Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[Miixxx]

Jotain lähdettä näille väitteille vai mutuiletko ihan lämpimiksesi?

Siinähän se @MrAatu :lta jo tuli. Lisää tarvittaessa löytyy sivutolkulla kuuklesta. Ei siis ollut mutuilua vaan ihan terveellistä realismia autoalalla työskentelevältä...

Ei yllätä, että DPF-poistelijoilla on "hyviä" argumentteja omalle toiminnalleen. Loppupelissä kuitenkin kyse ihmisen omasta kusipäisyydestä, jolle pitää itselleen kehittää joku hyvä tekosyy ettei omatunto soimaisi. Sorry vaan, mutta ketään muita te ette noilla tekosyillänne huijaa.

Typerin argumentti tulikin jo (muut pienhiukkaspäästöt jarruista ja tiestä). Silläkö se ilmanlaatu sitten paranee, että lisätään hiukkasia kun niitä kerran siellä on jo valmiiksi?

Koskee siis toki myös uusia bensa-autoja, joissa hiukkasloukku on.

Ei kuule ole tippaakaan huono omatunto, eikä täten tarvi keksimällä keksiä mitään tarinoita sen helpottamiseksi. Omassa autossa tosin on vielä pönttö paikoillaan, mutta se lähtee heti kun/jos sieltä tulee yksikin poikittainen bitti, eikä se sittenkään omaatuntoa soimaa...
Nimenomaan oikeassa maailmassa elävä realisti ymmärtää, että koko aiheesta nillittäminen on täysin turhaa erityisesti meidän lakeuksilla ja kun huomioidaan kaikki muut liikenteen haitat. Pakoputkesta tupsahtelevat pienpartikkelit nyt vaan on se yks hiekanjyvä saharassa.

Tuo yksinomaan polttoaineesta muodostuvien päästöjen tuijottaminen/rajoittaminen/kieltäminen on just sitä pilvenhattaralla istuvien vihreiden kusipäätouhua, kun mistään ei mitään ymmärretä, mutta silti on pakko jatkuvasti keksiä jotain "yhteiskunnan eduksi"...
Koko saatanan dpf touhukin on varmasti saanut alkunsa siitä, kun joku paikallinen "Touko" on erehdytty päästämään liian korkealle EU-pallille päättämään asioista joihin ymmärrys ei riitä...tai ehkä juuri siksi se intressi onkin niissä pakoputkissa...

 

[hkultala]

Riittääkö..
Analyysi: Renkaat ja jarrut suurempi hiukkaspäästöongelma kuin pakokaasu

Hiukan puutteellinen analyysi.

Ratkaisevaa pienhiukkasten vaarallisuudelle ei ole se, paljonko niitä syntyy, vaan paljonko niitä päätyy ihmisten keuhkoihin. Ja siihen vaikuttaa oleellisesti se, missä ne pienhiukkaset syntyvät, koska pienhiukkaset eivät lennä kauas.

Renkaista tulevista pienhiukkasista ylivoimaisesti suurin osa tuotetaan suuressa ajonopeudessa maanteillä ja moottoriteillä, kaukana hengittävistä ihmisistä. Siellä ne ovat melko vaarattomia, siellä tulevien hiukkasten todennäköisyys päätyä ihmisten keuhkoihin on hyvin pieni.

Kaupungeissa (joissa ihmisiä on paljon, ja jossa pienhiukkasten todennäköisyys joutua ihmisten keuhkoihin opn paljon suurempi) ajetaan (tai ainakin pitäisi ajaa paljon pienemmillä ajonopeuksilla, mikä vähentää renkaista tulevien pienhiukkasten määrää hyvin huomattavasti. Kaupungeissa huomattava osa pienhiukkasista tulee nimenomaan dieselmoottoreista.

Eli, vaikka pienhiukkasia syntyy selvästi enemmän renkaista ja jarruista, niitä silti helposti päätyy ihmisten keuhkoihin enemmän dieselmoottoreista.

 

[Jeppu5]

Uudet dieselautot yllättivät aidossa ajossa tehdyissä päästötesteissä: "Haukkuminen on lopetettava"

Itse tykkään ajaa dieselillä ja nimenomaan kun vielä ilman pönttöö pienellä piristyksellä. Nää Suomen autot kuin hiekanjyvä erämaassa ...ja konttilaivat ne vasta tupruttaa

 

[Walla]

...ja konttilaivat ne vasta tupruttaa

#kielletäänkonttilaivatkaupunkiliikenteessä

 

[Miixxx]

Hiukan puutteellinen analyysi.

Ratkaisevaa pienhiukkasten vaarallisuudelle ei ole se, paljonko niitä syntyy, vaan paljonko niitä päätyy ihmisten keuhkoihin. Ja siihen vaikuttaa oleellisesti se, missä ne pienhiukkaset syntyvät, koska pienhiukkaset eivät lennä kauas.


Renkaista tulevista pienhiukkasista ylivoimaisesti suurin osa tuotetaan suuressa ajonopeudessa maanteillä ja moottoriteillä, kaukana hengittävistä ihmisistä. Siellä ne ovat melko vaarattomia.

Kaupungeissa (joissa ihmisiä on paljon, ja jossa pienhiukkasten todennäköisyys joutua ihmisten keuhkoihin opn paljon suurempi) ajetaan (tai ainakin pitäisi ajaa paljon pienemmillä ajonopeuksilla, mikä vähentää renkaista tulevien pienhiukkasten määrää hyvin huomattavasti. Kaupungeissa huomattava osa pienhiukkasista tulee nimenomaan dieselmoottoreista.

Eli, vaikka pienhiukkasia syntyy enemmän renkaista ja jarruista, niitä silti helposti päätyy ihmisten keuhkoihin enemmän dieselmoottoreista.

Ihan oikeassa olet siinä, että ratkaisevaa on nimenomaan se hiukkasten joutuminen elimistöön. Loppuolettamat meneekin jo vähän reisille...

Renkaat/tie/jarrut ei juurikaan kulu maantieajossa vaan niidenkin osalta ne suurimmat päästöt tulee nimenomaan kaupunkimpäristössä jatkuvissa liikkeellelähdöissä ja jarrutuksissa. En tiedä mistä päättelit toisin... Poikkeuksena ehkä joku autobahn, jossa renkaiden ominaisuudet loppuu ja sulaminen alkaa jossain 200km/h matkavauhdeissa.

Ja otetaan nyt ihan esimerkkinä katupöly: missä sitä on eniten? Onkohan se suurin osa katupölystä peräisin jostain muualta kuin dieselauton pakoputkesta? Vastaus molempiin oli sitten sama jo 20v sitten, paljon ennen hiukkasloukkuja...

Oikeampi päätelmä olisi että suurin osa pienpartikkeleista, syntymistavasta riippumatta, joutuu ihmisten keuhkoihin siellä missä ihmisiä on eniten aka kaupungeissa. Urbaaniympäristössä hiukkaset myös jää pyörimään nurkkiin, toisin kuin maanteillä missä ne paiskautuvat taivaalle ja imeytyvät lähimpään katajaan tai mättääseen haittaamatta enää koskaan ketään.

Jos se diisselin polttaminen tosiaan olisi niin pahasta, kuin joka tuutista annetaan ymmärtää niin me oltaisiin kuoltu jo kaikki. Joka päivä taivaalla lentää satoja tuhansia aparaatteja, jotka polttaa miljardeja litroja sitä itseään ja oletettavasti syytävät tonnitolkulla tappavia pienhiukkasia (joita modernitkin suihkumoottorit tuottaa muuten aivan helvetisti enemmän verrattuna autojen dieselmoottoreihin) meidän kaikkien niskaan, joita kaiken maailman föhn-tuulet vielä kierrättää ympäri palloa...kamoon ny.
Tällä dpf-pönttö_pulustajien logiikalla jokaisella lentokentällä maatöissä työskentelevällä pitäisi olla täys asbestivarustus päällä 24/7...

