Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Rullis]

Jos todella haluat minun saada tajuamaan virheeni, niin helpoimmin se onnistuu kun kerrot mitӓ eroa on Gazalla ja Venӓjӓllӓ, tai millӓ tahansa muulla valtiolla. En ymmӓrrӓ miten Gaza eroaa valtiosta.

Ymmärrätkö mitä eroa on Ruotsilla ja Tampereella?
Sellainen samanlainen ero se on gazalla ja venäjällä.

Alan kyllä nyt pikkuhiljaa epäilemään tahallista tyhmän esittämissä tai trollaamista ja kumpikaan ei nyt ihan hirveästi motivoi keskustelua jatkamaan.

 

[Dääm]

Ymmärrätkö mitä eroa on Ruotsilla ja Tampereella?
Sellainen samanlainen ero se on gazalla ja venäjällä.

Alan kyllä nyt pikkuhiljaa epäilemään tahallista tyhmän esittämissä tai trollaamista ja kumpikaan ei nyt ihan hirveästi motivoi keskustelua jatkamaan.

No jos et halua sitӓ eroa kertoa niin ei tarvitse keskustelua jatkaa. En nӓe miten Gaza eroaa pienestӓ valtiosta.

Kyllӓ Tamperikkin mielestӓni olisi oma valtio, jos olisivat itsenӓisiӓ, Suomella ei olisi sinne mitӓӓn verotusoikeutta, heillӓ olisi omat armeijat, rajavalvonnat poliisit yms. Uskoisin ettӓ tӓssӓ tapauksessa kansainvӓlisestikkin Tampere tunnustettaisiin omaksi valtioksi jos sitӓ pyytӓisivӓt ja Suomi puoltaisi.

 

[Capri]

Mitähän ihmettä täällä vängätään?

Gaza (kaupunki) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Gazan kaista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[erihyva]

SLOVENIAN parlamentti tunnusti Palestiinan itsenäisyyden myöhään tiistai-iltana. Asiasta kertovat esimerkiksi uutistoimistot Afp ja Times of Israel.

Palestiina | Slovenia tunnusti Palestiinan valtion – Oppositio yritti viivyttää

Oppositio olisi toivonut asiassa neuvoa-antavaa kansanäänestystä.

www.hs.fi

 

[Timo 2]

Nämä palestiinan tunnustamiset vertautuu hyvin etelä-ossetian itsenäisyyden tunnustamiseen.

 

[Harb]

Mitähän ihmettä täällä vängätään?

Gaza (kaupunki) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Gazan kaista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Lähinnä kai siitä vängätään että onko Gazan kaista valtio vai ei.

Valtio on ihmisyhteisö, joka määrätyllä alueella käyttää omintakeista ja pysyvää valtaa.Valtio on yhtäältä poliittinen ja alueellinen kokonaisuus ja toisaalta myös hallinnollinen, oikeudellinen ja taloudellinen järjestelmä. Valtio laajassa mielessä, pakkoyhteisönä, käsittää "varsinaisen" valtion lisäksi myös itsehallinnolliset ja välillisen valtionhallinnon yksiköt, kun taas valtio suppeassa mielessä, oikeushenkilönä, jättää nämä ulkopuolelleen.

Valtio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Mutta tämä on vähän sama juttu kun monet muutkin asiat Lähi-itään liittyen. Jokaisella on oma näkemyksensä mitä tarkoitetaan ja järkevän keskustelun aikaansaamiseksi pitäisi ensin määrittää että mitä termillä tarkoitetaan (Palestiinalainen, Arabi, Israel, Juutalainen, Hamas, Fatah, from the river to the sea, everyone should be free, jne).

Eri tavalla termiä käyttämällä saa vaan ikuista kinaamista aikaan eikä mitään kehitystä keskustelussa.

 

[Rullis]

Lähinnä kai siitä vängätään että onko Gazan kaista valtio vai ei.

Sen verran kyllä tarkennan, etten itse missään viestissä kirjoittanut Gazan kaistasta vaan kysymys oli hyvin selkeä, onko gaza valtio.

Kysymys edelleen oli onko gaza valtio vai ei

Se ei minusta ole näkemyskysymys, mutta en aio yöunia menettää jos joku nyt väkisin sitä tai Tamperetta haluaa valtioksi kutsua.

 

[Timo 2]

Se ei minusta ole näkemyskysymys, mutta en aio yöunia menettää jos joku nyt väkisin sitä tai Tamperetta haluaa valtioksi kutsua.

Gaza on valtio siinä mielessä että ei israelilla ole mitään valtaa gazan alueella, kuten suomella ei ole valtaa ruotsin alueella. Gazan asukaat saivat elää ihan omissa oloissaan ja tästä ovat jo kohta 20 vuotta kiittäneet ampumalla ohjuksia ja raketteja.

Tällä kertaa toteutti maahyökkäyksen israeliin ja israel torjui lopulta sen ja nyt on taiselleet hamasin kannssa ja pyrkivät tuhomaan tuon hyökkääjän.

Vertaa vaikka natseihin. He hyökkäsivät Puolaan, Ranskaan ja lopulta Neuvostoliittoon. NL löi natsit stalingradin taiastelussa ja länsiliittoutuneet normandiassa ja molemmista suunnista tunkeuduttiin saksan rajojen sisään ja tuhosivat natsi-saksan.

Miksi israel ei saisi tehdä vastaavaa hamasille?

 

[Viljor2]

Gaza on valtio siinä mielessä että ei israelilla ole mitään valtaa gazan alueella, kuten suomella ei ole valtaa ruotsin alueella. Gazan asukaat saivat elää ihan omissa oloissaan ja tästä ovat jo kohta 20 vuotta kiittäneet ampumalla ohjuksia ja raketteja.

