Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Timo 2]

En ole nyt kerennyt tekemään tarkkoja suunitelmia prosessista, ennen kuin lähdin mukaan spekuloimaan.

kait sulla nyt jonkin näköistä käsitystä on miten kaikki tapahtuu ja kuka ottaisi tai olisi valmis ottaa vastuun?

oma malli on saksa ww2 jälkeen tyyppinen miehetys 20 vuodeksi mutta kv yhteisöllä ei oo tähän valmiutta. joten israel varmistaa nyt turvallisuuden omalla tyylillään.

Rauhaan tarvitaan prosessi ja vetäytyminen tapahtuisi sen mukaan, mikä se sitten olisi.

aivan, eli ei yksipuoleista vetäytymistä?

ja prosessiin tarvitaan ospuolet joka on valmiita rauhaan.

israel on historiallisesti ollut valmis rauhaan, palestiinalaise ei, tämä näkyy hylätyistä rauhan tarjouksistav väkivallan ja antisemitismin ihailusta sekä maksuista terroristeille.


joten looginen johtopäätös on että ensin pitää saada järkevä hallinto gazaan ja länsirannalle. ja tämä on primäärinen kysymys, siirtokunnat on sekundäärinen kysymys.

Ei kyse ole yksittäisistä äärioikeistolaisista. Kyse on ihan käytännön toimista, joita täällä on esitetty. Sotarikoksista ei ole kyse pelkästä huutelusta. Niitä on tutkittu ja tutkitaan edelleen.

edelleen sä ohitat sen ison kuvan joka on jatkunut sen 100 vuotta, iso kuva on ettei palestiinan arbit voi sietää juutalaisia alueella. tästä esim 1920 luvulla jerusalemin suurmuftin puheet, torjuva asenne kaikkiin jakoehdotuksiin ja väkivalta juutailiaisa kohtaan. lisäksi sä sun suhtautuminen israeliin on kaksinaismoralistista. israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

 

[JLM]

Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja tuossa tuli aikaisemmin sivuttua juuri siirtokuntien rakentamisesta ja sen luomasta epäluottamuksesta rauhanprosessien aikana. Puhumattakaan prosesseissa kesken jääneet asiat. Luottamusta ei ole kummallakaan osapuolella.

Sivuutat edelleen olennaisen, eli sen että palestiinalaisille on jo tarjottu tyyliin 95% vaadituista alueista plus se loppu 5% aluevaihdoksina plus itä-Jerusalem pääkaupungiksi, plus taloudellinen kompensaatio niille ketkä eivät voi palata Israelin alueelle, mutta se ei kelvannut vaan johti Intifada II:een. Sen rinnalla on ihan aavistuksen onttoa napista jostain siirtokunnista ja "kahden kaupasta" koska sen jälkeen käytännössä kävi selväksi, ettei sellaista sopimusta ole olemassa mikä kelpaisi palestiinalisille. Tuon enempää ei käytännössä ole mahdollista heille luvata, joten jos ei käy niin en yksinkertaisesti löydä mitään järkevää pohjaa millä mitään keskusteluja olisi enää sen jälkeen edes voitu jatkaa. Ja siitäkin huolimatta sitä vielä yritettiin siinä toivossa että Arafatin jälkeen olisi jokin muuttunut (muistan että Israelissa asuva tuttuni laittoi aika paljon toiveita Abbasin hallintoon tuon osalta), mutta sekin kortti osoittautui tyhjäksi. Joten tilanne on kyllä ihan perustellusti ja oikeasti se, että jos palestiinalaiset eivät vihdoinkin pysty itse muotoilemaan sellaista uskottavaa esitystä mikä mahdollistaisi konfliktin lopettamisen kahden valtion ratkaisulla, niin kaikki höpötys jostain "neuvotteluista" on käytännössä ajan haaskaamista ja sumutusta.

Ja tosiaan, ehdottamasi "monikalsalliset joukot" rauhanturvaoperaatiossa tarkoittaisi käytännössä palestiinalaisalueiden miehittämistä ja hallintaa ulkopuolelta. Olen toki samaa mieltä sikäli, että se saattaisi olla ainoa jollain tavalla toimiva ratkaisu mikäli siihen löytyisi haluja, mutta samalla se tarkoittaisi sitä että ne otteet muodostuisivat väistämättä hyvin samanlaisiksi mitä Israel on toteuttanut.

 

[timppeli]

Väestösiirtot ovat laittomia, puolin ja toisin. Kuva ilmoitti, kumman olisi viisaampaa siirtyä, jos hyväksyy siirrot. Ketjussa tsinnut olla useampi hyväksyjä, minä en kuulu niihin. Neuvostoliitto/Venäjä harrasti/harrastaa noita.

Missä kohtaa kuva tuollaista ilmoitti? Ei kuva "ilmoittanut" yhtään mitään mistään siirtymisistä.

