IT-alan työpaikat

[Paapaa]

@jos, kuulostaa kyllä todella alhaiselta. Ainakin Helsingissä jo kesäduunari saa 2500e palkkaa jos opintoja on jo jonkun verran takana ja vakinaistuessa varmaan aika helposti/pian yli 3000e junnuillakin. Tuo 1700e kuulostaa siivoojan palkalta, joten en kyllä ihan purematta niele.

 

[kjns]

Tuttavani haki kyseiseen yritykseen amk-koulutuksella ja 1-2 vuoden web-devaus kokemuksella. Palkka olisi ollut kuulemma kokopäiväisestä työstä 1700-1800€/kk. Hämmästyin että onko palkkataso tullut näin alas? Ymmärrän tietysti että amk-koulutus on nykymittapuulla vähäinen, samoin kuin tuo työkokemuksen taso, mutta jos hänen kertomuksensa pitää paikkansa, niin en yhtään ihmettele jos ei työvoimaa saada.

No jo on palkkatarjoukset kun taso on suunnilleen kaupan tessin minimien tienoilla. Ei ihmekään että ”työvoimapula” puskee päälle jos kaupan kassa ilman koulutusta ja ikälisiä tienaa täysillä tunneilla suunnilleen saman jos tekee vuoroja joissa ei ole lisiä

Mä sain tuollaista liksaa 12 vuotta sitten kesätöissä/harjoittelussa teleoperaattorin aspassa...

 

[minapamina]

Samoilla linjoilla Paapaan kanssa, 2500e kesähessun tms palkka, 3000e valmistuneena amk:sta, tai kandina opiskellessa DItä. Di papereilla toki vielä reilusti enemmän. Toki jos omaa osaamista/projektia/näyttöjä on normaalia enemmän, se näkyy yleensä myös palkassa näiden numerojen päälle.

 

[Paapaa]

Joko tuo 1700e on pelkkä legenda, tai sitten iso poikkeus. Ei tuolla pahemmin työvoimaa luulisi saavan.

 

[celeb]

Eikö ole vain hyvä asia jos ICT-yritys on valmis tarjoamaan töitä vastavalmistuneelle keltanokalle, vaikka palkka olisikin vähän pienempi? ICT-alalla on työvoimapula osaajista, ei nyyperöistä. Harvalla keltanokalla on niin paljoa osaamista, että hän kovin tuottava olisi pariin ensimmäiseen vuoteen. Onko sosiaalituet jo niin suuret ettei myöskään työttömän ICT-alan koulutuksen saaneen kannata ottaa työtä vastaan 1700 euron kuukausipalkalla?

Jos minä olisin vastavalmistunut ICT-inssi tai vastaava, olisin valmis tekemään muutaman ensimmäisen vuoden töitä vaikka ilmaiseksi kerryttäen osaamista ja työkokemusta, ja osoittaen että minut kannattaa palkata.

 

[FireFly Renaissance]

Eikö ole vain hyvä asia jos ICT-yritys on valmis tarjoamaan töitä vastavalmistuneelle keltanokalle, vaikka palkka olisikin vähän pienempi? ICT-alalla on työvoimapula osaajista, ei nyyperöistä. Harvalla keltanokalla on niin paljoa osaamista, että hän kovin tuottava olisi pariin ensimmäiseen vuoteen. Onko sosiaalituet jo niin suuret ettei myöskään työttömän ICT-alan koulutuksen saaneen kannata ottaa työtä vastaan 1700 euron kuukausipalkalla?

Jos minä olisin vastavalmistunut ICT-inssi tai vastaava, olisin valmis tekemään muutaman ensimmäisen vuoden töitä vaikka ilmaiseksi kerryttäen osaamista ja työkokemusta, ja osoittaen että minut kannattaa palkata.

Ei sinua kannata tuolla menetelmällä palkata ikinä, kun voi aina ottaa uuden ilmaisen keltanokan tilalle.

 

[Nurffe]

Ei sinua kannata tuolla menetelmällä palkata ikinä, kun voi aina ottaa uuden ilmaisen keltanokan tilalle.

Aika raskasta kyllä pyörittää keltanokkia jossain puolen vuoden cycleissä. Tuskin tuollainen toiminta kovin yleistä on jos firmalla on yhtään järkeä päässä. Kovin raskasta perehdyttää sekä kouluttaa vain että pääsee tekemään saman uudestaan heti kun nykyinen kaveri alkaa olla jollain asteella tuottava

 

[sirace]

Aika raskasta kyllä pyörittää keltanokkia jossain puolen vuoden cycleissä. Tuskin tuollainen toiminta kovin yleistä on jos firmalla on yhtään järkeä päässä. Kovin raskasta perehdyttää sekä kouluttaa vain että pääsee tekemään saman uudestaan heti kun nykyinen kaveri alkaa olla jollain asteella tuottava

Tiedän monta firmaa joiden liiketoiminta perustuu lähinna hintojen poljentaan ja ilmaisten harjoittelijoiden käyttöön. Otetaan harjoittelija 6kk harjoitteluun ja jos hän osoittaa olevansa "riittävän" joustava (tekee mitä pyydetään työajoista välittämättä, ilta- ja yötyötä), suhdanteiden niin salliessa hänet palkataan harjoittelun jälkeen 2000€/kk "asiantuntijaksi" tehtävään jossa ei ole odotettavissa minkäänlaista urakehitystä.

Näin firma välttää kaiken työntekijän palkkaamiseen liittyvät riskit, perehdytysvaihde on firmalle ilmainen.

 

[Bertta]

Eikö ole vain hyvä asia jos ICT-yritys on valmis tarjoamaan töitä vastavalmistuneelle keltanokalle, vaikka palkka olisikin vähän pienempi? ICT-alalla on työvoimapula osaajista, ei nyyperöistä. Harvalla keltanokalla on niin paljoa osaamista, että hän kovin tuottava olisi pariin ensimmäiseen vuoteen. Onko sosiaalituet jo niin suuret ettei myöskään työttömän ICT-alan koulutuksen saaneen kannata ottaa työtä vastaan 1700 euron kuukausipalkalla?

Jos minä olisin vastavalmistunut ICT-inssi tai vastaava, olisin valmis tekemään muutaman ensimmäisen vuoden töitä vaikka ilmaiseksi kerryttäen osaamista ja työkokemusta, ja osoittaen että minut kannattaa palkata.