Toi ei tavallaan pidä paikkaansa. Israel kontrolloi Gazaa kaikilta osin, bensiini, sähköt, internet, puhdas vesi ja tiet Gazaan oli kaikki Israelin hallinnassa.
Vaikka ne ei siellä fyysisesti olleet läsnä, niin silti Gaza on ollut saarrettu kaupunki pitkään.

 

[Harb]

Sen verran kyllä tarkennan, etten itse missään viestissä kirjoittanut Gazan kaistasta vaan kysymys oli hyvin selkeä, onko gaza valtio.

Niin. Tää on hyvä esimerkki termiongelmasta. Gazan kaista muodostuu Gazan, Rafahin ja Khan Yunisin kaupungeista, muutamasta pienemmästä asutuskeskuksesta ja näiden välisestä "maaseudusta"

Nyt kun puhutaan potentiaalisesta Gazan valtiosta niin kaikki varmaankin ovat yhtä mieltä siitä ettei se olisi pelkkä Gazan kaupunki vaan koko kaista. Mutta valtio on tosiaan vähän häilyvä termi. Tunnustettu valtio on sitten jo paljon selkeämpi.

 

[Timo 2]

Toi ei tavallaan pidä paikkaansa. Israel kontrolloi Gazaa kaikilta osin, bensiini, sähköt, internet, puhdas vesi ja tiet Gazaan oli kaikki Israelin hallinnassa.
Vaikka ne ei siellä fyysisesti olleet läsnä, niin silti Gaza on ollut saarrettu kaupunki pitkään.

1. Gaza on saanut niin valtavat summat rahaa, että jos olisi tahtoa, gaza olisi paratiisi. Rahat ja materiaali vaan ei mene kansalaisten hyväksi, vaan Isralin tuhoamiseen.

2. Gazasta on ammuttu niin paljon ohjuksia ja raketteja että israelin toteuttama saarto on ihan paikallaan.

3. Myös egypti saartaa gazaa.

Ajattele jos ahvenanmaa olisi gaza ja ahvenanmaa ampuisi raketteja suomeen, yms.

 

[Dääm]

Gaza on myӧs ollut tavallaan perustamisestaan lӓhtien avoimessa sodassa Israelia vastaan, sillӓ sen julkinen tavoite on ollut Israelin tuhoaminen. Luonnollisesti tӓllӧin tӓytyy laittaa rajoja kiinni ja pyrkiӓ muillakin keinoin rajoittaa vihollisen iskukykyӓ.

 

[Viljor2]

Osmo Soininvaara sanoi twitterissä näin.

"Hamas on Israelin luomus". Todennäköisesti pitää paikkaansa osittain, jos vertailuna käytetään muita öljyttömiä ja köyhiä arabimaita, ne ei ole terroristisia valtioita, niikuin Hamas on teoriassa nyt.
Eli voidaan todeta, että vaikka köyhät takapajuiset lähi-idän maat ovat ahdasmielisyydessään ja ihmisoikeuksien suhteen huonoimpia paikkoja koko maailmassa, niin palestiinalaiset eivät kuitenkaan olisi näin fasistinen ja terroristinen jos Israel ei olisi perustanut valtiota Jeesuksen synnyinsijoille.

Jos kuvitellaan että Palestiinalaiset olisi jotain Buddhalaisia thaimaasta, vailla mitään konfliktiherkkyyttä ikinä, niin onko Israelin väestö sellaista sakkia että ne olisi kuitenkin tehnyt jotain epäreilua että saa lisää alueita itselleen? Vastaus on varmaan se, että kansat olisi integroitunut toisisiinsa jo vuosikymmeniä sitten jotenkin.

Täytyy myös muistaa, että Israel on kehityksellinen oikku lähi-idässä. Jos teknologia ja osaaminen kukoistaa, se tietää varallisuuden kasvua, joka tietää mahdollisuutta luoda hyvää ympärilleen, joten palestiinalaisia täytyy myös miettiä siitä näkökulmasta, että ne olisi voineet myös hyötyä Israelin osaamisesta ainutlaatuisella tavalla verrattuna muihin etäisempiin lähi-idän valtioihin. Mut mikään ei ole Israelinkaan suhteen täysin varmaa, niin vaikea mitään totuutta lähteä luomaan, siis sellaisia minkälainen valtio Israel olisi jos alue ei olisi niin haastava asua. Nyt Israel nähdään enemmän antisemitismin uhrina, joka peittää alleen Israelin potentiaalin huonona toimijana.

Mites Hizbollah ja Iran.. Onko ne Israelin kimpussa ainoastaan Palestiinalaisten takia? No jos niiltä kysytään niin tietenkin, mutta niiltä ei voi kysyä mitään. Ne osaa syyttää ja kiistää.

Iran syyttäää yhdysvaltoja helikopteri turmasta. Iran kiistää terroristijärjestöjen tukemisen. Iran kiistää , ja syytää, kiistäää ja syyyttäää. Tässä ei sinällään ole mitään omituista, mutta yllättävää on se, että kun faktan tarkastuta tehdään, niin kaikki Kiistot osoittautuu valheiksi, ja syytökset perättömiksi.

 

[Rullis]

Tarvitseeko siinä nyt hirveästi mitään erillistä vertailua tehdä, kun israel itse on tukenut taloudellisesti hamasta niin, että saivat Gazan haltuun?

Nyt sitten hajoita ja hallitse mentaliteetti tulikin myös omille näpeille ihan kunnolla.

 

[Walla]

Osmo Soininvaara sanoi twitterissä näin.