E: Enkä edelleenkään sano etteikö se partikkelipäästöjen vähentäminen olisi hyvä asia, mutta tämä pönttöuskovaisuus alkaa mennä jo liian pitkälle. Juu, hyvä homma että yhtä partikkelilähdettä kitketään, mutta henkilöautoliikenteen dieselmoottorien partikkelipäästöjen täydellinen kitkeminenkin ratkaisee vasta jonkun pienen prosentuaalisen osan koko ongelmasta...
Ja siksi on ihan pirun typerää itkeä, jos naapurin penalla on loukuton dieselauto.

 

[Poppamies]

Samoilla linjoilla miiksin kanssa. Ei jaksa lajitella jotain roskia tai olla heittämättä pulloja mäkeen koska kiina.
Kamoon nyt.

 

[MrAatu]

Hiukan puutteellinen analyysi.

Ratkaisevaa pienhiukkasten vaarallisuudelle ei ole se, paljonko niitä syntyy, vaan paljonko niitä päätyy ihmisten keuhkoihin. Ja siihen vaikuttaa oleellisesti se, missä ne pienhiukkaset syntyvät, koska pienhiukkaset eivät lennä kauas.

Renkaista tulevista pienhiukkasista ylivoimaisesti suurin osa tuotetaan suuressa ajonopeudessa maanteillä ja moottoriteillä, kaukana hengittävistä ihmisistä. Siellä ne ovat melko vaarattomia, siellä tulevien hiukkasten todennäköisyys päätyä ihmisten keuhkoihin on hyvin pieni.

Kaupungeissa (joissa ihmisiä on paljon, ja jossa pienhiukkasten todennäköisyys joutua ihmisten keuhkoihin opn paljon suurempi) ajetaan (tai ainakin pitäisi ajaa paljon pienemmillä ajonopeuksilla, mikä vähentää renkaista tulevien pienhiukkasten määrää hyvin huomattavasti. Kaupungeissa huomattava osa pienhiukkasista tulee nimenomaan dieselmoottoreista.

Eli, vaikka pienhiukkasia syntyy selvästi enemmän renkaista ja jarruista, niitä silti helposti päätyy ihmisten keuhkoihin enemmän dieselmoottoreista.

Mainittiihan tuolla että kaupunkien oli toi 85% ja että jarrut tuotti nimenomaan niitä kaikkein pienimpiä samoja mitä diesel. Ja missä kaupunkiliikenteessä ei kokoajan jarruteta ja kiihdytetä. Tarvi kattoa kuin kaupunki ajossa pääasias olleit renkait kuinka vinoksinlamellit menneet verrattuna maantieauton. Samoin kuin nastojen muodosta näkee kaupunkiajon kiihdyttelyt ja jarruttelut.

Joku musta nyt syyllistyy kanssa mutuiluun ohittaessa selvästi sanottujakin kohtia.

 

[saan]

Aina ihmetellyt millanen ajatuksen juoksu on Intialaisilla ketkä vain heittävät roskat ojiin, kaduille, jokeen tai muualle niille "tarkoitettuun" paikkaan, näköjään samaa löytyy täältäkin.

Millekkään ei siis kannata tehdä mitään, kun saasteita tulee muualtakin, eikä varsinkaan yksittäisen auton DPF:llä ole isossa mittakaavassa mitään vaikutusta.

 

[tom_gore]

Siinähän se @MrAatu :lta jo tuli. Lisää tarvittaessa löytyy sivutolkulla kuuklesta. Ei siis ollut mutuilua vaan ihan terveellistä realismia autoalalla työskentelevältä...
Ei kuule ole tippaakaan huono omatunto, eikä täten tarvi keksimällä keksiä mitään tarinoita sen helpottamiseksi. Omassa autossa tosin on vielä pönttö paikoillaan, mutta se lähtee heti kun/jos sieltä tulee yksikin poikittainen bitti, eikä se sittenkään omaatuntoa soimaa...
Nimenomaan oikeassa maailmassa elävä realisti ymmärtää, että koko aiheesta nillittäminen on täysin turhaa erityisesti meidän lakeuksilla ja kun huomioidaan kaikki muut liikenteen haitat. Pakoputkesta tupsahtelevat pienpartikkelit nyt vaan on se yks hiekanjyvä saharassa.

Tuo yksinomaan polttoaineesta muodostuvien päästöjen tuijottaminen/rajoittaminen/kieltäminen on just sitä pilvenhattaralla istuvien vihreiden kusipäätouhua, kun mistään ei mitään ymmärretä, mutta silti on pakko jatkuvasti keksiä jotain "yhteiskunnan eduksi"...
Koko saatanan dpf touhukin on varmasti saanut alkunsa siitä, kun joku paikallinen "Touko" on erehdytty päästämään liian korkealle EU-pallille päättämään asioista joihin ymmärrys ei riitä...tai ehkä juuri siksi se intressi onkin niissä pakoputkissa...

Olet hyvä esimerkki siitä, miksi ihmiskunta menee suoraapäätä helvettiin.

 

[jm82]

Ja siksi on ihan pirun typerää itkeä, jos naapurin penalla on loukuton dieselauto.

Tästä olen samaa mieltä, kun itsellä on 18v Euro 4 diesel. Mutta on se DPF hyvä säilyttää niissä autoissa, jossa loukku on jo tehtaalla valmiiksi asennettu. Autot uusiutuu ja pian vanhimmat romutetaan pois, kun 20-21 vuoden romutusikä lähestyy.

Myös dieselin (ja bensan) päästöt on suurimmat kaupungissa, kuten myös ainakin jarrupalojen kuluminenkin. Renkaiden kulumisesta en osaa sanoa, luultavasti keskustassa kuluu silti enemmän, mutta maantiellä ehtii ajaa suuremmat kilometrit.

Kyllä sähköautoilla varmaan päästöt pienenee, koska pystyy käyttämään regen jarrua, eikä jarrupaloja. Suurempi paino taas kuluttaa tietä ja renkaita vähän enemmän. Myös suurempi teho kuluttaa renkaita, jos tehoa käyttää.

 

[j7u]

Kumma oletus, että nämä uudet dieselit tosiaan olisivat niiden pienhiukkasten lähde (toki JOS ne puhdistuslaitteet ovat paikoillaan) tämä parin vuoden takaa:

Toisin kuin moni edelleen kuvittelee, nykyisistä dieselautoista pääsee pienhiukkasia ilmaan paljon vähemmän kuin bensa-autoista.
Tekniikan Maailma teki jokavuotisen talviautovertailunsa, jonka voittajiksi nousivat tällä kertaa C-sarjan Mercedes Benz ja Volkswagen Passat, molemmat kulkivat dieselmoottorilla. Näiden tuntumaan nousi testin kolmas dieselauto, Ford Mondeo.

Testin mielenkiintoisimpiin yksityiskohtiin kuuluu autojen päästövertailu. Se kumoaa totaalisesti vanhan uskomuksen siitä, että dieselautojen haitalliset hiukkas- ja muut päästöt ovat paljon bensa-autoja suurempia. Tämä uskomus elää sitkeästi, vaikka se ei ole itse asiassa pitänyt enää vuosiin paikkaansa. Uusissa dieselautoissa on hiukkassuodattimet, jotka ratkaisevat dieselautojen perinteisesti pahimman päästöongelman käytännössä kokonaan.

Pienhiukkaset ovat terveydelle hyvin haitallisia, joten niiden pienentämiseen on kannattanut panostaa.

 

[hkultala]

Kumma oletus, että nämä uudet dieselit tosiaan olisivat niiden pienhiukkasten lähde (toki JOS ne puhdistuslaitteet ovat paikoillaan) tämä parin vuoden takaa:

Toisin kuin moni edelleen kuvittelee, nykyisistä dieselautoista pääsee pienhiukkasia ilmaan paljon vähemmän kuin bensa-autoista.

... nimenomoaan sen takia, että niissä on ne suodattimet

Tässä keskustelussa taustana on se, että tuo yksi sankari halusi poistaa ne suodattimet

Niin? Jos autoon on sisäänrakennettu laite, joka on haitallinen auton toiminnalle ja nostaa tarpeettomasti kulutusta + sitämyöten päästöjä, niin ihan suositeltavaa se on napata pois varsinkin kun se maltillinen softaaminen parhaimmillaan vähentää kokonaispäästöjä.