Totta kai kannattaa ottaa vastaan tuollainenkin työ jos ei millään keinoin muuta löydy. Samantien kannattaa ryhtyä työpaikan turvin sitten etsimään vihreämpiä laitumia. Jos joku firma haluaa tarjota 1700 eurolla kuussa ponnahduslautoja työttömille, niin mikä ettei.

 

[Devnullable]

Jos minä olisin vastavalmistunut ICT-inssi tai vastaava, olisin valmis tekemään muutaman ensimmäisen vuoden töitä vaikka ilmaiseksi kerryttäen osaamista ja työkokemusta, ja osoittaen että minut kannattaa palkata.

Vaikka vaikutatkin vahvasti trollilta, niin pakko kysyä kuitenkin, jos vaikka oletkin tosissasi: Millä sitä olisi tarkoitus elää vaikka sen kolme vuotta, kun tekee töitä ilmaiseksi? Vai onko sinun kohdallasi niin, että isukki elättäisi, niin ei oikein osaa eläytyä tavan kansalaisen asemaan?

 

[Randomizer]

Vaikka vaikutatkin vahvasti trollilta, niin pakko kysyä kuitenkin, jos vaikka oletkin tosissasi: Millä sitä olisi tarkoitus elää vaikka sen kolme vuotta, kun tekee töitä ilmaiseksi? Vai onko sinun kohdallasi niin, että isukki elättäisi, niin ei oikein osaa eläytyä tavan kansalaisen asemaan?

Tekee montaa työtä yhtäaikaa, sitähän noi Jenkkien systeemin kannattajat hakevat.

Tuo 1700€ on kyllä aivan naurettava palkka tommosista hommista, eteenkin tämmöisinä aikoina. Joskus Nokia-crushin aikaan noita näkyi enemmänki mutta just nyt kun jokainen firma hakee vastaavia osaajia. Ompa kumma jos työvoimapula kyseistä puljua vaivaa.

 

[yannara]

Eikö ole vain hyvä asia jos ICT-yritys on valmis tarjoamaan töitä vastavalmistuneelle keltanokalle, vaikka palkka olisikin vähän pienempi? ICT-alalla on työvoimapula osaajista, ei nyyperöistä. Harvalla keltanokalla on niin paljoa osaamista, että hän kovin tuottava olisi pariin ensimmäiseen vuoteen. Onko sosiaalituet jo niin suuret ettei myöskään työttömän ICT-alan koulutuksen saaneen kannata ottaa työtä vastaan 1700 euron kuukausipalkalla?

Jos minä olisin vastavalmistunut ICT-inssi tai vastaava, olisin valmis tekemään muutaman ensimmäisen vuoden töitä vaikka ilmaiseksi kerryttäen osaamista ja työkokemusta, ja osoittaen että minut kannattaa palkata.

Ymmärrän kyl pointin, mutta ei toimi oikeassa elämässä. Varsinkin ilmaiseksi palkattu keltanokka imee kaiken tiedon, käyttää työajan uuden työpaikan etsintään ja mennessä vielä pöllii kaikki tiedot ja asiakkaat. Vähän aikaa sitten lueskelin huvittuneena Facebookissa tarinaa, jossa työantaja valitteli ja etsi vinkkejä oikeuksiinsa kun ilmaiseksi palkattu työharjoittelija vei kaikki asiakkaat mukanaan pienestä putiikista. FBssä kaikki vaan vittuili sille

Toisaalta, Suomesta pitäisi poistaa se mahdollisuus että 1700e palkkaa ei kannata ottaa vaan istua himassa ja nostaa kelaa ja sossua, mutta toisaalta Suomesta pitäisi poistaa myös mahdollisuus että härskit työantajat käyttäisivät tälläistä työvoimaa hyväkseen.

Itsekin olin datanomi opinnoissa ilmaisessa 6kk työharjoittelussa ja kyl se vitutti, kun osasin 2/3 työstä jo tullessani harjoitteluun, mutta se oli vain pakko suorittaa että sai paperit käteen koulusta.

 

[vemkki]

Tuttavani haki kyseiseen yritykseen amk-koulutuksella ja 1-2 vuoden web-devaus kokemuksella. Palkka olisi ollut kuulemma kokopäiväisestä työstä 1700-1800€/kk. Hämmästyin että onko palkkataso tullut näin alas? Ymmärrän tietysti että amk-koulutus on nykymittapuulla vähäinen, samoin kuin tuo työkokemuksen taso, mutta jos hänen kertomuksensa pitää paikkansa, niin en yhtään ihmettele jos ei työvoimaa saada.

Itse sain ensimmäisen vakituisen IT-alan työpaikkani valmistumisen jälkeen vuonna 1997. Aloituspalkka oli noin 1850€/kk. Se tuntui hiukan matalalta silloin, mutta onneksi nousi aika nopeasti. Jo tuohon nähden tuo 1700-1800€ kuulostaa naurettavalta.

 

[yannara]

Mä menin ekaan oikeisiin töihin 23-vuotiaana 1300€ palkalla (2005), mutta kyllä se siitä nopeasti nousi kun jaksoi vaan opiskella työpaikalla, kehittyä ja vaihtaa firmoja

 

[Make]

Oma aloituspalkka käytännössä nollakokemuksella (ainoastaan mitä koulussa ja vapaa-ajalla oli oppinut) oli 2400€/kk ja n. Vuoden jälkeen nousi vähän yli 300 eurolla. Työkokemusta kohta 1,5v alalta.

Alueena isompi kaupunki (ei PK-seutu)

 

[FireFly Renaissance]

Ymmärrän kyl pointin, mutta ei toimi oikeassa elämässä. Varsinkin ilmaiseksi palkattu keltanokka imee kaiken tiedon, käyttää työajan uuden työpaikan etsintään ja mennessä vielä pöllii kaikki tiedot ja asiakkaat. Vähän aikaa sitten lueskelin huvittuneena Facebookissa tarinaa, jossa työantaja valitteli ja etsi vinkkejä oikeuksiinsa kun ilmaiseksi palkattu työharjoittelija vei kaikki asiakkaat mukanaan pienestä putiikista. FBssä kaikki vaan vittuili sille

Toisaalta, Suomesta pitäisi poistaa se mahdollisuus että 1700e palkkaa ei kannata ottaa vaan istua himassa ja nostaa kelaa ja sossua, mutta toisaalta Suomesta pitäisi poistaa myös mahdollisuus että härskit työantajat käyttäisivät tälläistä työvoimaa hyväkseen.