Toistan edelleen ja yritä tällä kertaa lukea vastaukseni: kuvan tarkoituksena oli panna mittakaavaan se millainen pieni kärpäsenpaska tämä kovasti vihattu pikkuruinen juutalaisvaltio on siellä valtavankokoisten muslimiarabivaltioiden puristuksessa. On se kumma että tuon pienen kärpäsenpaskan olemassaolo niin kovasti korpeaa niin maailman muslimeita kuin länsimaisia vassari-idiootteja.

Jos väestönsiirrot katsotaan aiheellisiksi (lähinnä koska palestiinalaiset ovat kykenemättömiä elämään rauhassa sen enempää israelilaisten kuin ilmeisesti muiden arabienkaan kanssa), palestiinalalaisten olisi paljon helpompaa ja järkevämpää siirtyä koska heille on paljon valtavan kokoisia arabimaita joissa on sama uskonto, kieli ja kulttuuri. Juutalaisille tuollaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla. Lisäksi Israelin ja Länsirannan alue on juutalaisten ja israelilaisten identiteetille keskeisen tärkeää aluetta joten heidän siirtämisensä alueelta pois olisi sama kuin siirrettäisiin sunnimuslimit pois Mekan ja Medinan alueilta. Muslimeille Länsirannan ja Israelin alueella ei ole mitään erityisen tärkeää, Jerusalemiakaan ei mainita kertaakaan Koraanissa.

Väestönsiirtoja on ollut paljon myös länsimaiden vaikutuspiirissä ja monesti se on paras vaihtoehto jotta esim. sisällissodan riivaama alue saadaan rauhoitettua. Esimerkkinä vaikkapa nyky-Intian ja Pakistanin syntymä. Euroopassakin esim. saksankielisiä siirtyi toisen maailmansodan jälkeen pois menetetyiltä alueilta.

Israelilaiset haluavat tuhota palestiinalaiset, se on tullut ilmi tässä ketjussa useasti. Minä henkilökohtaisesti olen taas tuominnut molemmat, Israelin johdon ja Hamasin.

Ei ole tullut selväksi, se on pelkkää omaa kuvitelmaasi. Israelilaiset haluaisivat vain elää rauhassa omassa maassaan, mitä taas palestiinalaiset eivät halua heille suoda, edelleenkään.

Miksi et tuomitse palestiinalaisia perseilystään ja rauhan estämisestä? Hamas on pelkkä oire, palestiinalaisten rauhantahdottomuus on se todellinen juurisyy jatkuvalle konfliktille Lähi-idässä.

 

[Hattu47]

Aivan, varsinaiset syytteet luetaan oikeudessa, mutta epäilen että Netanjahua ja Gallantista tullaan saamaan oikeuden eteen, vaikka pidätysmääräys on annettu.

En nyt taas ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista ja strategista onkin sitten okonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin.

 

[Hattu47]

Aivan, varsinaiset syytteet luetaan oikeudessa, mutta epäilen että Netanjahua ja Gallantista tullaan saamaan oikeuden eteen, vaikka pidätysmääräys on annettu.

Kiitos vastauksesta. En nyt kuutenkaan ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista strategista onkin sitten kokonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin

 

[Jumputin]

kait sulla nyt jonkin näköistä käsitystä on miten kaikki tapahtuu ja kuka ottaisi tai olisi valmis ottaa vastuun?

oma malli on saksa ww2 jälkeen tyyppinen miehetys 20 vuodeksi mutta kv yhteisöllä ei oo tähän valmiutta. joten israel varmistaa nyt turvallisuuden omalla tyylillään.

Kahden valtion rakentaminen prosessina olisi joka tapuksessa moni vaiheinen ja vaikea sanoa tarvittaisiinko esim. ehdottamaasi miehitystä 20 vuodeksi.

israel on historiallisesti ollut valmis rauhaan, palestiinalaise ei, tämä näkyy hylätyistä rauhan tarjouksistav väkivallan ja antisemitismin ihailusta sekä maksuista terroristeille.

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet. Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

Sivuutat edelleen olennaisen, eli sen että palestiinalaisille on jo tarjottu tyyliin 95% vaadituista alueista plus se loppu 5% aluevaihdoksina plus itä-Jerusalem pääkaupungiksi, plus taloudellinen kompensaatio niille ketkä eivät voi palata Israelin alueelle, mutta se ei kelvannut vaan johti Intifada II:een. Sen rinnalla on ihan aavistuksen onttoa napista jostain siirtokunnista ja "kahden kaupasta" koska sen jälkeen käytännössä kävi selväksi, ettei sellaista sopimusta ole olemassa mikä kelpaisi palestiinalisille. Tuon enempää ei käytännössä ole mahdollista heille luvata, joten jos ei käy niin en yksinkertaisesti löydä mitään järkevää pohjaa millä mitään keskusteluja olisi enää sen jälkeen edes voitu jatkaa. Ja siitäkin huolimatta sitä vielä yritettiin siinä toivossa että Arafatin jälkeen olisi jokin muuttunut (muistan että Israelissa asuva tuttuni laittoi aika paljon toiveita Abbasin hallintoon tuon osalta), mutta sekin kortti osoittautui tyhjäksi. Joten tilanne on kyllä ihan perustellusti ja oikeasti se, että jos palestiinalaiset eivät vihdoinkin pysty itse muotoilemaan sellaista uskottavaa esitystä mikä mahdollistaisi konfliktin lopettamisen kahden valtion ratkaisulla, niin kaikki höpötys jostain "neuvotteluista" on käytännössä ajan haaskaamista ja sumutusta.

