään tavalla laillinen se kansanäänestys saati siihen valmistautuminen ei ollut. Ei sitä varmaan kukaan edes kiistä?

Osaatko kertoa lähteen kanssa, että mikä asia päätettiin 72 äänellä ja lähteen? Sinänsä sillä ei ole kauheasti väliä, sillä on aika selvää että katalonian alueparlamentti on tehnyt laillisesti kyseenalaisia tekoja hallituksensa johdolla.

Minusta kuitenkin legalistinen puhe on jossain määrin toissijaista. Oleellista on se, että demokratiassa kansan pitää määrätä ja poliitikkojen totella kansan tahtoa. Nyt keskushallitus on pitäytynyt täysin yksiselitteisesti kannassaan, eikä ole antanut mitään mahdollisuuksia Katalonialle ajaa asioitaan laillisia kanavia pitkin.

Lakia ei toki voi sivuuttaa. Siellä ollaan rikottu lakia ja siitä on ehkä syytä laittaa seuraamuksia, mutta onko todellakin pakko hakea kaikista rankimpia rikossyytteitä joita tapahtuneista voi tulkita? Espanja tekee kansan tahtoa noudattaneista poliitikoista marttyyreitä.

Aika lievää jos vertaa mitä Turkissa on tehty.

 

[zepi]

Aika lievää jos vertaa mitä Turkissa on tehty.

Käytännössä täysin väkivallattomia mielenosoituksia koolle kutsuneet kansalaisaktivistit ovat linnassa ilman takuusummia ja ovat syytettyinä jotka voivat johtaa 15v tuomioihin.

Kansanäänestyksen järjestäneitä poliitikkoja syytetään maan kovimmalla rikostuomiolla (max. 30v linnaa).

Muutenkin Espanjan hallituksen toimet itsenäisyysmielisten poliitikkojen suhteen ovat enemmän kuin vähän kyseenalaisia:
Spanish government accused of interfering in judicial proceedings to discredit Catalonian politicians

"Interior minister Fernández Díaz left Mr Rajoy’s Cabinet last year, shortly after recordings were published by the online newspaper Público that purport to shows the then-interior minister discussing with the head of Catalonia’s independent Anti-Fraud Office how possible accusations of wrongdoing against pro-independence politicians can be “fine-tuned” with help from prosecutors and planting the stories in the media."

Spanish minister accused of conspiring against political rivals

 

[Jurppii]

Käytännössä täysin väkivallattomia mielenosoituksia koolle kutsuneet kansalaisaktivistit ovat linnassa ilman takuusummia ja ovat syytettyinä jotka voivat johtaa 15v tuomioihin.

Kansanäänestyksen järjestäneitä poliitikkoja syytetään maan kovimmalla rikostuomiolla (max. 30v linnaa).

No voihan sen noinkin muotoilla mutta ainakin pääpirut ovat mahdollisesti syytettyinä kapinasta eikä ne aktivistitkaan varmaan ole nimikkeellä "käytännössä (?) täysin väkivallattoman mielenoisoituksen koolle kutsuminen" pidätettyinä.

 

[Anselm]

Osaatko kertoa lähteen kanssa, että mikä asia päätettiin 72 äänellä ja lähteen? Sinänsä sillä ei ole kauheasti väliä, sillä on aika selvää että katalonian alueparlamentti on tehnyt laillisesti kyseenalaisia tekoja hallituksensa johdolla.

Tuossa artikkelissa esim. mainitaan yleisesti, että 6.-7.9. hyväksyttiin laki kansanäänestyksestä ja siirtymäajasta itsenäisyyttä varten ja että tuohon olisi sääntöjen mukaan tarvittu 90 ääntä: https://www.elespectador.com/noticias/el-mundo/una-cataluna-dividida-articulo-720193. Tuossa artikkelissa taas todetaan, että eräässä keskiyön jälkeen pidetyssä kokouksessa nimettiin 72 äänellä "sindicatura electoral", eli olisiko tuo suomeksi sitten vaalikomissio, vaikka olisi vaadittu ne 90: El fraude de Puigdemont - El Independiente

Sinänsä samaa mieltä, että ei tuo nyt maailman suurin asia ole, mutta osana kuitenkin siinä, että Kataloniassa oppositio kutsuu koko prosessia vallankaappaukseksi.