Itsekin olin datanomi opinnoissa ilmaisessa 6kk työharjoittelussa ja kyl se vitutti, kun osasin 2/3 työstä jo tullessani harjoitteluun, mutta se oli vain pakko suorittaa että sai paperit käteen koulusta.

Se vaatisi sitten (melko korkeaakin) minimipalkkaa lakiin, ja sitä vastustaa tässä maassa kaikki vasemmalta oikealle

 

[yannara]

Ai niin, Suomessa ei taida minipalkkaa olla laissa... (käytännössä ehkä nyt joku 1500-1800 paikkeella)

 

[kjns]

Itse sain ensimmäisen vakituisen IT-alan työpaikkani valmistumisen jälkeen vuonna 1997. Aloituspalkka oli noin 1850€/kk. Se tuntui hiukan matalalta silloin, mutta onneksi nousi aika nopeasti. Jo tuohon nähden tuo 1700-1800€ kuulostaa naurettavalta.

Millä koulutuksella ja työkokemuksella tuo tuntui pieneltä alkupalkalta herran vuonna 1997?

Jos vuonna 2000 keskipalkka oli ~2000 euroa niin 97 se oli hihasta arvioimalla varmaan vähän kahden tonnin alapuolella. Esim. insinööriliitto suosittaa alkupalkaksi 3000-3500 €/kk kokemuksesta riippuen, ja tuo yläpää menee aika yksiin 2018 keskipalkan kanssa, joten äkkiseltään vaikuttaisi, että menit suoraan keskituloiseksi kun pääsit koulusta pois, mitä ei voine kovin helposti pitää matalana aloituspalkkana

 

[Lexy]

Se vaatisi sitten (melko korkeaakin) minimipalkkaa lakiin, ja sitä vastustaa tässä maassa kaikki vasemmalta oikealle

Ja ihan syystäkin vastustetaan. Kaikki indeksi tai lakipohjaiset palkkamuutokset johtaa automaattisesti siihen, että hintaindeksi nousee jolloin tulos on +-0 (itseasiassa usein miinus).

Se mikä on suht jännää on se, että pahimmat yleisten palkankorotusten perään huutelijat on niitä joilla ei järki riitä laskemaan koko ketjua edes mutkat oikoen.

Itse olen ja tulen aina olemaan sitä mieltä, että "hyvä tyyppi" ansaitsee näköisensä palkan. Tuo vaan pitäisi tulla työnantajan ja tekijän välisestä neuvottelusta eikä jonkun typerän indeksin kautta, jolla myös ne täysin paskat hyötyvät.

Kun katsoo varsinkin vähänkään isompia IT-firmoja/firmoja jotka vahvasti IT:n parissa (jopa niitä hyviä) niin saisi viikate käydä leikkaamassa. Niin paljon sellaista joista ei päästä eroon, mutta josta ei ole "mitään" hyötyä (koordinoidaan jotain paskaa kun asiakkaat eivät itse jaksa, järkätään typeriä palavereja sen takia että oma osaaminen ei riitä tajuamaan kerrasta, käytetään aikaa johonkin gender-binomial-uber-alles möyhkään, hengataan LinkedInissä rinkirunkkaamassa jostakin helvetin Synty-tapahtumista jne. jne).

Mitä omaa laajempaa ympäristöä seurannut niin Suomessa ei ole IT-henkilöistä niin suurta pulaa kuin puhutaan. Meillä on pulaa henkilöistä, jotka osaisivat tehdä asioita järkevämmin ja/tai pohtisivat sitä onko jatkuva palkkaus ratkaisu vai olisiko toimintamallien muutoksessa pitkäkantoisempaa ratkaisua.

 

[vemkki]

Millä koulutuksella ja työkokemuksella tuo tuntui pieneltä alkupalkalta herran vuonna 1997?

Datanomin tutkinto. Olin ollut saman työnantajan palveluksessa harjoittelijana ennen valmistumista. Ei mulla ollut tarkkaa käsitystä silloisesta sopivasta alkupalkan tasosta, eli tuo oli vain tuntemus.

 

[FireFly Renaissance]

Ja ihan syystäkin vastustetaan. Kaikki indeksi tai lakipohjaiset palkkamuutokset johtaa automaattisesti siihen, että hintaindeksi nousee jolloin tulos on +-0 (itseasiassa usein miinus).

Se mikä on suht jännää on se, että pahimmat yleisten palkankorotusten perään huutelijat on niitä joilla ei järki riitä laskemaan koko ketjua edes mutkat oikoen.

Itse olen ja tulen aina olemaan sitä mieltä, että "hyvä tyyppi" ansaitsee näköisensä palkan. Tuo vaan pitäisi tulla työnantajan ja tekijän välisestä neuvottelusta eikä jonkun typerän indeksin kautta, jolla myös ne täysin paskat hyötyvät.

Mitä omaa laajempaa ympäristöä seurannut niin Suomessa ei ole IT-henkilöistä niin suurta pulaa kuin puhutaan. Meillä on pulaa henkilöistä, jotka osaisivat tehdä asioita järkevämmin ja/tai pohtisivat sitä onko jatkuva palkkaus ratkaisu vai olisiko toimintamallien muutoksessa pitkäkantoisempaa ratkaisua.

En nyt ymmärrä mitä tällä kaikella on tekemistä minimipalkan kanssa, mutta sille keskustelulle löytyy parempikin ketju. IT-alalla on työehtosopimukset ja niissä on myös ne indeksikorotukset ihan riippumatta siitä onko lakipohjaista minimipalkkaa vai ei.

Kun katsoo varsinkin vähänkään isompia IT-firmoja/firmoja jotka vahvasti IT:n parissa (jopa niitä hyviä) niin saisi viikate käydä leikkaamassa. Niin paljon sellaista joista ei päästä eroon, mutta josta ei ole "mitään" hyötyä (koordinoidaan jotain paskaa kun asiakkaat eivät itse jaksa, järkätään typeriä palavereja sen takia että oma osaaminen ei riitä tajuamaan kerrasta, käytetään aikaa johonkin gender-binomial-uber-alles möyhkään, hengataan LinkedInissä rinkirunkkaamassa jostakin helvetin Synty-tapahtumista jne. jne).