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

edelleen sä ohitat sen ison kuvan joka on jatkunut sen 100 vuotta, iso kuva on ettei palestiinan arbit voi sietää juutalaisia alueella. tästä esim 1920 luvulla jerusalemin suurmuftin puheet, torjuva asenne kaikkiin jakoehdotuksiin ja väkivalta juutailiaisa kohtaan. lisäksi sä sun suhtautuminen israeliin on kaksinaismoralistista. israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.
En ymmärrä väitettä, että vain Israelilta vaaditaan. Kyllä vaateet koskee kaikkia osapuolia.

Kiitos vastauksesta. En nyt kuutenkaan ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista strategista onkin sitten kokonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin

Ei taida olla epäilystä siitä, että ICC ottaisi oikeuden omiin käsiin, vaan toimii kaikkien lakien ja normien mukaan. Nälän käyttäminen aseena on kyllä hyvin systemaattinen ja tahallinen toimi.

 

[timppeli]

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet.

Ellei sitten kyseessä ole pelkkä näytelmä eikä todellisuudessa olla valmiita rauhaan, aivan kuten Venäjän "rauhanpyrkimykset" Ukrainan sodassa.

Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

Varsinkaan siitä että miljoonilla ulkomailla asuvilla ns. palestiinalaisilla pitäisi olla oikeus "palata" Israelin valtion alueelle vain koska heidän isoisoisänsä asui alueella joskus, joka käytännössä tuhoaisi Israelin valtion juutalaisten jäädessä nopeasti vähemmistöksi omassa maassaan.

Samanlainen asia josta ei päästä kompromissiin kuin että kymmenillä miljoonilla venäläisillä pitäisi olla "paluuoikeus" Kiovaan ja Ukrainan alueelle, ehtona sille että Venäjä suostuu rauhaan.

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

Ei auttanut Gazassa, miksi auttaisi Länsirannallakaan?
Miiksi et vaadi "luottamuksen luomista rauhanneuvotteluihin" vastaavasti palestiinalaisilta?

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.

(Siedä)
Ilmeisesti et tiennyt että 20% Israelin kansalaisista on arabeja, lähinnä muslimiarabeja (minkä lisäksi kristittyjä ja druuseja).
Kuinka suuri osa palestiinalaisista on juutalaisia?

Siinä sinulle vähän osviittaa kuka sietää ketä.

 

[JLM]

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

Lue uudelleen mitä kirjoitin. Sen jälkeen kun palestiinalaisille oli tarjottu käytännössä kaikki mitä he voivat realistisesti ajatellen ikinä saada ja vähän enemmänkin, koko rauhanprosesi luhistui. Ei ollut enää mitään neuvoteltavaa. Jolloin siirtokunnista napina on todellakin aika mitätöntä urputusta sen rinnalla. Jos jotain luottamusta rauhanneuvotteluihin halutaan niin sen aloitteen pitää tulla käytännössä palestiinalaisilta, koska Israel ei todennäköisesti enää halua sellaiseen kusetuskierteeseen mitä edellinen palestiinalaisten kanssa käytännössä oli. Jos palestiinalaiset eivät siihen kykene niin siinähän kärsivät sitten. Never miss an opportunity to miss an opportunity...

 

[Timo 2]

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet. Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

ei voi. clinton sanoi että arafat kokoajan sanoi vain ei.

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.

höpö höpö. juutalaiset on halunneet ollavain rauhassa ja tuvassa, arabimuslimit ei oo heitä sietäneen vaan terrorisointi alkoi jo 100 vuottasitten. tämä on jatkunut tähän päivään asti. onko khartumin kolme ei:tä ja jerusalemin suufmufti Amin al-Husseini yllytti ja kiihotti väkivaltaan juutalisa kohtaan jo sieltä 1920 luvulta alkaen ja veljeili natsien kanssa.

En ymmärrä väitettä, että vain Israelilta vaaditaan. Kyllä vaateet koskee kaikkia osapuolia.

vaikeuksia lukemisessa tai luetun ymmärtämisessä? juuri lainaamassasi kohdassa selitin kuinka juutalaisilla on tiukemmat säännöt. tossa vielä uusiksi:

israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

 

[tintti89]

x: lukee että oli: "Ulpana (religious school)" israelissa koulut ei siis oo kaikki hallinnon alla ja järjestämiä.

Tiedän kyllä mikä on ulpan. Uskonnollisten hihhuloiden kouluja, joista normaalit sekulaarit israelilaiset ei oikein välitä.