 

[Anselm]

No voihan sen noinkin muotoilla mutta ainakin pääpirut ovat mahdollisesti syytettyinä kapinasta eikä ne aktivistitkaan varmaan ole nimikkeellä "käytännössä (?) täysin väkivallattoman mielenoisoituksen koolle kutsuminen" pidätettyinä.

Näiden kahden syytteessä olevan ja vangitun hepun pääasiallinen epäilty rikoshan liittyy 20.-21.9. tapahtumiin, jolloin heidän johtamansa Òmnium Cultural ja ANC-järjestöt kutsuivat koolle kymmenien tuhansien ihmisten joukon estämään Guardia Civilin poliisien rikostutkintaa valtiovarainministeriön rakennuksessa, ja ihmisjoukko piiritti ministeriötä seuraavaan aamuun asti estäen poliisien poistumisen ja tuhoten samalla kolme poliisiautoa.

 

[Jurppii]

Tänään jatkuis ilmeisesti oikeudenkäynnillä, jossa Puidgemontin läsnäolo olisi suotavaa. Saa nähdä miten käy, jos aikoo oleilla Belgiassa mutta ei hae turvapaikkaakaan.

 

[Zefram Cochrane]

Tänään jatkuis ilmeisesti oikeudenkäynnillä, jossa Puidgemontin läsnäolo olisi suotavaa. Saa nähdä miten käy, jos aikoo oleilla Belgiassa mutta ei hae turvapaikkaakaan.

Luovutuspyyntö liikkeelle, niin saadaan ketale linnaan.

 

[tomppa1]

Tässä analyysiä Venäjän osuudesta mm. Katalonian tapahtumiin.

Russian Government’s Fission Know-How Hard at Work in Europe

Venäjä sponsoroi suoraan ja epäsuoraan kaikkea, mikä aikaansaa hajaannusta ja sekasortoa Euroopassa. Propagandabudjetti oli jo neuvostoaikana yli miljardi dollaria vuodessa, nykyisin merkittävästi enemmän.

 

[etrade]

Tässä analyysiä Venäjän osuudesta mm. Katalonian tapahtumiin.

Russian Government’s Fission Know-How Hard at Work in Europe

Venäjä sponsoroi suoraan ja epäsuoraan kaikkea, mikä aikaansaa hajaannusta ja sekasortoa Euroopassa. Propagandabudjetti oli jo neuvostoaikana yli miljardi dollaria vuodessa, nykyisin merkittävästi enemmän.

Heh .

Ryssät vain seuraa rauhassa, kun liberaalit tuhoaa lännen.

Budjetti probagandaan, Trumpin vaalien aikaan, oli ryssillä alle 5000 dollaria, mistä Facebook, Twitter ja muut oli juuri Kongressis kertomas, vai mikä kuullustelu oli Amerikas .

 

[Don Stupido]

Eipä kyllä kovin vahvalta nyt näytä tämä itsenäisyyshanke, kun johtajat luikkivat karkuun ja kansakin näyttäisi alistuvan varsin sopuisasti Madridin komentoon.

 

[etrade]

Sadat tuhannet marssijat sopuisasti Madridin komentoon?

Älä unta nää siellä kuplas .

 

[Don Stupido]

Sadat tuhannet marssijat sopuisasti Madridin komentoon?

Älä unta nää siellä kuplas .

No saahan sitä marssia vaikka kuinka paljon, mutta ei sillä pelkällä marssimisella ja lippujen heiluttelulla vielä kuuhun mennä.

Joku pidempi aikainen yleislakko tai vastaava voisi olla esim. jo hyvä alku.

 

[MrCasual]

Jokos EU on tunnustanut itsenäisyyden ja lähettänyt kutsun parhaaseen unioniin? Vai mahtoiko ihmisoikeuksilla lässyttäminen kuivua kasaan ?

 

[Algron28]

Jokos EU on tunnustanut itsenäisyyden ja lähettänyt kutsun parhaaseen unioniin? Vai mahtoiko ihmisoikeuksilla lässyttäminen kuivua kasaan ?