 

[hkultala]

Mainittiihan tuolla että kaupunkien oli toi 85%

Ei mainittu.

Ja se, että niissä uusissa diesel-autoissa on ne suodattimet on nimenomaan olennainen syy siihen miksi ne diesel-autojen hiukkaspäästöt on nykyään vähäisempiä, ja se renkaiden ja jarrujen osuus nousee kokoniasuudessaan suuremmaksi

Jos niitä suodattimia ei olisi, ne hiukkaspäästöt dieselmoottorista olisivat paljon korkeammat.

 

[hypodermic]

Tässä kun on jonkun aikaa autoja selaillut puolitosissaan, niin kyllähän tuo siltä vaikuttaisi että liikkeet on pullollaan dieseleitä / niden hinnat on tippuneet. Esimerkiksi vaikka iso(hko)t farkut. Lisäksi useamman kerran on sattunut silmään se että diesel autoihin on tarjolla "rahoitustarjous 0% ilman kuluja". No eipä siinä, siinähän on monelle paikka hyödyntää näitä tarjouksia(?). Itsellä kun ajokilometrit on lisääntyneet tuonne 20tkm nurkille ja taajama-/kaupunkiajoakin tulee suht paljon, niin alkanut miettimään myös dieseliä vaihtoehtona vaikka tähän saakka ollut ehdottomasti bensan kannalla. Tietysti nuo verot diesel autoissa saattaa vain nousta noustamistaan ja kukaan ei voi tietää miten bensan ja dieselin hintaero tulevaisuudessa kehkeytyy.

Loppujenlopuksi sekin on aika sama tuleeko dieselin käyttö vuodessa satasen vai kaksi edullisemmaksi/kalliimmaksi. Muutama satanen kehkeytyy äkkiä vaikkapa jostain ns. ylimääräisestä huollosta, ja ainahan tuo on vähän tuuriakin millainen yksilö omalle kohdalle sattuu vaikka käytettyä ostaessa tietysti kannattaa hieman siihen auton historiaankin perehtyä.

 

[BlackWolf]

Tässä kun on jonkun aikaa autoja selaillut puolitosissaan, niin kyllähän tuo siltä vaikuttaisi että liikkeet on pullollaan dieseleitä / niden hinnat on tippuneet. Esimerkiksi vaikka iso(hko)t farkut. Lisäksi useamman kerran on sattunut silmään se että diesel autoihin on tarjolla "rahoitustarjous 0% ilman kuluja". No eipä siinä, siinähän on monelle paikka hyödyntää näitä tarjouksia(?). Itsellä kun ajokilometrit on lisääntyneet tuonne 20tkm nurkille ja taajama-/kaupunkiajoakin tulee suht paljon, niin alkanut miettimään myös dieseliä vaihtoehtona vaikka tähän saakka ollut ehdottomasti bensan kannalla. Tietysti nuo verot diesel autoissa saattaa vain nousta noustamistaan ja kukaan ei voi tietää miten bensan ja dieselin hintaero tulevaisuudessa kehkeytyy.

Loppujenlopuksi sekin on aika sama tuleeko dieselin käyttö vuodessa satasen vai kaksi edullisemmaksi/kalliimmaksi. Muutama satanen kehkeytyy äkkiä vaikkapa jostain ns. ylimääräisestä huollosta, ja ainahan tuo on vähän tuuriakin millainen yksilö omalle kohdalle sattuu vaikka käytettyä ostaessa tietysti kannattaa hieman siihen auton historiaankin perehtyä.

Ihan mielenkiinnosta pitää kysästä, että paljonko sinun mielestäsi diisseli kuluttaa kaupungissa? Minusta aika isoja lukemia varsinkin noilla isommilla lohkoilla. Äkkiä joku pieni kauppakassi on paljon pienempiruokainen tuollaisessa taajama/seka-ajossa. Sitten jos jytyyttää 100km suuntaansa jotain työmatkaa tyyliin Lahti-Helsinki tms. niin sen diisselin ymmärtää.

 

[Mrrp]

Ihan mielenkiinnosta pitää kysästä, että paljonko sinun mielestäsi diisseli kuluttaa kaupungissa? Minusta aika isoja lukemia varsinkin noilla isommilla lohkoilla. Äkkiä joku pieni kauppakassi on paljon pienempiruokainen tuollaisessa taajama/seka-ajossa. Sitten jos jytyyttää 100km suuntaansa jotain työmatkaa tyyliin Lahti-Helsinki tms. niin sen diisselin ymmärtää.

Dieselin ja bensan vertailu pitää tehdä vastaavanlaisten autojen kesken. Tokihan joku iso katumaasturi isolla dieselillä vie paljon, jos sitä vertaa johonkin litraiseen Fiestaan. Jos pitää korin, varusteet, teholuokan jne samana niin käytännössä aina diesel on halvempi, jos tulee kilometrejä edes jonkin verran.

Loppujenlopuksi sekin on aika sama tuleeko dieselin käyttö vuodessa satasen vai kaksi edullisemmaksi/kalliimmaksi. Muutama satanen kehkeytyy äkkiä vaikkapa jostain ns. ylimääräisestä huollosta, ja ainahan tuo on vähän tuuriakin millainen yksilö omalle kohdalle sattuu vaikka käytettyä ostaessa tietysti kannattaa hieman siihen auton historiaankin perehtyä.

Tämä on se tärkein juttu. Se on oikeasti aika sama onko alla bensa vai diesel, näiden erot vuotuisissa kuluissa on samanlaisilla autoilla juuri satasia sinne tänne. Dieselissä vuotuiset verot sanotaanko 800e niin vastaavalla bensalla verot ovat hihasta 350e, vaikka autoilla ei ajaisi yhtään niin maksimi ero bensan puolesta on se 450e. Tuo ero menee esimerkiksi rengassarjaan tai tuulilasin vaihtoon. Tärkein on etsiä itselle sopiva auto, mistä itse tykkää ja unohtaa sen viimeisten satasten pyörittelyn vuodessa. Etenkin vähän uudemmilla, joissa on arvonalenemaa on polttoaineen osuus niin pienessä roolissa, ettei sillä ole väliä minkä polttoaineen valitsee. Toki jos kilsoja tulee 100tkm vuoteen ni silloin on paras ostaa tankkaushanskoja valmiiksi ja tarttua mustaan pistooliin.

 

[BlackWolf]

Dieselin ja bensan vertailu pitää tehdä vastaavanlaisten autojen kesken. Tokihan joku iso katumaasturi isolla dieselillä vie paljon, jos sitä vertaa johonkin litraiseen Fiestaan. Jos pitää korin, varusteet, teholuokan jne samana niin käytännössä aina diesel on halvempi, jos tulee kilometrejä edes jonkin verran.

Tottakai, mutta jos haluaa halpaa ajoa ja autoilu tapahtuu enimmäkseen kaupungissa, niin ei se oikein ole diisselin mukavuusalueella. Saman verran se iso bensa syö kaupungissa kuin iso diisseli. Bensassa sitten tehoa ihan toista luokkaa. Jos siis puhutaan vain ja ainoastaan kaupunkiautoilusta. Maantiellä diisseli syö huomattavasti vähemmän kuin vastaavatehoinen bensa.

 

[aapelih]

Riittääkö..
Analyysi: Renkaat ja jarrut suurempi hiukkaspäästöongelma kuin pakokaasu

Ei mainittu.

Ja se, että niissä uusissa diesel-autoissa on ne suodattimet on nimenomaan olennainen syy siihen miksi ne diesel-autojen hiukkaspäästöt on nykyään vähäisempiä, ja se renkaiden ja jarrujen osuus nousee kokoniasuudessaan suuremmaksi

Jos niitä suodattimia ei olisi, ne hiukkaspäästöt dieselmoottorista olisivat paljon korkeammat.

Tästä Saksan tuloksesta keskustellessa kannattaa huomata, että kaikissa isoissa saksalaisissa kaupungeissa on ollut jo vuosia käytössä "umwelt-zone"-järjestelmä, jossa EURO4-päästörajaa vanhemmilla diisseleillä ei saa ajaa tietylle alueelle juuri hiukkaspäästöjen takia. Käytännössä EURO4-luokitus vaatii sen hiukkasloukun, minkä vuoksi niitä on jopa jälkiasennettu Saksassa autoihin, joissa sellaista ei ole.