"Hamas on Israelin luomus". Todennäköisesti pitää paikkaansa osittain, jos vertailuna käytetään muita öljyttömiä ja köyhiä arabimaita, ne ei ole terroristisia valtioita, niikuin Hamas on teoriassa nyt.

Paitsi Iran… jolla tosin on öljyä…ja Syyria ja Afganistan ja Yemen… ja ISIS kun se vielä oli vielä yhtö paljon valtio kuin Palestiina ja…

Se tuntuu olevan jokin modernin rasismin muoto ajatella, että ainoastaan valkoiset länsimaalaiset ovat kykeneviä omaan tahtoon, ja kaikki muut kulttuurit ovat vaan reaktiota meidän tekemisiämme tai tekemättä jättämisiin ja siten meidän luomuksiasimme.

 

[Pepo]

Tarvitseeko siinä nyt hirveästi mitään erillistä vertailua tehdä, kun israel itse on tukenut taloudellisesti hamasta niin, että saivat Gazan haltuun?

Nyt sitten hajoita ja hallitse mentaliteetti tulikin myös omille näpeille ihan kunnolla.

Kuuluu varmaan salaliittoketjuun kun ihmettelen ettei maailman paras tiedustelupalvelu tiennyt etukäteen mitään tuosta lokakuu 7 iskusta. Sitten kun Egyptikin yritti varoittaa tuloksetta menee jo korniuden puolelle.

 

[JLM]

Ei se nyt ihan ainutkertaista ole, että jossain maassa turvallisuuspalvelut sortuvat ylimielisyyteen ja tekevät hölmöjä virheitä.

 

[Dääm]

Sanoisin ettӓ taktiikka jossa annetaan vihollisen yrittӓӓ niin monta kertaa kunnes onnistuu kusee yleensӓ aina joskus. Jos Israeli olisi tӓmӓn iskun torjuttua niin ehkӓ seuraava isku 5v pӓӓstӓ olisi onnistunut.

 

[amblik]

Sanoisin ettӓ taktiikka jossa annetaan vihollisen yrittӓӓ niin monta kertaa kunnes onnistuu kusee yleensӓ aina joskus. Jos Israeli olisi tӓmӓn iskun torjuttua niin ehkӓ seuraava isku 5v pӓӓstӓ olisi onnistunut.

Muunmuassa senpä takia olisi järkevää pyrkiä ihan aidosti siihen rauhaan eikä pysytellä ikuisesti tilassa jossa viha ja kauna saa vaan puolin ja toisin kasvaa loputtomiin.

Eikä tarvitse kenenkään vastata tähän kertoen kuinka vika on yksinomaan pahoissa arabeissa jne. Tämä uskomus on jo ketjussa esitetty tarpeeksi monesti.

 

[JLM]

Muunmuassa senpä takia olisi järkevää pyrkiä ihan aidosti siihen rauhaan eikä pysytellä ikuisesti tilassa jossa viha ja kauna saa vaan puolin ja toisin kasvaa loputtomiin.

Voi olla. Mutta miten se sitten käytännössä tapahtuu? Ja kenen vastuulla se on?

 

[Dääm]

Muunmuassa senpä takia olisi järkevää pyrkiä ihan aidosti siihen rauhaan eikä pysytellä ikuisesti tilassa jossa viha ja kauna saa vaan puolin ja toisin kasvaa loputtomiin.

Eikä tarvitse kenenkään vastata tähän kertoen kuinka vika on yksinomaan pahoissa arabeissa jne. Tämä uskomus on jo ketjussa esitetty tarpeeksi monesti.

Kyllӓ se vika on siellӓ kulttuurissa, ei missӓӓn kaunoissa. Tӓmӓ ettӓ jokaisen terroristin vanhemmat on epӓoikeudenmukaisesti tapettu tapahtuu vain leffoissa.

 

[timppeli]

Eli jos nyt niin hyvin hyvin menee niin olisiko jouluun mennessä hamas tuhottu?

Se olisi kyllä sellainen joululahja jo gazalaisille itselleenkin että luultavasti pamahtaisivat kaikki siellä kristinuskoon.

Vanhemman polven gazalaiset muistelevat kaiholla aikoja kun Gaza oli ns. Israelin "miehittämä", silloin elämä oli rauhaisampaa ja ihmisarvoisempaa, gazalaiset kävivät Israelin puolella töissä ja toivat rahaa Gazaan jne. Nykyisin tuo on mahdotonta Hamasin takia.

 

[pulatunnus]

Kyllӓ se vika on siellӓ kulttuurissa, ei missӓӓn kaunoissa. Tӓmӓ ettӓ jokaisen terroristin vanhemmat on epӓoikeudenmukaisesti tapettu tapahtuu vain leffoissa.

Toki haastavaosapuoli, Israel , ihan aiheesta, saanut tämän viimeisen kähinän yhteydessä kritiikkiä toimintatavoista jotka vievät kaikenlaisen rauhantapaiset vain kauemmaksi. palestiinalaisten kanssa, mutta samalla myös rapauttaneet Israelin ymmärttäjien suhtautumista. ja kaikkien noiden välillä olevien.

Israelilla oli viimeisen kähinän alussa iso myötätunto ja mahdollisuudet sitä hyödyntää.

Toki se että monet tahot kritisoi Israelia ei tarkoita että he uskoisivat että toisin toimimalla olisi rauhaa saatu aikaan.

 

[timppeli]

Osmo Soininvaara sanoi twitterissä näin.
"Hamas on Israelin luomus".

Perusteliko Osmo näkemystään millään tavoin? Eli oliko Israel ihan perustamassa Hamasia järjestönä (yksi sen perustajajäsenistä), vai miten?