Ei eroon pääseminen ole mikään ongelma, se ettei halutakaan päästä on. Byrokratia elää ja voi hyvin valtion lisäksi myös monessa yrityksessä. Jos porukkaa heitetään pihalle se tapahtuu yleensä juurikin sieltä tekevästä portaasta. Jälleen niin julkisissa kuin yrityksillä. Julkinen puoli ei vain mene konkurssiin, yrityksille tulee aina jossain kohtaa seinä vastaan.

 

[Lexy]

En nyt ymmärrä mitä tällä kaikella on tekemistä minimipalkan kanssa, mutta sille keskustelulle löytyy parempikin ketju. IT-alalla on työehtosopimukset ja niissä on myös ne indeksikorotukset ihan riippumatta siitä onko lakipohjaista minimipalkkaa vai ei.


Ei eroon pääseminen ole mikään ongelma, se ettei halutakaan päästä on. Byrokratia elää ja voi hyvin valtion lisäksi myös monessa yrityksessä. Jos porukkaa heitetään pihalle se tapahtuu juurikin sieltä tekevästä portaasta. Jälleen niin valtiolla kuin yrityksillä.

On sillä sen verran tekemistä, että jos tässäkin keskustelussa puhutaan IT-alan työpaikoista, palkoista ja ylempänä ongelmista niin silloin kannattaa katsoa kyllä muutakin kuin sitä euromäärää jos haluaa oikeasti ymmärtää miksi joku toimii tai ei.

Mitä tulee muuhun kohtaan niin IT-alan työpaikat on aika sidoksissa tuohon keskusteluun koodaripulasta, palkkakuopista ja mihin se aika mende koodareilla tämän päivän yrityksissä -> käykää katsomassa kuinka paljon on koodareita jotka ei koodaa mitään/vähemmän kuin haluaisivat vaan tekevät tuota mistä tuli avautumista.

Ja mitä tulee työehtosopimuksiin niin muutamakin firma tullut vastaan joilla on kaksi erillistä OY:tä joista vain toinen kuuluu tuon piiriin. Valitettavasti yleinen vitsi näistä on, että on ne joilla on uratavoitteita ja ne joilla ei. En tuota allekirjoita, mutta nämä useamman yrityksen kuviot nähneenä johtaa siihen että voi aika hyvin arvailla kenelle ne oikeat korotukset menee.

 

[yannara]

Datanomi tutkintoa ei ollut 1997. Se oli merkonomi vielä silloin.

 

[vemkki]

Datanomi tutkintoa ei ollut 1997. Se oli merkonomi vielä silloin.

Korjaan, valmistuin 1998. Ehdottomasti nimenomaan datanomiksi.

 

[FireFly Renaissance]

On sillä sen verran tekemistä, että jos tässäkin keskustelussa puhutaan IT-alan työpaikoista, palkoista ja ylempänä ongelmista niin silloin kannattaa katsoa kyllä muutakin kuin sitä euromäärää jos haluaa oikeasti ymmärtää miksi joku toimii tai ei.

Mutta kun se minimipalkka ei nyt vaikuta millään tavalla IT-alaan eikä varsinkaan ohjelmistosuunnitteluun niin ei sen perusteella voi kyllä mitään silloin ymmärtääkään. Se minimipalkka vaikuttaa siihen saako esimerkiksi puhelinmyyjälle maksaa 3e / h vai ei.

Ja mitä tulee työehtosopimuksiin niin muutamakin firma tullut vastaan joilla on kaksi erillistä OY:tä joista vain toinen kuuluu tuon piiriin. Valitettavasti yleinen vitsi näistä on, että on ne joilla on uratavoitteita ja ne joilla ei. En tuota allekirjoita, mutta nämä useamman yrityksen kuviot nähneenä johtaa siihen että voi aika hyvin arvailla kenelle ne oikeat korotukset menee.

Ihan sama kuuluuko, jos alalla on yleissitova sopimus. Sopimus muuttuu yleissitovaksi kunhan tarpeeksi moni kuuluu. Mikä IT-alan sopimus ei ole yleissitova?

Tytäryhtiöitä firmoilla nyt taas on monistakin syistä.

 

[varajäsen]

Minkälaista erityisosaamista ohjelmoinnin lisäksi kannattaa nyt opiskelijana yrittää (kurssien muodossa) hankkia?

Ilmeisesti pilvihommat ja tietoturva, onko muuta

 

[jase]

Minkälaista erityisosaamista ohjelmoinnin lisäksi kannattaa nyt opiskelijana yrittää (kurssien muodossa) hankkia?

Ilmeisesti pilvihommat ja tietoturva, onko muuta

Hajautetut järjestelmät oli aika kullan arvoinen kurssi näin jälkikäteen ajateltuna. Ellei se nyt sisälly tuohon pilvihommaan, jossa niitä hajautettuja järjestelmiä erityisesti käytetään.

 

[pelitys]

Minkälaista erityisosaamista ohjelmoinnin lisäksi kannattaa nyt opiskelijana yrittää (kurssien muodossa) hankkia?

Ilmeisesti pilvihommat ja tietoturva, onko muuta

Pilvihommat, tietoturva (ja esimerkiksi Microsoftin tuotteet) on sellaista nopeasti vanhenevaa tietoa mitä kannattaa opiskella ymmärtääkseen sitä yleisellä tasolla, mutta ei kannata erikoistua mikäli ei ole tarkoitus tehdä uraa nimenomaan sen parissa. Tietoverkot ovat myös yksi mitä kannattaa käydä muutaman kurssin verran että ymmärtää IP-verkkojen ja reitityksen perusteet.

 

[jos]

Opintojen loppuvaiheessa humanistina tutkimusavustajana sai 2400 e/kk:ta vastaavan korvauksen. Nyt puolisen vuotta devaustyötä hakeneena voi olla, että pitää itsekin harkita minipalkkaista paikkaa ponnikkeeksi.

Kun koodausta markkinoidaan kaikille ja kivana tekemisenä niin mitä muuta voi odottaa junnutasolla.

Tähänhän se johtaa kun tiettyä alaa rummutetaan nuorisolle (ja vanhemmillekin) helppona, varma työllistyminen, palkkataso 5000 - 7000€/kk. Mediaa tästä rummutuksesta ja aivan liian ruusuisen kuvan antamisesta voidaan syyllistää. Alkaa suoraan sanottuna vituttamaan nämä "palkka heti jopa 7000€/kk, työvoimasta huutava pula, nyt kaikki koodaamaan!" uutiset.