German Environmental Zones – Umwelt-Plakette.de

Onko joku muuten löytänyt lähteen tuolle Saksaistutkimukselle, johon Ylellä viitataan?

 

[sf78]

No onhan se nyt selvä, että diesel kuluttaa isoissa koneissa huomattavasti vähemmän mitä vastaava bensapata. Jos verrataan jotain pikkuauton kireetä litran bensaturboa vastaavaan pikkudieseliin, niin ero voi olla jossain puolenlitran haarukassa, mutta kun lähdetään tollasta 3-4 litrasta konetta vertaamaan, niin ero on dieselin eduksi 5-6 litraa kaupungissa.

 

[aapelih]

Tottakai, mutta jos haluaa halpaa ajoa ja autoilu tapahtuu enimmäkseen kaupungissa, niin ei se oikein ole diisselin mukavuusalueella. Saman verran se iso bensa syö kaupungissa kuin iso diisseli. Bensassa sitten tehoa ihan toista luokkaa. Jos siis puhutaan vain ja ainoastaan kaupunkiautoilusta. Maantiellä diisseli syö huomattavasti vähemmän kuin vastaavatehoinen bensa.

Mihinköhän tämä väite perustuu? Ainakin oman kokemukseni ja kaikkien valmistajien kulutuslupausten mukaan diisselin kulutusetu kasvaa kaikissa ympäristöissä sitä suuremmaksi, mitä isompitehoiset koneet otetaan.

 

[BlackWolf]

Mihinköhän tämä väite perustuu? Ainakin oman kokemukseni ja kaikkien valmistajien kulutuslupausten mukaan diisselin kulutusetu kasvaa kaikissa ympäristöissä sitä suuremmaksi, mitä isompitehoiset koneet otetaan.

Saman tehon saa paljon pienemmästä bensakoneesta.

 

[Miixxx]

Tässä keskustelussa taustana on se, että tuo yksi sankari halusi poistaa ne suodattimet

Anteeksi mitä? Missäs kohtaa minä olen halunnut poistaa kaikki DPFfät?

Nimenomaan pointtina on koko ajan ollut, että jos se auton loukkuviritys alkaa suurilla kilometreillö vittuilla, niin sen voi jostain yksittäisestä autosta aivan huoletta poistaa, eikä se kenenkään elämää liikuta suuntaan tai toiseen.
Meidän lilliputti maan autokannalla ne yksittäiset loukunpoistot ei vaikuta mihinkään, ja suurimassa osassa ne onkin paikallaan auton paalaamiseen saakka.

Kritisoin lähinnä sitä että täälä ekonistit leimaa heti vähintään eläinrääkkääjään ja epäsuoraan tapon yritykseen, jos joku edes mainitsee loukunpoiston. Kumma kun samat huutelijat ei ole ulisemassa jokaisesta ennen vuotta 16 valmistetusta bensa-autosta, joista ihan tosissaan tulee jopa enemmän niitä partikkeleita kuin loukkudiisseleistä...

 

[TeknoR]

Saman tehon saa paljon pienemmästä bensakoneesta.

ja lisätään bensaan ahdin niin paljon leveämmällä tehoalueella.

 

[saan]

Kumma kun samat huutelijat ei ole ulisemassa jokaisesta ennen vuotta 16 valmistetusta bensa-autosta, joista ihan tosissaan tulee jopa enemmän niitä partikkeleita kuin loukkudiisseleistä...

Koska se loukuton bensa aiheuttaa paljon vähemmän lähipäästöjä kuin loukuton diesel Käytännössä suomen autokannalla DPF:n poiston ollessa ensisijainen toimenpide sen tukkeutuessa, poistettaisiin se lähes kaikista dieselautoista jossain vaiheessa elinkaarta.

Varmaan vittuilevan ureavalonkin teippaat piiloon lisäyksen sijasta kun on niin kallista..

 

[hypodermic]

Ihan mielenkiinnosta pitää kysästä, että paljonko sinun mielestäsi diisseli kuluttaa kaupungissa? Minusta aika isoja lukemia varsinkin noilla isommilla lohkoilla. Äkkiä joku pieni kauppakassi on paljon pienempiruokainen tuollaisessa taajama/seka-ajossa. Sitten jos jytyyttää 100km suuntaansa jotain työmatkaa tyyliin Lahti-Helsinki tms. niin sen diisselin ymmärtää.

En osaa sanoa, en ole diesel-autoa vielä omistanut. Nyt kun vuotuiset ajokilometrit on tuntuneet hieman kasvavan tuonne ~20tkm nurkille ja auton pitää olla iso(hko) farkku, niin myös diesel on alkanut houkuttaa vaihtoehtona. Itseäni kun ei kiinnosta esim. Octavian kokoinen auto 1.0 bensamoottorilla. Jos puhutaan vaikkapa isosta farmarista johon halutaan tyyliin ~200hp/350nm tai enemmän suorituskykyä, niin olen ainakin saanut sen kuvan että isommalla dieselkoneella myös kaupunki-/taajama-ajossa kulutus on selvähkösti pienempi kuin isolla bensakoneella. Tietysti tuokin aina riippuu merkistä, mallista ja siitä minkä ikäistä autoa on ostamassa - uusissa bensaturboissahan alkaa olla ihan mukiinmenevä suorituskyky perusajoon, esim. noissa VAG / Ford 1.5 myllyissä.

Näyttäisi tosiaan siltä että tällä hetkellä esim. VAG:n dieseleitä liikkeet suorastaan tuputtaa asiakkaille, joten hieman on tuollainen 2.0 TDI alkanut kiinnostamaan yhtenä vaihtoehtona. Toisaalta itselläni tulee varsin paljon tuollaista ~10km/siivu kaupunki-/taajama-ajoa ja dieselhän ei tunnetusti pelkästä pätkä-ajosta tykkää. Hieman siis mietityttää diesel+webasto yhdistelmä lyhyeen ajoon vaikka toki pidempääkin siivua tulee ajettua, eihän tuo 20tkm/v muuten täyttyisi.

e: tosiaan tämän voisi siirtää myös tuonne bensa vs diesel -ketjun puolelle

 

[BlackWolf]

En osaa sanoa, en ole diesel-autoa vielä omistanut. Nyt kun vuotuiset ajokilometrit on tuntuneet hieman kasvavan tuonne ~20tkm nurkille ja auton pitää olla iso(hko) farkku, niin myös diesel on alkanut houkuttaa vaihtoehtona. Itseäni kun ei kiinnosta esim. Octavian kokoinen auto 1.0 bensamoottorilla. Jos puhutaan vaikkapa isosta farmarista johon halutaan tyyliin ~200hp/350nm tai enemmän suorituskykyä, niin olen ainakin saanut sen kuvan että isommalla dieselkoneella myös kaupunki-/taajama-ajossa kulutus on selvähkösti pienempi kuin isolla bensakoneella. Tietysti tuokin aina riippuu merkistä, mallista ja siitä minkä ikäistä autoa on ostamassa - uusissa bensaturboissahan alkaa olla ihan mukiinmenevä suorituskyky perusajoon, esim. noissa VAG / Ford 1.5 myllyissä.

