Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[dmn]

Testerillä jarrun saa auki kosketusnäyttöä tökkäämällä. Ilman testeriä joutuu kuusiokoloavaimella kiertämään jarrun auki. Testerillä menee muutama sekunti, ilman testeriä menee muutama minuutti.

Tai sitten vaan sähkömoottorin liitäntään vaan suoraan johdon kanssa sähköä.

 

[B12]

Tai sitten vaan sähkömoottorin liitäntään vaan suoraan johdon kanssa sähköä.

9V patteria suosittelevat. ECUssa on virranrajoitin ja suoraan esim 12v akulla saattaa hajottaa muovisen vaihteiston.

 

[Smugu]

Se on aika älytöntä että tuolla ajellaan etenkin kaupungeissa päästömanipoloiduilla ajoneuvoilla, se ei ole kenenkään ihmisoikeus tuprutella savuja toisia päin, ja on hyvin erikoista että olemme tällaisessa tilanteessa. Jos polttomoottorit keksittäisiin vasta nyt, en usko että niitä saisi käyttää näin vapaasti.

Juuri Turussa käyneenä tuli huomattua, että siellä oli varmaan 90% autoista dieseleitä ja jatkuvasti kärysi diesel nenässä. Todella epämiellyttävää ja samalla todella epäterveellistä. Rupesin kanssa miettimään, että kohta alkaisi suomessakin aika olemaan kypsä sille, että näissä 5-7 suurimmassa kaupungissa voitaisiin ruveta polttomoottoreilla ajo kieltää kokonaan kaupunkialueella. Tähän toki tulee menemään varmasti vielä vuosia.

Julkinen liikenne sähköistyy toki jo nyt, kun edes vähän pienemmät kaupungit eivät anna kuljetusliikkeiden osallistua edes kilpailutukseen muilla kuin sähköbusseilla.

 

[Super Hessu]

Julkinen liikenne sähköistyy toki jo nyt, kun edes vähän pienemmät kaupungit eivät anna kuljetusliikkeiden osallistua edes kilpailutukseen muilla kuin sähköbusseilla.

Olisiko tästä esimerkkejä?

 

[Smugu]

Olisiko tästä esimerkkejä?

Ikaalinen.

 

[Super Hessu]

Ikaalinen.

Peräti yksi.

Suomessa on 309 kuntaa/kaupunkia. (Wikipedia)

 

[Smugu]

Peräti yksi.

Suomessa on 309 kuntaa/kaupunkia. (Wikipedia)

Pyysit esimerkkejä ja annoin yhden esimerkin pienemmästä paikasta. Mitäs luulet, että miten näissä isommissa kaupungeissa menee kilpailutukset?

 

[pulatunnus]

Näinhän se on. Joka tapauksessa se tulee kokonaisuudessaan halvemmaksi, jos otetaan hankintahinta myös huomioon. Ja saatavuus. Esim. vetoautoksi sopivia isoja maastureita isolla bensakoneella ei ylipäätään pahemmin ole bensana meillä tarjolla. Bensapelit sitten maksavat mansikoita, koska päästöpohjainen verotus.

Ilmeisesti uusita puhe, löysin kyllä esimerkin, mutta pienessä haussa bensakoneelliset oli myös halvempia. Tai siis nykyää kyse siitä että lataushybridinä valmistajalla ei välttämättä Dieseliä, ja jos onkin, niin ei sekään valttämättä halvempi.

Volvo kai luopunut kokonaan dieselistä

Pyysit esimerkkejä ja annoin yhden esimerkin pienemmästä paikasta. Mitäs luulet, että miten näissä isommissa kaupungeissa menee kilpailutukset?

Nykyään kasvukeskusten nurkilla julkisenpuolen tilaama joukko liikenne on sen keskuskunnan ympärille rakenenttu, ilmeisesti Ikaalisilla on omansa, en nyt löytänyt nopeasti mitään tarjouspyyntöä, ihan mielenkiinnosta, jos heittää linkkiä niin voisi katsoa.

Mutta nämä isot julkisenpuolen rahoittamat bussi joukkoliikenne yhteisöt ovat aloitelleet sähköistymistä uusissa tarjoukskierroksissa, mutta ei vielä pelkkää sähkö, mutta tavoiteita asettaneet.

Tietävästi jos kilpailutuksessa on ollut sopivia reittejä, niin ilman sähkö vaatimustakin on tullut sähköllä ajettavia tarjouksia. Viimevuodet ovat toki tuoneet ongelmia, riskejä, ja yksi ongelma on se että kaikilla liikennöitsijöillä ei ole kykyä tarjota sähköistäversiota.

 

[takomo]

Eniten DIY:tä tehtäneen tonnin-kahden-kolmen autoille... ja sellaisen tapauksessa nelinumeroinen lasku yhden vian korjauksesta on monasti liikaa. Tuon hintaluokan dieselit kun on sen verran ajettuja, että seuraava vika (investointikohde) vaanii nurkan takana, ellei jo ole tiedossakin.
...
Ei voi vain toimia kuten yli 20 vuotta vanhan Fordin kanssa, että luetaan ykkössylinterin käyntihäiriön vikakoodi, vaihdetaan puolajakaja, nollataan vikakoodi ja nautitaan moottorin kehräyksestä ja vikavalottomasta kojetaulusta.

Vanhempien autojen tekniikka on yksinkertaisempaa. Se on ihan hyvä syy pitää pitää niitä liikennekunnossa vaikka ei välttämättä aina vaikuttaisikaan kannattavalta. Vaikka auton markkina-arvo olisi nolla, niin jos se pysyy soivana pelinä keskimäärin alle 1 k€ kuluilla vuodessa, niin satunnaisia isompiakin laskuja on mielekästä maksaa. Ei toki sellaista, että toimintatonneja alkaisi mennä kiihtyvällä vauhdilla.