Vai tekeekö Osmo(kin) vain heikkoja viittauksia siihen kuinka Bibi kuulemma sanoi joskus jossain salaisessa kokouksessa että Hamasin olemassaolo heikentää Fatahin valtaa (mikä varmasti on totta), ja Israel on joskus sallinut jonkun qatarilaisen liikemiehen kuljettaa rahasalkkua Gazaan Hamasille?

Vai puhutaanko tässä metafyysisellä tasolla kuinka Israel on omalla olemassaolollaan (eli sillä kuuluisalla "75 vuoden miehityksellä", joka kummasti on sama kuin nykyisen Israelin olemassaoloaika, ikäänkuin Israel olisi koko olemassaolonsa aikana miehittänyt "jotain") vihastuttanut arabimuslimit niin että on ymmärrettävää että Hamasin kaltainen terrorijärjestö syntyi ja uhkuu pyhää jihad-vihaa maailman kaikkia juutalaisia ja länsimaalaisia vastaan?

Todellisuudessahan Hamasin juuret ovat egyptiläisessä Muslimiveljeskunnassa, ja Hamasin suurin taloudellinen ja operatiivinen tukija on Iran, Qatarin voi katsoa olevan myös heidän tukijansa koska pitää Hamasin johtajia turvassa maassaan elämässä ylellistä miljardöörin elämää gazalaisilta varastetuilla rahoilla. Voisi sanoa että Hamas on nykyisin Iranin käsikassara, yksi niistä.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Toki haastavaosapuoli, Israel , ihan aiheesta, saanut tämän viimeisen kähinän yhteydessä kritiikkiä toimintatavoista jotka vievät kaikenlaisen rauhantapaiset vain kauemmaksi. palestiinalaisten kanssa, mutta samalla myös rapauttaneet Israelin ymmärttäjien suhtautumista. ja kaikkien noiden välillä olevien.

Israelilla oli viimeisen kähinän alussa iso myötätunto ja mahdollisuudet sitä hyödyntää.

Toki se että monet tahot kritisoi Israelia ei tarkoita että he uskoisivat että toisin toimimalla olisi rauhaa saatu aikaan.

Hamas ja samoin jokainen palestiinalais ”siviili” joka juhlii ja tanssii juutalaisten kuolemalle, raiskaukselle sekä kidutukselle pitää tuhota maapallon päältä. Sitä ennen ei rauhaa nähdä lähi-idässä. Samaan syssyyn toki pitäisi tuhota myös suurin osa muusta islamistisesta maailmasta sekä länkkärit jotka ovat joutuneet jo terrorismi-islam aivopesu propagandan uhriksi. Harmi, että niinkin typeriä ihmisiä on lännessä todella paljon.

 

[Rullis]

Raportti: Israel on käyttänyt valkoista fosforia asuinalueella Libanonissa

Israelin Libanonissa käyttämä valkoinen fosfori on asettanut siviilejä vaaraan, Human Rights Watchin raportti kertoo.

www.mtvuutiset.fi

Venäjän lisäksi joku muukin näemmä tykkää vähän valkoista fosforia ampua siviilien niskaan. Mutta nämä nyt on vain näitä pieniä sotarikoksia, mitä sattuu kun puolustaa itseänsä terroristeja tai natseja vastaan.

 

[timppeli]

Raportti: Israel on käyttänyt valkoista fosforia asuinalueella Libanonissa

Israelin Libanonissa käyttämä valkoinen fosfori on asettanut siviilejä vaaraan, Human Rights Watchin raportti kertoo.

www.mtvuutiset.fi

Venäjän lisäksi joku muukin näemmä tykkää vähän valkoista fosforia ampua siviilien niskaan. Mutta nämä nyt on vain näitä pieniä sotarikoksia, mitä sattuu kun puolustaa itseänsä terroristeja tai natseja vastaan.

Juu on se kauheaa kun Israel taistelee Hizbollahia vastaan joka tekee raketti-iskuja etelä-Libanonista israelilaisia siviileitä kohtaan. Vain Israelia saa syyttää siitä ettei mennyt ihan sääntökirjan mukaan, väitetysti.

Kuulostaa samalta kuin jos joku putinisti alkaisi kovasti keskittyä siihen millaisia "sotarikoksia" ukrainalaisjoukot ovat tehneet, taistellessaan venäläisjoukkoja vastaan. Joskus pitää tehdä vähän radikaalimpiakin toimia jotta pahan edustajista päästään eroon, kuten tehtiin toisessakin maailmansodassa.

Israel ja Hizbollah ovat ajautuneet sodan partaalle – Lähi-idän kriisi laajenemassa entisestään

Pääministeri Benjamin Netanjahu sanoi Israelin olevan valmis ”erittäin intensiiviseen operaatioon” Libanonissa.

yle.fi

Eikös Libanonissa pitänyt olla kansainvälisiä YK-joukkoja (UNIFIL)? Miksi ne eivät pistä Hizbollahia ruotuun? Eivätkö uskalla vai onko heitä kielletty tekemästä niin?

"UNIFIL-operaation keskeisimmät tehtävät ovat Libanonin ja Israelin välisen sinisen linjan valvonta, Libanonin asevoimien ja muiden viranomaisten tukeminen sekä paikallisväestön avustaminen."

Aika saatanan huonoa toimintaa, mistä noille UNIFIL-joukoille oikein maksetaan? Pitäisi valvoa Libanonin ja Israelin rajaa, ja rakettia vaan lentelee? Suojaan osaavat kyllä paeta jos tulee tosi paikka. Ei taida Israelilla olla muuta mahdollisuutta kuin itse hoitaa homma kuntoon, kun Libanonin armeijaa ja YK:ta ei tarpeeksi kiinnosta.