Näyttäisi tosiaan siltä että tällä hetkellä esim. VAG:n dieseleitä liikkeet suorastaan tuputtaa asiakkaille, joten hieman on tuollainen 2.0 TDI alkanut kiinnostamaan yhtenä vaihtoehtona. Toisaalta itselläni tulee varsin paljon tuollaista ~10km/siivu kaupunki-/taajama-ajoa ja dieselhän ei tunnetusti pelkästä pätkä-ajosta tykkää. Hieman siis mietityttää diesel+webasto yhdistelmä lyhyeen ajoon vaikka toki pidempääkin siivua tulee ajettua, eihän tuo 20tkm/v muuten täyttyisi.

e: tosiaan tämän voisi siirtää myös tuonne bensa vs diesel -ketjun puolelle

Eikös tässä keskustella siitä mikä auto sinulle? Ihan turha näitä on moneen paikkaan kirjoitella, kun tässä mistään diisseli vs bensa pippelinvenyttelystä muutenkaan ole keskusteltu, vaan sinun tarpeestasi. Alunperinhän puhuit vain taajama/kaupunkiajosta ja siellä luonnollisesti pieni ja kevyt auto on kustannustehokkain, varsinkin jos tulee istuttua paljon liikennevaloissa. Kiihdytys kun syö kaikista eniten sitä menovettä, oli sen muoto mikä tahansa. Tästä syystä noi pirtsakat pikkuturbot onkin kehitetty juuri kaupunkilaisille. Toinen tuollainen on sitten noi pikkuhybridit, jotka hyötyy siitä sähköstä niissä alhaisissa nopeuksissa ja kiihdytyksissä.

Se jos auton pitää olla esim. juurikin isokokoinen farmari, tai siinä pitää olla juurikin se 200hp, niin on tämän hetken tilanteessa ehdottoman kannattavaa suunnata katseet diisseleihin, kun siellä on selvää ylitarjontaa ja siksi hinnat maltillisia. Lisäksi tuossa kokoluokassa on luonnollisesti se diisseli kustannustehokkaampi, kun auton omamassat alkaa olemaan jo niin korkeita. Eikä noi lyhyet siirtymät nyt mikään kammotus nyky diisseleille ole. Talvipakkasilla vähän pahempi, mutta kyllä jo 10km/siivu on ihan kohtuulinen matka, toki riippuen muusta liikenteestäkin ja sisältääkö valoristeyksiä yms. tuohon kun voi mennä mitä vain 10 minuutin ja 45 minuutin väliltä.

 

[Miixxx]

Koska se loukuton bensa aiheuttaa paljon vähemmän lähipäästöjä kuin loukuton diesel Käytännössä suomen autokannalla DPF:n poiston ollessa ensisijainen toimenpide sen tukkeutuessa, poistettaisiin se lähes kaikista dieselautoista jossain vaiheessa elinkaarta.

Varmaan vittuilevan ureavalonkin teippaat piiloon lisäyksen sijasta kun on niin kallista..

Siis mistä sä taas päättelit, että ne olisin heti kaikista poistamassa? Ihan ammatikseni olen mm. huoltoneuvoja, enkä todellakaan asiakkaille ensimmäisenä ehdota loukunpoistoa vaan ihan oikeaoppista korjausta. En edes työskentele firmassa jossa tekisimme poistoja...

Se että se 1% asiaan vihkiytyneet poistaa niitä loukkujaan ei edelleenkään vaikuta mitenkään mihinkään.
Ja itse asiassa jos omassa aitossa urealaitteet olisi, niin samalla lailla nekin siitä OMASTA autosta lähtisi heti jos vittuilu alkaa...

 

[hkultala]

Saman verran se iso bensa syö kaupungissa kuin iso diisseli. Bensassa sitten tehoa ihan toista luokkaa. Jos siis puhutaan vain ja ainoastaan kaupunkiautoilusta. Maantiellä diisseli syö huomattavasti vähemmän kuin vastaavatehoinen bensa.

Dieselmoottori tyypillisesti kuluttaa vähemmän kuin ottomoottori johtuen kolmesta syystä:

1) Dieselissä on enemmän energiaa litraa kohden
2) Diesel-moottorilla on selvästi korkeamman puristussuhteen takia aina parempi hyötysuhde
3) Vajaakuormituksella dieselille ei tarvi antaa (hyötysuhteen kannalta) liikaa polttoainetta. Isollekin dieselille voidaan antaa hyvin pieni määrä polttoainetta, ja moottori käy ongelmitta.

Kaksi ensimmäistä auttaa kaikissa ajo-olosuhteissa. Myös kaupunkiajossa.

Kolmas auttaa nimenomaan hitaassa vauhdissa kaupunkiajossa, kun se kiihdytys on tehty ja rullaillaan 40km/h vauhtia katua pitkin. Se ei auta moottoritieajossa, ellei kyse ole hyvin ylitehokkaista moottoreista.

Eikös tässä keskustella siitä mikä auto sinulle? Ihan turha näitä on moneen paikkaan kirjoitella, kun tässä mistään diisseli vs bensa pippelinvenyttelystä muutenkaan ole keskusteltu, vaan sinun tarpeestasi. Alunperinhän puhuit vain taajama/kaupunkiajosta ja siellä luonnollisesti pieni ja kevyt auto on kustannustehokkain, varsinkin jos tulee istuttua paljon liikennevaloissa. Kiihdytys kun syö kaikista eniten sitä menovettä, oli sen muoto mikä tahansa. Tästä syystä noi pirtsakat pikkuturbot onkin kehitetty juuri kaupunkilaisille. Toinen tuollainen on sitten noi pikkuhybridit, jotka hyötyy siitä sähköstä niissä alhaisissa nopeuksissa ja kiihdytyksissä.

Se, että bensamoottorista tehdään pieni ja siihen laitetaan turbo auttaa siihen, että kevyellä kaasulla ollaan lähempänä sitä moottorin optimitilaa, mutta se ei kuitenkaan kokonaan poista sitä ottomoottorin matalan kuormituksen epätaloudellisuusongelmaa. Se, että iso bensakone vaihdetaan pienempään turbolliseen pääasiassa ratkoo ongelmaa, jota dieselillä ei ole.

Ja turbon laittaminen ottomoottoriin käytännössä tarkoittaa myös, että sen puristussuhdetta pitää huonontaa.

Hybridi on tuollaisessa kaupunkiajossa ylivoimainen, erityisesti kun se yhdistetään johonkin atkinson-cyclellä olevaan polttomoottoriin ja auto on pieni.

 

[BlackWolf]

Dieselmoottori tyypillisesti kuluttaa vähemmän kuin ottomoottori johtuen kolmesta syystä:

1) Dieselissä on enemmän energiaa litraa kohden
2) Diesel-moottorilla on selvästi korkeamman puristussuhteen takia aina parempi hyötysuhde
3) Vajaakuormituksella dieselille ei tarvi antaa (hyötysuhteen kannalta) liikaa polttoainetta. Isollekin dieselille voidaan antaa hyvin pieni määrä polttoainetta, ja moottori käy ongelmitta.

Kaksi ensimmäistä auttaa kaikissa ajo-olosuhteissa. Myös kaupunkiajossa.

Kolmas auttaa nimenomaan hitaassa vauhdissa kaupunkiajossa, kun se kiihdytys on tehty ja rullaillaan 40km/h vauhtia katua pitkin.

Diisselit ovat aina painavampia kuin bensiiniautot. Sama teho saadaan pienemmistä bensoista. Sitten kun aletaan puhumaan vielä ilmansaasteista ja siitä miten tuota asiaa joudutaan diisseleissä kompensoimaan, niin se diisselin kulutuslukema pomppaa kaupunkiajossa yllättävän korkealle. Siinä ei diisselin suurempi energiapitoisuus auta, kun ajot on stop, starttia ja ruuhkassa istumista. Arvaa miksi niitä diisseleitä ei sinne kaupunkeihin edes mainosteta? Tätähän ne joskus yritti niillä 3 pyttysillä ja aika nopeasti totesivat ettei kannata. Sitten jos siirrytään pois tuolta liikennevalojen maailmasta missä diisseli pääsee siihen tasaiseen suorittamiseen niin nuo vajaakuormat ja puristussuhteet, matalammat kierrosalueet pääsee oikeuksiinsa. Start/stop liikennevalomaailmassa ei.

 

[saan]

Siis mistä sä taas päättelit, että ne olisin heti kaikista poistamassa? Ihan ammatikseni olen mm. huoltoneuvoja, enkä todellakaan asiakkaille ensimmäisenä ehdota loukunpoistoa vaan ihan oikeaoppista korjausta. En edes työskentele firmassa jossa tekisimme poistoja...