Tässä on hyvä muistaa, että bensa-autot monimutkaistuivat jo 90-luvulla mutta dieseleissä esim. suoraruiskut korkeapaineongelmineen enemmän vasta vuosituhannen vaihteessa. Hiukkasloukut tulivat käytännössä pakollisiksi kai Euro5 myötä 2009 alkaen, joskin moneen autoon niitä asennettiin jo aiemmin. Euro6 ja Adblue tulivat n. 2015. Ehkä sweet-spotit käytettyjen modernien dieselien markkinoilla on ennen 2009 ja ennen 2015?

Juuri Turussa käyneenä tuli huomattua, että siellä oli varmaan 90% autoista dieseleitä ja jatkuvasti kärysi diesel nenässä. Todella epämiellyttävää ja samalla todella epäterveellistä.

Aika herkkä nenä. Mistä tiedät, että se oli epäterveellistä eikä vain epämiellyttävää?

Julkinen liikenne sähköistyy toki jo nyt, kun edes vähän pienemmät kaupungit eivät anna kuljetusliikkeiden osallistua edes kilpailutukseen muilla kuin sähköbusseilla.

Mitähän tämä mahtaa vaikuttaa veronmaksajille aiheutuviin kustannuksiin? Saisiko joukkoliikenteen järjestettyä edullisemmin ilman vaatimuksia sähköstä?

Siltikin pitäisin noita tuoreita dieseleitä ihan hyvinä vehkeinä. Ei ole esim. edellisen generaation jakoketjuongelmia eikä myöskään moni merkki enää harjoittele uusien päästölaitteiston kanssa.

Aivan uusimmissa vain tuppaa olemaan dieselin rinnalla kevythybridilaitteisto. Kuinkahan ongelmaton se mahtaa olla?

 

[pulatunnus]

Mitähän tämä mahtaa vaikuttaa veronmaksajille aiheutuviin kustannuksiin? Saisiko joukkoliikenteen järjestettyä edullisemmin ilman vaatimuksia sähköstä?

Taajama(läho) joukkoliikenteessä sähkö on varsin kilpailukykyinen, siis pärjännyt jo kilpailutuksissa missä edellytykset sähköllä ajamiseen, mutta ei vaatimus. Ongelma on enemmän siinä että sähköistyminen keskittää entisestään tarjontaa, se vaatii paaaomia enemmän. Jos liikennöitsiä vastaa latausinfrasta, niin se lisää entisestään eri toimijoiden välistä kykyä osallistua kilpailutuksiin.

Taksiliikenne on sähköistynyt ihan markkinaehtoisesti, siellä yksityisautoiluun verrattuna katsotaan muutaman vuoden päähän, eli lyhytaikaisilla polttoainehinnoilla isompi merkitys, ei sillä mitä kolmenvuoden päästä ehkä. (no ei ne bussi firmatkaan katso sopimuskautta pidemmälle, ja jos on polttoaine indexiin sidottu, niin jos ei mankalasähköä, niin riski lähinnä sähkönhinta.)

 

[Smugu]

Mitähän tämä mahtaa vaikuttaa veronmaksajille aiheutuviin kustannuksiin? Saisiko joukkoliikenteen järjestettyä edullisemmin ilman vaatimuksia sähköstä?

Varmasti pamahtaa meidän veronmaksajien niskaan sekin lasku. Mutta eipä haittaa, jos sillä saavutetaan puhtaampi hengitysilma kaupungissa. Näin herkkänenäisenä ainakin toivoisin sitä. Terveellisyydestä en tiedä, mutta melkein maalaisjärjelläkin mietittynä se diesel nenässä ei ainakaan edistä terveyttä.

 

[pulatunnus]

Varmasti pamahtaa meidän veronmaksajien niskaan sekin lasku. Mutta eipä haittaa, jos sillä saavutetaan puhtaampi hengitysilma kaupungissa. Näin herkkänenäisenä ainakin toivoisin sitä. Terveellisyydestä en tiedä, mutta melkein maalaisjärjelläkin mietittynä se diesel nenässä ei ainakaan edistä terveyttä.

Haju kai aika pienen piirin ongelma, ja ehkä enemmänkin työpaikka/työpiste ongelma. Terveys ongelma (lähipäästöissä) mieltänyt enemmän hiukkaspäästöihin, joita on todella isosti taklattu näillä päästörajoilla (*. Seuraava etappi alkaa olemaan jos sitten voimalinja riippumaton.


(*
Bensakoneet alkoi negatiivisessa mielessä kuroamaan dieselien etumatkaan.

 

[B12]

Sähköbussi maksaa kaksi kertaa dieselbussin verran ja polttoainesäästöillä kuolettaa eron n. 10 vuodessa. En tiedä säästääkö miten elinkaaren aikana. Todennäköisesti jonkin verran plus imago ja puhtaampi ilma.

 

[takomo]

Sähköbussi maksaa kaksi kertaa dieselbussin verran ja polttoainesäästöillä kuolettaa eron n. 10 vuodessa. En tiedä säästääkö miten elinkaaren aikana. Todennäköisesti jonkin verran plus imago ja puhtaampi ilma.

Tässä varmaan oletetaan, että bussin akustoa ei tarvitse isommin uusia 10 vuoden aikana vai onko laskelmaan budjetoitu akuston uusimisia?

Jos bussin akku ajetaan päivittäin kerran täydestä tyhjäksi, tulee syklejä 10 vuodessa yli 3000, mikä on aika paljon.

 

[pulatunnus]

Sähköbussi maksaa kaksi kertaa dieselbussin verran ja polttoainesäästöillä kuolettaa eron n. 10 vuodessa. En tiedä säästääkö miten elinkaaren aikana. Todennäköisesti jonkin verran plus imago ja puhtaampi ilma.