En tiedä onko järkevää siltikään aliarvioida omaa palkkatoivettaan työn saannin toivossa. Ehkä parempi ratkaisu olisi ohjelmoida omia sovelluksia, joiden pohjalta voi todistaa osaamistaan ja tehdä niiden ympärille jonkinlainen portfolio/verkkosivut.

 

[minapamina]

Koodaajana kannattaa olla niitä omia projekteja, jos ei ole työkokemusta. Ja vaikka olisi työkokemusta, harrastuneisuus on etu. Jos on 100 tyyppiä yliopiston paperit kourassa, on aika vaikeaa erottaa hyvät huonoista. Harrastuneisuudella pääsee aika hyvin ohituskaistaa työhaastatteluun, toki siellä se on henkilöstä ja itsestä kiinni saako paikan. Haastatteluun pääseminen on se varsinainen ongelma.

Ongelmahan on se, että tarvetta Osaajille on, ja heille voidaan maksaa kivaa palkkaa. Se että valmistut jostain koulusta ei tee sinusta vielä Osaajaa. Se vaatii sitä oikeaa kokemusta.

 

[2112]

Onko väellä omakohtaisia havaintoja siitä, miten DI:n ja FM:n työllistyminen ja palkkaus vaihtelevat ohjelmistokehityksen tehtävissä? Tai jopa oppilaitos, jossa on tutkintonsa suorittanut? Jos on jo jonkin verran työkokemusta ja muita näyttöjä, niin painaako tutkinto sen enempää, kuin että se löytyy?

Olen kuullut joitakin juttuja siitä, että joissakin yrityksissä vallitsisi sellainen DI-painotteinen rekrytointikulttuuri, mutta niin laajaa kokemusta alalta ei ole, että pystyisin arviomaan, pitääkö tämä paikkansa.

 

[godzilla43]

Onko väellä omakohtaisia havaintoja siitä, miten DI:n ja FM:n työllistyminen ja palkkaus vaihtelevat ohjelmistokehityksen tehtävissä? Tai jopa oppilaitos, jossa on tutkintonsa suorittanut? Jos on jo jonkin verran työkokemusta ja muita näyttöjä, niin painaako tutkinto sen enempää, kuin että se löytyy?

Olen kuullut joitakin juttuja siitä, että joissakin yrityksissä vallitsisi sellainen DI-painotteinen rekrytointikulttuuri, mutta niin laajaa kokemusta alalta ei ole, että pystyisin arviomaan, pitääkö tämä paikkansa.

Jos haet julkishallintoon niin tutkinnolla on väliä. Yksityisellä niin jos on kaksi yhtä vahvaa kandidaattia niin se jolla on tutkinto vie voiton.

1. Työkokemus kertoo osaako jotain. Mikäli hakija on aiemmin ollut vaikka samanlaisessa konsultti ohjelmistotalossa niin hyvin vahvoilla ollaan.
2. Korkeakoulu tutkinto kertoo että hakija osaa jotain ehkä mutta ainakin jaksaa hoitaa asiat loppuun asti. Sitten on ne omat projektit jota on mainittu niin ehkä jos hakee johonkin trainee/junior paikkaan niin niistä on hyötyä
mutta ellei ole kunnon osaamista alalta niin eipä ole oikein järkeviä omia projektejakaan joita voisi rinnastaa mahdollisiin töihin kyseisessä firmassa.

 

[jarhu]

DI/FM tutkinto saattaa ihan uran alkuaskeleilla auttaa niihin ensimmäisiin töihin pääsemistä ja kuten godzilla43 totesi niin julkisella puolella tutkinnolla on aina merkitystä.

Itse tiedän yhden keskisuuren yrityksen, joka palkkaa painoarvolla DI:tä ennen muita (FM tai muu) ohjelmistokehityksen puolella. Kun oli mukana yhtenä rattaana tietohallinnon puolella, niin näki että valtava enemmistö oli revitty yliopiston penkiltä. Sen enempää itselläkään ei ole kokemusta, mutta kuvitelmana on jäänyt että näitä yrityksiä ei niin paljoa ole että sillä merkitystä olisi.

 

[FireFly Renaissance]

Jos haet julkishallintoon niin tutkinnolla on väliä. Yksityisellä niin jos on kaksi yhtä vahvaa kandidaattia niin se jolla on tutkinto vie voiton.

1. Työkokemus kertoo osaako jotain. Mikäli hakija on aiemmin ollut vaikka samanlaisessa konsultti ohjelmistotalossa niin hyvin vahvoilla ollaan.
2. Korkeakoulu tutkinto kertoo että hakija osaa jotain ehkä mutta ainakin jaksaa hoitaa asiat loppuun asti. Sitten on ne omat projektit jota on mainittu niin ehkä jos hakee johonkin trainee/junior paikkaan niin niistä on hyötyä
mutta ellei ole kunnon osaamista alalta niin eipä ole oikein järkeviä omia projektejakaan joita voisi rinnastaa mahdollisiin töihin kyseisessä firmassa.

Yleisesti mitä vaativampi homma (teknisesti), sitä enemmän ne tutkinnot kiinnostaa, mutta loppupeleissä sitten toki ratkaisee mitä osaa. Jos homma ei ole teknisesti vaikea, silloinhan tuottavuus määräytyy siitä kuinka nopeasti saa jotain valmista, ei kuinka hankalia ongelmia osaa ratkaista, ja vastaavasti toisinpäin. Kyllä yksityisellä puolellakin arvostetaan tutkintoja, mutta se riippuu myös tehtävästä.

Alkuperäiseen kysymykseen (mikä kai oli FM vastaan DI ei DI/FM vastaan lukio/AMK) FM:llä on rasitteena sen muun teknisen koulutuksen puute. Tosin en oikeastaan tiedä, mitä sen tilalla sitten on, koska tutkinnot ovat kuitenkin yhtä laajoja. Sinänsä itse tiedän, ja olen törmännyt, niin vähän FM, että vaikea sanoa asiasta mitään tarkempaa. Rekrytoijat ja esimiehet ovat todennäköisemmin kuitenkin DI kuin FM, joka jo itsessään saattaa biasoida valintaa...

