Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[amblik]

Sinulla on varmaan jotain vikaa näössä. Ihan kamerakännykällä otettu selfie kyseessä. Kyseinen jamppa siinä kyyryssä, että saa kaikki mahtumaan selfie kuvaan.

No eipä ole. Se toinen kuva tuosta muka samasta tilanteesta on vielä naurettavampi ja siinä näytettiin että muka seisoisi, mutta ihan babby's first photoshophan tuo on. Löytyi tuosta tilaisuudesta videota Youtubesta ja ukon pitäisi tuossa olla keskivartalo sohvapöydän sisällä että voisi tuohon edes asettua. Melko noloa että IDF tuollaista amatööripropagandaa julkaisee.

 

[timppeli]

Vaikka siellä ei olisi koskaan ollut yhtään siirtokuntaa, rauha ei olisi yhtään sen lähempänä kuin nytkään.

Tuo juuri on se ongelma mitä nämä propalestiinalaiset eivät tunnu sisäistävän.

On oikeastaan ihan sama miten paljon myönnytyksiä ja rauhaneleitä juutalaiset ja israelilaiset tekisivät, se ei pohjimmiltaan vaikuta palestiinalaisten pyrkimyksiin ja rauhantahtoisuuteen ollenkaan. Tämä on todistettu jo lukuisia kertoja. Palestiinalaiset eivät luovu tavoitteestaan Israelin olemassaolon lakkauttamisesta, ei vaikka Israel näyttelisi miten kilttiä.

Toisinpäin homma tuntuisi selvästi toimivan, israelilaiset ovat osoittaneet lukemattomia kertoja olevansa valmiita solmimaan rauhan, kunhan palestiinalaisetkin olisivat.

Ainoa mikä palestiinalaisiin ja arabilaisiin yleisesti tuntuu toimivan on voima. Egypti ja Jordania pakottivat itsensä lopulta rauhaan Israelin kanssa, kun Israel oli tarpeeksi monta kertaa lyönyt heidät maanrakoon. Kun he lopulta rauhoittuivat, rauhoittui Israelikin, heitä kohtaan.

Venäjä vaikuttaa olevan vähän samanlainen tapaus kuin palestiinalaiset ja arabit, he tottelevat vain voimaa. On ihan sama miten rauhantahtoisia ukrainalaiset olisivat ja kuinka paljon myönnytyksiä he tekisivät, itsenäisyyttä ja suvereniteettia Venäjä ei halua heille suoda. Paitsi jos Venäjä lyödään maanrakoon.

Veikkaan etteivät pimputtimet yms. vieläkään tajua, koska eivät halua tajuta.

 

[timppeli]

No eipä ole. Se toinen kuva tuosta muka samasta tilanteesta on vielä naurettavampi ja siinä näytettiin että muka seisoisi, mutta ihan babby's first photoshophan tuo on.

Mikä "se toinen kuva"? Selfie-kuvaparin toisessa kuvassa hän vaikuttaisi olevan polvillaan, jotta olisi enemmän samalla tasalla takanaistuvien kaveriensa kanssa.

Löytyi tuosta tilaisuudesta videota Youtubesta ja ukon pitäisi tuossa olla keskivartalo sohvapöydän sisällä että voisi tuohon edes asettua.

Linkkaa ihmeessä videoon että muutkin voivat arvioida sitä eikä luottaa sinun puolueelliseen analyysiisi siitä, missä olet päättänyt jo ennalta että pakko olla väärennös koska et voi hyväksyä sitä että ko. journalisti olisi Hamasin kanssa tekemisissä.

Noita kuviahan on otettu esim. herran omalta Telegram-kanavalta joten onko hän itse väärentänyt kuvia itsestään eri Hamas-tilaisuuksissa?

 

[Timo 2]

Ongelma tuntuu olevan lähinnä se, että en ole aktivisti ja puolusta Israelia, vaan otin keskustelun näkökulmaksi palestiinalaiset. Moneen otteeseen todennut, että näen kummatkin osapuolet pitkän konfliktin ongelmana. Voi veljet että on tullut paljon hyökkäyksiä henkilöön .

ongelma on ettet pureudu niiihin argumentteihin etkä huomioi niitä vaan toistelet mielipidetäsi. mä jopa purin argumentin osiin jotta sun on helpompi lukea sitä argumenttiä. et osoita premissejä virheelliseksi, etkä osoita miten johtopäätös olisi epälooginen. puhelet yleisesti likudin ongelmallisuudesta rauhalle, mutta camp david neuvottelut sekä ehud olmertin rauhan ehdotus osoittaa ettei ne palestiinalaiset oo valmiita rauhaan, jos olisi niin toinne niistä ois hyväksytty ja olisi tullut rauha.

ps netanjahun valtaan nousu liittyy vahvasti kaatuneeseen rauhan prosessiin jossa arfat ja abbas ei hyväksyneet niitä rauhan ehotuksia, joissa olisivat saanee gazan ja yli 90 % länsirannasta. suomikin joutui antaa alueita neuvostoliitolle, mutta ollaan itsenäisiä. suomessa ymmärrettiin että parempi tehdä rauha ja pelastaa mitä voidaan sen sijaan että utopistisesti unelmoi jostain mitkä ei oo mahdollista, kuten palestiinalaiset tekee.

Ei ehkä kannata tulla arvostelemaan ymmärtämisestä yhtään mitään, jos ei edes ymmärrä mihin keskusteluun vastaa alunperin.

sä puhuit siirtokuntien ongelmallisuudesta, mä osoitin että siirtokunnat on sekundäärinen syy joista voidaan neuvotella järkevän hallinnon kanssa, primaarinen syy on järkevän hallinnon puute sekä gazassa, että länsirannalla.

 

[timppeli]

Pitkästä aikaa mielenkiintoisempi Piers Morganin väittely missä hän ei jatkuvasti keskeytä ja estä toista osapuolta (jota vastaan hän itsekin on) puhumasta, pahimpana esimerkkinä video missä Piers ei millään halunnut antaa Natasha Hausdorffin sanoa yhtään lausetta loppuun vänkäämättä vastaan (Konstantin Kisinin haastattelussa Piers selitti outoa ja epäammattimaista käytöstään turhautumisellaan ja vihastumisellaan koska oli niin eri mieltä Natashan kanssa).

Tässä videossa Piers osaa onneksi pitää turpansa enemmän kiinni molempien osapuolien kohdalla. Mikä tästä videosta tekee mielestäni mielenkiintoisen on ekan puoliskon al Jazeeran edustaja joka puhuu ihan puuta heinää, ymmärtää etteivät sen enempää Piers kuin vastaväittelijä usko hänen sanomisiaan, ja silti ei tunnu edes hävettävän. Jopa Piers vaikuttaa välillä vähän tuskastuneelta kuunnellessaan propalestiinalaisen pitkiä ennalta-arvattavia jaaritteluja ja kysymyksiin vastaamisten välttelyä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Jumputin]

ongelma on ettet pureudu niiihin argumentteihin etkä huomioi niitä vaan toistelet mielipidetäsi. mä jopa purin argumentin osiin jotta sun on helpompi lukea sitä argumenttiä.

Lopeta sitten toistelu, niin ei tarvitse jatkuvasti oikoa virheellisiä käsityksiä.

sä puhuit siirtokuntien ongelmallisuudesta, mä osoitin että siirtokunnat on sekundäärinen syy joista voidaan neuvotella järkevän hallinnon kanssa, primaarinen syy on järkevän hallinnon puute sekä gazassa, että länsirannalla.

Ei todellakaan ole toissijainen, vaan ensisijainen ja pitkäaikaista sekä järjestelmällistä politiikkaa Israelin puolelta estääkseen rauhan ja valtion synty.

puhelet yleisesti likudin ongelmallisuudesta rauhalle, mutta camp david neuvottelut sekä ehud olmertin rauhan ehdotus osoittaa ettei ne palestiinalaiset oo valmiita rauhaan, jos olisi niin toinne niistä ois hyväksytty ja olisi tullut rauha.

Jatkuva Israelin propagandan toistamien ei vähennä Israelin perseilyjä ja pyrkimyksiä estää rauhaa ja valtion syntyä.

Näistä kahdesta rauhanprosesseista todennäköisemmin Olmertin allekirjoittama rauha olisi murrettu nopeasti Israelin puolelta.

Korruptio kun tuntuu myös Israelissa rehottavan, niin ihmetyttää Netanyahun sitkeys pitää kiinni pääministerin pallista kiinni. Olmert sai lähteä syytteiden myötä, mutta Netanyahu porskuttaa vain menemään.

 

[Timo 2]

Lopeta sitten toistelu, niin ei tarvitse jatkuvasti oikoa virheellisiä käsityksiä.

oikooa? tarkoitat vääristellä tilanneeta. sä et oo millään tavalla kommentoinut premissejä tai kommentoinut miksi niistä tehty johtopäätös on virheellinen, kertonut vain mielipiteesi, ilman ainuttakaan kytköstä tosimaailmaan ohittaen täysin palestiinalsiten perseilyn.

alota vaikka kommetoimalla tätä:

toki voit kertoa miten sellainen hallinto on valmis rauhaan israelin kanssa, joka opettaa koulukirjoissa antisemitismiä, ja väkivallan ihannointia sejkä maksaa terroristeille? Vaalien puute on myös ongelmallista, mutta rauhan kannalta olennaisempaa on hallinnon sisältö, jos valtaan jäävä johto ei tue terrorismia, antisemitismiä eikä väkivaltaa, niin silloin rauha voi olla mahdollinen, vaikka hallinto ei olisikaan demokraattinen.

Ei todellakaan ole toissijainen, vaan ensisijainen ja pitkäaikaista sekä järjestelmällistä politiikkaa Israelin puolelta estääkseen rauhan ja valtion synty.

Nimenomaan ne on toissijaisia syitä. Et voi neuvotella pysyvästä rauhasta sellaisen kanssa joka ei ole kykenevä tai halukas ylläpitämään rauhaa.

Uskotko todella että jos israel nyt vetäytyisi länsirannalta, tulisi rauha ja länsirannalta ei ammutaisi seuraavien vuosien aikana ainuttakaan rakettia eikä sieltä tehtäisi ainuttakaan terroristi-iskua? Oikeasti?

Tätä vetäytymistä kokeiltiin jo gazan kohdalla huonon tuloksin. eli oikesti tarvitaan se järkevä hallinto gazaan ja länsirannalle, sitten on mahdollista alkaa neuvottelemaan muista kysymyksistä. järkevä hallinto on perus edellytys millekkään neuvottelulle. ilman sitä mikään mitä israel tekee tai jättää tekemättä ei merkkaa mitään rauhan kannalta. toki ne vaikuttaa sen jälkeiseen aikaan jos gazaan ja länsirannalle on saatu järkevä hallinto, mutta en pidätä hengitystä tätä odotellessa.

Jatkuva Israelin propagandan toistamien ei vähennä Israelin perseilyjä ja pyrkimyksiä estää rauhaa ja valtion syntyä.

Näistä kahdesta rauhanprosesseista todennäköisemmin Olmertin allekirjoittama rahau olisi murrettu nopeasti Israelin puolelta.

jaaa että faktat on tätä nykyään israelin propagandaa. kaikkea sitä kuuleekin. olenko sanonut että siirtokunnat on ongelmattomia? olenko sanonut että israel ei tee koskaan mitään väärää? aivan, en ole. sinä vaan tunnut jatkuvasti ohittavan ne truvallisuuspoliitiset kysymykset ja ne syyt miksi israel toimii kuten toimii. israel sentään on sitä rauhaa tarjonnut sekä historiallisesti on annettu maata rahan vastineena. täälä hetkellä tilanne on se että koska paletiinalaiset ei sitä rauhaa halua, niin israel on myös lopetanut toimet palestiinalaisten maanittelemiseksi neuvottelupöytään.

Ja onko sulla jotain näyttöä että olmertin kanssa tehty rauha olisi rikottu israelin puolelta nopsaa? jos israel ois saanuut olla rauhassa, ei israelilla oo syttä sotia. historiaa kun katsoo, niin kaikki sodat joissa israel on mukana johtuvat pohjimmiltaan siihen että israel ei oo saanut olla rauhassa. tämä on myös se syy miksi 6 päivän sodassa israel valloitti länsirannan joradnialta, joka muuten miehitti laittomasti silloin länsirantaa. tää ei tosin ketään kiinnostanut

 

[Jumputin]

oikooa? tarkoitat vääristellä tilanneeta. sä et oo millään tavalla kommentoinut premissejä tai kommentoinut miksi niistä tehty johtopäätös on virheellinen, kertonut vain mielipiteesi, ilman ainuttakaan kytköstä tosimaailmaan ohittaen täysin palestiinalsiten perseilyn.

Olen useaan otteeseen ja todennäköisesti sinullekin suoraan kertonut, että pidän kumpiakin osapuolia syyllisenä tilanteeseen ja tuon tänne esille Israelin perseilyjä. Palestiinalisten perseily ei poista sitä faktaa, että Israel on omalta puoleltaan syyllinen jatkuvaan konfliktiin ja hyvin pitkään politiikallaan vahvasti vaikeuttaen rauhan syntyä, kuten Likudin tavoite on.

jaaa että faktat on tätä nykyään israelin propagandaa. kaikkea sitä kuuleekin. olenko sanonut että siirtokunnat on ongelmattomia? olenko sanonut että israel ei tee koskaan mitään väärää? aivan, en ole. sinä vaan tunnut jatkuvasti ohittavan ne truvallisuuspoliitiset kysymykset ja ne syyt miksi israel toimii kuten toimii. israel sentään on sitä rauhaa tarjonnut sekä historiallisesti on annettu maata rahan vastineena. täälä hetkellä tilanne on se että koska paletiinalaiset ei sitä rauhaa halua, niin israel on myös lopetanut toimet palestiinalaisten maanittelemiseksi neuvottelupöytään.

Mitä nyt taas? En ole missään väittänyt, että et kiellä siirtokuntien ongelmallisuuden, kuten en ole missään väittänyt ja vähätellyt palestiinalaisten syytä konfliktiin.
Turvallisuuspoliittiset syyt on juuri Israelin puolelta propagandaa, vaikka politiikan keskeinen syy on kurittaa palestiinalaisia ja estää valtion synty.
Israel toisella kädellä lyö palestiinalaisia, estää rauhallisen elämän ja provosoi palestiinalaisia ja samaan aikaan toisella kädellä näyttää, että palestiinalaisten kanssa ei pysty elämään rauhassa.

a onko sulla jotain näyttöä että olmertin kanssa tehty rauha olisi rikottu israelin puolelta nopsaa? jos israel ois saanuut olla rauhassa, ei israelilla oo syttä sotia. historiaa kun katsoo, niin kaikki sodat joissa israel on mukana johtuvat pohjimmiltaan siihen että israel ei oo saanut olla rauhassa. tämä on myös se syy miksi 6 päivän sodassa israel valloitti länsirannan joradnialta, joka muuten miehitti laittomasti silloin länsirantaa. tää ei tosin ketään kiinnostanut

Se oli spekulaatiota jota ei voida tietää. Neuvottelun ympärillä juuri yksi kysymysmerkki oli Olmerin heikkous ja legitimiteetti korruptiosta johtuen. Mikäli Olmer ei olisi tipahtanut ja korvattu Netanyahulla, olisi rauhan prosessi saattanut vielä jatkua, missä oli jo kyllä lupaavia aihioita rauhaan.

Veikkaan etteivät pimputtimet yms. vieläkään tajua, koska eivät halua tajuta.

Näinkö on? Mutta toivottavasti tajuat, että keskustella voi aiheesta myös ilman tahallista provosointia?

 

[Jumputin]

Israel ilmoitti jatkavansa siirtokuntien laajentamista Länsirannalla.

AI:n suomentamaa Israelin valtiovarainministerin postauksesta:

Ne, jotka yrittävät tänään maailmassa tunnustaa Palestiinan valtion – saavat meiltä vastauksen paikan päällä. Ei asiakirjoissa, ei päätöksissä tai julistuksissa – vaan faktoissa. Faktoissa taloista, asuinalueista, teistä ja juutalaisista perheistä, jotka rakentavat elämää. He puhuvat palestiinalaisesta unelmasta – ja me jatkamme juutalaisen todellisuuden rakentamista. Tämä todellisuus hautaa lopullisesti Palestiinan valtion idean, koska ei ole mitään tunnustettavaa eikä ketään tunnustettavaa.

Tästä tärkeästä päivästä vedoten pyydän pääministeri Benjamin Netanjahua, nyt on aika soveltaa Israelin suvereniteettia Juudeaan ja Samariaan, hylätä ikuisiksi ajoiksi ajatus maan jakamisesta ja varmistaa, että syyskuuhun mennessä Euroopan tekopyhillä johtajilla ei ole mitään tunnustettavaa.

Israelin kansa palaa isiensä perintöön. Me rakennamme ja kehitämme kaikilla maamme alueilla – Galileasta Negeviin, Laaksosta vuorille, täällä Juudeassa ja Samariassa. Jokainen rakennettu talo on linkki sukupolvien ketjussa, jokainen asettuva perhe on suvereniteetin julistus, jokainen uusi asuinalue on yksi naula lisää otteeseemme tästä maasta.

Tämä ei ole vain suunnitteluohjelma – se on kaikuva sionistinen lausunto: Yhdistynyt Jerusalem on ikuinen pääkaupunkimme, ja Ma'ale Adumim on erottamaton osa sitä.

yleissuunnitelman hyväksyminen liittyy sarjaan valtavia toimia, joita olemme tehneet ja teemme vahvistaaksemme Ma'ale Adumimia ja kaksinkertaistaaksemme sen koon. Olemme hyväksyneet 3500 asuntoa Nofei HaSela -alueelle ja ne ovat jo rakennuskilpailussa, olemme julistaneet 2700 hehtaaria valtion maata G-alueella ja edistämme siellä yhdessä asuntoministeriön kanssa suunnitelmia tuhansista lisäasunnoista.

 

[Griffin]

Jos tuolla rauha halutaan, niin paletiinalaisalue tulee miehittää täysin ja valvoa, ketä siellä liikkuu ja estää kaikenlainen antisemitismi, ainankin 20-40 vuotta.. Senjälkeen voidaan kokeilla antaa pikkuhiljaa vapauksia ja jos osaavat olla kunnolla niin sitten vasta lisää..

Nykyisen kaltaisella palestiinalla tulevaisuus on ainoastaan veristä terrorismiä ja silkkaa kuolemaa, tekivätpä euroopan valtiot mitä tahansa tuon "tunnustamisen" kanssa.. Sotaa ei pitäisi tuolla nyt missään nimessä lopettaa, ennenkuin hamas on tuhottu täysin perusteellisesti.

 

[timppeli]

Israel ilmoitti jatkavansa siirtokuntien laajentamista Länsirannalla.

Vaikutus rauhaan ei ole ainakaan negatiivinen verrattuna siihen ettei Israel tekisi mitään tai olisi pienentänyt siirtokuntiaan.
Tämä tuli todistettua jo vuonna 2005 kun Israel poisti siirtokuntansa ja juutalaiset kokonaan Gazasta. Se ei edistänyt rauhaa vaan loitonti siitä.

 

[MkH]

Vaikutus rauhaan ei ole ainakaan negatiivinen verrattuna siihen ettei Israel tekisi mitään tai olisi pienentänyt siirtokuntiaan.
Tämä tuli todistettua jo vuonna 2005 kun Israel poisti siirtokuntansa ja juutalaiset kokonaan Gazasta. Se ei edistänyt rauhaa vaan loitonti siitä.

Palestiinalaisten reagointi on pitkälti samaa kuin ryssilläkin, eli vastapuolen haluttomuus käyttää voimaa - puhumattakaan suoranaisista myönnytyksistä - nähdään heikkoutena ja tilanteeseen vastataan välittömästi omalla hyökkäyksellä. Lokakuun 7 oli hyvä esimerkki tästä: löydettiin heikkous Israelin puolustuksessa ja käytettiin se välittömästi hyväksi. Mitä sillä kuviteltiin saavutettavan? Sillä ei ole merkitystä. Kun heikkoutta nähtiin, siihen iskettiin.