Putinin sekoilut on sekoittaneet myös tätä toimia-alaa.
Mutta jos linjat sopivia niin liikennöitsijät laskivat että sähköbussi tulee edullisemmaksi, eli sillä osa yhtiöistä pystyivät tarjoamaan osan linjoista edullisemmin, vs polttis. Osa jopa laski että autoja tarvitaan useampi, eli kannatti ostaa useampi sähköbussi, vs diesel. Jos tarjouspyyntö oli voimalinja neutraali, niin sitten miettivät mikä määrä on sopiva, eli jos mahkuja ajaa myös dieselillä, niin sähköautomäärä laskettu sen mukaan että niillä iso käyttöaste.

Isompi pääoman tarve, niin sitä heiluttelee korot, ja eri tarjoajien kohdalla se mitä latausinfra investoinnit vaatii. Eli tässä ne perheyritykset heikossa asemassa, ja taasen isojen pääomien (rahastot, ym) vahvoja, latausinfarainvestoinnit on pitkän tähtäimet kilpailukyky investointeja).

Linja-autossa akkukustannukset näyttelee omaa roolian, ja siellä ajoneuvo(bussi) markkinoilla on omaa väreilyään, ei sattumaa että mistä päin ne sähkisbbussit tulleet. Valmistaja/maahantuoja riski, vaikka soppari olisi hyvä, mutta jos sonta osuu tuulettimeen, niin pystyykö myyjä vastaamaan.

 

[B12]

Tässä varmaan oletetaan, että bussin akustoa ei tarvitse isommin uusia 10 vuoden aikana vai onko laskelmaan budjetoitu akuston uusimisia?

Jos bussin akku ajetaan päivittäin kerran täydestä tyhjäksi, tulee syklejä 10 vuodessa yli 3000, mikä on aika paljon.

Akut maksavat uuden dieselbussin verran, eli eipä niitä vaihdella huvikseen.

 

[pulatunnus]

Akut maksavat uuden dieselbussin verran, eli eipä niitä vaihdella huvikseen.

Lähiliikenteen sähkisbussin ? Mikä lähteenä ?

Mutta oli hinta alle satkun tai ei, niin sillä muulla autolla pitäisi olla vielä elinkaarta jäljelle että isoja kalliita remppoja tehdään. Tilaajien kalustovaatimukset olleet aika tiukkoja, tosin jos ei suoranaista ikärajausta, niin sähkisbussi sinänsä voisi olla pitkäaikäinen. Diesel puolelle päästövaatimukset jo asettannut rajat käyttöön

 

[eurokeitai]

Sähköbussit valtaa markkinoita myös kehitysmaissa, joissa vihreys ja Imago-asiat on vähemmän tapetilla. Kaupunki liikenteessä ovat siis todistettavasti kilpailukykyisiä jo pelkän hinnan perusteella.

 

[Jälkiruoka]

Sähköbusseja taitaa etunenässä tehdä kiinalaiset firmat (==kiinan valtio). Helpompi hoitaa suhmuroinnit ja muut myyntiä edistävät toimenpiteet.

 

[weetabix]

Harri Salon sähköbussivideolla oli tosiaan kiinalainen sähköbussi jonka hinnalla sai about kaksi dieselbussia (saman kokoluokan). Käyttökuluissa voi toki säästää jopa 50000e /vuosi, mutta kyllähän tuota 700000e hintaa (alv0) hetken jo kuolettaa, jos ajattelee että diesel -versiota saa puoleen hintaan. Akkutakuu taisi olla tuossa kiinalaisessa 10vuotta ilman kilometrirajaa.

Lisänä tietty tulee tuo, että kaupunkien keskustat saattavat olla sellaisia että sinne ei diesel bussilla välttämättä ole asiaa (Tukholmassa taisi olla 2026 tulossa ainakin), joka on turistibussilta vähän nihkeää.

 

[pulatunnus]

Harri Salon sähköbussivideolla oli tosiaan kiinalainen sähköbussi jonka hinnalla sai about kaksi dieselbussia (saman kokoluokan). Käyttökuluissa voi toki säästää jopa 50000e /vuosi, mutta kyllähän tuota 700000e hintaa (alv0) hetken jo kuolettaa, jos ajattelee että diesel -versiota saa puoleen hintaan. Akkutakuu taisi olla tuossa kiinalaisessa 10vuotta ilman kilometrirajaa.

Lisänä tietty tulee tuo, että kaupunkien keskustat saattavat olla sellaisia että sinne ei diesel bussilla välttämättä ole asiaa (Tukholmassa taisi olla 2026 tulossa ainakin), joka on turistibussilta vähän nihkeää.

En viedeosta tiedä.
luokkaa 500 000 on puhuttu jo hetken aikaan hintana , eli ei ihan kaksikertaista tavis lähilikkenne bussiin ymmärtääkseni ei mitään pomsahdusta.

Selkeästi alle 10v kuittaa korkeamman hinnan, toki korkotasosta isosti kiinni, ja ne linjat sellaisia että sopii sähkököyttöön.

Ison kynnys liikennoitsijälle on latausasemat, eli latausvarikon sijainti lähelle ajettavia linjoja ja sitten ne sähköliittymät, ja toki ennustettava energianhinta. Ei sattumaa että mm VR tytäryhtiä tuohon businekseen sijoittanut.

 

[weetabix]

En viedeosta tiedä.
luokkaa 500 000 on puhuttu jo hetken aikaan hintana , eli ei ihan kaksikertaista tavis lähilikkenne bussiin ymmärtääkseni ei mitään pomsahdusta.