 

[FireFly Renaissance]

Tässä on mielenkiintoinen ja todella hyviä pointteja sisältämä sattumalta Youtubessa eteen hypännyt video ohjelmoinnin opettelusta/Pythonista/työllistymisestä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[qtba]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Vähän kummallinen tämä skenaario. Kätilöksi valmistunut nuorehko henkilö, josta on yhtäkkiä tullut senioritason kehittäjä? Toki tämä Oy Apotti Ab on muutenkin ollut uutisissa IT-maailman huumoriosiossa, mutta kuitenkin.

 

[Seeteufel]

Yleisesti mitä vaativampi homma (teknisesti), sitä enemmän ne tutkinnot kiinnostaa, mutta loppupeleissä sitten toki ratkaisee mitä osaa. Jos homma ei ole teknisesti vaikea, silloinhan tuottavuus määräytyy siitä kuinka nopeasti saa jotain valmista, ei kuinka hankalia ongelmia osaa ratkaista, ja vastaavasti toisinpäin. Kyllä yksityisellä puolellakin arvostetaan tutkintoja, mutta se riippuu myös tehtävästä.

Alkuperäiseen kysymykseen (mikä kai oli FM vastaan DI ei DI/FM vastaan lukio/AMK) FM:llä on rasitteena sen muun teknisen koulutuksen puute. Tosin en oikeastaan tiedä, mitä sen tilalla sitten on, koska tutkinnot ovat kuitenkin yhtä laajoja. Sinänsä itse tiedän, ja olen törmännyt, niin vähän FM, että vaikea sanoa asiasta mitään tarkempaa. Rekrytoijat ja esimiehet ovat todennäköisemmin kuitenkin DI kuin FM, joka jo itsessään saattaa biasoida valintaa...

Riippuu yliopistosta, mutta ainakin HY:llä pitää ottaa joko matikka tai menetelmätieteet (matikka ja tilastotiede) yhdeksi sivuaineeksi.

 

[shams]

Onko väellä omakohtaisia havaintoja siitä, miten DI:n ja FM:n työllistyminen ja palkkaus vaihtelevat ohjelmistokehityksen tehtävissä? Tai jopa oppilaitos, jossa on tutkintonsa suorittanut? Jos on jo jonkin verran työkokemusta ja muita näyttöjä, niin painaako tutkinto sen enempää, kuin että se löytyy?

Olen kuullut joitakin juttuja siitä, että joissakin yrityksissä vallitsisi sellainen DI-painotteinen rekrytointikulttuuri, mutta niin laajaa kokemusta alalta ei ole, että pystyisin arviomaan, pitääkö tämä paikkansa.

Kun itse olen ollut rekryämässä niin: tekninen haastattelu (eli miten vakuuttavasti meni) > työkokemus > muut näytöt (GitHub ym.) > koulutus. En ole vielä nähnyt rekrytilannetta jossa kahdella hakijalla olisi nuo kolme ensimmäistä täysin samalla tasolla, jolloin koulutus ratkaisisi. Toki jos puuttuu sekä kokemusta että koulutus niin edes haastatteluihin pääseminen voi olla vaikeampaa. Todella moni on "paperilla pätevä", eli moitteeton CV, mutta sitten teknisessä haastattelussa kaatuu naamalleen -> ei kiitos.

 

[FireFly Renaissance]

Kun itse olen ollut rekryämässä niin: tekninen haastattelu (eli miten vakuuttavasti meni) > työkokemus > muut näytöt (GitHub ym.) > koulutus. En ole vielä nähnyt rekrytilannetta jossa kahdella hakijalla olisi nuo kolme ensimmäistä täysin samalla tasolla, jolloin koulutus ratkaisisi. Toki jos puuttuu sekä kokemusta että koulutus niin edes haastatteluihin pääseminen voi olla vaikeampaa. Todella moni on "paperilla pätevä", eli moitteeton CV, mutta sitten teknisessä haastattelussa kaatuu naamalleen -> ei kiitos.

Yleensähän hakijoista moni tippuu jo ennen mitään teknisiä haastatteluja...

 

[shams]

Yleensähän hakijoista moni tippuu jo ennen mitään teknisiä haastatteluja...

No juu, riippuu kanssa vähän minkä tasoisesta tehtävästä on kyse. Tyypit jotka hakevat senior devaajan paikkaan todella kevyellä kokemuksella sietävätkin karsiutua ilman haastattelua.

 

[FireFly Renaissance]

No juu, riippuu kanssa vähän minkä tasoisesta tehtävästä on kyse. Tyypit jotka hakevat senior devaajan paikkaan todella kevyellä kokemuksella sietävätkin karsiutua ilman haastattelua.

Tuossa vaiheessa on vain myös paljon todennäköisempää, että on samalla kokemuksella useampia hakijoita, mutta eri tutkinnoilla. Tällöin se yhtäkkiä vaikuttaakin paljon enemmän, mitä ensin kuvasit.

 

[muronsyöjä]

Millä koulutuksella ja työkokemuksella tuo tuntui pieneltä alkupalkalta herran vuonna 1997?

Jos vuonna 2000 keskipalkka oli ~2000 euroa niin 97 se oli hihasta arvioimalla varmaan vähän kahden tonnin alapuolella. Esim. insinööriliitto suosittaa alkupalkaksi 3000-3500 €/kk kokemuksesta riippuen, ja tuo yläpää menee aika yksiin 2018 keskipalkan kanssa, joten äkkiseltään vaikuttaisi, että menit suoraan keskituloiseksi kun pääsit koulusta pois, mitä ei voine kovin helposti pitää matalana aloituspalkkana

Vuonna 2000 IT-alalla oli hyvät liksat. Silloin jos oli optiotuloja sopivasti saattoi vetää enemmän kuin monena muunna vuonna yhteensä sitä ennen ja jälkeen. Samalla profiililla oleva jamppa tienasi silloin ihan saman mitä 2010, ja itseasiassa vasta nyt viime vuosina on alettu nousta. Monella toimenkuva on noussut, joka hämää henkilökohtaisella tasolla, mutta jos it-managerilta kysyisi joka näkee koko kentän liksat niin väittäisin että näin on. Ei esim. 4k€ (=24kmk) siis mikään ihme liksa ollut vuonna 2000 koodarille. Ei se siis mikään alottelijan liksa ollut, mut ei se ole nytkään. Yksi tuttu tienasi muuten skopilla koodarina yli 21kmk jo -89. Se oli hyvä liksa silloin.