Niin et siis näe mitään ongelmaa tuossa ajatusmallissa "ei koske minua, voin saastuttaa aivan kuten haluan, kunhan muut yrittävät vähentää haitallisia päästöjä". Siis 1% omaan napaansa tuijottajista tekee sen, kyllä tässä on ihan puhtaasti taustalla oman lompakon säästö muiden terveyden kustannuksella. Huoltoneuvojana toiminta ei anna kovin vahvaa kompetenssia arvioida pienhiukkasten terveyshaittoja..

Edit:
Eräs tutkimus autoilun pienhiukkaspäästöistä:
http://publications.jrc.ec.europa.e.../JRC89231/jrc89231-online final version 2.pdf

Ei tuo pakoputkesta tulevien päästöjen osuus ole ihan mahdottoman pieni ole kaupngissa, eli pakoputkesta 41%, jarrut 21%, tie ja renkaat 38%. Tutkimus tehty 2014, joten pelkästään vanhoilla dieseleillä ilman DPF:ää (tai DPF poistetuilla) tuo lukema olisi huomattavasti suurempi.

 

[hkultala]

Diisselit ovat aina painavampia kuin bensiiniautot.

Parikymmentä kiloa eroa moottorin painossa tekee pari prosenttia lisää kiihdytettävää massaa koko autolle. Täysin merkityksetön noiden muiden vaikutusten rinnalla, kun niiden yhteisvaikutus on helposti kymmeniä prosentteja.

Sitten jos siirrytään pois tuolta liikennevalojen maailmasta missä diisseli pääsee siihen tasaiseen suorittamiseen niin nuo vajaakuormat ja puristussuhteet, matalammat kierrosalueet pääsee oikeuksiinsa. Start/stop liikennevalomaailmassa ei.

Se hidas rullaaminen niiden liikennevalojen välissä on juuri sitä todella pahaa vajaakuormaa, jossa ottomoottori kuluttaa todella paljon ylimääräistä, dielsel ei.

Ja korkeampi puristussuhde ja dieselin suurempi energiapitoisuus auttaa aina.

 

[BlackWolf]

Parikymmentä kiloa eroa moottorin painossa tekee pari prosenttia lisää kiihdytettävää massaa koko autolle. Täysin merkityksetön noiden muiden vaikutusten rinnalla, kun niiden yhteisvaikutus on helposti kymmeniä prosentteja.

No niin se 32MJ/l vs 35MJ/l kin on muutaman prosentin luokkaa. Ei muuta kuin alat testaamaan.

 

[hkultala]

No niin se 32MJ/l vs 35MJ/l kin on muutaman prosentin luokkaa. Ei muuta kuin alat testaamaan.

9%.

Sinulla on kummallinen käsitys "muutamasta".

Tämä yksinään on jo n. 3-5 kertaa enemmän kuin mitä se dieselmoottorin suurempi paino tekee auton painoon ja sen kautta kiihdytyksen energiantarpeeseen.

Tähän vielä päälle se dieselmoottorin selvästi parempi hyötysuhde.

 

[BlackWolf]

9%.

Sinulla on kummallinen käsitys "muutamasta".

Tämä yksinään on jo n. 3-5 kertaa enemmän kuin mitä se dieselmoottorin suurempi paino tekee auton painoon ja sen kautta kiihdytyksen energiantarpeeseen.

Tähän vielä päälle se dieselmoottorin selvästi parempi hyötysuhde.

Kuule ihan se ja sama, mene vänkäämään tonne bensa vs diisseli ketjuun asiasta. En edes jaksa nyt alkaa sun 20kg eroon tarttumaan yms. jostain syystä kaupunkeihin ei myydä pikkudiisseleitä vaan pikku bensoja. Ehkä ne tietää siellä jotain mitä sinä et tiedä. Sellaisia asioita kuin bensan parempi syttyvyys, kylmäkulutus, lämpötilat jne. Asioita mitkä kaupunkiajossa näkyy, kun matkat ei ole pitkiä ja start/stoppeja tulee paljon.

 

[MrAatu]

Mittasuhteillahan ei ympäristöasioissa ole mitään merkitystä kun pitää tuntea syyllisyyttä vaikka asia olisi kokoluokassaan mitätön. Ja tietenkin asiaa katsotaan tunteella kaikki tai mitään. Kriittisen tutkiskelun ei ole tilaa, että onko edes hyötyä vai jopa vahingoittavampia kuin mitään tekemättömyys. Väittele nyt sellaisten mustaa tai valkoista kanssa.

Ympäristöasioissa alla oleva kuva osuu monesti kohdalle kun jotain tehty oli se kuinka merkityksetöntä. Jos kritisoit aiheestakin on se siksi myös henkilökohtaisesti otettavan loukkauksen luokkaa.

 

[hkultala]

Mittasuhteillahan ei ympäristöasioissa ole mitään merkitystä kun pitää tuntea syyllisyyttä vaikka teko olisi kokoluokassaan mitätön.

Sotkiessasi tällaiset argumentit mukaan pienhiukkaskeskusteluun paljastat lähinnä, että et siis ymmärrä eroa globaalisti ja paikallisesti vaikuttavien päästöjen välillä

Pienhiukkaset lisäävät mm. syöpäriskiä selvästi kaikille niille ihmisille, jotka ovat siinä auton lähellä. Niiden paikallinen vaikutus on suuri, mutta vaikutusalue todella pieni.

Kiinalaisten pienhiukkaspäästöillä taas ei ole käytännössä mitään vaikutusta ilmanlaatuun ja syöpäriskiin suomessa, koska ne hiukkaset eivät kiinasta tänne asti lennä.

Ja hiilidioksidipäästöillä taas ei ole mitään paikallista haittaa, kaikki maailman hiilidioksidipäästöt sekoittuvat keskenään, ja vaikuttavat ainoastan globaalisti, vain niiden kokonaismäärällä koko maapallolla on väliä

 

[MrAatu]

Et siis edelleenkään ymmärrä eroa globaalisti ja paikallisesti vaikuttavien päästöjen välillä

Pienhiukkaset lisäävät mm. syöpäriskiä selvästi kaikille niille ihmisille, jotka ovat siinä auton lähellä. Niiden paikallinen vaikutus on suuri, mutta vaikutusalue todella pieni.

Kiinalaisten pienhiukkaspäästöillä taas ei ole käytännössä mitään vaikutusta ilmanlaatuun ja syöpäriskiin suomessa, koska ne hiukkaset eivät kiinasta tänne asti lennä.

Ja hiilidioksidipäästöillä taas ei ole mitään paikallista haittaa, kaikki maailman hiilidioksidipäästöt sekoittuvat keskenään, ja vaikuttavat ainoastan globaalisti, vain kokonaismäärällä on väliä.

Maanteiden varrella on hiukkasia sitovaa metsää suurin osa tiekilometreistä. Ja autoissa aktiivihiilisuodattimet estämässä auton sisälle tulemisen. Joten mitenpä ne hiukkaset siellä maantiella syöpää tuottaa. Kaupungissa kylläkin mut kuten oli puhetta jarruista ja kaupunkien nykivästä ajosta niin ne hiukkaset renkaista, sepelistä ja jarruista merkitsi. Et mitäpä sitä autoilijaa joka ei edes kaupungissa aja syyllistää paikallishiukkasista. Ja oletko täysin varma ettei mikään muu toimintasi saastuta. Et käytä keinokuitusia vaatteita, grillaile kesällä, matkustele ulkomaille jne jne. Oletko todella se synnitön joka asiassa varmistaen ettet vahingossa ole pahempi saastuttaja.

 

[hkultala]

Maanteiden varrella on hiukkasia sitovaa metsää suurin osa tiekilometreistä. Ja autoissa aktiivihiilisuodattimet estämässä auton sisälle tulemisen. Joten mitenpä ne hiukkaset siellä maantiella syöpää tuottaa.

Jospa lukisit viestejäni sen sijaan että tekisit olkiukkoja niistä. Nimenomaan itse kirjoitin seuraavaa jo aiemmassa viestissäni

Renkaista tulevista pienhiukkasista ylivoimaisesti suurin osa tuotetaan suuressa ajonopeudessa maanteillä ja moottoriteillä, kaukana hengittävistä ihmisistä. Siellä ne ovat melko vaarattomia, siellä tulevien hiukkasten todennäköisyys päätyä ihmisten keuhkoihin on hyvin pieni.