No ko. bussin hinta oli 699000 alv0 ja metrin lyhyemmän diesel bussin (jossa vastaavat tilat, koska sähkömallissa yksi tavaratila vähemmän) hinta on puolet tuosta (tässä kyse siis turistibussitarpeeseen olevista tuotteista).

Laitetaan nyt sitten videolinkkikin:

 

[Nomber]

Varmasti pamahtaa meidän veronmaksajien niskaan sekin lasku. Mutta eipä haittaa, jos sillä saavutetaan puhtaampi hengitysilma kaupungissa. Näin herkkänenäisenä ainakin toivoisin sitä. Terveellisyydestä en tiedä, mutta melkein maalaisjärjelläkin mietittynä se diesel nenässä ei ainakaan edistä terveyttä.

Haju ja pienhiukkaset on ikäviä, mutta pahin välitön ongelma on meteli joka dieselbusseista tulee. Itse asun kantakaupungissa ja korttelin toisella puolella olevalla kadulla menee busseja, kyllä huomaa kun dieselbussi menee kun meteli on korvia huumaava jos parveke on auki. Sähköbussia ei kuule ollenkaan. Onneksi nykyään lähes kaikki bussit jotka tuosta menevät ovat jo sähköbusseja. Ja toivottavasti kaikki diesel bussit kiellettäisiin piakkoin.

Itse en julkistaliikennettä juurikaan käytä kun pääsen kävellen/pyörällä paljon nopeammin ja helpommin, mutta mielelläni maksaisin vaikka veroissa siitä että diesel rotiskot poistuisivat käytöstä.

 

[eurokeitai]

No ko. bussin hinta oli 699000 alv0 ja metrin lyhyemmän diesel bussin (jossa vastaavat tilat, koska sähkömallissa yksi tavaratila vähemmän) hinta on puolet tuosta (tässä kyse siis turistibussitarpeeseen olevista tuotteista).

Laitetaan nyt sitten videolinkkikin:

Tuo onkin pitkänmatkan bussi isolla akulla. Kaupunkibussit ei tarvi yhtä isoa akkua ja lähtee aika paljon halvemmalla. Kaupunkibussien start/stop liikenteen diesel-kulutus on suurta, ja hidas keskinopeus pelaavat myös vahvasti sähkön puolesta. Pitkänmatkan liikenteessä diesel on toistaiseksi kilpailukykyinen hinnan suhteen.

 

[stabbulamus]

Tuo onkin pitkänmatkan bussi isolla akulla. Kaupunkibussit ei tarvi yhtä isoa akkua ja lähtee aika paljon halvemmalla. Kaupunkibussien start/stop liikenteen diesel-kulutus on suurta, ja hidas keskinopeus pelaavat myös vahvasti sähkön puolesta. Pitkänmatkan liikenteessä diesel on toistaiseksi kilpailukykyinen hinnan suhteen.

Mikä näissä on "iso akku"? Koiviston Autolla kaupunkipyörityksessä olevassa autossa on 5x94 akusto eli 470kWh.

Mukavuussyistä autoissa on myös kylmille keleille polttoainekäyttöinen lisälämmitin .

 

[eurokeitai]

Mukavuussyistä autoissa on myös kylmille keleille polttoainekäyttöinen lisälämmitin

Oi kyllä nyt servasit oikein rakentavan nauruhymiön kanssa. Pitää varmaan myöntää että sähköbussit on selkeästi hyödyttömiä kun talvella 3kk poltetaan ~2l biodieseliä per tunti. Palataan kaikki diesel-busseihin jotka vie 50l+/100km.

 

[Simo Sisu]

Palataan kaikki diesel-busseihin jotka vie 50l+/100km.

Mikä (kaupunki)bussi vie dieseliä nykyään yli 50 l/100 km? Aikanaan, kun olin alalla, vain silloinen iso 12-litrainen teli-Volvo vei yli 50 litraa satasella, mutta silloiset tavanomaisemmat pienempimoottoriset 2-akseliset diesel-bussit 30–40 l/100 km.

 

[pulatunnus]

No ko. bussin hinta oli 699000 alv0 ja metrin lyhyemmän diesel bussin (jossa vastaavat tilat, koska sähkömallissa yksi tavaratila vähemmän) hinta on puolet tuosta (tässä kyse siis turistibussitarpeeseen olevista tuotteista).

Laitetaan nyt sitten videolinkkikin:

Ok, kaukoliikenteeseen, turistiliikenteeseen sähkisbusseilla on vielä matkaa, ongelmana "kantomatka" ja lataus. Kaukoliikenteeseen niitä busseja pitäisi sitten ostaa useita korvaamaan yksi diesel vehje. Kauko/turisi diesel bussikin maksaa enemmänkin kuin kaupunkibussit.


Uutisoinnin perusteella lähiliikenteen (HSL, Nysse jne) diesel alle 300 000€, sähkis n 500 000€
Jos linjat sähkikseen sopivia niin rahoituksesta riippuen voi sähkis kannattaa jos viidenvuoden - kahdeksanvuoden jälkeen, vaikka tilaajalla ei olisi voimalinja vaatimuksia. Ongelmana liikennöitsijoillä on enemmänkin se latausinfaran investointi, varikkot, vaikka linjat sopisi sähkiskäyttöön. Toki vähän eri vedellä jossa etelä/länsi-Suomessa, vs jossain lapissa.
Lisäksi kaiken edellytys on edullinen rahoitus.

Mukavuussyistä autoissa on myös kylmille keleille polttoainekäyttöinen lisälämmitin .

Lämmityskäytössä polttoaine on hyötysuhteeltaa parempi kuin ajamiseen, joten yhdistelmä sähkövoimalinja, ilmalämpöpumppu + polttoainelämmitys on ihan kilpailukykyinen paketti, vs lämmityskin sähköllä.