Israelissahan nuo ultraortodoksit eivät ole kovin isossa suosiossa sekulaarien ja ei-ortodoksijuutalaisten joukossa. He eivät mm. mene armeijaan, vaan heidän tapansa tukea Israelia sodassa on rukoilla. He eivät käy töissä, vaan saavat rahansa valtiolta. En siis sinänsä hirveästi antaisi painoarvoa heidän sanomisilleen. Ja ennen kuin kukaan kerkeää sanomaan, varmasti löytyy ultraortodokseja, jotka eivät käyttäydy näin.

 

[Hattu47]

Ei taida olla epäilystä siitä, että ICC ottaisi oikeuden omiin käsiin, vaan toimii kaikkien lakien ja normien mukaan. Nälän käyttäminen aseena on kyllä hyvin systemaattinen ja tahallinen toimi.

Niin, sitähän juuri tarkoitin. Viittasit aiemmin Israelin syyllistyneen sotarikoksiin, vaikkei ICC ole Israelia tuominnut.

Viittasin tässä siis sinuun. Sotarikoksia tunnutaan pitävän yleisenä faktana, vaikkei Isrealia ole niistä tuomittu.

Ajattelen että olisi syytä puhua asioista oikein, koska olemme tilanteessa, jossa hyvin monilla on se käsitys, että Israel on tuomittu sotarikoksista, joka taasen silloin levittää väärää tietoa.

 

[timppeli]

Videolla kysytään palestiinalaisilta, sekä muslimeilta että kristityiltä, mitä uskontokuntaa heidän esivanhempansa olivat ennen islamin tai kristinuskon tuloa tai oloa alueella.

Useimmat muslimit eivät ole ymmärtävinään kysymästä ja väittävät että heidän kaikki esivanhempansa olivat muslimeita (myös ennen Muhamedin syntymää?!? Mieeeeelenkiintoista!).

Kun taas kristityltä palestiinalaiselta kysytään olivatko hänen esivanhempansa juutalaisia ennen kääntymistään kristinuskoon, hän totesi "Joo, totta kai.".

Tästä kai pääteltävissä että joko muslimit (palestiinalaiset) haluavat elää valheessa, tai heidän historiantuntemuksensa on oletamatonta, tai molempia. Kristitty palestiinalainen sentään osasi ajatella loogisesti ja vastasi totuudenmukaisesti. Ilmeisesti ko. alueella asuvia arabimuslimeita pelottaa ajatus että heidän esivanhempansa ovat joskus olleet juutalaisia, niitä joita heidän tulisi niin kovasti vihata.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Timo 2]

Videolla kysytään palestiinalaisilta, sekä muslimeilta että kristityiltä, mitä uskontokuntaa heidän esivanhempansa olivat ennen islamin tai kristinuskon tuloa tai oloa alueella.

Useimmat muslimit eivät ole ymmärtävinään kysymästä ja väittävät että heidän kaikki esivanhempansa olivat muslimeita (myös ennen Muhamedin syntymää?!? Mieeeeelenkiintoista!).

Kun taas kristityltä palestiinalaiselta kysytään olivatko hänen esivanhempansa juutalaisia ennen kääntymistään kristinuskoon, hän totesi "Joo, totta kai.".

Tästä kai pääteltävissä että joko muslimit (palestiinalaiset) haluavat elää valheessa, tai heidän historiantuntemuksensa on oletamatonta, tai molempia. Kristitty palestiinalainen sentään osasi ajatella loogisesti ja vastasi totuudenmukaisesti. Ilmeisesti ko. alueella asuvia arabimuslimeita pelottaa ajatus että heidän esivanhempansa ovat joskus olleet juutalaisia, niitä joita heidän tulisi niin kovasti vihata.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ei mitään uutta, muslimit ajattelee usein, Että Jeesus sekä kaikki VT profeetat oli muslimeja.

 

[pulatunnus]

Kun taas kristityltä palestiinalaiselta kysytään olivatko hänen esivanhempansa juutalaisia ennen kääntymistään kristinuskoon, hän totesi "Joo, totta kai.".

Tästä kai pääteltävissä että joko muslimit (palestiinalaiset) haluavat elää valheessa, tai heidän historiantuntemuksensa on oletamatonta, tai molempia. Kristitty palestiinalainen sentään osasi ajatella loogisesti ja vastasi totuudenmukaisesti. Ilmeisesti ko. alueella asuvia arabimuslimeita pelottaa ajatus että heidän esivanhempansa ovat joskus olleet juutalaisia, niitä joita heidän tulisi niin kovasti vihata.

Mikä muuten on se ns juutlaisi (uskonto) prosentti alueen muslimien, kristittyjen esivanhemmissa, mitäs ne oli ennen sitä.

 

[timppeli]

Mikä muuten on se ns juutlaisi (uskonto) prosentti alueen muslimien ja kristittyjen esivanhemmissa.

Jos puhutaan nykyisen Israelin/Gazan/Länsirannan alueesta, riippunee siitä ovatko he oikeasti asuneet siellä aikojen alusta asti (silloin kun islaminuskoa eikä välttämättä edes kristinuskoa ei vielä ollut), vai ovatko mamuja eli kolonialististen apartheid-arabivalloittajien jälkeläisiä jolloin heidän esi-isiensä uskonto oli kaiketi jokin muu ennen islaminuskon syntyä. Tai no, jos sukujuuret ovat esim. Egyptissä, kristitty maahan sekin oli aiemmin, sitä ennen mitä lie faaraouskontoja aurinkojumalineen jne.