 

[shams]

Voi olla, että CV:tä on ollut aikaa väkertää ja haastatteluja on ollut vähemmän. Itsekin viimeksi puoli vuotta sitten haastattelussa mutta pyöritellyt siitä asti CV:tä erilaisina versioina, joten varmaan seuraavassa teknisessä haastattelussa pääsee taas nauttimaan 'kaatumisesta naamalleen'.

Rohkeammin vain niitä jannuja HR:n läpi haastatteluun niin kertyy kokemusta.

Suomessa tekniset haastattelut eivät yleensä ole niin kovaa grillausta, mutta jos joskus haet esim. johonkin jenkkifirmaan niin kannattaa varautua kunnolla. Itse menin Amazonin rekryprosessia melko pitkälle, en saanut lopulta paikkaa mutta oli kyllä ihan opettavainen kokemus.

Voin suositella tätä: https://www.amazon.de/Cracking-Coding-Interview-6th-Programming/dp/0984782850/

 

[muronsyöjä]

Yleensähän hakijoista moni tippuu jo ennen mitään teknisiä haastatteluja...

Silloin kannattaa laittaa juurikin tuo github kuntoon. Rekrytointi menee usein suhteiden/muiden kanavien/headhunterin kautta. Monet firmat ottavat lähinnä vain konsultteja, eli silloin sun pitää päästä johonkin konsulttifirmaan. Itse uskon että juurikin tuo, että on näyttöjä githubissa tms. open source projekteissa nostaa jatkossa lisää päätään. Toki vielä monet firmat juoksuttavat kandidaatteja erilaisilla kallonkutistajilla/testeissä (jotka eivät liity ohjelmointiin). Fiksummat firmat testaavat lähinnä sitä ohjelmointia ja arvioivat muut tekijät haastattelussa.

 

[zepi]

Olen itse vähän epävarma noiden ”omien projektien” suhteen.

Jos joku koodaa jotain omaa koodia omassa päädyssä itsekseen, niin tiimityöhön rekryttäessä se kuulostaa lähinnä vaaralliselta.

Tiimeissä ei tarvita sooloilijoita tai ihmisiä jotka eivät osaa toimia porukassa ja menevät tilttiin, jos joutuvat koodaamaan muiden antamien ohjeiden ja sääntöjen mukaan.

Tässä on varmasti muitakin näkemyksiä, mutta jos hakisin omaan tiimiin ihmistä jonka tarkoitus olisi commitata gittiin, niin arvostaisin paljon enemmän näyttöjä OS-projekteihin koodaamisesta ja nimenomaan suosisin niitä läpi menneitä koodimuutoksia tuottaneita koodareita.

 

[Bladekill]

Eikö ole vain hyvä asia jos ICT-yritys on valmis tarjoamaan töitä vastavalmistuneelle keltanokalle, vaikka palkka olisikin vähän pienempi? ICT-alalla on työvoimapula osaajista, ei nyyperöistä. Harvalla keltanokalla on niin paljoa osaamista, että hän kovin tuottava olisi pariin ensimmäiseen vuoteen. Onko sosiaalituet jo niin suuret ettei myöskään työttömän ICT-alan koulutuksen saaneen kannata ottaa työtä vastaan 1700 euron kuukausipalkalla?

En tiedä sosiaalituista, mutta 1700e/kk tyypille joka kuitenkin osaa perusteet tai jolla on jopa jonkin verran kokemusta alan töistä menee alle markkina-arvon ainakin PK-seudulla ja varmaan myös muualla Suomessa.

Ei sinua kannata tuolla menetelmällä palkata ikinä, kun voi aina ottaa uuden ilmaisen keltanokan tilalle.

Millä perusteella on yrityksen osalta kannattavaa palkata negatiivista tuottoa aiheuttava keltanokka vs tyyppi joka takoo rahaa day1?

Tiedän monta firmaa joiden liiketoiminta perustuu lähinna hintojen poljentaan ja ilmaisten harjoittelijoiden käyttöön. Otetaan harjoittelija 6kk harjoitteluun ja jos hän osoittaa olevansa "riittävän" joustava (tekee mitä pyydetään työajoista välittämättä, ilta- ja yötyötä), suhdanteiden niin salliessa hänet palkataan harjoittelun jälkeen 2000€/kk "asiantuntijaksi" tehtävään jossa ei ole odotettavissa minkäänlaista urakehitystä.

Näin firma välttää kaiken työntekijän palkkaamiseen liittyvät riskit, perehdytysvaihde on firmalle ilmainen.

Ketään ei kuitenkaan pakoteta ottamaan työtä vastaan joten oma vastuu jos ei osaa pitää puoliansa tai ymmärrä seurata sen vertaa markkinoita että tietää missä hinnoissa oma osaaminen on. Jos veri virtaa päässä niin eiköhän nuokin 2000e/kk "asiantuntijat" loikkaa aika piakoin pois tuollaisesta firmasta. Vaikea nähdä koko "bisnesmallin" olevan mitään muuta kuin konkurssinkerjuuta jos kyseessä on oikeasti softakehitys eikä mikään IT-tuki puhelimessa.

Itselleni tarjottiin urani alkuvaiheessa 600e korotusta palkkaan ja vakkarisopimusta syksystä alkaen mikäli "näyttäisin kynteni" kesäharjoitteluni aikana. Kaikki firman senior-tyypit ja arkkitehdit yms. totesivat että olin erinomainen työntekijä ja lievästi sanottuna todellakin "näyttänyt kynteni". Kesän aikana olin luonnollisesti kilpailuttanut itseäni markkinoilla ja olin jo parin muun firman työhaastatteluputkessa siltä varalta etten syystä tai toisesta pysty jatkamaan tuossa kesätyöfirmassa. Kesän lopulla firman HR totesi että olin tehnyt hommia hyvin, mutta firman taloustilanne vaatii vyön kiristämistä ja siten he pystyvät tarjoamaan minulle 50e korotuksen palkkaan (ei ole vitsi) ja nollatuntisopimuksen syyskuusta alkaen. Olin saanut muista hakemistani paikoista palkkatarjouksen vakkaripaikasta ja 700-800e lisää pätäkkää joten totesin ko. firman HR-tädille että jäädäkseni haluan vakkarisopimuksen ja 900-1000e lisää palkkaa, mutta ymmärrän kyllä jos se ei teille sovi. (Ilme oli näkemisen arvoinen btw.)