Mikä on sitten optimointipiste etelän rannikolla, polttoainelämmitin tukemassa ei ole niin iso kustannus vs. akkuston mitoittaminen tiukimpiinkin kelleihin.

Mikä (kaupunki)bussi vie dieseliä nykyään yli 50 l/100 km? Aikanaan, kun olin alalla, vain silloinen iso 12-litrainen teli-Volvo vei yli 50 litraa satasella, mutta silloiset tavanomaisemmat pienempimoottoriset 2-akseliset diesel-bussit 30–40 l/100 km.

Tuo sinun haarukka taitaa olla lähempänä, ja joissain uutisoinneissa pyörinyt 30 litraa joka ilmeisesti sellainen luku jonka alle perus polttistekniikalla ei kannata laskea.
Ja ilmeisesti "akkumitoitus" sitten 100kWh / 100km, eli karkeasti kolmasosalla sähköllä vs diesel.
Jos 250 000€ lasketaan pieni 6% korko niin 8v tasaerä lyhennys, niin n 3300€/kk 8% vajaa 3600€/kk

Jos bussiyhtiöt laskeneet että 5v-8v sähkis tulee halvemmaksi, niin aikapaljon saa päivässä ajaa(* ja aika hyvä rahoitus olla.
Tai sitten hintaero on jotain muuta kuin mainostavat.


(*
300km-400km akkukapasiteetilla ei yö varikkolatauksella aivan mahdottomia vuorokaudessa ajeta.

Jos diesel 1,3€/l , niin tuolla 3300e ostetaan 2500 litraa ainetta, vajaa 300km päivä aineet. Sähköllekkin laskettava hintaa energia+siirrot+verot+latausinfra. On tuossa toki muitakin muuttujia. (no luvuissa voi olla pahoja virheitä).

Tarjouslaskennassa jos linjalle ei sähkövaatimusta, niin sitä ei tarvi mitoittaa 100% sähköllä ajettavaksi, tai jos sähkövaatimus, mutta yhtiöllä on muitakin linjoja joita kananttaa ajaa sähköllä, niin sähkökaluston voi optimoida.

 

[weetabix]

Busseja vaan käytetään nykyään jo se 20v ja diesel -bussilla alkaa olla aika kova ostokynnys uutena kun sen käyttämisen mahdollisuudet todennäköisesti kaventuvat lähivuosina jopa suhteellisen nopeasti.

Toki vastaavasti sähköbussien pitkän ajan kustannukset eivät ole niin pitkälle tiedossa verrattuna dieseliin.

 

[pulatunnus]

Busseja vaan käytetään nykyään jo se 20v

Mitä busseja ?
Lähiliikenteen ehdoissa on ollut aika tiukat kalustovaatimukset, mistä seurannut se että homma aloitettu uudella kalustolla tai varsin tuoreilla käytetyillä. (toki näissä taustalla mm päästönormit, tai jotain muita toiveita, jotka välillsiesti johtanut uuteen)
Kaukoliikeenteessä (ns pikavuorot) kilometrejä tulee taasen niin paljon että miljoona paukku "nopeasti", koronan jälkeen yhtiöt vain niin kuralla että niillä vanhoilla raadoilla ajellaan betonikaiteista läpi. Maalikkona käsitys että jossain vaiheessa tulee se hetki milloin pitäisi tehdä isompi peruskorjaus, onko suunnittelu onnistunut jos ajoneuvon kori hyvässä kuosissa, toiselle mokomalle, vai onko se epäonnistunut.

Jos kiinan ihmeet kestää lähiliikennettä ylikymmenenvuotta, , niin hyvin että toinen mokoma, niin sitten liikennöitsijät miettii akkupaketinvaihtoa. Mutta tuskin uskaltavat laskea yli 10v.

Jos kaukoliikenteen batteribussia mietit, jolla voisi vetää kuussa 20 000km, niin alle kymmennessä vuodessa paukkuisi parimiljoonaa. 20v lähempänä viittämiljoonaan.

Jos katselit reksiterissä olevien linja-autojen keski-ikää, niin se on totta että yli kymmennenvuotta ennen koronaakin, jonka jälkeen tainnut nousta parivuotta. Varsinkin kauko/turisti liikenteessä ajosuorite romahti koronan myötä, ja jos ei tuhansia niin melkein seisoi.

No, ehkä pohdittiin eriasiaa, ei sillä busilla tarvi koko elinkaarta ajaa samaa tahtia, samanlaisia kohteita/reittejä.

ja diesel -bussilla alkaa olla aika kova ostokynnys uutena kun sen käyttämisen mahdollisuudet todennäköisesti kaventuvat lähivuosina jopa suhteellisen nopeasti.

ns markkinaehtoisessa painaa kilpailutilanne, korona oli monelle yhtiölle kovapaikka, toinen kovapaikka on julkisenpuolen järjestämä liikenne, ala on keskittynyt, ja monilla on ns kalustovelkaa. Jos uskoa kysyntään on, niin uskon kyllä investointeihin jos rahoitusta. Sähköistyminen on monelle liikennöitsijälle vaikea paikka, tilannetta vähän helpottaa tehokkaiden julkisten latausasemien tuleminen, mutta onko nekin lähinnä rankimmin kilpailtujen reittien lähellä.

 

[tth78]

Sähköllä liikkuminen ja polttonesteellä lämmitys olisi optimi, vastahan uutisoitiin, miten keli voi viedä sähköauton toimintamatkasta 75%.

Turussa bussit jättävät melkoisen nokipilven pysäkiltä lähtiessään, joten olisihan se nasta jos nuo kulkisivat äänettä sähköllä.