 

[Rullis]

Joskus pitää tehdä vähän radikaalimpiakin toimia jotta pahan edustajista päästään eroon

Oli puhetta valkoisen fosforin ampumisesta siviilien päälle...

 

[timppeli]

Oli puhetta valkoisen fosforin ampumisesta siviilien päälle...

Kohteena tuskin oli siviilit.

Paljonko tuli siviiliuhreja? Mainittiin että siviilejä joutui pakenemaan kodeistaan sotatoimialueelta mistä raketteja ammutaan Israeliin, no voi voi. Krimiltäkin on venäläisiä siviileitä lähtenyt pakoon kun Ukrainasta alettiin ylettää tehdä iskuja sinne asti. Venäläinen nakba?

Voit toki nillittää ja viilata pilkkua, mutta tärkeintä on päästä pahasta eroon. Vain siten rauha on mahdollinen. Yllättävän paljon näitä Hamasin ja Hizbollahin ymmärtäjiä tuntuu olevan.

Tuo menee minun kirjassani samaan sarjaan millaiseen "sotarikokseen" Suomi syyllistyisi jos Venäjän hyökätessä kylväisi maamiinoja esteeksi, vaikka on mennyt allekirjoittamaan kansainvälisiä sopimuksia missä kielletään tekemästä näin, edes puolustustarkoituksessa. Laitetaan niitä miinoja kun tarvitaan, ja otetaan idioottien moraalinen paheksunta vastaan.

 

[Rullis]

Se on kyllä jännä miten osalle sotarikoksien vakavuus on siitä kiinni kuka ne suorittaa. Noh eipä jotenkin yllättänyt. Varmaan ydinasettakin saisi israel käyttää jos pahasta vaan päästäisiin eroon.

 

[timppeli]

Se on kyllä jännä miten osalle sotarikoksien vakavuus on siitä kiinni kuka ne suorittaa. Noh eipä jotenkin yllättänyt. Varmaan ydinasettakin saisi israel käyttää jos pahasta vaan päästäisiin eroon.

Joitakin ei kiinnosta palestiinalaisten ja libanonilaisten tekemät sotarikokset, kuten raketti-iskut israelilaisia siviileitä kohtaan. Tällaisia tahoja vastaan olen valmiimpi antamaan anteeksi puolustajan tekemät vähäisemmät sotarikokset, varsinkin kun niitä ei kohdisteta tarkoituksella siviileitä vastaan, kuten vastapuoli tekee.

Oliko Yhdysvalloilla oikeus mennä Pakistaniin tappamaan Osama bin Laden? Ehkä ei, mutta hyvä että kuitenkin tekivät niin, vaikka sitten joku voi siitäkin nillittää ettei mennyt ihan kaikkien sääntökirjojen ja kansainvälisten sopimusten mukaan. Muuten Osama olisi edelleen elossa.

Ja ei, bin Ladenin pidättäminen (esim. pakistanilaiset poliisit, LOL!) ja vieminen oikeuteen (minne?) ei ollut realistinen vaihtoehto, varsinkin kun oli selvää ettei hän tulisi antautumaan elossa.

 

[JLM]

Se on kyllä jännä miten osalle sotarikoksien vakavuus on siitä kiinni kuka ne suorittaa. Noh eipä jotenkin yllättänyt. Varmaan ydinasettakin saisi israel käyttää jos pahasta vaan päästäisiin eroon.

Mehän hyväksyimme ydinaseen käytön osana oman maamme suojausta liittyessämme NATO:on...

 

[Viljor2]

Venäjä on kuulemma ottamassa oppia Hamasilta sodankäynnin taktiikoista. Venäjän sotilaat aikoo hyökätä renkailla ja moottorilla varustetulla peruskoululla, jossa on sekä lapsia että sotilaita seassa. Miten Ukraina aikoo puolustautua tällaista vastaan. Konventionaalisilla aseilla kärryn tuhoaminen olisi kansainvälisen oikeuden vastaista, viattomiin lapsiin kohdistuvaa kansanmurhaa.

Japanilaiset on kehittäneet pieniä lentäviä droneja, jotka on varustettu ison tulitikkuaskin kokoisella pistoolilla. Noita testattiin eilen lähettämällä 100 pikkudronen parvi ilmaan, kävi ilmi, että ne on tosi tehokkaita etsimään ahtaissa tiloissa juuri niitä kohteita jotka ei riko sodankäynnin pelisääntöjä.
Toi on siitä hankalaa jos Venäjä esim laittaa ikkunoihin kalterit, ja poraa siihen vaan rynnäkkökiväärin mentävän reiän, niin sitten dronet ei pääse sinne peruskouluun sisään.

 

[pulatunnus]

Raportti: Israel on käyttänyt valkoista fosforia asuinalueella Libanonissa

Israelin Libanonissa käyttämä valkoinen fosfori on asettanut siviilejä vaaraan, Human Rights Watchin raportti kertoo.

www.mtvuutiset.fi

Venäjän lisäksi joku muukin näemmä tykkää vähän valkoista fosforia ampua siviilien niskaan. Mutta nämä nyt on vain näitä pieniä sotarikoksia, mitä sattuu kun puolustaa itseänsä terroristeja tai natseja vastaan.

Pikkusen viestiä latistaa venäjä vertaus.

Linkin jutun mukaan Israel on käyttänyt valkoista fosforia ja linkin mukaan se ei sinänsä ole kansainvälisen oikeuden vastaista ja sitä siis käytetty sotilaskohteisiin.