Jos siis ymmärsin kryptisen kysymyksesi oikein, jonka tulkitsin olevan että kuinka monella ko. alueella asuvista muslimiarabeista on esi-isiä jotka ovat ollee kristittyjä ja/tai juutalaisia.

 

[pulatunnus]

Jos puhutaan nykyisen Israelin/Gazan/Länsirannan alueesta, riippunee siitä ovatko he oikeasti asuneet siellä aikojen alusta asti (silloin kun islaminuskoa eikä välttämättä edes kristinuskoa ei vielä ollut), vai ovatko mamuja eli kolonialististen apartheid-arabivalloittajien jälkeläisiä

Jos siis ymmärsin kryptisen kysymyksesi oikein, jonka tulkitsin olevan että kuinka monella ko. alueella asuvista muslimiarabeista on esi-isiä jotka ovat ollee kristittyjä ja/tai juutalaisia.

Tuohon kysymykseen liittyen, mitä uskontokuntaa alueella nykyää asuvien esivanhemilla ovat olleet , niin onko siitä jotain tutkimusta siitä juulais osuudesta.

Entä mikä alueella asuvien juutalaisten esivanhempien uskontokunta ollut ennen juutalaiseksi kääntymistä.

Linkissäsi ilmeisesti tehtii kyselyä, johon sitten vastattiin ehkä enemmänkin oman uskon pohjalta.

 

[Jumputin]

vaikeuksia lukemisessa tai luetun ymmärtämisessä? juuri lainaamassasi kohdassa selitin kuinka juutalaisilla on tiukemmat säännöt. tossa vielä uusiksi:

Kiivaasti olet arvostelemassa toisten luetun ymmärtämistä, mutta kai ymmärrät, että tämä vertailu on puhdasta whataboutismia. Koska Tšetšenian sota ym.
Mutta jos vertaat nimen omaan juutalaisia muihin, niin kyllä myös venäläisten perseilyt tuomitaan hyvin laajasti ja etenkin siviileihin kohdistuvat iskut ym.

höpö höpö. juutalaiset on halunneet ollavain rauhassa ja tuvassa, arabimuslimit ei oo heitä sietäneen vaan terrorisointi alkoi jo 100 vuottasitten. tämä on jatkunut tähän päivään asti. onko khartumin kolme ei:tä ja jerusalemin suufmufti Amin al-Husseini yllytti ja kiihotti väkivaltaan juutalisa kohtaan jo sieltä 1920 luvulta alkaen ja veljeili natsien kanssa.

Aika hyvin myös israelilaiset ovat onnistuneet historiassa verilöylyissä, tappaen vanhuksia ja lapsia, sekä ryöstellen ja ajaen palestiinalaisia pakolaisiksi.
Pitkä ja vaikea konflikti, jonka jatkumisen syy löytyy kummastakin osapuolesta.

Lue uudelleen mitä kirjoitin. Sen jälkeen kun palestiinalaisille oli tarjottu käytännössä kaikki mitä he voivat realistisesti ajatellen ikinä saada ja vähän enemmänkin, koko rauhanprosesi luhistui. Ei ollut enää mitään neuvoteltavaa. Jolloin siirtokunnista napina on todellakin aika mitätöntä urputusta sen rinnalla. Jos jotain luottamusta rauhanneuvotteluihin halutaan niin sen aloitteen pitää tulla käytännössä palestiinalaisilta, koska Israel ei todennäköisesti enää halua sellaiseen kusetuskierteeseen mitä edellinen palestiinalaisten kanssa käytännössä oli. Jos palestiinalaiset eivät siihen kykene niin siinähän kärsivät sitten. Never miss an opportunity to miss an opportunity...

Tämä on Israelin narratiivi. Palestiinalaisten puolelta narratiivi on luonnollisesti se, että Israel on jatkanut siirtokuntien rakentamista ym. muita syitä joita tullut mainittua.

 

[timppeli]

Tuohon kysymykseen liittyen, mitä uskontokuntaa alueella nykyää asuvien esivanhemilla ovat olleet , niin onko siitä jotain tutkimusta siitä juulais osuudesta.
Entä mikä alueella asuvien juutalaisten esivanhempien uskontokunta ollut ennen juutalaiseksi kääntymistä.
Linkissäsi ilmeisesti tehtii kyselyä, johon sitten vastattiin ehkä enemmänkin oman uskon pohjalta.

Ei vaan kuten ensimmäisessä viestissäni arvioin, kyse on enemmän siitä kuinka sivistynyt on (ymmärtääkö historiaa, eli että ei edes islaminuskoakaan ole ollut aina), ja/tai katsooko tarpeelliseksi elää valheessa eli ei halua millään myöntää itselleen että esivanhemmat ovat olleet esim. juutalaisia, koska nykyisin on indoktrinoitu ajattelemaan että juutalaiset ovat pahoja ja muslimit hyviä ja ainoita oikeita.

