Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Heimolainen]

Se vaan että tässä on käynyt selväksi ettei Israelilla ole sotilaallista kykyä alueen täydelliseen sotilaalliseen hallintaan ja Hamasin täydellinen tuhoaminen on käytännössä mahdoton rasti. Hamas ei myöskään lakkaa olemasta jonkun Saksan armeijan tapaan täydellisesti antautuen koska se on organisaationa vähän jotain sissiliikkeen ja perinteisen armeijan (+valtion hallinnon) välistä. Täydelliset tuhoamistavoitteet on vähemmän kuin Natsi-Saksan tuhoaminen ja enemmän kuin joku Talibanin täydellinen tuhoaminen Afganistanissa, muistamme varmaan kaikki miten siinä hommassa kävi.

Yksi asia mitä Israel voisi tehdä olisi tietysti jonkinlaisen miehityshallinnon pystyttää tuonne vaikkakin se tuskin olisi kansainvälisesti kovin suosittu ratkaisu.

Kyllä Israelilla kykyä on miehittää koko alue. Kyse on lähinnä halusta. Eikä Israelilla ole samanlaisia poliittisia pidäkkeitä, kuin jenkeillä Afganistanissa. Sisäpolitiikka Israelissa on paljon helpompi rasti.

Eikä Hamasilla ole samanlaista tukea naapurista, kuin Talebanilla oli. Jos Israel miehittää alueen, tuolta ei oikeasti pääse naapuriin piilottelemaan.

Mutta tilanne ei muutu mihinkään, ellei Israel tee tuota. Hamas johtaa aluetta, aivopesee väen lapsesta asti ja kunnes on taas kerätty tarpeeksi väkeä ja aseita, isketään Israeliin. Tämä aloittaa taas sodan, ja lännessä päästään ihmettelemään, että miksi se Israel nyt noin taas alkoi sotimaan.

Ei tuo helppoa tule olemaan, mutta ei mikään mahdoton rasti. Siviilejä kuolee sivussa, mutta se on Hamasin tavoite, ja kertonee tavoista käydä sitä sotaa. Toki Israel tekee myös virheitä, mutta ei noita voi pelkästään sen syyksi laittaa.

 

[JLM]

Ei maailmassa taida olla sellaista tahoa kuka haluaisi edes yrittää hallita palestiinalaisia. Mutta se voidaan tehdä, että kaikki rajanylityspaikat otetaan valvontaan ja estetään/rajoitetaan sitä kautta aseiden kuljettaminen alueelle. Samaan aikaan otetaan järjestelmällisesti hengiltä Hamasin johtajat ja sitä mukaa kun tulee uusia niin sama homma. Varmasti epämiellyttävää, mutta vaihtoehtoja on aika vähänlaisesti.

 

[tomppal]

Kaikki järkevät länsimaalaiset haluaa padota islamia. Eikö? Islam on suurin syöpä mikä on ihmiskunnassa eikö? Noilla "ns" paleilla on jo maa ja sen nimi on "Jordania"? Eikö? Mielenkiintoista on se, että kukaan Jordaniassa saati Egyptissä tms ei halua ottaa noita teroja mestoille En yleensä halua laittaa videoita yms. mutta kerrankin Sarasvuo sanoi järkevästi:

 

[Griffin]

Gazasta kannattaa muistaa, että sen pinta-ala on vain 360 km2 karkeasti siis 40x10 km
Esim Tampereen pinta-ala on 523 km2

Lisäksi alue on pitkulainen ja rajoittuu suureltaosin israeliin tai mereen.

Noin pieni alue on siivottavissa terroristeistä, jos vain ryhdytään hommaan.

Olisi tärkeää, jotta hamasin toimet, mm. ihmisten aivopesu tuolla alueella tuomittaisiin totaalisesti, kattavasti ja pysyvästi.

Lisäksi hamasin sanomisille ei pitäisi kenenkään antaa mitään arvoa vaan ilmoittaa kaikkien taholta, jotta sen kanssa ei neuvotella tai puhuta yhtäänmistään. Ja sen jäsenet ovat maailmanlaajuisesti määrätty vangittaviksi ja luovutettavaksi Israeliin tuomiolle, jos Israel niin haluaa.

 

[Walla]

lla

Gazasta kannattaa muistaa, että sen pinta-ala on vain 360 km2 karkeasti siis 40x10 km
Esim Tampereen pinta-ala on 523 km2

Lisäksi alue on pitkulainen ja rajoittuu suureltaosin israeliin tai mereen.

Noin pieni alue on siivottavissa terroristeistä, jos vain ryhdytään hommaan.

Olisi tärkeää, jotta hamasin toimet, mm. ihmisten aivopesu tuolla alueella tuomittaisiin totaalisesti, kattavasti ja pysyvästi.

Lisäksi hamasin sanomisille ei pitäisi kenenkään antaa mitään arvoa vaan ilmoittaa kaikkien taholta, jotta sen kanssa ei neuvotella tai puhuta yhtäänmistään. Ja sen jäsenet ovat maailmanlaajuisesti määrätty vangittaviksi ja luovutettavaksi Israeliin tuomiolle, jos Israel niin haluaa.

Niin ja ennen kaikkea tahallisen väärinymmärtämisen sijasta pitäisi ymmärtää mitä se Hamasin tuhoaminen tarkoittaa.

Ei se tietenkään tarkoita sitä, ettei yksikään Hamasiin kytköksissä ollut pääsisi karkuun saati ettei maailmassa ole enää yhtäkään ihmistä joka toivoo Israelin tuhoa. Ihan kuten natsien tuhoaminen toisessa maailmansodassa ei tarkoittanut sitä, etteikö natsipuolueen jäseniä pääsisi karkuun saati että juutalaisvihaa enää olisi.

Se tuhoaminen tarkoittaa sitä, että Hamas ei ole enää kykenevä uhkaamaan Israelia eikä mielellään myöskään väärinajattelevia palestiinalaisia.

 

[erihyva]

Iso-Britannia rajoittaa asevientiään Israeliin

The UK has suspended some arms sales to Israel, saying there is a "clear risk" the equipment could be used to commit serious violations of international law.

Foreign Secretary David Lammy said the UK will be suspending 30 out of 350 arms export licences to Israel.

The affected equipment includes parts for fighter jets, helicopters and drones.

Mr Lammy said the UK continued to support Israel's right to defend itself, and this did not amount to an arms embargo.

UK suspends some arms exports to Israel

The foreign secretary says there is a risk some parts might be used to breach international law.

www.bbc.com

 

[Timo 2]

Iso-Britannia rajoittaa asevientiään Israeliin

UK suspends some arms exports to Israel

The foreign secretary says there is a risk some parts might be used to breach international law.

www.bbc.com

Mitä muutakaan noilta sosialisteilta odottaa. Sen sijaan että kukistaisivat hamasin, seisovat hamasin rinnalla ja kuvittelevat että pysyvä rauha saadaan kun israel laskee aseensa.

 

[JLM]

No brittihallitushan ei ole ollut ihan valtavan halukas suojelemaan edes omia kansalaisiaan islamisteilta.

 

[Tupu]

En lähtis kysyy papereita 14v sotaveteraanilta jos AK:n piippuu tähdättäis meikää päin.

 

[gintonic45]

Pitäisi alkaa olla kaikille selvää että mikään "kaikkien Hamasin jäsenten hävittäminen alusta loppuun" ei ole Israelille ollenkaan realistinen tavoite. Tällä asenteellahan tämä konflikti tietysti on vuosikymmenestä toiseen jatkunut eikä loppua näy.

Konflikti on jatkunut nimenomaan sen takia vuosikymmenien ajan koska kylmän sodan aikana Israelia vastassa oli käytännössä kaikki naapurivaltiot ja Israelilla ei ollut absoluuttista teknologista/aseellista ylivoimaa alueella. Väite siitä ettei Hamasia voitaisi hävittää on ihan puhdasta terroristipropagandaa jolla pyritään ylläpitämään konfliktia. ISIS kalifaatti ja Natsitkin oli aivan samallalailla "ikuisia", mutta ensimmäinen on hävitetty ja jälkimmäinen elää enää mielenterveysongelmaisten aktivistien päässä.

Israel ei nimenomaisesti ole koskaan aidosti lähtenyt tuhoamaan Hamasia vaan konflikti on koostunut lyhyistä maakampanjoista, yksittäisistä ohjus/hävittäjäiskuista ja vastaavanlaisista toimenpiteistä. Nyt kun Gazassa jo ollaan, logistiikkaketjut on toiminnassa ja operaatio on täydessä vauhdissa on se kaikista halvin hetki aloitta perusteelliset radikaali-islamistien joukkoteloitukset alueella ja ylipäätään kaikkien sairaiden islamististen arvojen hävittäminen Gazan kouluista, moskeejoista ja muista alueellisista yhteisöistä. Kallista ja aikaa vievää kyllä, mutta halvempaa kuin jatkaa tätä pelleilyä vielä seuraavat 100v. Länsimaiden tulisi auttaa Israelia tässä taloudellisesti jotta homma saadaan vietyä kerralla maaliin.

 

[timppeli]

Pitäisi alkaa olla kaikille selvää että mikään "kaikkien Hamasin jäsenten hävittäminen alusta loppuun" ei ole Israelille ollenkaan realistinen tavoite. Tällä asenteellahan tämä konflikti tietysti on vuosikymmenestä toiseen jatkunut eikä loppua näy.

Saksassa ei varmaan myöskään saatu kaikkia kansallissosialisteja tapettua, mutta saatiin heidät kuitenkin pois vallasta ja jotenkin varmistettua (osaltaan miehityksellä, myös Itävallan kohdalla) etteivät hevin nouse enää myöskään takaisin valtaan.

Sama tavoite lienee Hamasin kohdalla, saada heidät pois vallasta ja varmistaa etteivät nouse takaisin valtaan. Palestiinalaiset yleisesti pitää samalla saada ymmärtämään että luopuvat haaveistaan israelilaisten ja juutalaisten tuhoamisesta, sama onnistui saksalaistenkin kohdalla.

 

[timppeli]

Kaikki järkevät länsimaalaiset haluaa padota islamia. Eikö? Islam on suurin syöpä mikä on ihmiskunnassa eikö? Noilla "ns" paleilla on jo maa ja sen nimi on "Jordania"? Eikö? Mielenkiintoista on se, että kukaan Jordaniassa saati Egyptissä tms ei halua ottaa noita teroja mestoille En yleensä halua laittaa videoita yms. mutta kerrankin Sarasvuo sanoi järkevästi:

Mielestäni ei ole edes tarpeen sanoa että meidän ns. länsimainen kulttuuri on "parempi", jos se loukkaa jotain tahoa tai voidaan kiistellä miten paremmuus määritellään (voin toki yksittäisiä esimerkkejä keksiä missä "islamilainen kulttuuri" on parempi kuin ns. suomalainen, esim. ei läträtä alkoholin kanssa samalla tavalla, mutta kokonaisuutena pidän länsimaista kulttuuria ainakin itselleni sopivampana).

Riittää että todetaan eri kulttuurien omaavan erilaisia arvoja, ja joskus nämä arvot eivät sovi kohdalleen, eikä niitä pitäisi myöskään yrittää pakottaa sopeutumaan toisiinsa monikulttuurisuusideologian mukaisesti.

Tässä eiliseltä mielenkiintoinen tarina missä länsimaissa asuva musliminainen on erittäin närkästynyt siitä miten länsimaiset naiset pukeutuvat liian seksikkäästi ja TV-ohjelmatkin ovat täynnä vähäpukeisia naisia, ja se saa hänet ilmeisesti mustasukkaisen raivon partaalle koska hänen miehensä näkee vähäpukeisia naisia, aiheuttaen hänelle ehkä kiusauksia. Suoraan sanottuna hän tuntuu pitävän länsimaisia naisia huorina.

No miten on, kenen tulisi sopeutua tähän kulttuurien ja arvojen yhteentörmäyksiin? Länsimaisten naisten tulisi pukeutua peittävämmin, ehkä jopa islamilaisen perinteen mukaisesti, vai maassa asuvan musliminaisen pitää vain oppia hyväksymään tämä asia vaikka se kovasti aiheuttaakin mustasukkaisuutta? Ilmeisesti osaltaan tämän takia muistaakseni Helsingissä aikoinaan päätettiin tai ainakin esitettiin ettei lasten leikkipaikoilla äidit saisi pukeutua esim. bikineihin tai muuten liian paljastavasti vaikka olisi kaunis päivä, perusteluna ilmeisesti oli etteivät maahanmuuttajaäidit halunneet mennä sellaisille leikkipaikoille.

Toki nyt voidaan vielä väittää ettei tämä ole ongelma eli Suomessa on suomalaiset arvot ja lait, mutta entä jos jossain vaiheessa muslimeita on esim. 40-50% kansasta? Lakeja ja arvoja voidaan muuttaa enemmistön tahdon mukaiseksi, ne sitten ovat uudet "suomalaiset" arvot.

 

[timppeli]

Allaolevassa videossa jälleen muistutus länsimaisille propalestiinalaisille kuinka ajatus jostain Israelin korvaavasta sekuläärisestä Palestiinasta missä juutalaiset, muslimit jne. eläisivät rauhassa rinta rinnan, on naiivi ja typerä ajatus.

Useimmat haastatelluista sanovat että juutalaiset joko kuolevat tai heidän pitää lähteä maasta pois. Joltain tätä ehdottaneelta kysytään pitääkö esim. Libyasta tai Syyriasta tulleiden juutalaisten jälkeläisten tosiaan palata kyseisiin maihin, missä heidät varmuudella tapetaan? Häntä ei kiinnostanut ottaa siihen kantaa, pääasia että juutalaiset lähtevät pois.

Lisäksi tuosta videosta paljastuu jälleen se väärinkäsitys että ikäänkuin arabit ovat Israelin (tai edes Länsirannan) alueella jotain alkuperäiskansaa, ja juutalaiset pääosin jostain Euroopasta tulleita siirtolaisia. Tosiasia kuitenkin on että reipas valtaosta nykyisistä "palestiinalaisista" on muista arabimaista ja arabialueilta alueelle 1920 jälkeen saapuneita siirtolaisia ja heidän jälkeläisiään. Heitä veti sinne sekä brittihallinnon että juutalaisten aiheuttama vaurauden kasvu joka tarjosi työtä. Eli, "palestiinalaiset" ovat aivan yhtä paljon ellei jopa enemmän "siirtolaisia" kuin alueen nykyiset israelilaiset juutalaiset.

Nämä haastatellut tuntuvat olevan eri mieltä ja olevan sitä mieltä että pelkästään olemalla arabimuslimi, heillä on enemmän oikeutta ko. maahan kuin esim. 1800-luvun lopulla Venäjältä ja Euroopasta alueelle tulleilla juutalaisilla, tai edes muista arabimaista paenneilla juutalaisilla.

Väittelin tästä samasta Youtube-kommenteissa muutaman propalestiinalaisen ja arabin kanssa, ja heidän mielestään esim. 1920 jälkeen Irakin alueelta Israelin alueelle muuttanut muslimiarabi ei ole "siirtolainen" vaan vertautuu muka siihen että muuttaisi Yhdysvaltojen sisällä kaupungista toiseen. Eli kuten sanoin, hänen mielestään olemalla arabimuslimi, omaa muka jonkinlaisen suuremman oikeuden Israelin valtion maahan, vaikka olisi tullut jopa tuhansien kilometrien päästä alueelle.

Kysyn vaan, miten on mahdollista elää rauhassa tuollaisen paskasakin kanssa? Toki ajatus siitä että hepreaa puhuvat juutalaiset ja arabia puhuvat muslimit laitetaan saman valtion ja hallinnon alle on muutenkin typerä ajatus. Monikulttuurisuus ei yksinkertaisesti toimi, varsinkin eri kielet aiheuttavat aina ongelmia yhteiselolle koska yhteistä kieltä tarvitaan kommunikointiin. Sille on syynsä miksi Italian virallinen kieli ei ole ranska eikä Ranskan italia, tai miksi Saksassa puhutaan pääasiassa saksaa. Ja sille on syynsä miksi katalonilaiset haluavat itsenäistyä.

Eurooppalaiset valtiot ovat pitkälti muodostuneet kieliryhmien mukaan, ja maat missä on useita isoja kieliryhmiä (hollanti, belgia jne.) on poliittisia ongelmia, ja monesti maiden puolueetkin ovat jakautuneet eli kieliryhmiin, ja on myös jaettu hallintoalueita kielien mukaan.

Suomessa homma jotenkuten toimii koska ruotsi ja saami ovat niin pieniä vähemmistökieliä että niiden on pakko sopeutua kielellisen valtaväestön kanssa elämiseen, mutta silti huomaa että esim. Ahvenanmaalla ei katsota hyvällä suomenkielisten muuttoa alueelle, ja identifioidutaan enemmän juuri Ruotsiin kuin Suomeen. Miksiköhän?

Muistinko sanoa että monikulttuurisuus on paska idea? Prove me wrong. USA ei kelpaa esimerkiksi koska:

a) siellä on yksi valtakieli, englanti, jota kaikkien oletetaan osaavan. Tämä on itseasiassa USA:n suurin vahvuus verrattuna esim. monikieliseen EU:n ja Euroopan tilkkutäkkiin.

b) osavaltiot ja jopa kaupungit ovat kyllä jakautuneet muiden arvojen mukaisesti voimakkaasti, esim. Californiassa ja Los Angelesissa on paljon vasemmistolaisempaa porukkaa kuin vaikkapa jossain Teksasissa tms.

 

[JLM]

Nythän Hamas on antanut ohjeen tappaa panttivangit jos IDF:n sotilaat yrittävät pelastaa näitä. Julkaistuista teaser-videoista päätellen saattaa olla että Hamas alkaa julkaista isis-tyylisiä teurastusvideoita (kun lokakuussa pää kerran saatiin auki moiselle). Sitten onkin taas mielenkiintoista kuunnella kootut selitykset miksi sitäkin pitäisi ymmärtää, free palestine ja silleen...

 

[Persojet]

Nythän Hamas on antanut ohjeen tappaa panttivangit jos IDF:n sotilaat yrittävät pelastaa näitä. Julkaistuista teaser-videoista päätellen saattaa olla että Hamas alkaa julkaista isis-tyylisiä teurastusvideoita (kun lokakuussa pää kerran saatiin auki moiselle). Sitten onkin taas mielenkiintoista kuunnella kootut selitykset miksi sitäkin pitäisi ymmärtää, free palestine ja silleen...

Käsittääkseni Israel on ollut myös vahvasti sitä mieltä, että kun panttivangit on saatu takaisin niin voidaan poistua taas tiluksilta. Ongelma vaan on se ettei hamasilla ole oikeasti mitään tahto tilaa päästä niitä vankeja pois.

 

[JLM]

Käsittääkseni Israel on ollut myös vahvasti sitä mieltä, että kun panttivangit on saatu takaisin niin voidaan poistua taas tiluksilta. Ongelma vaan on se ettei hamasilla ole oikeasti mitään tahto tilaa päästä niitä vankeja pois.

Israelin tavoite on se, ettei Hamasilla ole enää kykyä jatkaa terrorisointia ainakaan sillä intensiivisyydellä kuin tähän asti. Joten se todennäköisesti pyrkii pitämään rajanylityspaikat omassa hallinnassaan salakuljetuksen estämiseksi jne. Hamas taas vaatii Israelia poistumaan Gazasta kokonaisuudessaan, ts. palauttamaan tilanteen mikä oli ennen lokakuun hyökkäyksiä ennen kun asioista voidaan edes keskustella (ts. vaatii Israelilta käytännössä tappiota).

 

[Naamapalmu]

Käsittääkseni Israel on ollut myös vahvasti sitä mieltä, että kun panttivangit on saatu takaisin niin voidaan poistua taas tiluksilta. Ongelma vaan on se ettei hamasilla ole oikeasti mitään tahto tilaa päästä niitä vankeja pois.

Jos niistä 250 vangista on enää montaa edes vapautettavaksi, saati millaisia tarinoita he kertoisivat.

 

[Alias Hoboimp]

No niin, nyt päätettiin lähettää vähän helsinkiläisten rahoja Gazaan. Hamas saa varmaan siivunsa. No mutta mikäs siinä, meillähän rahaa riittää ja tuskin niille parempaakaan käyttöä helsinkiläisten hyväksi olisi ollut.

Helsinki lahjoittaa ison summan Gazaan

Valtuusto äänesti päätöksestä äänin 50–30. Asiasta jätettiin yksi eriävä mielipide.

Helsingin kaupunginvaltuusto on päättänyt, että kaupunki lahjoittaa 350 000 euroa Gazaan.

Valtuusto äänesti asiasta keskiviikon kokouksessaan äänin 50 puolesta ja 30 vastaan.

Avustuksesta 100 000 euroa annetaan Punaisen ristin kansainväliselle komitealle (ICRC), 100 000 euroa UNICEFille ja 100 000 euroa Pelastakaa Lapset ry:lle sekä 50 000 euroa Lääkärit ilman rajoja -järjestölle käytettäväksi humanitaariseen apuun Gazassa.

Unicefin arvion mukaan noin 1,9 miljoonaa ihmistä on humanitaarisen avun tarpeessa Gazassa. Alueella on pulaa vedestä, ruuasta, polttoaineesta ja lääkkeistä.

Valtuustoaloitteen teki vasemmistoliiton valtuutettu. Aloitteen mukaan avun myöntäminen Gazan siviilien auttamiseen on luonteva osa Helsingin kaupungin nykyistä kansainvälistä toimintaa.

Asiasta jätettiin myös eriävä mielipide, jonka mukaan rahavarojen lahjoittaminen Gazaan ei kuulu kunnan toimialaan ja Helsingin pitäisi keskittyä omalle alueelleen ja vastuu avun antamisessa on Suomen valtiolla.

Helsinki on aiemmin lahjoittanut Ukrainaan humanitaariseen apuun saman suuruisen summan, 350 000 euroa. Lisäksi kaupunki on lahjoittanut Ukrainaan myös ensihoitoyksiköitä sekä koulu- ja päiväkotikalusteita.

Gazassa on sodan alkamisen jälkeen kuollut yli 41 000 ja loukkaantunut yli 90 000 palestiinalaista. Luvut perustuvat Hamasin hallitseman Gazan terveysministeriön ilmoittamiin lukuihin, mutta myös YK käyttää niitä.

Lähde: Helsinki lahjoittaa ison summan Gazaan

 

[a-p]

No niin, nyt päätettiin lähettää vähän helsinkiläisten rahoja Gazaan. Hamas saa varmaan siivunsa. No mutta mikäs siinä, meillähän rahaa riittää ja tuskin niille parempaakaan käyttöä helsinkiläisten hyväksi olisi ollut.



Lähde: Helsinki lahjoittaa ison summan Gazaan

Miksi tuolla rahalla ei autettu Helsinkiläisiä köyhiä?

Voiko tuollaista rahan kylvämistä nähdä terrorismin rahoittamisena?

 

[amblik]

No niin, nyt päätettiin lähettää vähän helsinkiläisten rahoja Gazaan. Hamas saa varmaan siivunsa. No mutta mikäs siinä, meillähän rahaa riittää ja tuskin niille parempaakaan käyttöä helsinkiläisten hyväksi olisi ollut.

Eipä tuossa näytä Hamasille mitään korvamerkityn vaan tunnetuille kansainvälisille järjestöille jotka työskentelee siviiliväestön auttamiseksi.

 

[Rullis]

Voiko tuollaista rahan kylvämistä nähdä terrorismin rahoittamisena?

Tottakai, jos vain henkilökohtaisesti näkee punaisen ristin, pelastakaa lapset ry, unicef:n ja lääkärit ilman rajoja terroristijärjestönä. Voidaan onneksi levätä rauhassa, koska israel varmasti tekee kaikkensa, ettei apu saavu paikalle.

 

[a-p]

Tottakai, jos vain henkilökohtaisesti näkee punaisen ristin, pelastakaa lapset ry, unicef:n ja lääkärit ilman rajoja terroristijärjestönä. Voidaan onneksi levätä rauhassa, koska israel varmasti tekee kaikkensa, ettei apu saavu paikalle.

Mites se UNRWA? Sehän on täysin kytköksissä terrorismiin.

 

[Rullis]

Mites se UNRWA? Sehän on täysin kytköksissä terrorismiin.

Oliko Helsingin kaupunki heitä tukemassa, vai mihinkä tämä liittyy?

 

[Andymaister]

Avustuksissa on aina se haaste että millä seurannalla tuonne lähetetään ruokaa, lääkkeitä ja viemäriputkia. Ihan hyvä jos ne päätyvät siviilien hädän helpotukseen, huono juttu jos hamaksen pojat vie eväät ja lääkkeet ja tekee viemäreistä ohjuksia jotka ampuu Israeliin. Millä pidät huolen ettei näin käy.

 

[amblik]

Mites se UNRWA? Sehän on täysin kytköksissä terrorismiin.

Ei tosiaan nyt tähän edes kuulu kun UNRWA:lle ei ollut kaupunki rahaa antamassa, mutta mistään "täysin kytköksissä olemisesta" ei ole tällä hetkellä kuin Israelin väitteitä joille eivät ole onnistuneet antamaan mitään todisteita. Tästä syystähän kaikki paitsi yksi UNRWA:n rahoituksen väliaikaisesti katkaisseista maistakin mukaanlukien Suomi ovat sitä sittemmin jatkaneet.

 

[JLM]

YK:n omissa tutkinnoissa todettiin 9 UNRWA:n työntekijän todennäköisesti osallistuneen lokakuun 7. terrori-iskuun. Pitäisin aika naiivina ajatteluna uskotella ettei sellaisia olisi enempää. Se nyt on kuitenkin melkolailla kiistattomasti tiedossa että avustustarvikkeita on mennyt jatkuvasti Hamasin käyttöön.

Ehkäpä ne tarvitsevatkin apua, ainkin mikäli Israelin julkistamat tiedot aiemmin eliminoidun Hamas-komentajan kirjelmästä Sinwarille pitää paikkansa:

https://www.timesofisrael.com/gallant-reveals-document-from-top-hamas-commander-warning-sinwar-of-dire-losses/

We maintain the remaining weapons and equipment, as we have lost 90-95 percent of our rocket capabilities; and we have lost some 60% of our personal weapons; we have lost at least 65-70% of our anti-tank launchers and rockets,
-------
we have lost at least 50% of our fighters between those who are martyred and wounded, and now we are left with 25%. The last 25% of our people have reached a situation where the people do not tolerate them anymore, broken on a mental or physical level.

 

[amblik]

YK:n omissa tutkinnoissa todettiin 9 UNRWA:n työntekijän todennäköisesti osallistuneen lokakuun 7. terrori-iskuun. Pitäisin aika naiivina ajatteluna uskotella ettei sellaisia olisi enempää. Se nyt on kuitenkin melkolailla kiistattomasti tiedossa että avustustarvikkeita on mennyt jatkuvasti Hamasin käyttöön.

Ehkäpä ne tarvitsevatkin apua, ainkin mikäli Israelin julkistamat tiedot aiemmin eliminoidun Hamas-komentajan kirjelmästä Sinwarille pitää paikkansa:

YK tutki 19 työntekijää joiden osalta Israel esitti syytöksiä. Tutkinnan mukaan nuo 9 saattoivat olla osallistuneet. UNRWA:lla oli tuolloin 13 000 työntekijää.

 

[JLM]

YK tutki 19 työntekijää joiden osalta Israel esitti syytöksiä. Tutkinnan mukaan nuo 9 saattoivat olla osallistuneet. UNRWA:lla oli tuolloin 13 000 työntekijää.

...mikä on siis tilanne ainoastaan lokakuun hyökkäyksen osalta, mitään muuta ei edes tutkittu (ja tuokin saatiin YK:lta ulos erittäin vastentahtoisesti kun eivät yksinkertaisesti voineet kiistääkään). En näe mitään erityistä syytä olettaa, etteikö Hamasin operatiiveja toimisi UNRWA:n palkkalistoilla enemmänkin. Ja näytti olevan sairaaloidenkin kanssa aika läheistä yhteistyötä kun tuli sähköt ja datakaapeli terroritunneleihinkin niin näppärästi. Toki kukaan ei huomannut mitään, ei tiennyt mistään mitään eikä tehnyt mitään omasta mielestään....

 

[Heimolainen]

...mikä on siis tilanne ainoastaan lokakuun hyökkäyksen osalta, mitään muuta ei edes tutkittu (ja tuokin saatiin YK:lta ulos erittäin vastentahtoisesti kun eivät yksinkertaisesti voineet kiistääkään). En näe mitään erityistä syytä olettaa, etteikö Hamasin operatiiveja toimisi UNRWA:n palkkalistoilla enemmänkin. Ja näytti olevan sairaaloidenkin kanssa aika läheistä yhteistyötä kun tuli sähköt ja datakaapeli terroritunneleihinkin niin näppärästi. Toki kukaan ei huomannut mitään, ei tiennyt mistään mitään eikä tehnyt mitään omasta mielestään....

Joo ei tästä oo mitään epäselvyyksiä.



Israeli military calls for investigation after releasing video showing armed men at UN facility in Gaza | CNN

 

[amblik]

Joo ei tästä oo mitään epäselvyyksiä.



Israeli military calls for investigation after releasing video showing armed men at UN facility in Gaza | CNN

Linkkien sisältö pitäisi täällä sääntöjen mukaan avata tekstissä eikä vain heitellä sellaisia. Varsinkin tässä tapauksessa se ehkä olisi ollut ihan paikallaan niin olisi selvää mitä oikeastaan väität ja tukeeko juttu edes sitä väitettä. Jutussa YK:n edustaja siis sanoi, että UNRWA:n varasto josta kuva mahdollisesti on, oli evakuoitu edellisellä viikolla ja UNRWA:n työntekijät olivat jättäneet ajoneuvot sinne.

 

[hkultala]

Linkkien sisältö pitäisi täällä sääntöjen mukaan avata tekstissä eikä vain heitellä sellaisia. Varsinkin tässä tapauksessa se ehkä olisi ollut ihan paikallaan niin olisi selvää mitä oikeastaan väität ja tukeeko juttu edes sitä väitettä. Jutussa YK:n edustaja siis sanoi, että UNRWA:n varasto josta kuva mahdollisesti on, oli evakuoitu edellisellä viikolla ja UNRWA:n työntekijät olivat jättäneet ajoneuvot sinne.

Tässä tapauksessa kyseessä ei ollut mikään irtonainen linkki vaan linkki joka tuki tekstiä, joka oli quotattu viestissä.


Mutta hienosti yrität tässä dismissata itsellesi epämiellyttävät faktat puuttumalla siihen, miten ne on esitetty, jotta et joutuisi myöntämään olleesi väärässä, kun faktat eivät tue ideologiaasi.

 

[Heimolainen]

Linkkien sisältö pitäisi täällä sääntöjen mukaan avata tekstissä eikä vain heitellä sellaisia. Varsinkin tässä tapauksessa se ehkä olisi ollut ihan paikallaan niin olisi selvää mitä oikeastaan väität ja tukeeko juttu edes sitä väitettä. Jutussa YK:n edustaja siis sanoi, että UNRWA:n varasto josta kuva mahdollisesti on, oli evakuoitu edellisellä viikolla ja UNRWA:n työntekijät olivat jättäneet ajoneuvot sinne.

Siinähän se pihvi on kuvana. Selittelyä kyllä löytyy, mutta ihmeen usein noita UN autoja hamasilta löytyy. Ehkä YK:n pitäisi alkaa pitää parempaa inventaariota autoista, menee aika iso osa budusta noiden häviämisiin. Tai sitten ne vaan keksii selityksiä, ja tää on se mitä mä veikkaan.

 

[amblik]

Tässä tapauksessa kyseessä ei ollut mikään irtonainen linkki vaan linkki joka tuki tekstiä, joka oli quotattu viestissä.


Mutta hienosti yrität tässä dismissata itsellesi epämiellyttävät faktat puuttumalla siihen, miten ne on esitetty, jotta et joutuisi myöntämään olleesi väärässä, kun faktat eivät tue ideologiaasi.

Se linkkihän ei todellakaan tukenut viestiä vaan kuvan käyttö oli oppikirjaesimerkki siitä miten levitetään disinformaatiota. Toki paatunein disinformaation levittäjä olisi jättänyt linkin pois niin ei olisi noin helposti voinut todeta ristiriitaa uutisoidussa ja väitetyssä.

Tämän pitäisi olla jokaiselle totuudesta objektiivisesti kiinnostuneelle selvää. Eihän se toki tee mahdottomaksi sitä että jotain muuta olisi tapahtunut vaikka jutussa noin sanotaan mutta kyse on kuitenkin uutisen faktojen vastaisesta väitteestä jolle ei ole todisteita siinä tarjolla. Ihan joillain muilla kuin minulla nyt ideologia värittää käsittelyä.

 

[Heimolainen]

Se linkkihän ei todellakaan tukenut viestiä vaan kuvan käyttö oli oppikirjaesimerkki siitä miten levitetään disinformaatiota. Toki paatunein disinformaation levittäjä olisi jättänyt linkin pois niin ei olisi noin helposti voinut todeta ristiriitaa uutisoidussa ja väitetyssä.

Tämän pitäisi olla jokaiselle totuudesta objektiivisesti kiinnostuneelle selvää. Eihän se toki tee mahdottomaksi sitä että jotain muuta olisi tapahtunut vaikka jutussa noin sanotaan mutta kyse on kuitenkin uutisen faktojen vastaisesta väitteestä jolle ei ole todisteita siinä tarjolla. Ihan joillain muilla kuin minulla nyt ideologia värittää käsittelyä.

Mikä ideologia?

Me tiedetään, että YK työntekijöitä on hamasin listoilla. Me tiedetään, että hamas tykkää käyttää YK tiloja/ajoneuvoja/asuja suojana. Me tiedetään, että YK ei tuolle tee mitään, eli se joko hiljaisesti hyväksyy tai suoraan tukee toimintaa. Se, että linkki ei suoraan sano, että nämä henkilöt on YK:n palkkalistoilla, ei poista noita edellä mainittuja asioita. YK voi selitellä mitä se haluaa, mutta eiköhän sen luottamus tässäkin asiassa ole jo mennyt aikapäiviä sitten. Koko järjestöllä on enää aika vähän virkaa. Länsimaalaiset maat siellä koittaa vähän jotain pitää yllä, muut käyttää surutta hyödykseen.

Ja tuo ei ole ensimmäinen kerta, kun noita YK:n autoja näkyy muilla hallussa. Ehkä YK:n kannattaa pitää parempaa huolta välineistään, ettei näin pääse tapahtumaan. Ja poistaa niistä varastoistaan ne ilmoitustarrat, kun lähtevät menemään. Ehkä jopa ilmoittaa IDF:lle, että nyt meidän varasto evakuoidaan. Säästyy monelta ongelmalta ja luottamus pysyy, edes jollain tasolla paikallisesti. Vähentää niskaan tulevan ammusten määrää.

 

[amblik]

Mikä ideologia?

Me tiedetään, että YK työntekijöitä on hamasin listoilla. Me tiedetään, että hamas tykkää käyttää YK tiloja/ajoneuvoja/asuja suojana. Me tiedetään, että YK ei tuolle tee mitään, eli se joko hiljaisesti hyväksyy tai suoraan tukee toimintaa. Se, että linkki ei suoraan sano, että nämä henkilöt on YK:n palkkalistoilla, ei poista noita edellä mainittuja asioita. YK voi selitellä mitä se haluaa, mutta eiköhän sen luottamus tässäkin asiassa ole jo mennyt aikapäiviä sitten. Koko järjestöllä on enää aika vähän virkaa. Länsimaalaiset maat siellä koittaa vähän jotain pitää yllä, muut käyttää surutta hyödykseen.

Ja tuo ei ole ensimmäinen kerta, kun noita YK:n autoja näkyy muilla hallussa. Ehkä YK:n kannattaa pitää parempaa huolta välineistään, ettei näin pääse tapahtumaan. Ja poistaa niistä varastoistaan ne ilmoitustarrat, kun lähtevät menemään. Ehkä jopa ilmoittaa IDF:lle, että nyt meidän varasto evakuoidaan. Säästyy monelta ongelmalta ja luottamus pysyy, edes jollain tasolla paikallisesti. Vähentää niskaan tulevan ammusten määrää.

Voihan sitä näin selitellä mutta edelleen tämä ei perustu tuohon uutisointiin ollenkaan vaan nappasit vaan kuvan ja keksit omia ennakkoasenteitasi vastaavan tarinan.

 

[Heimolainen]

Voihan sitä näin selitellä mutta edelleen tämä ei perustu tuohon uutisointiin ollenkaan vaan nappasit vaan kuvan ja keksit omia ennakkoasenteitasi vastaavan tarinan.

Mikä ei perustu?

Hamas tyyppejä on YK:n palkkalistoilla. Sen on jopa YK myöntänyt. Niitä on AIVAN varmasti enemmän, kuin nuo, mitä on myönnetty. Se on selkeää, että YK ei sano mitään, että hamas käyttää heidän välineitään ja tilojaan, oli se käyttö sitten vapaaehtoista tai ei. Siitä ei raportoida. Vaan siitä kommunikoidaan vasta, kun asia tulee julkisuuteen. Eli tuo on YK:lle ihan ok.

edit:

Joo en voi sanoa satavarmasti, että väkeä työskentelee YK:lle. Minulla ei ole niiden työsopimuksia. Mutta aika selkeää tuo on, että UNRWA:lla on tuolla hamasin väkeä töissä, ja varmasti enemmän, kuin ne 9. Tuolla päin hamasin väkeä työskentelee vähän kaikille.

 

[amblik]

Mikä ei perustu?

Hamas tyyppejä on YK:n palkkalistoilla. Sen on jopa YK myöntänyt. Niitä on AIVAN varmasti enemmän, kuin nuo, mitä on myönnetty. Se on selkeää, että YK ei sano mitään, että hamas käyttää heidän välineitään ja tilojaan, oli se käyttö sitten vapaaehtoista tai ei. Siitä ei raportoida. Vaan siitä kommunikoidaan vasta, kun asia tulee julkisuuteen. Eli tuo on YK:lle ihan ok.

Tämä on se tarina joka sisältää lähes pelkästään väitteitä joita tuossa uutisessa jonka linkitit ja josta nappasit kuvan ei löytynyt oikein yhtään mitään tukemaan.

Sulla on uskomus siitä että miten YK toimii ja mikä sille on tai ei ole OK. Lisäksi on tuo uskomus siitä miten laajamittaista tämä YK:n ja Hamasin yhteistoiminta on. Se on sinänsä suorassa ristiriidassa sen kanssa mitä YK sanoo eli uskot ilmeisesti jonkinlaiseen salaliittoon joka YK:lla on Hamasin kanssa tms. Näin ainakin ellet pysty esittämään jotain todisteitakin jotka tekisivät tästä uskottavaa.

Asetat sitten tämän yksittäisen jutun tuohon kontekstiin ja teet siitä oletuksia, vaikka jutun perusteella faktat ovat että:
- YK sanoo evakuoineensa viikkoa ennen kuvien ottoa tuon varaston ja ajoneuvot on tiettävästi jätetty sinne varastolle josta kaikki UNRWA:n työntekijät tuolloin lähtivät muualle
- Israelin oletettavasti tuolta hylätyltä varastolta otetuissa kuvissa näkyy aseistettuja jonkin ryhmittymän (näitä on muitakin kuin Hamas) militantteja jotka ovat ilmeisesti ottaneet varaston ja YK:n ajoneuvoja haltuunsa
- YK tuomitsee tapahtuneen
- mitään todisteita siitä että tapahtuneessa olisi mukana ollut YK:n työntekijöitä ei ole ja tämä teoria vaatisi että YK aktiivisesti valehtelee siitä mitä ennen kuvien ottamista tapahtui

 

[JLM]

Sulla on uskomus siitä että miten YK toimii ja mikä sille on tai ei ole OK. Lisäksi on tuo uskomus siitä miten laajamittaista tämä YK:n ja Hamasin yhteistoiminta on. Se on sinänsä suorassa ristiriidassa sen kanssa mitä YK sanoo eli uskot ilmeisesti jonkinlaiseen salaliittoon joka YK:lla on Hamasin kanssa tms. Näin ainakin ellet pysty esittämään jotain todisteitakin jotka tekisivät tästä uskottavaa.

Näyttää sinullakin olevan uskomus siitä, miten YK toimii. Kaikki tietävät YK:n olevan korruptoitunut järjestö, eivätkä sen humanitääsisissä operaatioissa tapahtuneet skandaalit ole ihan vieraita. Meillä nyt vain näyttää olevan jollain tasolla naiivi halu uskoa johonkin suureen kansainväliseen hyväntekijään, joten YK:n arvostelua ei ole meillä pidetty kovin sopivana. Se kun kuulemma on tällaisten pienten maiden turva (ketä vastaan ja miten?). Tässä vähän aikaa sitten kävi ilmi että YK:n pääsihteeri on ollut keskusteluissa Venjän pakotteiden kiertämisestäkin, mutta toki, kaikki on kerrassaan upeasti järjestössä... samoin Israelin asioita valitaan aivan järjestelmällisesti penkomaan tyyppejä, jotka ovat olleet aktiivisia Israelia vastaan, jolloin jo lähtökohdat ovat muuta kuin neutraalit eikä sitä edes yritetä peitellä mitenkään. Mitään muuta maata ei YK:ssa nokia sellaisella intensiivisyydellä kuin Israelia, mutta silti meidän kaikkien nyt vain kuuluu uskoa että YK on täysin puolueeton, mitään mätää ei ole koskaan ikinä milloinkaan missään... anteeksi nyt, mutta sellaisen vaatiminen on minusta vähän loukkaavaa. Sellaisen vaatija kun pitää toista aika pirun tyhmänä.

Mutta jos nyt oletettaisiinkin että mitään suurempaa yhteistyötä ei ole, vaan sähkön, polttoaineen ja datakaapelien toimittamiset terrori-infralle nyt ovat vain ihan muuten sattumalta syntyneet ihan itsestään kenenkään tietämättä ja myötävaikuttamatta asiantilaan millään tasolla, sekä pidetään sitä tapahtumaketjua jollain erikoisella logiikalla ihan tosi uskottavnaa, niin lopputulos nyt on joka tapauksessa se että siitä avusta nyt kohtalaisen ison siivun käärii Hamas. Siis järjestö, minkä olemassaolon tarkoitus on sen oman peruskijan mukaan kansanmurha. Ja järjestö mitä vastaan YK ei ole tehnyt mitään, vaikka se on periaatteessa YK:n omia periaatteita ja sääntöjä vastaan.

 

[Heimolainen]

Tämä on se tarina joka sisältää lähes pelkästään väitteitä joita tuossa uutisessa jonka linkitit ja josta nappasit kuvan ei löytynyt oikein yhtään mitään tukemaan.

Sulla on uskomus siitä että miten YK toimii ja mikä sille on tai ei ole OK. Lisäksi on tuo uskomus siitä miten laajamittaista tämä YK:n ja Hamasin yhteistoiminta on. Se on sinänsä suorassa ristiriidassa sen kanssa mitä YK sanoo eli uskot ilmeisesti jonkinlaiseen salaliittoon joka YK:lla on Hamasin kanssa tms. Näin ainakin ellet pysty esittämään jotain todisteitakin jotka tekisivät tästä uskottavaa.

Asetat sitten tämän yksittäisen jutun tuohon kontekstiin ja teet siitä oletuksia, vaikka jutun perusteella faktat ovat että:
- YK sanoo evakuoineensa viikkoa ennen kuvien ottoa tuon varaston ja ajoneuvot on tiettävästi jätetty sinne varastolle josta kaikki UNRWA:n työntekijät tuolloin lähtivät muualle
- Israelin oletettavasti tuolta hylätyltä varastolta otetuissa kuvissa näkyy aseistettuja jonkin ryhmittymän (näitä on muitakin kuin Hamas) militantteja jotka ovat ilmeisesti ottaneet varaston ja YK:n ajoneuvoja haltuunsa
- YK tuomitsee tapahtuneen
- mitään todisteita siitä että tapahtuneessa olisi mukana ollut YK:n työntekijöitä ei ole ja tämä teoria vaatisi että YK aktiivisesti valehtelee siitä mitä ennen kuvien ottamista tapahtui

Joo siinä olet oikeassa, että kyse on osapuolten luotettavuudesta. Työntekijämäärää, joka on liitännäinen hamasiin, ei pysty kukaan täysin todistamaan. Voimme kuitenkin todeta, että näitä on. Oma arvaus on, että enemmän kuin tuo 9.

Ok, YK sanoi, että se evakuoi tuon keskuksen viikkoa aikaisemmin. Miksi YK ei kommunikoi näistä IDF:lle? Jos IDF olis laittanut pari jdamia tuonne, olisikohan se silloin ollut kiinni? No kohta pitäisi taas saada tästä aiheesta lisää tietoa, kun Israel pistanyt YK:n väkeä kylmäksi. Kuulemma osa näistä on Hamasin väkeä. Israelilla parempi olla todisteet näistä.

Ja kyllä mulla on mun uskomus, YK ei ole kovin luotettava toimija, toki riippuu operaatiota suorittavista maista. Ja sulla on sun. Kuten sanoin tuolla, UNRWAn työntekijöiden yhteydestä hamasiin ei ole mitään epäselvyyttä, lähinnä määrä on se mistä voidaan kiistellä. Se onko nuo kyseiset autot hamasin kaappaamia vai ei, en tiedä. Enkä usko, että YK:lla on suurempaa salaliittoa Hamasin kanssa, suurin osa sen tuolla olevista työntekijöistä vain symppaa sitä. Suurin osa tuskin tekee yhteistyötä, mutta jonkun verran hamasin jäseniä riveissä on. Se tekeekö YK riittävästi tuon asian eteen, oma mielipide on, että ei.