Kyllähän tämä taisi kuivua kasaan ainakin ulkomaiden kiinnostuksen puolesta niin nopeasti kuin nousikin. Tämä tosin ei yllättänyt, näinhän näille mediahullunmyllyn kohteena oleville asioille yleensä käy.

 

[Terevis]

Ei. Hajaantukaa täällä ei ole mitään nähtävää. Tais olla tunnu koko itsenäistyminen.

 

[zepi]

Barcelona’s yellow fountains banned over link to Catalan separatism

Espanjan meno menee entistä absurdimmaksi. Barcelonan kaupunkia on kielletty valaisemasta suihkulähteitään keltaisella valoilla, koska sen katsotaan olevan mielenilmaisu vangittujen poliitikkojen puolesta.

 

[kekkeruusi]

Barcelona’s yellow fountains banned over link to Catalan separatism

Espanjan meno menee entistä absurdimmaksi. Barcelonan kaupunkia on kielletty valaisemasta suihkulähteitään keltaisella valoilla, koska sen katsotaan olevan mielenilmaisu vangittujen poliitikkojen puolesta.

Ja kaikki tämä vain kääntänee Katalonian väestöä enemmän ja enemmän itsenäisyyden puolelle ja Espanjan valtaa vastaan. Eipä järki pakota spanskihallinnon päätä.

 

[zepi]

Ääntenlaskenta käynnissä ja itsenäisyysmielisille povataan ehdotonta enemmistöä alueparlamenttiin...

Itsenäisyysmieliset eivät taaskaan ole saamassa yli 50% ääniosuutta, mutta selvästi suuremman ääniosuuden kuin itsenäisyyttä vastustavat puolueet. (~48 vs. 44).



Nähtäväksi jää, että miten käytännössä käy. Vaalivoittajista toistakymmentä henkilöä on vankilassa tai maanpaossa. Näin modernissa demokratiassa.

 

[ttjm]

Eiköhän tuonne ole taas tulossa jonkinlainen pattitilanne. Ehkä jossain verhojen takana yritetään päästä kompromissiin, mutta aika vaikea tilanne kummallekin puolelle, kun ovat niin ehdottomia kannoissaan.

 

[zepi]

Uusimmat tulokset, 68 paikkaa riittää enemmistöön:

 

[zepi]

94% laskettu, paikat samoja. Voittajat julistautuvat ja häviäjät selittelevät.

Keskushallinnon puhemiehet puhuvat siitä, että olisi syytä alottaa dialogi (jota itsenäisyysmieliset ovat pyytäneet jo vuosia).

Catalonia decides

 

[Jurppii]

Tähänkö loppui Puigdemontin tarina?

 

[ATE]

Barcelona kaaoksessa: Yli sata lentoa peruttu, kymmeniä loukkaantunut ja moottoritiet tukossa – katso hurjat kuvat mielenosoittajien ja poliisin yhteenotoista

Espanjan pääministeri kutsui oppositiojohtajia hätätapaamisiin – tuhansia ihmisiä kävelee kohti Barcelonaa

Katalonialaiset eivät niele päättäjiensä pitkiä tuomioita.

 

[kekkeruusi]

Barcelona kaaoksessa: Yli sata lentoa peruttu, kymmeniä loukkaantunut ja moottoritiet tukossa – katso hurjat kuvat mielenosoittajien ja poliisin yhteenotoista

Espanjan pääministeri kutsui oppositiojohtajia hätätapaamisiin – tuhansia ihmisiä kävelee kohti Barcelonaa

Katalonialaiset eivät niele päättäjiensä pitkiä tuomioita.

Samaan aikaan EU selittää toimiaan mm. Unkarin suhteen oikeusvaltioperiaatteilla, mutta on kovin hiljaa näistä tuomioista.

 

[ttjm]

Samaan aikaan EU selittää toimiaan mm. Unkarin suhteen oikeusvaltioperiaatteilla, mutta on kovin hiljaa näistä tuomioista.

Niin miten Espanja nyt on rikkonut oikeusvaltioperiaatetta näiden tuomioiden kanssa?

 

[ATE]

Niin miten Espanja nyt on rikkonut oikeusvaltioperiaatetta näiden tuomioiden kanssa?