Sähköauton arvonalenema mietityttää. Toisaalta bongasin, miten henkilö oli ostanut 2v/27km ajetun vw id3 40k€ hintaan ja nyt 4v/103tkm ikäisenä tarjosi vaihdossa niin 16k€ olisi saanut.

Kahdessa vuodessa 24k€ arvon alenema on aivan sairas kun kyseessä kuitenkin kansanauto, eikä mikään premium.

 

[kyynelkaasu]

Sähköllä liikkuminen ja polttonesteellä lämmitys olisi optimi, vastahan uutisoitiin, miten keli voi viedä sähköauton toimintamatkasta 75%.

Turussa bussit jättävät melkoisen nokipilven pysäkiltä lähtiessään, joten olisihan se nasta jos nuo kulkisivat äänettä sähköllä.

Sähköauton arvonalenema mietityttää. Toisaalta bongasin, miten henkilö oli ostanut 2v/27km ajetun vw id3 40k€ hintaan ja nyt 4v/103tkm ikäisenä tarjosi vaihdossa niin 16k€ olisi saanut.

Kahdessa vuodessa 24k€ arvon alenema on aivan sairas kun kyseessä kuitenkin kansanauto, eikä mikään premium.

Sairas oli se, joka osti kolmosen 40k€ hintaan 2 vuotta vanhana autoteollisuuden toimitusvaikeuksien ja Putinin aloittaman suursodan keskellä. Eihän se uutenakaan maksanut kuin 40-50k€...

Bussiyhtiöiden ei onneksi tarvitse miettiä arvonalenemaa samalla tapaa, jos ja kun niillä on tarkoituksena ajaa auto loppuun asti. Kaluston pitkäaikaiskestävyys on toki vielä hieman hämärän peitossa, mutta kaipa se kestää.

 

[pulatunnus]

Sähköllä liikkuminen ja polttonesteellä lämmitys olisi optimi, vastahan uutisoitiin, miten keli voi viedä sähköauton toimintamatkasta 75%.

Nyt vähän kuullostaa siltä että jotain oleellista uutisesta jäänyt kertomatta/lukematta.

Eli linkki uutiseen olisi kiva.

Kahdessa vuodessa 24k€ arvon alenema on aivan sairas kun kyseessä kuitenkin kansanauto, eikä mikään premium.

Sähköautojen arvonalenemasta, arvonnoususta liikkunut sattumalta viimevuosina monenlaista tarinaa.

Meillä takana, korona, putin, komponentti pula ja siitä seurannut komponenttien hintainflaatio, hintojen normalisoituminen.
Pahimillaan käytetystä sähköautosta sai enemmän kuin siitä oli uutena maksanut, enemmän mitä uusista pyynti. Uusien hinnatkin pomsahteli. Sen jälkeen hintakehitys palautunut normaalin laskusuuntaan.
Markkinaa sekoittannut lisäksi käytettyjen maahantuoja jotka tekivät käytetytjen ostokauppaa mm Saksassa, sitoituivat ostamaan sikäläisiä määräaikaisten sopimusten autoja tiettyyn hintaan, loppuhännät tulivat sen jälkeen kun uusien autojen hinnat oli normalisoituneet ja lähteneen normaalin laskusuuntaan, isoillakkin liikkeillä varastot pullisteli ylihintaisina, joissa realisointin painetta, osa tehnyt konkurssin, jolloin pesä/rahoittaja realisoi.

Vaikka kuplat paukkunut, ja nyt vähän jopa tasaantumista, niin tieto huomisesta sumuista, iso merkitys sillä millaiseen tilanteeseen mm kiinasta tuotujen autojen tullit lopulta asettuu. miten uusien hintakehitys jatkuu. Missä vaiheessa eurooppalaiset valmistajat tulee halppismarkkinoille, nyt ne vielä haikailee pitävänsä hintoja ylhäällä.

Oman värinsä tuonut ihan kotikutoiset verotuspäätökset, jotka tukevat lyhyellä tähtäimellä fosiilisten arvoa sähkisten kustannuksella.

 

[cips]

Tokihan tutkijat voivat keksiä vaikka mitä skenaarioita saadakseen hurjalta näyttäviä lukuja. Minäkin keksin pari.
Otetaan vaikka "tonniluokan" 5 hlö sähköpaku (koko matkustamo yhtä avonaista tilaa jolloin ilmastointi vie paljon sähköä varsinkin talvella).

1. skenaario
-50 km/h
-ulkolämpötila 20 astetta, tyyntä
-ilmastointi pois päältä
-kesärenkaat, korkeat rengaspaineet
-rekkaletkan perässä esim. Tikkurilantie
-aurinko & muu liikenne lämmittänyt tien (lämmin rengas pyörii helpommin)
-autossa 1 hlö, ei kuormaa

vs.

2. skenaario
-110 km/h
-ulkolämpötila -30 astetta, vastatuuli 12m/s
-ilmastointi myös taakse 22 asteessa
-nastarenkaat, matalat rengaspaineet
-auraamaton tie, 10cm lunta
-takapenkillä lapsi istuimessa + 1000 kiloa kuormaa

En ihmettelisi yhtään jos 2. skenaariossa menisi 3 kertaa enemmän sähköä kuin 1. skenaariossa. Siis 66,7 % pudotus toimintamatkaan.
Mutta tuo viitattu uutinen taisi verrata ankaraa skenaariota epärealistiseen ilmoitettuun toimintamatkaan.

Huomionarvoista tässä on että vain osa toimintamatkaa pudottavista seikoista varsinaisesti liittyy sähköön käyttövoimana.

 

[pulatunnus]

Nyt vähän kuullostaa siltä että jotain oleellista uutisesta jäänyt kertomatta/lukematta.

Eli linkki uutiseen olisi kiva.

Etsimällä löyty tälläinen mainostiedote

Pitkähkö mainos,mutta sieltä jäänyt mieleen tämä koha.

Sähköauto voi menettää 20–40 prosenttia valmistajan ennustamasta kantamasta, kun ilman lämpötila on erittäin kylmä tai kuuma. Kun tähän lisätään luminen tie ja kovat tuulet, pudotus voi olla jopa 75 prosenttia”, sanoo Lasse Lumiaho, tiesääpalveluiden tuotepäällikkö Vaisala Xweatherilla.

Tuossa oli mennyt se ohi että vertailu piste on valmistajan jonkin speksin mukaan tehty laskennallinen toimintamatka ja "voi olla jopa" sanat

Sähköautot ovat toki energiatehokkaita, mistä seuraa se että jos haasteet lisääntyy, niin kulutus nousee. Ilmanvastuksella on merkitystä, jos paljon vauhtia ja samanverran vastatuulta, lunta/sohjoa tai siis pitää jotain moskaa aurata, ja mallikohtaisia eroja, jollain nuo ja kiipeämminen lisää kulutusta enemmän.

Toki ei se nyt vain voimalinjasta johtu, sähkiskuskeilla se 50% mainostoiminta säteestä voi olla tärkeämpi tieto kuin polttis kuskilla. Polttiskuskille se on lähinnä vain kustannusjuttu.

Eli tuossa siis mainostetaan palvelua millä autonvalmistajat ym voisivat tarjota tarkempaa tietoa toimintamatkasta myös ns äärioloissa.

 

[B12]

Mikä (kaupunki)bussi vie dieseliä nykyään yli 50 l/100 km? Aikanaan, kun olin alalla, vain silloinen iso 12-litrainen teli-Volvo vei yli 50 litraa satasella, mutta silloiset tavanomaisemmat pienempimoottoriset 2-akseliset diesel-bussit 30–40 l/100 km.

90-luvun alussa olin linjurikorjaamolla harjoittelijana. Scania oli paras merkki kaikissa suhteissa. Rajoittimia ei ollut ja busseissa oli tehoa ja pitkät välitykset. 114 Scania 400hv vei pikavuorolla isolla tiellä dieseliä parhaimmillaan alle 20 litraa satasella. Huippunopeus n 150km/h. Volvot ja mersut huomattavasti janoisempia ja laiskempia kulkemaan.

 

[weetabix]

Mitä busseja ?

No esim. niitä videon busseja.

 

[pulatunnus]

No esim. niitä videon busseja.

Kiinalaisia sähköbusseja ?
Paljonko niillä on ajettu ?

Myönnän en katsonut vajaan tunninvideota, mutta hyppimillä ymmärsin että kiinalainen sähköbussi.

 

[Pakana]

Sähköbussi maksaa kaksi kertaa dieselbussin verran ja polttoainesäästöillä kuolettaa eron n. 10 vuodessa. En tiedä säästääkö miten elinkaaren aikana. Todennäköisesti jonkin verran plus imago ja puhtaampi ilma.

Ongelmahan on myös se että sillä dieselbussilla ei ole yleensä enää asiaa kilpailutettuun lähiliikenteeseen kun se on 10v vanha, vaikka auto vielä kulkisikin. Sähköbussille ei ole ainakaan päästöperustetta miksei sillä saisi ajaa 20-25v kuten oli tapana ennen kun päästörajoitteet tuli kiplailuun.

Mikä näissä on "iso akku"? Koiviston Autolla kaupunkipyörityksessä olevassa autossa on 5x94 akusto eli 470kWh.

Mukavuussyistä autoissa on myös kylmille keleille polttoainekäyttöinen lisälämmitin .

Itseasiassa ne dieselbussitkin lämmitetään talvella erillisellä polttoainetoimisella lämmittimellä.. Ei se moottorin hukkalämpö riitä lämmittämään akvaariota joka tuuletetaan aina muutaman sadan metrin välein pysäkillä.

 

[kyynelkaasu]

Itseasiassa ne dieselbussitkin lämmitetään talvella erillisellä polttoainetoimisella lämmittimellä.. Ei se moottorin hukkalämpö riitä lämmittämään akvaariota joka tuuletetaan aina muutaman sadan metrin välein pysäkillä.

Mielenkiinnosta, mitä ainetta tuo lämmitin syö? Nestekaasu, löpö (laillista auton lämmittimessä?), valopetrooli?

 

[B12]

Ihan samaa dieseliä kuin moottorikin. Sellainen iso ”Webasto”.

 

[kyynelkaasu]

Ihan samaa dieseliä kuin moottorikin. Sellainen iso ”Webasto”.

Eikö se raskaasti verotetun dieselin polttaminen lämmöksi tule todella kalliiksi? Henkilöautossa ymmärrän, jos ei haluta kahta tankkia, mutta bussin webastossa luulisi jo palavan jotain muuta.

 

[Pakana]

Eikö se raskaasti verotetun dieselin polttaminen lämmöksi tule todella kalliiksi? Henkilöautossa ymmärrän, jos ei haluta kahta tankkia, mutta bussin webastossa luulisi jo palavan jotain muuta.

Joissain busseissa on oma polttoöljysäiliö lämmittimelle.

 

[B12]

Joissain busseissa on oma polttoöljysäiliö lämmittimelle.

Sanoisin että todella iso riski, jos käytetään kahta polttoainetta. Joku moniosaaja kuitenkin tankkaa punaista auton tankkiin ja firma saa miljoonan sakot. En jaksa uskoa, että kukaan uskaltaisi lämmittää löpöllä. Tänä päivänä löpön ja dieselin hintaero on aika pieni. Bussifirmoilla on omat öljysäiliöt ja hinta on jotakin kun tankkiautoilla täytetään varikon säiliöt.