Oli siellä joku arabi joka kuitenkin myönsi loogisesti ajatellen että ennen islamia hänen esivanhempansa olivat kristittyjä, eli aivan kaikki muslmit eivät ole idiootteja tai valehtelijoita.

Veikkaan että suurin osa israelinjuutalaisistakin on valmiita myöntämään ettei juutalaisuskokaan aina ole ollut olemassa ja ennen sitä esiesi-isät uskoivat johonkin muuhun, mitä lie alueen assyrialaisuskontoja tms. Ehkä jotkut äärijuutalaiset eivät suostu asiaa myöntämään vaan ajattelevat että juutalaisuus alkoi Aatamista ja Eevasta tms.

Tekoälyn mukaan raamattu sanoo että Abraham olisi ollut periaatteessa ensimmäinen juutalaiseksi katsottava henkilö (tai juutalaisten esi-isä), historiankirjat taas katsovat kivikautisten Israeliittien olevan juutalaisten "esiaste". "Juutalaisista" alettiin varsinaisesti puhua vasta Judean kuningaskunnan myötä.

 

[pulatunnus]

Ei vaan kuten ensimmäisessä viestissäni arvioin, kyse on enemmän siitä kuinka sivistynyt on (ymmärtääkö historiaa, eli että ei edes islaminuskoakaan ole ollut aina), ja/tai katsooko tarpeelliseksi elää valheessa eli ei halua millään myöntää itselleen että esivanhemmat ovat olleet esim. juutalaisia, koska nykyisin on indoktrinoitu ajattelemaan että juutalaiset ovat pahoja ja muslimit hyviä ja ainoita oikeita.

Oliko tämä tätä somevaikuttamista, jonka tavoite dissata jotain osapuolta, tässä tapauksessa luodaan mielikuvaa että kakkien esivanhemmat ovat ollee juutalaisia.

Vaikutetaan tehokkaasti kristyttyihin, luomalla mielikuvaa että he sentäs "tietää" että heidän esivanhemmat oli juutalaisia.

 

[timppeli]

Aika hyvin myös israelilaiset ovat onnistuneet historiassa verilöylyissä, tappaen vanhuksia ja lapsia, sekä ryöstellen ja ajaen palestiinalaisia pakolaisiksi.
Pitkä ja vaikea konflikti, jonka jatkumisen syy löytyy kummastakin osapuolesta.

Tuo on sama kuin raiskauskeskusteluissa väittäisi vastaan "raiskaavathan naisetkin!", tai Ukrainan sodassa toitottaa ukrainalaisten teettämistä sotarikoksista ja esittää että ovat ihan yhtä syyllisiä tilanteeseen kuin Venäjä.

Sori mutta kyllä se syy konfliktiin on pääasiassa arabien ja varsinkin palestiinalaisarabien rauhantahdottomuus, eivät juutalaisten suorittamat "verilöylyt ja ryöstelyt". Brittien mandaattihallintokin oli samaa mieltä arabimellakoidenkin aikaan, todeten että nimenomaan arabit aiheuttavat väkivaltaisuuksia ja kahnauksia juutalaisten ja arabien välillä. Siitä huolimatta että noin muuten britit pyrkivät miellyttämään arabeja viimeiseen asti ja asettivat rajoituksia juutalaisten siirtolaisuudelle alueelle, toisin kuin arabeille.

 

[timppeli]

Oliko tämä tätä somevaikuttamista, jonka tavoite dissata jotain osapuolta, tässä tapauksessa luodaan mielikuvaa että kakkien esivanhemmat ovat ollee juutalaisia.
Vaikutetaan tehokkaasti kristyttyihin, luomalla mielikuvaa että he sentäs "tietää" että heidän esivanhemmat oli juutalaisia.

Ei, vaan edelleenkin tuodaan kipeästi esiin kuin "joku osapuoli" haluaa mieluummin elää valheessa koska on niin täynnä vihaa jotain muuta uskontoa ja kansakuntaa kohtaan.

Toki se tuo myös ilmi arabien ja islaminuskon väkivaltaisen ja kolonialistisen luonteen, joka valitettavasti tuntuu olevan totta tänäkin päivänä.

Ymmärrän että tämän julkituominen häiritsee kovasti teitä kovan linjan propalestiinalaisia.

 

[pulatunnus]

Ei, vaan edelleenkin tuodaan kipeästi esiin kuin "joku osapuoli" haluaa mieluummin elää valheessa koska on niin täynnä vihaa jotain muuta uskontoa ja kansakuntaa kohtaan.

Toki se tuo myös ilmi arabien ja islaminuskon väkivaltaisen ja kolonialistisen luonteen, joka valitettavasti tuntuu olevan totta tänäkin päivänä.

Oho.

No kuvaa Israelin muuttunut politiikkaa.

 

[JLM]

Tämä on Israelin narratiivi. Palestiinalaisten puolelta narratiivi on luonnollisesti se, että Israel on jatkanut siirtokuntien rakentamista ym. muita syitä joita tullut mainittua.