Et mitäpä sitä autoilijaa joka ei edes kaupungissa aja syyllistää paikallishiukkasista.

En ole syyllistänytkään. Pitäisi olla hyvin selvää tuosta aiemmasta viestistäni, jota tässä lainasin.

Ja oletko täysin varma ettei mikään muu toimintasi saastuta. Et käytä keinokuitusia vaatteita, grillaile kesällä, matkustele ulkomaille jne jne. Oletko todella se synnitön joka asiassa varmistaen ettet vahingossa ole pahempi saastuttaja.

Keksitkö vielä typerämpiä olkiukkoargumentteja?

Minä en ole koskaan väittänyt, että en saastuta, tai aiheuta päästöjä, enkä ole millään tavalla tekopyhä aiheuttamieni päästöjen suhteen.

Keskustelen vaan siitä, millä niitä voidaan järkevästi vähentää.

Ja dieselien hiukkassuodattimet on niitä järkevimpiä tapoja vähentää pienhiukkaspäästöjä.

Aivan samalla tavalla kuin katalysaattori on järkevä tapa vähentää ottomoottorien typpioksidi- häkä- ja hiilivetypäästöjä.

 

[MrAatu]

Keskustelen vaan siitä, millä niitä voisi järkevästi vähentää.

Ja dieselien hiukkassuodattimet on niitä järkevimpiä tapoja vähentää pienhiukkaspäästöjä.

Onhan se niit tehokkampia. Joka valmistajalla vaan ei ole ihan onnistuneit ja ongelmallisia. Sillä määrällä mitä niitä poistettu ei nyt pitäisi edes juuri keskustelun aihetta olla kunnei oikea ongelma. Ja jos joku poistanut niin se kenellekkään syöpää yhtään enempää aiheuta kuin mitä kunkin omat arkiset toimet. Jos noista oikea ongelma olisi niin katsastuksessa tarkempi kontrolli sen ongelman pienentäisi takaisin merkitsemättömäksi.

Ja mitä syyllistämiseen niin jos itse otat asianyhtydestä jutun ja vastaan alkuperäisessä asian yheydessään olevaan niin se ei ole olkiukko. Vaan sun irroittama asia. En puhunut syyllistämisessä juuri sinusta. Eikä ole kyse juuri sinusta vaan kustakin lukijasta itsestään. Varsinainen keskustelu yksin sinun kanssa ei edes kiinnosta minua.

 

[jm82]

Onhan toki diesel parempi kaupungissa, jos verrataan 2.0 tdi/hdi konetta 2.0 bensaan (vapariin). Diesel saattaa säästää kaupunkiajossa jopa enemmän kuin maantieajossa. Mutta aika pienellä menee diesel maantiellä, koska välitykset on niin pitkät. Moottori on siis hyvällä hyötysuhteella. Ja jos auto on vaikka joku Passatin tai Mondeon kokoinen.

Uusissa jos verrataan 1.5 bensaa ja 1.5 tai 2.0 dieseliä, niin tuo 3 pyttyinen 1.5 bensa on aika hyvä. Saa lepuutettua kolmatta sylinteriä, eli moottori toimii vain kahdella sylinterillä. Diesel saisi siis olla sopuhintainen käytettynä ja niitähän ne taitaa nykyisin ollakin. Bensat on siis parantuneet enemmän kuin dieselit.

Skoda Octavian koeajoin 1.5tsi dsg ja oli kyllä aivan hyvä. Rengasmelua ehkä aavistus liikaa Nokian hakkapeliitta 9 nastoilla. Kun taas uutta Ford Focusta en ole ajanut talvirenkailla. Kesärenkailla oli mukavan hiljainen. Focus oli 1.0 125hv manuaali Titanium. Octavia ilmeisesti 150hv.


Niin ja yleensähän kaupunkiajossa ajetaan vähän ja kilometrejä tulee niukasti. Silloin bensa on parempi, koska on muutenkin halvempi ostaa. Sähköauto taas on hyvä, jos ajaa paljon, koska sähköt on vielä niin kalliita ostaa, mutta halpoja käyttää.

 

[akse]

Melkosia jeesustelijoita ja asian vääristelijöitä täälläkin.

Joku mainitsee että jos loukun poistaa esim. 1% vanhoista autoista niin ollaan ottamassa kaikki loukut pois tai toteamassa ne turhiksi... Joo.

Loukun uusiminen aika turhaa jos sen arvo on sama kuin auton arvo. Ottaa sen pois ja ajelee vuoden pari ennen kuin paalaa sen ja hankkii uuden. Ehkä kaikilla ei ole varaa irrottaa tonnia loukkuun tai enemmän uuteen autoon sormia napsauttamalla.

Hienosti muuten media demonisoi Diesel autot, kun jossain kaupungissa kiellettiin vanhat dieselit niin otsikoitiin "kaikki dieselit"

Hienosti nyt uusimmat Dieselit erittäin puhtaita. Kysehän oli vain kustannuksista ja kilpailusta. Jos ei ole pakko niin eikai kukaan valmistaja huvikseen asenna laitteita, jos kilpailijatkaan eivät..

 

[jm82]

En osaa sanoa, en ole diesel-autoa vielä omistanut. Nyt kun vuotuiset ajokilometrit on tuntuneet hieman kasvavan tuonne ~20tkm nurkille ja auton pitää olla iso(hko) farkku, niin myös diesel on alkanut houkuttaa vaihtoehtona. Itseäni kun ei kiinnosta esim. Octavian kokoinen auto 1.0 bensamoottorilla. Jos puhutaan vaikkapa isosta farmarista johon halutaan tyyliin ~200hp/350nm tai enemmän suorituskykyä, niin olen ainakin saanut sen kuvan että isommalla dieselkoneella myös kaupunki-/taajama-ajossa kulutus on selvähkösti pienempi kuin isolla bensakoneella. Tietysti tuokin aina riippuu merkistä, mallista ja siitä minkä ikäistä autoa on ostamassa - uusissa bensaturboissahan alkaa olla ihan mukiinmenevä suorituskyky perusajoon, esim. noissa VAG / Ford 1.5 myllyissä.

Näyttäisi tosiaan siltä että tällä hetkellä esim. VAG:n dieseleitä liikkeet suorastaan tuputtaa asiakkaille, joten hieman on tuollainen 2.0 TDI alkanut kiinnostamaan yhtenä vaihtoehtona. Toisaalta itselläni tulee varsin paljon tuollaista ~10km/siivu kaupunki-/taajama-ajoa ja dieselhän ei tunnetusti pelkästä pätkä-ajosta tykkää. Hieman siis mietityttää diesel+webasto yhdistelmä lyhyeen ajoon vaikka toki pidempääkin siivua tulee ajettua, eihän tuo 20tkm/v muuten täyttyisi.

e: tosiaan tämän voisi siirtää myös tuonne bensa vs diesel -ketjun puolelle

Octavia ei ole vielä kovin suuri auto, vaikka monelle riittää. Superb/Passat/Mondeo olisi tilavampia.

Octavia:
2.0 TSI 190hv Style BusinessLine DSG Autom. 32 600€.
2.0 TDI 184hv RS BusinessLine DSG Autom. 35 500€.

Bensa olisi halvempi, mutta noissa on eri varusteet. Nuo RS mallit taitaa olla kumminkin aika suosittuja.

Kulutus bensassa ja dieselissä 6.9 ja 5.6. Nuo oli 5-ovisen hinnat ja kulutus, mutta farkussa on lähes samat.

 

[täytelaku]

Pakko kommentoida @hkultala tuohon pienhiukkasten leviämiseen niin siinä olet osittain väärässä. Pienhiukkaset voivat kulkeutua jopa tuhansien kilometrien päähän kun olosuhteet ovat sopivat.

Muutenhan suurin osa pienhiukkasista tulee ihan pientalouksien/saunojen ym. pienpoltosta (PM2.5). Tieliikenteestä varsinkin katupölystä (esim. kuiva kevät) nostaa hiukkaspitoisuudet todella suuriksi.

Pääasiassahan Suomessa on hyvä ilmanlaatu.