Kuten arvata saattaa tiet erkanivat ja lähdin toisaalle, mutta puolustan viimeiseen asti ko. puljun oikeutta tehdä tuollainen tarjous. Ketään ei missään vaiheessa pakotettu mihinkään.

Totta kai kannattaa ottaa vastaan tuollainenkin työ jos ei millään keinoin muuta löydy. Samantien kannattaa ryhtyä työpaikan turvin sitten etsimään vihreämpiä laitumia. Jos joku firma haluaa tarjota 1700 eurolla kuussa ponnahduslautoja työttömille, niin mikä ettei.

Aamen. Firma joka ei tule hyväksymään markkinoiden realiteettejä menee ennen pitkää nurin.

Olen itse vähän epävarma noiden ”omien projektien” suhteen.

Jos joku koodaa jotain omaa koodia omassa päädyssä itsekseen, niin tiimityöhön rekryttäessä se kuulostaa lähinnä vaaralliselta.

Tiimeissä ei tarvita sooloilijoita tai ihmisiä jotka eivät osaa toimia porukassa ja menevät tilttiin, jos joutuvat koodaamaan muiden antamien ohjeiden ja sääntöjen mukaan.

Tässä on varmasti muitakin näkemyksiä, mutta jos hakisin omaan tiimiin ihmistä jonka tarkoitus olisi commitata gittiin, niin arvostaisin paljon enemmän näyttöjä OS-projekteihin koodaamisesta ja nimenomaan suosisin niitä läpi menneitä koodimuutoksia tuottaneita koodareita.

Omilla projekteilla yleensä viitataan kaikkiin OS-kontribuutoioihin ja toiseksi softatekokyky on ensisijaista. Helpompi opettaa devauskykyinen perusjantteri toimimaan tiimissä kuin kädetön tiimipelaaja devaamaan.

Homman voi myös kääntää osin toisinpäin eli jos tyypillä on pääosin tai vain OS-kontribuutoita ja muiden forkkauksia eikä mitään omaa niin voi olla että tyyppi ei ole teknisesti tarpeeksi pätevä. On helpompaa niperrellä jotain pientä sivukokonaisuutta kuten yksittäisiä CSS-tyylejä kuin kantaa vastuu koko projektista ja systeemistä kaikilta osin alusta loppuun.

 

[Awelonian]

Vähän kummallinen tämä skenaario. Kätilöksi valmistunut nuorehko henkilö, josta on yhtäkkiä tullut senioritason kehittäjä? Toki tämä Oy Apotti Ab on muutenkin ollut uutisissa IT-maailman huumoriosiossa, mutta kuitenkin.

Tähän sen vertaa, että olen itsekin tuolla puolella töissä tosin en Apotin kyljessä, mutta suuntautuminen samaa. Voin sanoa, että nämä kätilöt ja sairaanhoitajat jotka leikkii järjestelmäasiantuntijoita ovat ehkä pahinta syöpää mitä olen sairaanhoitopiireissä tavannut. Otetaan ihminen, jolla ei ole mitään konkreettista osaamista ja tajuamista ja tehdään siitä "asiantuntija". Mietitäänpä jos tämä tehtäisiin toisinpäin, eli joku menee sairaanhoitajaksi vailla että ymmärtää siitä yhtään mitään, mutta on katsonut pari AMK:n tekemää videota ja kutsuu sen jälkeen itseään ammattilaiseksi? Ei taitaisi toimia?

Ja just tämä on vikana kaikissa näissä sairaanhoidon kehitysjutuissa, siellä on ihmisiä sellasisissa positioissa, jotka ei erota työpöytäkonetta palvelimesta ja Windows 7:aa jostain Ubuntun perustyöpöytäversiosta ja siinä sitten etsivät jotain windows kansioita...

 

[Seeteufel]

Eikö ne hoitsut ja lääkärit ole siellä Apotissa mukana määrittelyssä. Varsinainen kehitys tapahtuu sitten esimerkiksi nimeltämainitsemattomassa Etelä-Aasian valtiossa.

Keskeisinä tehtävinäsi on ohjelmiston mukauttaminen sekä mm. testauksen toteuttaminen, validointi ja katselmointi tiiviissä yhteistyössä järjestelmätoimittajan ja asiakkaidemme asiantuntijoiden kanssa. Tulet työskentelemään osana terveydenhuollon avopalveluiden tiimiä.

Emme edellytä aikaisempaa kokemusta tietojärjestelmien kehityshankkeista, mutta katsomme eduksi työkokemuksen sosiaali- tai terveydenhoitoalan tai tietojärjestelmien alalta. Sopiva tausta tehtävään on esimerkiksi korkeakoulutasoinen sote- tai IT-alan korkeakoulututkinto tai ko. alojen työkokemus.

Arvostamme kokemusta terveydenhuollon avopalveluiden tai niiden tietojärjestelmien parissa työskentelystä joiltakin seuraavilta aloilta:

• Perusterveydenhuolto
• Suun terveydenhuolto
• Potilastiedon arkisto- tai eReseptitoiminnallisuudet tai sosiaali- ja terveydenhuollon koodistot ja luokitukset
• Erikoissairaanhoidon poliklinikat
• Kotisairaala- tai päiväsairaalatoiminnot
• Onkologian ja hematologian palvelut
• Kuvantamisen palvelut

SOVELLUSKEHITTÄJIÄ, terveydenhuollon avopalveluihin

 

[Randomizer]

Jos on uran aikana törmännyt todellisiin guruihin, on myös törmännyt hälyttävän paljon epäpätevään porukkaan joilla pitkä ura ja hienot tittelit ja taatusti kovat palkat, Ei mee aina nallekarkit tasan. Sitten kortistossa makaa esim. tämän langan "jaaha" tyylisiä, selvästi osaavia jamppoja jotka eivät saa mahdollisuutta näyttää kynsiänsä.

Toisaalta, usein nämä "osaajat" ovat olleet kylläkin ulkomaalaisia. Suomalaiset ovat keskimäärin pätevää porukkaa.

 

[Awelonian]

Eikö ne hoitsut ja lääkärit ole siellä Apotissa mukana määrittelyssä. Varsinainen kehitys tapahtuu sitten esimerkiksi nimeltämainitsemattomassa Etelä-Aasian valtiossa.

Kyllä niitä on siellä "määrittelyssä", mutta valitettavan paljon myös asiantuntijoinakin. Lopputulos on juurikin sitä itseään.