Se narratiivi vain on ihan järjelläkin ajatellen erittäin perusteltu ja se tapahtumaketju on hyvin tunnettu (ei vähiten siksi että USA:n silloinen pääneuvotteluja avasi sen tapahtumankulun aika tarkasti). Vai oletko oikeasti sitä mieltä että niiden tarjousten ja niiden jälkeen aloitetun väkivallan jälkeen olisi ollut jokin pohja, millä olisi voitu keskustella? Jos olet niin kerro ihmeessä mikä se pohja olisi. Se syö myös uskottavuuden palestiinalaisten narratiivilta.

 

[timppeli]

Oho.
No kuvaa Israelin muuttunut politiikkaa.

Kylläpä sitä nyt ollaan veikeitä, mutta kuvaa hyvin väittämääsi "puolueettomuutta".

Palestiinalaiset ovat se ongelman ydin ja aiheuttaja, siitä ei pääse yli eikä ympäri vaikka kuinka hakkaisi päätään seinään.

Israelilaisissakin toki on myös syytä, aivan kuten ukrainalaisissakin Ukrainan sodassa, tai suomalaisissa Talvisodassa.

 

[Timo 2]

Kiivaasti olet arvostelemassa toisten luetun ymmärtämistä, mutta kai ymmärrät, että tämä vertailu on puhdasta whataboutismia. Koska Tšetšenian sota ym.
Mutta jos vertaat nimen omaan juutalaisia muihin, niin kyllä myös venäläisten perseilyt tuomitaan hyvin laajasti ja etenkin siviileihin kohdistuvat iskut ym.

Paljonko on juttua mediassa saudien toimista jemenissä, sunnitellaanko heitä vastaan pakotteita? onko saudin viety icc:n eteen toimista? samat kysymykset venäjän toimista 20-30 vuotta sitten.? tää ei oo wahtaboutsimia, Tää on vertailua muihin että päteeekö samaat säännöt. miten muutenkaan voit tarkastella onko kaikilla samat säännöt oikeasti, eikä vain paperilla, kuin vertalwmalla muihin vastaaviin tapahtumiin.

Jemenin sisällissota (2015–) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

100 000 ihmisen arvioidaan kuolleen vuodesta 2015 lähtien vuoden 2019 loppuun mennessä. Maan humanitaarinen tilanne on katastrofaalinen. Vuoden 2019 lopussa arviolta 24 miljoonaa ihmistä on humanitaarisen avun tarpeessa ja noin 3,6 miljoonaa ihmistä on joutunut pakenemaan kodeistaan. Osa palaa takaisin kotiseuduilleen turvattomasta tilanteesta huolimatta, koska olot pakolaisuudessa ovat huonot.<a href="Jemenin sisällissota (2015–) – Wikipedia"><span>[</span>49<span>]</span></a>

Yemen Data Projectin mukaan Jemenissä on tehty yli 15 000 pommitusta vuoden 2015 maaliskuun ja vuoden 2017 joulukuun välillä. 92 prosenttia kaupunkeihin tehtyjen pommitusten uhreista on siviileitä. Yli 54 prosenttia terveydenhuollon yksiköistä (3507:sta yli 1900) on joko lopettanut tai joutunut rajoittamaan toimintaansa.<a href="Jemenin sisällissota (2015–) – Wikipedia"><span>[</span>9<span>]</span></a>

eikö saudit, yms ois pitänyt viedä icc:hen ja heitävastaan kovasti suunnata pakotteita? toimet selvästi julmempia kuin Israelin.

tai tässä venäjän toimista:

Ensimmäinen Tšetšenian sota – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Sota oli hyvin epäinhimillistä puolin ja toisin. Venäläiset rikkoivat ihmisoikeuksia<a href="Ensimmäinen Tšetšenian sota – Wikipedia" title=""><span>[</span>30<span>]</span></a>, mutta kansainvälisten sopimisten ja lain vastaisiin toimiin syyllistyivät myös tšetšeenit. Human Rights Watch -järjestön raportin mukaan venäläiset surmasivat siviileitä ja kiduttivat kapinallisiksi epäilemiään tšetšeenimiehiä. Tšetšeenit surmasivat kiinni saamiaan venäläislentäjiä, ottivat venäläissairaalan panttivangeiksi ja käyttivät siviilisairaalaa suojakilpenään.<a href="Ensimmäinen Tšetšenian sota – Wikipedia" title=""><span>[</span>31<span>]</span></a>

Tšetšenian sotien sotarikokset – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tšetšenian sotien sotarikokset tapahtuivat Venäjän ja Tšetšenian kahden sodan (1994–1997 ja 1999–2009) aikana. Venäjän armeijan tekemä pommitus oli rajua jo ensimmäisen sodan aikana. Tykistötulikin oli ankaraa. Eri tapauksissa varsinkin toisen sodan aikana Venäjän joukot kiduttivat, murhasivat joukoittain ja raiskasivat antautuneita sotavankeja ja siviilejä. He polttivat ihmisten taloja. Venäjän joukot myös ryöstivät järjestelmällisesti ja kiristivät siepattujen sukulaisilta lunnaita. Venäjän hallituksen joukoilla oli Tšetšeniassa "suodatusleirejä", joissa kidutettiin kuolemaan asti. Monet sotarikokset olivat taistelujen jälkeisissä terroristien tuhoamiseen pyrkineissä "puhdistusoperaatioissa" tehtyjä.

Tšetšenian kapinalliset surmasivat sotavankeja, ottivat ihmisiä panttivangeiksi ja tekivät terroritekoja. Venäjän hallitus kiisti suuren osan sotarikoksista ja halveksi avoimesti niiden esille tuojia. Tuntematon taho murhasi monia Tšetšenian sotien sotarikoksia tutkineita henkilöitä.

Erilaiset venäläiset asejoukot<a href="Malline:Selvennä – Wikipedia" title="Malline:Selvennä"><span title="armeijan ja muiden ero?">selvennä</span></a> käyttivät tykistö- ja kranaatinheitintulta sekä ilmahyökkäyksiä liioitellusti aiheuttaen siten siviiliuhreja ja haavoittumisia. Ihmisoikeusrikokset liittyivät useimmiten "puhdistus"-operaatioihin, joilla eliminoitiin tai tuhottiin terroristeja.

Muun muassa Venäjän turvallisuuspalvelu mutta myös muut vangitsivat ihmisiä mielivaltaisesti epäinhimillisiin oloihin ja aiheuttivat jokotarkoituksellisia kuolemia tai ne olivat seurauksena kidutuksesta tai kohtelusta.

mittaluokka ihan toinen kun katsotaan toiminnan raakuutta, mutta ei vedetty ketään icc:n eteen, jotkut vähän puheli pakotteista, mutta mitään ei oikestaan tehty.

Eikö nämä esimerkit selvästi osoita, että on eri standardit juutalaisille ja muille?

Aika hyvin myös israelilaiset ovat onnistuneet historiassa verilöylyissä, tappaen vanhuksia ja lapsia, sekä ryöstellen ja ajaen palestiinalaisia pakolaisiksi.
Pitkä ja vaikea konflikti, jonka jatkumisen syy löytyy kummastakin osapuolesta.

höpö höpö, juutalaiset on aina vastanneet arabien väkivaltaan, 1948 jota arabit kutsutsuu nimellä nakba lähti siitä että haluttiin voimalla estää juutalaisvaltion synty ja tuhota juutalaiset.

tossa lainaus wikipediasta:

Sisällissota Palestiinassa alkoi marraskuun lopussa 1947 hieman samaan tapaan, kuin vuoden 1936 kapina. Arabit julistivat yleislakon ja alkoivat tehdä iskuja brittijoukkoja ja juutalaisia vastaan. Juutalaisten joukot keskittyivät sodan alkuvaiheessa lähinnä puolustautumiseen. Erityisen uhanalaisia olivat kaupunkien ja juutalaisten siirtokuntien väliset reitit, joilla kulkeviin saattueisiin arabit tekivät iskujaan.

Palestiinan mandaattialueen sisällissota – Wikipedia

fi.wikipedia.org

ja toi sisällisota päättyi juutalaisten ja voitoon ja israel julistautui itsenäiseksi ja tämän jälkeen ympäröivät arabimaat hyökkäsi israelia vastaan.

sulla on selvästi vaikeuksia nähdä metsää puilta. kyllä, juutalaiset ovat myös toimineet ajoittain väärin, esimerkiksi olivat karkottaneet erään kaupungin asukkaat, mutta pakolaisuuteen oli syynä myös että arabit kehotti lähtemään sillä israel tlaisiin tuhoamaan. tossa lainaus wikipediasta:

Ennen hyökkäystä arabijohtajat kehottivat muslimeita pakenemaan Palestiinasta naapurimaihin, sillä juutalaiset murskattaisiin ja pakolaiset pääsisivät nopeasti palaamaan takaisin. <a href="Israelin itsenäisyyssota – Wikipedia" title=""><span>[</span>1<span>]</span></a> Sodan aikana ja sen jälkeen noin 700 000 palestiinalaista arabia pakeni tai karkotettiin alueelta. Samalla arabi- ja muslimimaista karkotettiin yli 850 000 juutalaista, joiden omaisuus takavarikoitiin ja joita vainottiin. Toisin kuin palestiinalaispakolaiset, jotka jäivät ilman kansalaisuutta arabimaissa, suurin osa juutalaispakolaisista otettiin vastaan Israelissa ja muissa maissa.

Israelin itsenäisyyssota – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Joten syy miksi puhutaan palestiinalaispakolaisista on, että arbit ei suostuneet ottaa vastaan ja antaa kansalaisuutta, toisinkuin israel teki juutalaispakolaisten kohdalla. Tämäkin vahvistaa sitä laajempaa kuvaa että kolfkintin juurisyyt on arabien toiminnassa ei juutalaisten toiminnassa.