Täältä hyvin tietoa ilmansaasteista ja esim. ilmanlaatuindeksistä.

 

[Poppamies]

Maanteiden varrella on hiukkasia sitovaa metsää suurin osa tiekilometreistä. Ja autoissa aktiivihiilisuodattimet estämässä auton sisälle tulemisen. Joten mitenpä ne hiukkaset siellä maantiella syöpää tuottaa.

Kuinka pieniä hiukkasia auton aktiivihiili raitisilmasuodatin suodattaa? En löytänyt dataa. VTT on joskus tutkinut ja kehittänyt aiheeseen jotain mutta linkki oli vanha.

 

[MrAatu]

Kuinka pieniä hiukkasia auton aktiivihiili raitisilmasuodatin suodattaa? En löytänyt dataa. VTT on joskus tutkinut ja kehittänyt aiheeseen jotain mutta linkki oli vanha.

Aktiivihiili ei ole mekaaninen suodin noxille. Joten ei ole hiukkasten koosta kysymys se suodatuskyvyssä.

 

[Poppamies]

Aktiivihiili ei ole mekaaninen suodin noxille. Joten ei ole hiukkasten koosta kysymys se suodatuskyvyssä.

Ai?

"When nitrogen oxide reaches the activated carbon a part remains in the pore system and is physically adsorbed, i.e. it remains stuck on the surface. A further part reacts with the water adsorbed on the surface from the ambient humidity and is chemically bound. In addition, the considerably more poisonous NO2 is reduced in a catalytic reaction to NO which has a further positive effect. All in all this results in a reduction in NO2 of more than 80% in comparison to conventional particulate filters without a coating of activated carbon...

There are many aspects to the NOx discussion - MANN+HUMMEL Blog

 

[MrAatu]

Ai?

"When nitrogen oxide reaches the activated carbon a part remains in the pore system and is physically adsorbed, i.e. it remains stuck on the surface. A further part reacts with the water adsorbed on the surface from the ambient humidity and is chemically bound. In addition, the considerably more poisonous NO2 is reduced in a catalytic reaction to NO which has a further positive effect. All in all this results in a reduction in NO2 of more than 80% in comparison to conventional particulate filters without a coating of activated carbon...

There are many aspects to the NOx discussion - MANN+HUMMEL Blog

Alleviivaat yhden osan sen koko reaktion toiminnasta. Juurihan lainaamasi juttu kertoo ettei kyseessä ole mekaaninen filtteri ja on siksi 80% sellaista tehokkaampi.

Just pakokaasujen takia tuota suodatusta käytetään niin oraviako varten sen aattelette siellä olevan. Pöly ja koivunsiemenet pysyisi harvemmillakin suotimilla ilman aktiivihiiltä.

Olkoot jätän tän avohoitopotilaiden ketjun kokonaan.

 

[Miixxx]

Niin et siis näe mitään ongelmaa tuossa ajatusmallissa "ei koske minua, voin saastuttaa aivan kuten haluan, kunhan muut yrittävät vähentää haitallisia päästöjä". Siis 1% omaan napaansa tuijottajista tekee sen, kyllä tässä on ihan puhtaasti taustalla oman lompakon säästö muiden terveyden kustannuksella. Huoltoneuvojana toiminta ei anna kovin vahvaa kompetenssia arvioida pienhiukkasten terveyshaittoja..

Edit:
Eräs tutkimus autoilun pienhiukkaspäästöistä:
http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC89231/jrc89231-online final version 2.pdf

Ei tuo pakoputkesta tulevien päästöjen osuus ole ihan mahdottoman pieni ole kaupngissa, eli pakoputkesta 41%, jarrut 21%, tie ja renkaat 38%. Tutkimus tehty 2014, joten pelkästään vanhoilla dieseleillä ilman DPF:ää (tai DPF poistetuilla) tuo lukema olisi huomattavasti suurempi.

Kyllä, näen minäkin siinä sen teoreettisen/moraalisen ongelman, mutta kun käytännössä ongelmaa ei ole ellet meinaa impata sitä loukuttoman auton putkea.
Enkä väittänytkään ammattini tekevän minusta ammattilaista partikkelien analysoinnissa. Autotekniikasta ymmärtävänä vain tajuan, että se parin prosentin loukuttomien autojen vaikutus kokonaiskuvaan on samaa luokkaa kuin että sinä estäisit ilmaston lämpenemistä piereskelemällä purkkiin loppuvuoden...
Toki lisäbonuksena on, että loukunpoisto siitä yhdestä autosta tuo reilusti etuja ja rahallista säästöä ko. autolle ja sen omistajalle, eikä käytännössä vaikuta kenenkään muun elämään kuin korkeintaan sen verran, että naapuria saattaa vituttaa kun uusi sen tukkeutuneen pönttönsä parilla tonnilla...
Juu ehkä ne loukunpoistajat sitten on mulkkuja jotka ajattelee vain itseään, mutta ei tämäkään mulkkuilu kenenkään elämää ihan oikeasti lyhennä, niin kauan kuin dpf kikkailijat pysyy marginaalisena.

Noita tutkimuksia löytyy niin joka lähtöön ja jokau lukemilla tukien milloin kenenkin agendaa, etten jaksa edes tarttua enempää.

 

[Chaos]

Kyllä, näen minäkin siinä sen teoreettisen/moraalisen ongelman, mutta kun käytännössä ongelmaa ei ole ellet meinaa impata sitä loukuttoman auton putkea.
Enkä väittänytkään ammattini tekevän minusta ammattilaista partikkelien analysoinnissa. Autotekniikasta ymmärtävänä vain tajuan, että se parin prosentin loukuttomien autojen vaikutus kokonaiskuvaan on samaa luokkaa kuin että sinä estäisit ilmaston lämpenemistä piereskelemällä purkkiin loppuvuoden...
Toki lisäbonuksena on, että loukunpoisto siitä yhdestä autosta tuo reilusti etuja ja rahallista säästöä ko. autolle ja sen omistajalle, eikä käytännössä vaikuta kenenkään muun elämään kuin korkeintaan sen verran, että naapuria saattaa vituttaa kun uusi sen tukkeutuneen pönttönsä parilla tonnilla...
Juu ehkä ne loukunpoistajat sitten on mulkkuja jotka ajattelee vain itseään, mutta ei tämäkään mulkkuilu kenenkään elämää ihan oikeasti lyhennä, niin kauan kuin dpf kikkailijat pysyy marginaalisena.

Noita tutkimuksia löytyy niin joka lähtöön ja jokau lukemilla tukien milloin kenenkin agendaa, etten jaksa edes tarttua enempää.

Ja tuolla tien päällä näkee vielä sen verran vanhaa kalustoa liikkuvan, että vielä ei ole oikea aika olla huolissaan DPF:n poistoista. Enemmän huolehtisin siitä, että ne autot ovat ympäri vuoden siinä kunnossa, että läpäisevät katsastuksen milloin tahansa. Sitten kun suurimmalla osalla(esim. 3/4) on DPF:n omaava auto alla, niin voidaan tuonkin valvontaan jo panostaa hieman.

 

[tth78]

Sotkiessasi tällaiset argumentit mukaan pienhiukkaskeskusteluun paljastat lähinnä, että et siis ymmärrä eroa globaalisti ja paikallisesti vaikuttavien päästöjen välillä

Pienhiukkaset lisäävät mm. syöpäriskiä selvästi kaikille niille ihmisille, jotka ovat siinä auton lähellä. Niiden paikallinen vaikutus on suuri, mutta vaikutusalue todella pieni.

Kiinalaisten pienhiukkaspäästöillä taas ei ole käytännössä mitään vaikutusta ilmanlaatuun ja syöpäriskiin suomessa, koska ne hiukkaset eivät kiinasta tänne asti lennä.

Ja hiilidioksidipäästöillä taas ei ole mitään paikallista haittaa, kaikki maailman hiilidioksidipäästöt sekoittuvat keskenään, ja vaikuttavat ainoastan globaalisti, vain niiden kokonaismäärällä koko maapallolla on väliä

Kyllä ne melkoisesti näyttävät matkaavan: