Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[blueowl]

Ja hyvä vaan. Sota lähi-idässä ei tule loppumaan ennen kuin sieltä tapetaan ja tuhotaan kaikki joiden ainoa päämäärä on tappaa juutalaisia ja tuhota Israel. Harmi, että näitä maailmankuvaltaan vinoutuneita ihmisiä on niin paljon länsimaissakin. Kuten sinä.

Se on kyllä erittäin vinksahtanutta vastustaa kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia.

Kyllä maailma on ollut parempi paikka kun näin ei ollut./s

 

[Seagle]

Israelin asevoimat kertoi torstaina, että Hamasin aseellisen siiven johtaja Mohammed Deif kuoli iskussa, jonka Israel teki Gazan kaistan eteläosiin heinäkuussa.

Ilmoitus annettiin vain päivää myöhemmin, kun Israelin isku oli surmannut Hamasin poliittisen johtajan Ismail Haniyehin Teheranissa, Iranissa. Keskiviikon isku on kiristänyt tilanteen äärimmilleen Lähi-idässä, kun Iran on vannonut kostoa.

Mikäli Deifin kuolema pitää paikkansa, kyseessä on yksi Israelin kiihkeimmin tavoittelemista tappoiskuista viime vuosina.

Israel on yrittänyt Hamas-johtajan tappamista ainakin seitsemän kertaa – julistaa nyt onnistuneensa

Israelin pitkään jahtaaman Mohammed Deifin kerrotaan kuolleen iskussa, joka tehtiin heinäkuussa.

www.is.fi

Missä vaiheessa tuleepi sitten kostoisku tästäkin, jos nyt pitää paikkansa

 

[jonkun toisen VIRHE]

Se on kyllä erittäin vinksahtanutta vastustaa kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia.

Kyllä maailma on ollut parempi paikka kun näin ei ollut./s

I

Se on kyllä erittäin vinksahtanutta vastustaa kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia.

Kyllä maailma on ollut parempi paikka kun näin ei ollut./s

sinä vastustat kansanmurhaa tukemalla ideologiaa jonka pääperiaate on juutalaisten kansanmurha?

 

[blueowl]

I

sinä vastustat kansanmurhaa tukemalla ideologiaa jonka pääperiaate on juutalaisten kansanmurha?

En. Joten ei tarvitse olkiukkoilla.

 

[Tupu]

Turkkiin suruaika Hamasin surmatun johtajan kunniaksi

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Erdo uhkaili pari päivää sitten Israelii ja Mossad laitto tän jätkän säpäleiks heti perään. Ollu erdon kunniavieraana aikanaan. Kunnon vittuilua, yks kerrallaan pois terroristeista. Asia meininki.

E. Onhan ton rotan nettovarallisuuski 4mrd ni voi vaan miettiä et mist apustuksistaki neki on tullu. Ei ainakaa vesijohtoinfran rakentamisest.

 

[Tonnin Seteli]

jos jäät Iranissa vallankumouskaartin ratsiaan niin en tiedä onko siinä mitään eroa että onko sulla repussa DJI vai sinko, nosturista päädyt killumaan ihan samalla tavalla

Tämän tehokkuuden selittänee se, että ne operaattorit ei vaan välitä. Sehän on pelkästään rekryprosessin ongelma. Noin prosentti ihmisistä ei tunne yhtään mitään ja huomattavasti useampi on muista syistä riittävän rohkea.

 

[tintti89]

Se on kyllä erittäin vinksahtanutta vastustaa kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia.

Kyllä maailma on ollut parempi paikka kun näin ei ollut./s

Näytätkö todisteet Israelin suorittamasta kansanmurhasta ja etnisestä puhdistuksesta? Kerrotko myös miksi Israel tapattaa omia sotilaitaan maasodalla, kun kansanmurhan saisi tehokkaimmin toteutettua tiputtamalla pommeja ilmasta kunnes torakatkaan ei enää Gazassa liiku?

 

[AHPU]

Taitaa sana "kansanmurha" kärsiä (ellei ole kärsinyt jo) samanlaisen inflaation kuin sanat "rasisti" ja "natsi" tuossa viime vuosina.

Jatkuvasti sitä huudetaan vaikka aihetta ei ehkä olisi. Ja juurihan tässä selvisi että mekin ollaan kansanmurhaan syyllistytty sodan aikana...
Tuomiokin tuli ihan yhtä vakuuttavalta vaikuttajalta kuin hamaskin on.

 

[ravallo]

Tämän tehokkuuden selittänee se, että ne operaattorit ei vaan välitä. Sehän on pelkästään rekryprosessin ongelma. Noin prosentti ihmisistä ei tunne yhtään mitään ja huomattavasti useampi on muista syistä riittävän rohkea.

En yhtään epäile etteikö Israel ole pullollaan kunnon sionistejä jotka on valmiita kuolemaan pyhän maansa puolesta, mutta niinkuin tuossa sanoin niin en usko että sellaiset pystyvät tehokkaasti Iranin puolella toimimaan. Pitää saada rekryttyä joku joka pystyy, eli joko sellainen arabi (Jordania, Syyria, Libanon) joka pystyy suht vaivattomasti mamuilemaan siellä, tai mielellään joku persialainen. Jotkut tietenkin on valmiita ottamaan isojakin riskejä ihan rahasta, mutta parempi olis löytää joku jolla on jotain henkilökohtaista hampaankolossa Hamasia vastaan.

Siinäkin tapauksessa voi olla että homma pitää organisoida jonkun sopivan välikäden kautta, että tyypit ei välttämättä ymmärrä toimivansa Mossadille, koska antipatia Israelia vastaan on tuon tontin muslimeilla sen verran vahvaa että se voi ylittää kaikki sisäiset kaunat.

Mutta terrorismi on kovaa hommaa jossa roiskuu kun rapataan, jos istut Hamasin johdossa niin vihamiehiä on ihan varmasti matkan varrella kertynyt, ja onhan mahdollista että tuo ei edes ollut Iippojen opsi vaan jotain sisäistä kähyä. Tuskinpa sellaista menis Iran tai Hamas mainostamaan vaikka näin olisikin, parempi että kaverista tuli pahan Israelin murhaama marttyyri.

 

[timppeli]

En yhtään epäile etteikö Israel ole pullollaan kunnon sionistejä jotka on valmiita kuolemaan pyhän maansa puolesta, mutta niinkuin tuossa sanoin niin en usko että sellaiset pystyvät tehokkaasti Iranin puolella toimimaan. Pitää saada rekryttyä joku joka pystyy, eli joko sellainen arabi (Jordania, Syyria, Libanon) joka pystyy suht vaivattomasti mamuilemaan siellä, tai mielellään joku persialainen.

Suurimmalla osalla israelilaisista on sukujuuret arabimaissa ja myös Iranista pakeni iso läjä Iranin juutalaisia Israeliin ei edes niin kovin montaa vuosikymmentä sitten. (Yleinen väärinkäsitys on että useimmat Israelin juutalaissiirtolaiset tulivat Euroopasta/Venäjältä, vaikka todellisuudessa heitä tuli vielä enemmän varsinkin heti 1948 muista arabimaista pakoon juutalaisiin niissä kohdistuvaa vihaa, sekä myöhemmin myös Iranista).

Ulkonäöltään iranilaisiin ja arabeihin sulautuvia löytyy Israelista pilvin pimein, arabiankieltä varmasti osataan ja persiankielen oppii jos ei ennestään osaa.

Voi toki myös olla iranilainen joka on värvätty, eivät kaikki iranilaisetkaan kannata Iranin nykyjohtoa ja nykymenoa.

 

[blueowl]

Näytätkö todisteet Israelin suorittamasta kansanmurhasta ja etnisestä puhdistuksesta? Kerrotko myös miksi Israel tapattaa omia sotilaitaan maasodalla, kun kansanmurhan saisi tehokkaimmin toteutettua tiputtamalla pommeja ilmasta kunnes torakatkaan ei enää Gazassa liiku?

Luepa se viesti johon minä vastasin (huomaat varmaan että omassa viestissäni käytin monikkoa ja ihan syystä).

Etninen puhdistus on tosin se, jota Israel haluaa, kansainvälinen paine ainakin tähän asti on estänyt.

Taas vain yksi esimerkki:

US slams ‘irresponsible’ calls by Smotrich and Ben Gvir for emigration of Gazans

State Dept issues rare, unprompted critique of ministers by name, days after Biden pressed PM to rein in far-right partners; Ben Gvir unfazed: 'We are not another star in the US flag'

www.timesofisrael.com

 

[timppeli]

Luepa se viesti johon minä vastasin (huomaat varmaan että omassa viestissäni käytin monikkoa ja ihan syystä).

Etninen puhdistus on tosin se, jota Israel haluaa, kansainvälinen paine ainakin tähän asti on estänyt.

Taas vain yksi esimerkki:

US slams ‘irresponsible’ calls by Smotrich and Ben Gvir for emigration of Gazans

State Dept issues rare, unprompted critique of ministers by name, days after Biden pressed PM to rein in far-right partners; Ben Gvir unfazed: 'We are not another star in the US flag'

www.timesofisrael.com

Suorittavatko palestiinalaiset kansanmurhaa ja etnistä puhdistusta kun vaativat juutalaisia pois Länsirannalta ja Gazasta?

Arabimaissa ja Iranissa etninen puhdistus on jo suoritettu, lähes kaikki juutalaiset pakenivat jo aikoja sitten Israeliin.

"Palestiinalaiset" eivät ole mikään oikea kansa, vaan alueen arabeille keksitty identiteetti jolla hyökätä Israelia vastaan. Länsirannan arabeilla oli Jordanian kansalaisuus, kunnes Jordania päätti poistaa sen heiltä 80-luvulla. Libanon on kieltäytynyt antamasta kansalaisuutta alueellaan 1948 lähtien asuneille ja siellä syntyneille "palestiinalaisille", jne.

Miksei kyseisistä apartheideista pidetä melua? Ai niin, tämä on "whataboutismia", ei saa keskustella muusta kuin Israelien läpikotaisesta pahuudesta koska muuten menee ajatus sekaisin eikä pysy katse pallossa...

Koska kukaan ei selvästikään halua palestiinalaisia asumaan alueelleen varsinkaan oman maansa kansalaisina eri motiiveista, kallistun kuitenkin sille suunnalle että ehkä heille pitäisi sitten saada oma valtio tai valtiot vaikka sitten Gazan ja Länsirannan alueelle, vähän kuten kurdeille omilla asuinseuduillaan. Mutta ei ennen kuin rauhoittuvat ja oppivat elämään rauhassa israelilaisten rinnalla, olemalla vaatimatta Israelin lakkauttamista.

Toinen järkevä vaihtoehto olisi että lukuisat arabimaat ottaisivat palestiinalaisia vastaan ja tekisi heistä kansalaisiaan (varsinkin Egypti, Jordania ja Libanon), mutta eivät he niin halua tehdä, mieluummin jättävät asian Israelin päänsäryksi jotta voivat syyttää Israelia palestiinalaisten ongelmista.

Jos joku on sitä mieltä että kyllä palestiinalaiset ovat ihan oikea kansa, mikä heistä tekee kansan? Oma kieli? Oma uskonto? Oma muista arabikulttuureista erottuva kulttuuri? Miksi kyseisillä "palestiinalaisilla" ei ollut tarvetta erottautua egyptiläisistä ja jordanialaisista arabeista ennen vuotta 1967, kun Gaza oli osa Egyptiä ja Länsiranta osa Jordaniaa? Miksi he eivät vaatineet itsenäisyyttä ko. alueilla erotukseksi egyptiläisistä ja jordanialaisista arabeista?

 

[blueowl]

Suorittavatko palestiinalaiset kansanmurhaa ja etnistä puhdistusta kun vaativat juutalaisia pois Länsirannalta ja Gazasta?

Miehittäjät ja laittomat siirtokunnat? Ei.

Arabimaissa ja Iranissa etninen puhdistus on jo suoritettu, lähes kaikki juutalaiset pakenivat jo aikoja sitten Israeliin.

"Palestiinalaiset" eivät ole mikään oikea kansa, vaan alueen arabeille keksitty identiteetti jolla hyökätä Israelia vastaan. Länsirannan arabeilla oli Jordanian kansalaisuus, kunnes Jordania päätti poistaa sen heiltä 80-luvulla. Libanon on kieltäytynyt antamasta kansalaisuutta alueellaan 1948 lähtien asuneille ja siellä syntyneille "palestiinalaisille", jne.

Kyllä, etnisiä puhdistuksia ja kansanmurhia on tapahtunut ja tapahtuu edelleen.

Jos haluat, että Israel luetaan näiden maiden joukkoon, niin samapa tuo. Kun yleensä halutaan sanoa, että Israel kuuluu länsimaisten oikeusvaltipiden joukkoon.

Ja esimerkiksi Euroopassa tapahtuu tällä hetkellä kansanmurha ja isona syynä on se että "ukrainalaiset" ovat keksitty kansa Venäjää vastaan. Putin ihan kirjotti esseen asiasta.

e. Jordania muuten on antanut palestiinalaisille kansalaisuuksia ja on integroinut palestiinalaiset.

Libanon itsessään on taas itsessään sekamelska, jossa hallinto tehdään yhdessä kristittyjen, sunnien ja shiiojen kesken.

Jos joku on sitä mieltä että kyllä palestiinalaiset ovat ihan oikea kansa, mikä heistä tekee kansan? Oma kieli? Oma uskonto? Oma muista arabikulttuureista erottuva kulttuuri? Miksi kyseisillä "palestiinalaisilla" ei ollut tarvetta erottautua egyptiläisistä ja jordanialaisista arabeista ennen vuotta 1967, kun Gaza oli osa Egyptiä ja Länsiranta osa Jordaniaa? Miksi he eivät vaatineet itsenäisyyttä ko. alueilla erotukseksi egyptiläisistä ja jordanialaisista arabeista?

Kansallisidentiteetit ovat mielenkiintoinen asia ja yhtenä isona tekijänä ovat ihmiset itse.

En esimerkiksi kyseenalaista, että vaikkapa saksalaisuus ja itävaltalaisuus ovat omia kansallisia identiteettejään.

 

[ravallo]

Noin logistiikkamielessä en pidä oikein todennäköisenä että tuo oltaisiin tehty pitkän kantaman aseella Israelista käsin

NYT oli sitä mieltä että kyseessä oli kauko-ohjattu pommi joka olisi viety taloon jo pidemmä aikaa aiemmin. Siinä olisi paljonkin järkeä ilma-isku / pst -ohjus -teoriaan nähden.

Olisi mielenkiintoista tietää, onko tuo tehty vallankumouskaartin tietämättä, vai kaartissa olevan myyrän toimesta vai itse kaartin toimesta... Ja mikä on ollut motiivi.

 

[blueowl]

Olisi mielenkiintoista tietää, onko tuo tehty vallankumouskaartin tietämättä, vai kaartissa olevan myyrän toimesta vai itse kaartin toimesta... Ja mikä on ollut motiivi.

Tarkoitatko, että IRGC olisi itse halunnut tappaa Haniyehin?

Kun eiköhän Mossad ole pistänyt parhaat agentit keskittymään Iraniin ja rekryämään vakoilijoita.

 

[timppeli]

Miehittäjät ja laittomat siirtokunnat? Ei.

Miksi se että (jotkut) juutalaiset haluavat asua Länsirannalla ja Gazassa on etninen puhdistus, mutta se että palestiinalaisarabit haluavat juutalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueelta, ei ole?

Jos teet taas vertailua Ukrainaan whataboutismin hengessä, niin tosiaan jos ukrainalaiset tosissaan sortivat itä-Ukrainen venäjää puhuvaa vähemmistöä ja pyrkivät työntämään heidät pois alueelta, he suorittavat alueella etnistä puhdistusta. En tosin ole vakuuttunut että Ukrainan hallinto teki näin, vaikka ehkä venäjänkieliset ukrainalaiset ovat olleet Ukrainassa huonompiosaisia pidemmän aikaa.

Jos haluat, että Israel luetaan näiden maiden joukkoon, niin samapa tuo. Kun yleensä halutaan sanoa, että Israel kuuluu länsimaisten oikeusvaltipiden joukkoon.

Mihin joukkoon luet palestiinalaiset? Kuulostaa kovasti tuplastandardeilta missä syytät Israelia perusteluna vain se että vaadit heiltä paljon enemmän kuin esim. muilta Lähi-idän mailta.

Minä lähden pragmaattisesti siitä että Irania ja Libanonia vastaan saa ja pitääkin iskeä vähintään yhtä kovaa kuin he iskevät sinua vastaan, eikä valittaa ainoastaan silloin kun Israel iskee takaisin, perusteluna tuplastandardit.

Ja esimerkiksi Euroopassa tapahtuu tällä hetkellä kansanmurha ja isona syynä on se että "ukrainalaiset" ovat keksitty kansa Venäjää vastaan. Putin ihan kirjotti esseen asiasta.

Aloitetaan vaikka siitä että ukrainalaisilla on oma kieli. Palestiinalaisilla ei ole edes sitä. Se on yksittäisistä kansakunnan identiteetin selittäjistä voimakkain ja yksinkertaisin, toki muitakin on (esim. kaikki Saksaa tai Espanjaa tai edes Ranskaa puhuvat valtiot eivät ole yhtä kansakuntaa, moninaisista syistä johtuen, osa keinotekoisia syitä).

e. Jordania muuten on antanut palestiinalaisille kansalaisuuksia ja on integroinut palestiinalaiset.

Kovin vähän ja valikoiden, monilta he poistivat kansalaisuuden jälkikäteen.

Myös Israel on antanut Israelin kansalaisuuden ja integroinut israelilaisiksi läjittäin arabeja, myös muslimeita. Muista arabimaista tuli useita satojatuhansia juutalaisia arabeita Israeliin, ja lisäksi Israelissa asuu nykyisin iso joukko muslimiarabeja joilla on täysi Israelin kansalaisuus.

1948 lähtien on käyty kiistaa siitä että hyökkäävien arabivaltioiden kelkkaan lähteneet arabit (joista suurin osa oli tullut aikaisempien vuosikymmenien aikana alueelle siirtolaisina muista arabimaista), jotka poistuivat alueelta arabihyökkäyksen alta tai jopa itse osallistuivat juutalaisia vastaan taistelemiseen. eivät pääsekään "palaamaan" Israeliin, maahan jonka kansalaisuutta heillä ei ole koskaan edes ollut. Israelilla ei ole mitään velvollisuutta ottaa maahan Israelin vihollisia jotka haluavat vain israelilaisten tuhoa.

Eivätkä he edes halua Israelin kansalaisuutta, vaan että Israelin valtio lakkautetaan ja tilalle perustetaan Palestiinan valtio. Esim. eräässä Jerusalemissa kuvatussa videossa kyseltiin alueen arabeilta haluaisivatko he Israelin kansalaisuuden, kukaan ei halunnut.

Libanon itsessään on taas itsessään sekamelska, jossa hallinto tehdään yhdessä kristittyjen, sunnien ja shiiojen kesken.

Paras esimerkki koskaan monikulttuurisuuden epäonnistumisesta. Libanonin alamäki alkoi kun alueelle alkoi virrata muslimiarabeja yhä enemmän, varsinkin PLO:n väkeä. Kauan sitten Libanon oli Lähi-idän helmi, alueen ainoa kristittyenemmistöinen arabivaltio jonka hienoihin yliopistoihin haluttiin muista arabimaista jne.

Kansallisidentiteetit ovat mielenkiintoinen asia ja yhtenä isona tekijänä ovat ihmiset itse.

En esimerkiksi kyseenalaista, että vaikkapa saksalaisuus ja itävaltalaisuus ovat omia kansallisia identiteettejään.

Kieli ei ole ainoa kansalaisuutta määrittävä tekijä, mutta yleisesti ottaen varmasti se tärkein ja voimakkain, johtuen ihan siitä että ihmiset tarvitsevat yhteisen kielen kommunikoidakseen toistensa kanssa. Ilman yhteistä kieltä segregoidutaan erillisiin kuppikuntiin.

Sille lienee syynsä että Itävallassa syntynyt viiksiheppu päätyi johtamaan Saksaa. Yhteinen kieli varmaankin auttoi saksalaisia näkemään ja kokemaan hänet (tarpeeksi) saksalaisena, sen sjaan että joku Pariisissa syntynyt baskeripää olisi tehnyt saman. Hitlerhän oli kova pan-germanismin kannattaja missä tarkoituksena oli kaikkien saksankielisten kansakuntien yhdistäminen.

Pan-Germanism - Wikipedia

en.wikipedia.org

Itävallassakin on ilmeisesti poliittisia tahoja jotka edelleen kannattavat pan-germanismia, eli yhdistymistä Saksan kanssa.

Tai miksi Ahvenanmaalaiset tuntuvat monesti identifioituvan enemmän ruotsalaisiksi kuin suomalaisiksi, ja jopa vastustavat suomenkielisten muuttoa alueelle? Hmmmmmmm?

 

[ravallo]

Tarkoitatko, että IRGC olisi itse halunnut tappaa Haniyehin?
Kun eiköhän Mossad ole pistänyt parhaat agentit keskittymään Iraniin ja rekryämään vakoilijoita.

Mossad varmaan panostaa Iraniin niin paljon kuin kykenee, mutta illegaalien soluttaminen vihollisvaltioon ei ole mikään yksinkertainen temppu. Iranin johdolla ja IRGC:llä on varmaan ihan kotoperäisiäkin vihollisia, mutta nekin taitavat olla sellaisia etteivät tekisi Iippojen kanssa yhteistyötä yhtään mistään hinnasta. Toki rekryäminen voidaan tehdä niin että työnantaja ei ihan ilmiselvästi ole Mossad, jos ei kaivele kovin syvälle, ja miksi kaivelisi jos päämäärä on itselle mieluinen. Ja rekryäminen voidaan tehdä jossain avoimemmassa valtiossa, kuten Libanonissa, jossa taas luulisi israelilaisten pystyvän hieman vapaammin toimimaan.

Mutta IRGC:n vierastaloon iskeminen on kyllä sellainen keskisormen näyttö, että joko tyypit siellä on olleet totaalisen kujalla tai sitten se on enemmän tai vähemmän sisäpiirin duuni. Haniyehin nirrin ottamisen luulisi edistävän monenkinlaisia päämääriä, esimerkiksi heittävän kapuloita mahdollisten aseleponeuvotteluiden rattaisiin, mihin voi olla intressejä tiettyjen Israelin tahojen lisäksi tietyillä Iranin tai Hamasin sisäisilläkin tahoilla. Ja Hamas on tosiaan aika karkea toimija noin sisäisestikin, ja on hankkinut varmasti paljon vihollisia myös palestiinalaisten piirissä, ainakin pahat kielet ovat tarinoineet että Fatahin toimijoita kohdeltiin länsirannalla melko kurjasti sen jälkeen kun Hamas nappasi vallan.

 

[timppeli]

Kansallisidentiteetit ovat mielenkiintoinen asia ja yhtenä isona tekijänä ovat ihmiset itse.

En esimerkiksi kyseenalaista, että vaikkapa saksalaisuus ja itävaltalaisuus ovat omia kansallisia identiteettejään.

Tuosta vielä, mitkä sinun mielestäsi ovat saksalaisia ja itävaltalaisia erottavat tekijät jotka tekevät niistä toisistaan erilliset identiteetit?

Mitä Itävallan historiaa tuossa tavailin, vaikutti kovasti siltä että modernina aikana (esim. 1900-luku jne.) Saksaa ja Itävaltaa on pyritty pitämään keinotekoisesti erossa toisistaan. Esim. ensimmäisen maailmansodan yhtenä liittoutuneiden rauhanehtona oli nimenomaisesti etteivät Saksa ja Itävalta saa yhdistyä (Itävalta yritti yhdistymistä jo 1918 tai 1919), tarkoituksena estää yhden ison saksankielisen valtion synty. Ne yhdistyivät siitä huolimatta 1938, jo 1920-luvulla Itävallassa oli laajaa kannatusta ajatukselle Saksan kanssa yhdistymisestä.

Itävallan "itsenäistyminen" Saksasta toisen maailmansodan jälkeen tuntui myös johtuvan enemmän tarpeesta tehdä pesäeroa sodan hävinneeseen (natsi-)Saksaan, kuin jonkinlaisesta omasta kansallisesta identiteetistä joka eroaa kovasti saksalaisista. Tai siis, silläkin kertaa se oli liittoutuneiden vaatimus jotta suostuivat poistamaan miehitysjoukot Itävallasta.

Vaikuttaa siis siltä että itävaltalainen ja saksalainen identiteetti on pikemminkin ajanut heitä toistensa syliin ja yhdistymään, eikä eroamaan toisistaan (kuten vaikka ukrainalaiset haluavat nyt pitkälti elää omaa elämäänsä erossa venäläisistä, tai kuinka ruotsinkieliset ahvenanmaalaiset tai saamenkieliset saamelaiset tuntuvat tuntevan vähintään epäluuloa suomenkielisiä kantasuomalaisia kohtaan, haluten pitää pesäeroa heihin).

 

[blueowl]

Miksi se että (jotkut) juutalaiset haluavat asua Länsirannalla ja Gazassa on etninen puhdistus, mutta se että palestiinalaisarabit haluavat juutalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueelta, ei ole?

Laittomien siirtokuntien tarkoituksena on väestönvaihto. Siksi niitä lisätään ja sinne muuttaa lähinnä fundisuskovaisia, joilla on isot perheet. Ja samalla palestiinalaisia ajetaan pois.

Samalla tavalla kuin Israel saa päättää, kuka muuttaa osraeliin ja saa kansalaisuuden (demografia on tärkeä osa Israelin kansallisidentiteetti juutalaisten kansalliskotina)

Mihin joukkoon luet palestiinalaiset? Kuulostaa kovasti tuplastandardeilta missä syytät Israelia perusteluna vain se että vaadit heiltä paljon enemmän kuin esim. muilta Lähi-idän mailta.

Palestiina valtiona? Normi Lähi-Idän autoritaarinen teokratia.

Israel myös menossa siihen suuntaan.

Minä lähden pragmaattisesti siitä että Irania ja Libanonia vastaan saa ja pitääkin iskeä vähintään yhtä kovaa kuin he iskevät sinua vastaan, eikä valittaa ainoastaan silloin kun Israel iskee takaisin, perusteluna tuplastandardit.

Samaa mieltä.

Aloitetaan vaikka siitä että ukrainalaisilla on oma kieli. Palestiinalaisilla ei ole edes sitä. Se on yksittäisistä kansakunnan identiteetin selittäjistä voimakkain ja yksinkertaisin, toki muitakin on (esim. kaikki Saksaa tai Espanjaa tai edes Ranskaa puhuvat valtiot eivät ole yhtä kansakuntaa, moninaisista syistä johtuen, osa keinotekoisia syitä).

Monet eri kansallisuusidentiteetin jakavat jakavat saman kielen. Venäjää puhuva ukrainalainen on yhtä ukrainanlainen kuin muutkin. Ja siksi muuten kun puhutaan "etnisistä venäläisistä" ja "etnisistä ikrainalaisista" niin silloin siltä ihmiseltä itseltään kysytään kumpi kokee olevansa välittämättä missä on syntynyt ja minkä kansalaisuus sattuu olemaan.

Ja pointtina on se, että ulkopuolelta tuleva yrittää määritellä ihmisten kansallisen identiteetin. Putin sanoo, että ukrainalaiset on pikkuvenäläisiä ja ukrainalaisuutta itsenäisenä Venäjästä ei ole olemassa.

Kansanmurha ei tarkoita pelkästään ihmisten tappamista, vaan myös identiteetin pyyhkimistä pois maailmankartalta.

Siksi väite "palestiinaalaisuutta ei ole olemassa" on samaa tasoa, mitä Putin sanoo ukrainalaisista.

Kovin vähän ja valikoiden, monilta he poistivat kansalaisuuden jälkikäteen.

Miljoonille on annettu kansalaisuus ja muutamilta tuhansilta poistettiin (sekin on toki väärin)

Kieli ei ole ainoa kansalaisuutta määrittävä tekijä, mutta yleisesti ottaen varmasti se tärkein ja voimakkain, johtuen ihan siitä että ihmiset tarvitsevat yhteisen kielen kommunikoidakseen toistensa kanssa. Ilman yhteistä kieltä segregoidutaan erillisiin kuppikuntiin.

Kieli on yksi tekijä, mutta niitä on helvetisti enemmän myös. Siksi olisin aika varovainen, kun lähdetään ulkopuolelta väittämään, että jotain kansaa ei ole olemassa.

Sillä nimittäin on perusteltu kansanmurhia, etnisiä puhdituksia ja imperialismia kautta aikojen (ja myös nykyhetkellä)

Tuosta vielä, mitkä sinun mielestäsi ovat saksalaisia ja itävaltalaisia erottavat tekijät jotka tekevät niistä toisistaan erilliset identiteetit?

Se, että itävaltalaiset sanoo, että ne ei ole saksalaisia Itävallan ja Saksan otin sen takia esiin, koska nekin on suhteellisen moderneja kansallisidentiteettejä.

 

[timppeli]

Laittomien siirtokuntien tarkoituksena on väestönvaihto. Siksi niitä lisätään ja sinne muuttaa lähinnä fundisuskovaisia, joilla on isot perheet. Ja samalla palestiinalaisia ajetaan pois.

Eli samanlainen ilmiö kuin palestiinalaisten vaatimukset "paluusta Palestiinaan" (eli Israeliin), siinäkin halutaan vallata elintilaa israelilaisilta.

Monet eri kansallisuusidentiteetin jakavat jakavat saman kielen. Venäjää puhuva ukrainalainen on yhtä ukrainanlainen kuin muutkin.

Ei siltä vaikuta. Nimenomaan itä-Ukrainen venäjänkieliset ukrainalaiset ovat olleet venäläismielisiä, ja Kiovan hallintoa vastaan.

Vastaavasti Venäjän aggression jälkeen monet venäjää äidinkielenään puhuneet vaihtoivat äidinkielensä ukrainaan, aivan kuten suomalaiset halusivat aikoinaan puhua suomea ruotsin sijaan? Miksi? Koska he identifioituivat mieluummin kyseiseen kieliryhmään.

Ja siksi muuten kun puhutaan "etnisistä venäläisistä" ja "etnisistä ikrainalaisista" niin silloin siltä ihmiseltä itseltään kysytään kumpi kokee olevansa välittämättä missä on syntynyt ja minkä kansalaisuus sattuu olemaan.

Ukrainalaisia ja länsi-venäläisiä ei erota DNA ("etnisyys"), vaan kieli.

Siksi väite "palestiinaalaisuutta ei ole olemassa" on samaa tasoa, mitä Putin sanoo ukrainalaisista.

Ei ole. Ukrainalainen identiteetti on kasvanut osaltaan kielen kautta, myös sijainti lähempänä länsi-Eurooppaa on vaikuttanut haluun erottautua venäläisistä, sekä se että nykyisen konfliktin aikana moni ukrainalainen heräsi huomaamaan etteivät venäläiset tosiaankaan pidä ukrainalaisia vertaisinaan.

Palestiinalaisten "identiteetin" paljastaa fuulaksi, muista arabeista puuttuvien erojen lisäksi, se että jostain syystä "palestiinalaisilla" ei ollut mitään tarvetta korostaa tai väittää olevansa ennen vuotta 1967 jokin egyptiläisistä, syyrialaisista tai jordanialaisista arabeista erillinen kansakunta. Egyptin Gazassa tai Jordanian Länsirannalla asuvat "arabit" eivät vaatineet että heidän maansa pitää vapauttaa arabimiehittäjiltään, heidän ainoat vaatimuksensa kohdistuivat Israelia vastaan, eli että Israelin valtion synty pitää perua ja maat "palauttaa" alueella asuneille arabeille (jotka todellisuudessa olivat lähinnä vuoden 1917 jälkeen alueelle muuttaneita arabeja lukuisista muista arabimaista, sekä heidän jälkeläisiään).

Syyriakin muistutti kerta toisensa jälkeen että "oikeastihan" Palestiina on historiallisesti vain osa etelä-Syyriaa.

Palestiinalaisesta identiteetistä alettiin puhua lähinnä vasta 60-luvulla ja sen jälkeen, koska sillä haluttiin luoda kuvaa että kyseiset arabisiirtolaiset ovat muka jotain alueella vuosisatoja asuneita arabeja joilla ei ole mitään tekemistä ympäröivien arabimaiden kanssa. Muut arabimaat ovat myös käytännössä pakottaneet identiteettiä syntyväksi kieltäytymällä ottamasta palestiinalaisia vastaan ja estämällä maassaan olevia palestiinalaisia saamasta kansalaisuutta. Sama kuin jos Suomi olisi kieltäytynyt ottamasta Karjalan evakkoja vastaan ja sanonut heille että te olette karjalainen kansakunta jonka pitää taistella luodakseen Karjalan valtio Neuvostoliiton alueelle.

Kieli on yksi tekijä, mutta niitä on helvetisti enemmän myös. Siksi olisin aika varovainen, kun lähdetään ulkopuolelta väittämään, että jotain kansaa ei ole olemassa.

Ei palestiinalaisia kiinnosta oma valtio, heitä kiinnostaa vain Israelin poisto maailmankartalta.

Tästä kertoo se ettei arabeille/palestiinalaisille ole kelvannut mikään heille tarjottu kahden valtion malli. Jos palestiinalaisille tärkeintä olisi ollut oman, muista arabivaltioista erillisen, valtion perustaminen, he olisivat vähintään yhtä ilomielin hyväksyneet minkä tahansa annetuista jakoehdotuksista, aivan kuten juutalaiset hyväksyivät YK:n tekemän jakoesityksen vaikka se ei ollutkaan sitä mitä olivat toivoneet. Juutalaiset kuitenkin ajattelivat että parempi sekin kuin ei mitään, saavat edes haluamansa valtion perustettua.

Ero kun on siinä että juutalaiset halusivat oman valtion. "Palestiinalaiset" eivät, heitä kiinnosti vain ja ainoastaan juutalaisen valtion synnyn estäminen Lähi-idässä.

Alueen arabeilla ei ollut mitään vastaavanlaisia tahtotiloja omalle valtiolle, vain se että nykyinen Israelin alue olisi pysynyt muslimiarabien hallinnassa. Sinänsä sama olisiko se ollut oma valtionsa vai osa ympäröiviä arabivaltioita.

Se, että itävaltalaiset sanoo, että ne ei ole saksalaisia Itävallan ja Saksan otin sen takia esiin, koska nekin on suhteellisen moderneja kansallisidentiteettejä.

Itävalta on pidetty pakolla erossa Saksasta koko 1900-luvun, molempien maailmansotien jälkeen. 1919 Itävalta yritti jo yhdistymistä mutta liittoutuneet estivät sen, 1920-luvulla Itävallassa (ja Saksassa) oli edelleen paljon kannatusta yhdistymiselle ja lopulta se toteutui 1938, ja 1955 miehitysjoukot suostuivat lähtemään Itävallasta vasta kun Itävalta sitoutuu olemaan täysin puolueeton ja neutraali valtio joka ei ainakaan enää haaveile Saksan kanssa yhdistymisestä. Tuo vastuu painanee edelleen Itävaltaa.

Kyseessä ei siis todellakaan ole mikään eri identiteetti missä itävaltalaiset kokivat olevansa jotain aivan muuta kuin saksalaiset, päinvastoin. Suomalaisia ajoi omaksi kansakunnakseen sekä ruotsalaisista että venäläisistä eroava identiteetti (jonka voimakkain ilmentymä oli oma kieli), ja vastaava pätee ukrainalaisen identiteetin voimistumiseen venäläistä identiteettiä vastaan.

 

[JLM]

Kieli on yksi tekijä, mutta niitä on helvetisti enemmän myös. Siksi olisin aika varovainen, kun lähdetään ulkopuolelta väittämään, että jotain kansaa ei ole olemassa.

Sillä nimittäin on perusteltu kansanmurhia, etnisiä puhdituksia ja imperialismia kautta aikojen (ja myös nykyhetkellä)

Samoin on mahdollista, että periaatteessa keinotekoisesti luotu kansallisidentiteetti on jotain, mitä käytetään ajamaan tavoitetta toisen kansan hävittämisestä (kuten voit lukea suoraan esim. Hamasin peruskirjasta, mitä he eivät suostu todellakaan muuttamaan). Ja se on se realiteetti missä Israel joutuu toimimaan. Rumassa ympäristössä on vähän huonoa vaatia kaikkea hyvää ja kaunista vain toiselta osapoulelta kuten sinä aina teet.

 

[evakko]

Mossad varmaan panostaa Iraniin niin paljon kuin kykenee, mutta illegaalien soluttaminen vihollisvaltioon ei ole mikään yksinkertainen temppu. Iranin johdolla ja IRGC:llä on varmaan ihan kotoperäisiäkin vihollisia, mutta nekin taitavat olla sellaisia etteivät tekisi Iippojen kanssa yhteistyötä yhtään mistään hinnasta. Toki rekryäminen voidaan tehdä niin että työnantaja ei ihan ilmiselvästi ole Mossad, jos ei kaivele kovin syvälle, ja miksi kaivelisi jos päämäärä on itselle mieluinen.

Mossad löytänee riittävän helposti sopivan neutraalin näköisen agentin joka osaa puhua englantia amerikkalaisittain. Eli jos on lahjottu paikallisia avuksi, nämähän voineet luulla tekevänsä töitä amerikkalaisille, ehkä rahan lisäksi puhuttu green cardista. Ainakin minun on helppo uskoa että turvallisuuspalveluissakin on ihmisiä jotka eivät usko järjestelmään täysillä tai ovat mukana sisäisessä valtataistelussa. Ainahan voi myös kiristää jos löytyy syy tai saadaan lavastettua.

Olen kyllä katsonut The Little Drummer Girl -sarjan, voi vaikuttaa miten häikäilemättömästi oletan Mossadin toimivan tarvittaessa

 

[dropadrop]

Paras esimerkki koskaan monikulttuurisuuden epäonnistumisesta. Libanonin alamäki alkoi kun alueelle alkoi virrata muslimiarabeja yhä enemmän, varsinkin PLO:n väkeä. Kauan sitten Libanon oli Lähi-idän helmi, alueen ainoa kristittyenemmistöinen arabivaltio jonka hienoihin yliopistoihin haluttiin muista arabimaista jne.

Ehkä ongelma Libanonilla on shia muslimit enemmän kuin muslimit yleensä. Toki tilanne on saattanut muuttua, mutta aikoinaan kun asuin siellä muutaman vuoden oli ainakin noin (ja olen ymmärtänyt että tilanne on vain pahentunut).

Se myös selittää miksi eivät missään tapauksessa pystyisi ottamaan palestiinalaisia. Shia muslimien lisääntyminen ja Iranin tuki ovat jo rikkoneet sisällissodan jälkeen tavoiteltua tasapainoa. Ulospäin se näkyy varmaan selkeiten Hizbollahin raketteina, mutta sisäisesti muutenkin.

Jos ne nyt ottaisivat ison määrän palestiinalaisia se vahvistaisi Shiioja entisestään ja lisäisi sisällissodan todennäköisyyttä. Voi olla, että tuo olisi Hizbollahille ihan OK, mutta kristityt ja sunnit eivät varmasti siihen suostu.

Egyptillä ja Jordanialla on sitten varmasti ihan muut syyt.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Taitaa sana "kansanmurha" kärsiä (ellei ole kärsinyt jo) samanlaisen inflaation kuin sanat "rasisti" ja "natsi" tuossa viime vuosina.

Jatkuvasti sitä huudetaan vaikka aihetta ei ehkä olisi. Ja juurihan tässä selvisi että mekin ollaan kansanmurhaan syyllistytty sodan aikana...
Tuomiokin tuli ihan yhtä vakuuttavalta vaikuttajalta kuin hamaskin on.

Hauskintahan tässä asiassa on, että maailmassa tapahtuu ihan oikeitakin kansanmurhia mutta hyödylliset idiootit vetävät minkä tahansa propagandan perässä jota heille syötetään. Siinä Hamas on hyvin onnistunut, että on saanut valjastettua lännen idiootit puolelleen. Ja tiedoksi kaikille, että tuo on ihan suunnitelmallista. Ikävä kyllä maailmasta löytyy niin tyhmiä ihmisiä, että menee tohon ansaan välittömästi kun luulee sillä olevansa jotenkin parempi ihminen.