Ei tuo nyt ihan oikeusvaltiomeiningiltä kuulosta että lähes 10v tuomioita äänestyksen järjestämisestä.

Oikeusvaltio alunperin kehittyi korvaamaan sitä valtion mielivaltaa. Nuo tuomiot kuulostaa juurikin valtion mielivallalta. Herää vähän kysymys että onko nuo tuomioistuimet oikeasti riippumattomia eivätkä Espanjan valtion vaikutuksen alla kun Espanja on kuitenkin aika korruption kyllästämä maa.

 

[ttjm]

Ei tuo nyt ihan oikeusvaltiomeiningiltä kuulosta että lähes 10v tuomioita äänestyksen järjestämisestä.

Vaikka kannatankin katalaanien itsenäisyyspyrkimyksiä, niin vertailut Unkariin on aika tarkoitushakuisia.
Ne tuomittiin kaiketi jostain kapinasta, maanpetoksesta tai jostain muusta vastaavasta (en ole tarkastanut).
EU on aina pitänyt näitä separatistisia liikkeitä maiden sisäisinä asioina, joten olisi aika erikoista, jos se lähtisi niihin puuttumaan. Sitten tietysti olisi eri asia, jos Espanja olisi lähtenyt taas jollain Francon keinoilla nujertamaan tuota liikettä.
En kyllä näe mitään yhtymäkohtia Unkarin toimintaan.

 

[ei naarata]

Ei tuo nyt ihan oikeusvaltiomeiningiltä kuulosta että lähes 10v tuomioita äänestyksen järjestämisestä.

Oikeusvaltio alunperin kehittyi korvaamaan sitä valtion mielivaltaa. Nuo tuomiot kuulostaa juurikin valtion mielivallalta. Herää vähän kysymys että onko nuo tuomioistuimet oikeasti riippumattomia eivätkä Espanjan valtion vaikutuksen alla kun Espanja on aika korruption kyllästämä maa.

EU hyväksyy katalaanien tuomion koska se edistää EU-federalismia. Unkaria kuritetaan koska se toimii aktiivisesti vastoin EU:n tahtoa. Ei tässä mistään oikeusvaltiosta ole kyse, vaan siitä että EU haluaa ajaa omia tarkoitusperiään, eli vallan keskittämistä ja kaikenlaisten itsenäisyyspyrkimysten kitkemistä.

 

[ttjm]

EU hyväksyy katalaanien tuomion koska se edistää EU-federalismia. Unkaria kuritetaan koska se toimii aktiivisesti vastoin EU:n tahtoa. Ei tässä mistään oikeusvaltiosta ole kyse, vaan siitä että EU haluaa ajaa omia tarkoitusperiään, eli vallan keskittämistä ja kaikenlaisten itsenäisyyspyrkimysten kitkemistä.

Varmaan löytyy todisteita tälle väitteelle? Blogit ei edelleenkään käy.
Toisekseen nuo katalaanit on aika EU mielisiä, joten tuo sun teoria nyt ei siinäkään mielessä oikein ole järkevä. Sittenhän unionissa olisi yksi suuri peluri vähemmän, jos Katalonia itsenäistyisi.

 

[ei naarata]

Varmaan löytyy todisteita tälle väitteelle? Blogit ei edelleenkään käy.
Toisekseen nuo katalaanit on aika EU mielisiä, joten tuo sun teoria nyt ei siinäkään mielessä oikein ole järkevä. Sittenhän unionissa olisi yksi suuri peluri vähemmän, jos Katalonia itsenäistyisi.

Mitä todisteita kaipaat? EU on tuominnut Katalonian itsenäistymispyrkimykset jo aikoja sitten, joten ei siellä varmaan itketä kovien tuomioiden perään ja veikkaanpa ettei Kataloniassakaan tämän takia olla mielissään? Ja esimerkiksi Brexit on oiva esimerkki siitä mitä EU tekee jos joku haluaa itsenäistyä - eroaminen tehdään käytännössä mahdottomaksi.

 

[ttjm]

Mitä todisteita kaipaat?

Todisteita, että EU olisi nimenomaan jonkun federalismin takia Espanjan puolella ja Unkaria vastaan. Mielellään vielä todisteita ettei Unkarin tapauksessa ole kyse oikeusvaltioperiaatteen rikkomisesta, kun kerran niinkin menit väittämään.