 

[Pakana]

Sanoisin että todella iso riski, jos käytetään kahta polttoainetta. Joku moniosaaja kuitenkin tankkaa punaista auton tankkiin ja firma saa miljoonan sakot. En jaksa uskoa, että kukaan uskaltaisi lämmittää löpöllä. Tänä päivänä löpön ja dieselin hintaero on aika pieni. Bussifirmoilla on omat öljysäiliöt ja hinta on jotakin kun tankkiautoilla täytetään varikon säiliöt.

Tuo voi olla syynä siihen miksi niitä ei kaikissa ole, mutta joissain busseissa on löpö tankki. Voisi kuvitella että pohjoisemmassa ovat yleisempiä, mutta mitään tietoa mulla ei tuosta ole.

Miljoonan sakkoa tuosta ei saa, jos tuosta jää kiinni firma voi kirjanpidon tosittein todistaa että kyse ei ole tavasta vaan vahingosta, sakon kyllä saa tietysti jokatapauksessa.

 

[Griffin]

Ehkä kaupunkibusseissa kannattaisi panostaa hybriditekniikkaan. Ajo on kuitenkin kihdytetään, jarrutetaan sahausta, jolloin polttoainetaludellisuus paranisi suuresti..
Äänikin pienenisi, kun ei tarvitse kiihdyttäessä luukuttaa polttomoottoria täysillä.

 

[Nomber]

Ehkä kaupunkibusseissa kannattaisi panostaa hybriditekniikkaan. Ajo on kuitenkin kihdytetään, jarrutetaan sahausta, jolloin polttoainetaludellisuus paranisi suuresti..
Äänikin pienenisi, kun ei tarvitse kiihdyttäessä luukuttaa polttomoottoria täysillä.

Kaupunkibusseissa nimenomaan kannattaa panostaa sähköön kuten onneksi tehdäänkin. Pitkänmatkan bussit sitten voisivat olla hybridejä jolloin kaupunkiosuudet ja kiihdytykset ym. ajettaisiin sähköllä ja maantiet/moottoritiet dieselillä.

 

[pulatunnus]

Sanoisin että todella iso riski, jos käytetään kahta polttoainetta. Joku moniosaaja kuitenkin tankkaa punaista auton tankkiin ja firma saa miljoonan sakot. En jaksa uskoa, että kukaan uskaltaisi lämmittää löpöllä. Tänä päivänä löpön ja dieselin hintaero on aika pieni. Bussifirmoilla on omat öljysäiliöt ja hinta on jotakin kun tankkiautoilla täytetään varikon säiliöt.

Se tiedossa että niissä on ollut eri tankit eri aineille, ja jos pistooli sopii molempiin niin iso riski, ja koska se löpökin on korkeasti verotettu nykyään niin joutuu vähän ynnään mikä on kustannushyöty vs riski.
Jos omalla varikolla tankataan lämmitysöljyt niin mekaanisia ym estoja voi toteuttaa virheiden estämiseksi.

Mutta jos ja kun ketjussa on bussi tietäjiä, niin mikä on nykyään tilanne diesel busseissa, kuinka paljon niissä on lämmitysöljytankkeja ja minkä tyyppisessä kalustossa.

Ehkä kaupunkibusseissa kannattaisi panostaa hybriditekniikkaan. Ajo on kuitenkin kihdytetään, jarrutetaan sahausta, jolloin polttoainetaludellisuus paranisi suuresti..
Äänikin pienenisi, kun ei tarvitse kiihdyttäessä luukuttaa polttomoottoria täysillä.

Kokeiluja ennen sähköistymistä on ollut, siis ihan sellaisia hybridejä millä diesel puoli start/stop . Ymmärtääkseni valmistajilla on nykyään kevyempää ja raskaampaa hybridiä. Ne joutuu kilpaileen yksivoimaisia dieseletä vastaan ihan markkinaehtoisesti, eli se hybridihinta pitää kattaa polttoainesäästöistä, ja paketoitua niin että paikkamäärä samoihin ulkomittoihin, hybridien kilpailijoita on sitten ne täyssähköbussit.

Diesel kaupunkibussit tiettävästi kakkosella alkavassa hintaluokassa, alle 300 000€, niin se näkyy heti hinnassa, kilpailutuksella varmasti vaikutusta, arvotetaanko hiilipäästöjä, miten polttoaine lisähinta määritelty.

 

[pulatunnus]

Kaupunkibusseissa nimenomaan kannattaa panostaa sähköön kuten onneksi tehdäänkin. Pitkänmatkan bussit sitten voisivat olla hybridejä jolloin kaupunkiosuudet ja kiihdytykset ym. ajettaisiin sähköllä ja maantiet/moottoritiet dieselillä.

Jotain valmistajien hehkutuksia ollut millaisiin säästöihin pääsisi, ja kauko/turisti bussien hinnatkin eriluokaa.
Voisin kuvitella että paino-optimointia, raskaamman puolen hybridijutuissa hehkutettu sitä tekniikkaa tehotarve piikkien tyydyttämiseen, eli pienemmällä polttiksella pärjätään ja samalla käytössä isonkoneen voima piikit.

Jos mennään ihan sinne että että keskustat ajetaan sähköllä, niin se varmaan ajankohtaista sitten kun tulee polttiskieltoja keskustaan, mukaan lukien joukkoliikenne. olisko silloin jo lataus sarjahybridi potenttiaalinen.

 

[B12]

Mutta jos ja kun ketjussa on bussi tietäjiä, niin mikä on nykyään tilanne diesel busseissa, kuinka paljon niissä on lämmitysöljytankkeja ja minkä tyyppisessä kalustossa.

Oma "bussititetämys" on 90-luvulta ja silloin ei ollut erillisiä säiliöitä. Isot lämmittimet oli kyllä.