Ja esimerkiksi Brexit on oiva esimerkki siitä mitä EU tekee jos joku haluaa itsenäistyä - eroaminen tehdään käytännössä mahdottomaksi.

Tämä väite on n kertaa kumottu tuolla EU-ketjussa.
Iso-Britannia on itse tehnyt siitä prosessista mahdottoman, kun haluaa poimia kirsikat kakusta.

E2:

EU on tuominnut Katalonian itsenäistymispyrkimykset jo aikoja sitten

E: Itseasiassa löytyykö vielä linkkiä uutiseen, että EU tuomitsee itsenäistymispyrkimykset? Suomen wikipediassa näin lukee ilman lähdettä, mutta englanninkielisestä artikkelista ei ainakaan nopalla lukemisella löytynyt.

 

[ei naarata]

@ttjm voit varmaan esittää ylläpidolle että jatkossa jokaisen postauksen tulee päättyä lähdeviitelistaan.

Luulin että tässä on kyse keskustelupalstasta jossa esitetään omia mielipiteitä.

 

[ttjm]

@ttjm voit varmaan esittää ylläpidolle että jatkossa jokaisen postauksen tulee päättyä lähdeviitelistaan.

Luulin että tässä on kyse keskustelupalstasta jossa esitetään omia mielipiteitä.

Joo tottakai asia on eri, jos sinun mielestäsi on näin. Et kuitenkaan antanut ymmärtää tekstisi olevan mielipidettä ja mutua.

 

[ATE]

Miten tämä muuten ei ole mitään muuta kuin francomeininkiä? Kielletään kaikki katalaanitunnukset ja jopa värit poliisien pamputtaessa kuin neuvostoliitossa konsanaan ja 10 vuoden kakut kapinanlietsojille. Jos nuo videot missä poliisi pamputtaa mummoja ja kaikkea liikkuvaa olisi jostain Venäjältä niin EU ja kaikki olisi kuorossa vaatimassa demokratiaa sinne Venäjälle.

Barcelona’s yellow fountains banned over link to Catalan separatism

 

[tuoppi´]

Ne tuomittiin kaiketi jostain kapinasta, maanpetoksesta tai jostain muusta vastaavasta (en ole tarkastanut).

En ole minäkään tarkistanut, mutta eikö nuo ole juuri sellaisia asioita mistä poliittisia vastustajia tuomitaan?

 

[ttjm]

Miten tämä muuten ei ole mitään muuta kuin Francomeininkiä? Kielletään kaikki Katalaanitunnukset ja jopa värit poliisien pamputtaessa kuin neuvostoliitossa konsanaan. Jos nuo videot missä poliisi pamputtaa mummoja ja kaikkea liikkuvaa olisi jostain Venäjältä niin EU ja kaikki olisi kuorossa vaatimassa demokratiaa sinne Venäjälle.

Barcelona’s yellow fountains banned over link to Catalan separatism

Sinänsä tuollainen värien kieltäminen todennäköisesti vaan pahentaa tilannetta, ihan samoin kuin naamioiden kieltäminen Hongkongissa. Olihan ne poliisin otteet jo pari vuotta sitten täysin ylimitoitettuja.
Taisi sillä Francolla olla kuitenkin vielä pari astetta kovemmat keinot...

En ole minäkään tarkistanut, mutta eikö nuo ole juuri sellaisia asioita mistä poliittisia vastustajia tuomitaan?

Niin no periaatteessahan alueen irtautumispyrkimys on kyllä kapina (tai joku vastaava). Moraalinen oikeus on sitten teitysti erikseen.
Ei taida Suomessakaan olla mahdollista, että joku maakunta lähtisi laillisesti irtautumaan maasta? Ahvenanmaakin taitaa olla kansainliiton päätöksellä osa Suomea, vaikka sillä eritysasema onkin

 

[tuoppi´]

Niin no periaatteessahan alueen irtautumispyrkimys on kyllä kapina (tai joku vastaava). Moraalinen oikeus on sitten teitysti erikseen.

Jep. Valtaa pitävien mielestä itsenäisyyshaaveet voidaan tulkita kapinaksi ja maanpetokseksi ja tuomiot sen mukaisia. Moraalisesti ei ihan sivistyneen valtion toimintaa kyllä.

 

[root]

Omassa perustuslaissamme sanotaan "Suomen alue on jakamaton". Espanjassakin lienee perustuslaki ja saatan arvata mitä siellä sanotaan samasta asiasta. Perustuslakia voidaan muuttaa koska tahansa sopivalla enemmistöllä. Katalaanien itsenäisyyttä kannattaa espanjalaisista kuinka suuri osa? 10% ?

Vaikea sanoa omaa kantaa katalonian kiistaan. En ole uskovainen. Voisi kai sanoa, että minulle perustuslaki edustaa sitä minkä puolesta edellisessä sodassa osa suomalaisista uhrasi henkensä. Jos perustuslaki mitätöidään tietyn vähemmistön hyväksi, mihin sitten enää uskoa ja mitä puolustaa? Tamperetta pääkaupunkiseutua vastaan? Toisaalta jos joku tietty porukka haluaa yli kaiken oman maansa, niin kannattaisi siihen loppuun asti jotain diiliä yrittää neuvotella elinkautisten sijaan.

 

[kekkeruusi]

Niin no periaatteessahan alueen irtautumispyrkimys on kyllä kapina (tai joku vastaava). Moraalinen oikeus on sitten teitysti erikseen.
Ei taida Suomessakaan olla mahdollista, että joku maakunta lähtisi laillisesti irtautumaan maasta? Ahvenanmaakin taitaa olla kansainliiton päätöksellä osa Suomea, vaikka sillä eritysasema onkin

Olisiko se meillä kapina, jos Ahvenanmaa järjestäisi äänestyksen eroamisesta? Ja tulisiko äänestyksen järjestäjille kovemmat tuomiot kuin taposta? Tulisiko juuri missään EU-maassa, Espanjaa nyt lukuunottamatta?

 

[asianpoikasta]

Tulevista oikeudenkäynneistä on ollut juttua lehdissä ja tapauksia pidettiin ongelmallisena. Itsenäisyyden tavoitelu ei voi olla rangasitavaa jos se tehdään puolueen nimissä koska puoluetta ei ole kieletty. Eli tuomion perusteet täytyy olla tavassa millä itsenäisyyttä haettaan esim väkivalta. Veikkaan että tuomioista valitetaan EU:n.

 

[ttjm]

Olisiko se meillä kapina, jos Ahvenanmaa järjestäisi äänestyksen eroamisesta? Ja tulisiko äänestyksen järjestäjille kovemmat tuomiot kuin taposta? Tulisiko juuri missään EU-maassa, Espanjaa nyt lukuunottamatta?

En tiedä kun ei ole Suomen laki niin hyvin hallussa? Onko sulla joku parempi tieto tähän, vai mikä tämän pointti oli?
En myöskään tiedä miten nuo tuomiot suhtautuu tuomioihin Espanjassa yleensä, mutta uskallan arvata, että Suomea lepsumpaa linjaa ei monesta maasta löydy.

 

[Griffin]

EU:n kannattaisi tuossa pysyä linjalla, jonka se otti jo silloin nähinän alussa:
Asia on Espanjan sisäinen asia, emme puutu siihen. (Näin kommentoivat Q4/2017) tuota asiaa.

Mitä useampi tuota menee hämmentämään, sitä pahempi on lopputulos. Se on täysin normaalia, ettäkun sisäinen ryhmä yrittää hajoittaa maan ja ei onnistu siinä, niin ryhmän jäseniä tuomitaan maanpetturuudesta (mahdollisesti sotapuolen lakien mukaan) ja siinä voi olla hengenlähtö monessa maassa lähellä.

 

[ei naarata]

Katalonian itsenäisyys vaatisi varmaan samanlaisen onnenkantamoisen kuin meillä aikanaan; emämaan tulisi vaipua niin syvään sekasorron tilaan, ettei pienen alueen irtaantuminen jaksaisi sitä kiinnostaa. Ei taida tällaiset tapahtumat koskaan voida mennä kaiken lain ja kirjaimen mukaan mitenkään.