Artikkellin mukaan raportin tekiä on selvituksessä löytänyt myös tilanteita missä sitä on käytetty myös joillain asuinalueilla, joka olisi kansaivälisen oikeuden vastaista. Jutussa kerrottiin Israelin kiistäneen asia.


Ihan riippumatta siitä onko noin tapahtunut tai jos tapahtunut, niin riippumatta siitä onko se selkeää, vai harmaalla-alueella, niin ko tyypin aseen käyttö on ollut riskinottoa. Israel tietää että se on tarkan seurannan alla ja jokainen sähläys on sille haitaksi ja riskin oton vastineeksi pitäisi olla vahva hyöty.

Mitä siis kukaan ei ole tehnyt. Ehkä sinun kannattaisi lukea noita juttuja ennen kuin niistä alat öyhöttää, kun pieleen tuntuu menevän joka kerta.

Hyvä huomio, upposi tosiaan täysin tuo väite, eli artikkellissa ei väitetty että olisi siviilien päälle ammuttu.

 

[Professor Fate]

Oli puhetta valkoisen fosforin ampumisesta siviilien päälle...

Mitä siis kukaan ei ole tehnyt. Ehkä sinun kannattaisi lukea noita juttuja ennen kuin niistä alat öyhöttää, kun pieleen tuntuu menevän joka kerta.

 

[Rullis]

Mitä siis kukaan ei ole tehnyt. Ehkä sinun kannattaisi lukea noita juttuja ennen kuin niistä alat öyhöttää, kun pieleen tuntuu menevän joka kerta.

Lainaan nyt ensimmäisen kappaleen tuosta uutisesta mitä en mukamas lukenut.

"HRW kertoo vahvistaneensa, että Israel on käyttänyt lokakuusta lähtien valkoista fosforia ainakin 17 alueella, joista viidessä kemikaalia sisältäviä ammuksia on käytetty kansainvälisen oikeuden vastaisesti asuinalueilla."

Kerrotko nyt mikä minulla siinä meni pieleen?

 

[pulatunnus]

Lainaan nyt ensimmäisen kappaleen tuosta uutisesta mitä en mukamas lukenut.

"HRW kertoo vahvistaneensa, että Israel on käyttänyt lokakuusta lähtien valkoista fosforia ainakin 17 alueella, joista viidessä kemikaalia sisältäviä ammuksia on käytetty kansainvälisen oikeuden vastaisesti asuinalueilla."

Kerrotko nyt mikä minulla siinä meni pieleen?

Taidettiin kommentoida alla lainattua kommenttiasi.

Oli puhetta valkoisen fosforin ampumisesta siviilien päälle...

Uutisesta olisi voinut postata ihan asiallisesti, niin olisi juttu pysynyt asiallisena, nyt pienellä värikynällä mene pohjaa koko jutulta.


Tässä sodassa se sotilaskohde, asuinalue, siviilikohde on tavanomaista häilyvämpi. En tarkoita että olisi Israelin eduksi käyttää ko aseita kohteissa jotka voidaan tulkita asuinalueeksi.

 

[Rullis]

Asuinalueilla ei ilmeisesti ole sitten siviilejä, pyydän anteeksi en tiedä mistä moisen oletuksen tein. Mutta joo eipä vaaraa, että etenkään tässä ketjussa saisi mitään järkevää vuorovaikutteista keskustelua aikaiseksi, vaikka suomenkielisiin uutisiin viittaisi.

Israel hyvä, kaikki muu paha, ketjun voikin sitten sulkea.

 

[Timo 2]

Asuinalueilla ei ilmeisesti ole sitten siviilejä, pyydän anteeksi en tiedä mistä moisen oletuksen tein. Mutta joo eipä vaaraa, että etenkään tässä ketjussa saisi mitään järkevää vuorovaikutteista keskustelua aikaiseksi, vaikka suomenkielisiin uutisiin viittaisi.

Israel hyvä, kaikki muu paha, ketjun voikin sitten sulkea.

Jos asuin alueelta ampuu raketteja, niin se muuttuu sotilaskohteeksi.

 

[Dääm]

Asuinalueilla ei ilmeisesti ole sitten siviilejä, pyydän anteeksi en tiedä mistä moisen oletuksen tein. Mutta joo eipä vaaraa, että etenkään tässä ketjussa saisi mitään järkevää vuorovaikutteista keskustelua aikaiseksi, vaikka suomenkielisiin uutisiin viittaisi.

Israel hyvä, kaikki muu paha, ketjun voikin sitten sulkea.

Asuinalueita ei ole vuorattu 24/7 sataprosenttisella siviilipeitolla. Aivan hyvin voi tehdӓ asuinalueelle iskun, joka ei osu siviileihin.

 

[Khoenator]

Asuinalueilla ei ilmeisesti ole sitten siviilejä, pyydän anteeksi en tiedä mistä moisen oletuksen tein. Mutta joo eipä vaaraa, että etenkään tässä ketjussa saisi mitään järkevää vuorovaikutteista keskustelua aikaiseksi, vaikka suomenkielisiin uutisiin viittaisi.

Israel hyvä, kaikki muu paha, ketjun voikin sitten sulkea.

Nyt oli vähän laiska heitto.

Onko täällä joku, joka on sitä mieltä että Israel on vain ja ainoastaan viaton hyvä tyyppi ja täydellinen?
Helppo kyllä tai ei kysymys.

Koko tilanne tuolla on vain niin haastava ja sekaisin, etten usko kenenkään pitävän Israelia täysin puhtaana ja hyvänä.

Kaikesta huolimatta, ymmärrystä toki löytyy Israelin tilannetta kohtaan täällä selvästi enemmän mitä sinä haluaisit.

Nämä on näitä harmaansävyisiä tilanteita.

Kaunista mustavalko ratkaisua ei ole tässä vielä tarjolla.

 

[JLM]

Se on tosiaan vähän laiskaa jos ainoa sallittu vastaus on "joo näin on, kylläpäs ne iipot on sitten sikoja." Valkoinen fosfori ei ole sinänsä kielletty, sen käytölle on kyllä rajoituksia (lähinnä siltä kantilta, ettei sitä saisi käyttää ihan miten tahansa siviiliasutuksen lähellä), mutta periaatteessa mikään ei sinänsä kiellä käyttämästä sitä esim. vihollisen asemia, varastoja (ammusten räjäyttämiseksi) ja joukkoja vastaan. USA käytti sitä esim. Irakissa ja Afganistanissa. Sitä käytetään yleisesti myös savuverhon luontiin omien joukkojen liikkeiden yms. suojaamiseksi. Näistä on tietysti nostettu aina meteliä, mutta niin kuin yleensäkin, ihan jokaiseen syytökseen ei välttämättä kannata mennä mukaan vain siltä pohjalta että klikkimedia on saanut hyvin myyvän otsikon...

 

[Walla]

Lainaan nyt ensimmäisen kappaleen tuosta uutisesta mitä en mukamas lukenut.

"HRW kertoo vahvistaneensa, että Israel on käyttänyt lokakuusta lähtien valkoista fosforia ainakin 17 alueella, joista viidessä kemikaalia sisältäviä ammuksia on käytetty kansainvälisen oikeuden vastaisesti asuinalueilla."

Kerrotko nyt mikä minulla siinä meni pieleen?

Se että valkoista fosforia ei ole edes väitetty käytetyn ”siviilien päälle”, minkä suurin osa ymmärtäisi siviilien olevan kohteena.

Laillisesti HRW:n väite on aika kyseenalainen. Kansainvälinen laki ei kiellä valkoisen fosforin käyttöä, ei edes asuinalueilla. Se kieltää kyllä sen käytön sytyttämisaseena asuinalueella, ilman riittäviä toimia siviiliuhrien minimoimiseksi.

Mutta HRW itse puhuu tuossa raportissaan korvaavana ratkaisuna muista savuverhoaseista, mikä osoittaa että hekin tietävät ettei Israel ole käyttänyt niitä sytyttämiseen. Wikistä lainaten valkosen fosforin käytöstä:
”…Article 2 of the same protocol prohibits the deliberate use of incendiary weapons against civilian targets (already forbidden by the Geneva Conventions), the use of air-delivered incendiary weapons against military targets in civilian areas, and the general use of other types of incendiary weapons against military targets located within "concentrations of civilians" without taking all possible means to minimise casualties. Incendiary phosphorus bombs may also not be used near civilians in a way that can lead to indiscriminate civilian casualties.[57]
The convention also exempts certain categories of munitions from its definition of incendiary weapons: specifically, these are munitions which "may have incidental incendiary effects, such as illuminants, tracers, smoke or signalling systems" and those "designed to combine penetration, blast or fragmentation effects with an additional incendiary effect."[63]”

White phosphorus munitions - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Eli tosin sanoen, vaikka Israel olisi käyttänyt valkoista fosforia (minulla ei asiantuntemus riitä tunnistamaan eri savuverhotyyppejä toisistaan kuvasta, riittääkö sinulla?), se ei ole käyttänyt sitä edes HRW:n mukaan noissa kielletyissä aseissa. Saati sitten, että olisi mitään todisteita, että se olisi tehnyt näin ryhtymättä toimiin siviiliuhrien välttämiseksi. Päin vastoin, samaa aihetta käsittelevä Amnestyyn raportti vinkuu kuinka Israel on käyttänyt valkoista fosforia ”indiscriminately” siviileihin… ja iskussa on kuollut 48 Hezbollahin taistelijaa ja 4 siviiliä.

Evidence of Israel's unlawful use of white phosphorus in southern Lebanon as cross-border hostilities escalate

The Israeli army fired artillery shells containing white phosphorus, an incendiary weapon, in military operations along Lebanon’s southern border between 10 and 16 October 2023.

www.amnesty.org

Aika hiton hyvä säkä Israelilla ilmeisesti oli, kun täysin randomilla ampuivat siviilikeskittymiin, ja noin 90% sattumanvaraisesti valikoituneista uhreista oli terroristeja. Tai sitten näillä järjestöillä on oma agendansa Israelia vastaan, jompi kumpi.

 

[hkultala]

Toi ei tavallaan pidä paikkaansa. Israel kontrolloi Gazaa kaikilta osin, bensiini, sähköt, internet, puhdas vesi ja tiet Gazaan oli kaikki Israelin hallinnassa.

Höpöhöpö.

n. 19 vuoden ajan nämä eivät olleet Israelin hallinnassa.

Gazassa oli ihan omia voimalaitoksia joilla tuottivat itse sähköä, ja nämä olivat ihan täysin gazalaisten omassa hallinnassa.

Mutta kun eivät rakentaneet lisää voimaloita eivätkä saaneet huollettua entisiä eivätkä hankittua polttoaineita ja alkoivat vaan kuluttaa enemmän sähköä, joutuivat alkamaan ostaa sähköä Israelista.
2017 kuitenkin lopettivat tästä israelilta ostamastaan sähköstä maksamisen, n. vuodeksi, tosin 2018 alkoivat taas maksaa siitä.

Ja israel ei kontrolloi Gazan bensiinikauppaa Egyptin kanssa eikä Gazan egyptiin meneviä teitä.


Vesi taas. Gaza oli aiemmin veden suhteen omavarainen, muttei ole enää, kolmesta syystä:

1) Hamas ei investoinut yhtään vesihuoltoon Gazassa
2) Hamas on aktiivisesti tuhonnut omaa vesihuoltoaan; vesijohtoja on kaivettu maasta että niistä on voitu tehdä raketteja joilla ampuu Israeliin
3) Gazan väkiluku on moninkertaistunut ja vettä tarvitaan nyt enemmän.

Mikään näistä ei ole Israelin vika, ja on todella törkeää syyttää Israelia pahaksi sen takia, että Israel on hyvää hyvyyttään toimittanut Gazaan vettä sen jälkeen kun Gazan arabit ovat ihan itse sössineet vesihuoltonsa ja aiheuttaneet itselleen humanitäärisen kriisiin.


Internetistä:
Mikään ei n. 19 vuoteen estänyt Gazaa vetämästä omia täysin Israelista riippumattomia tietoliikenneyhteyksiä, joko Egyptiin maata pitkin, tai meren yli vaikka minne välimerellä. On ihan täysin gazalaisten omaa saamattomuutta, että näitä piuhoja ei ole, Israelin syyttäminen näiden puutteesta on todella typerää.

 

[erihyva]

Höpöhöpö, lopeta terroristien propagandavalheiden uskominen ja postaaminen.

n. 19 vuoden ajan nämä eivät olleet Israelin hallinnassa.

Gazassa oli ihan omia voimalaitoksia joilla tuottivat itse sähköä, ja nämä olivat ihan täysin gazalaisten omassa hallinnassa.

Mutta kun eivät rakentaneet lisää voimaloita eivätkä saaneet huollettua entisiä eivätkä hankittua polttoaineita ja alkoivat vaan kuluttaa enemmän sähköä, joutuivat alkamaan ostaa sähköä Israelista.
2017 kuitenkin lopettivat tästä israelilta ostamastaan sähköstä maksamisen, n. vuodeksi, tosin 2018 alkoivat taas maksaa siitä.

Ja israel ei kontrolloi Gazan bensiinikauppaa Egyptin kanssa eikä Gazan egyptiin meneviä teitä.


Vesi taas. Gaza oli aiemmin veden suhteen omavarainen, muttei ole enää, kolmesta syystä:

1) Hamas ei investoinut yhtään vesihuoltoon Gazassa
2) Hamas on aktiivisesti tuhonnut omaa vesihuoltoaan; vesijohtoja on kaivettu maasta että niistä on voitu tehdä raketteja joilla ampuu Israeliin
3) Gazan väkiluku on moninkertaistunut ja vettä tarvitaan nyt enemmän.

Mikään näistä ei ole Israelin vika, ja on todella törkeää syyttää Israelia pahaksi sen takia, että Israel on hyvää hyvyyttään toimittanut Gazaan vettä sen jälkeen kun Gazan arabit ovat ihan itse sössineet vesihuoltonsa ja aiheuttaneet itselleen humanitäärisen kriisiin.


Internetistä:
Mikään ei n. 19 vuoteen estänyt Gazaa vetämästä omia täysin Israelista riippumattomia tietoliikenneyhteyksiä, joko Egyptiin maata pitkin, tai meren yli vaikka minne välimerellä. On ihan täysin gazalaisten omaa saamattomuutta, että näitä piuhoja ei ole, Israelin syyttäminen näiden puutteesta on todella typerää.

Israel (ei palestiinalaiset) on kontrolloinut Gazan kaikkia raja-asemia, samalla kontrolloiden, mitä ja kuinka nopeasti Gazaan voidaan kuljettaa.

Gaza–Israel barrier - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Diziet Sma]

Israel (ei palestiinalaiset) on kontrolloinut Gazan kaikkia raja-asemia, samalla kontrolloiden, mitä ja kuinka nopeasti Gazaan voidaan kuljettaa.

On se tosiaan kummallista, että Israel on halunnut kontrolloida, mitä kaikkea Gazan terroristihallinto kuljettaa rajan yli. Todella outoa.

 

[tintti89]

Ihan riippumatta siitä onko noin tapahtunut tai jos tapahtunut, niin riippumatta siitä onko se selkeää, vai harmaalla-alueella, niin ko tyypin aseen käyttö on ollut riskinottoa. Israel tietää että se on tarkan seurannan alla ja jokainen sähläys on sille haitaksi ja riskin oton vastineeksi pitäisi olla vahva hyöty.

Israel saa paskaa niskaansa, ihan sama mitä se tekee.

Ampuivat sairaalan piha-alueelle, satoja kuolleita ja hupsan, länsimediat unohtivat kertoa että se olikin oikeasti Hamas ja kuolleita ei noin paljon ollut.

Ampuivat Rafahiin telttakylään siviilialueelle ja kymmeniä paloi elävältä ja hupsan, länsimediat unohtivat kertoa ettei ollutkaan siviilien suojavyöhykkeellä ja olikin Hamasin ammuskätkö.

Israel suorittaa kansanmurhaa ja hupsan, länsimediat unohtaa kertoa kuinka Israel uhraa omia sotilaitaan maahyökkäyksessä ja varoittaa palestiinalaisia lentolehtisillä ja tekstiviestein vaikka voisivat vain mattopommittaa koko paikan.

Haluaisin kuulla pro-palestiinalaisilta, miksi yksikään arabimaa ei ole valmis ottamaan palestiinalaisia pakolaisiksi? Miksi Israelin arabit sanovat, että palestiinalaiset tappaisivat heidätkin silmänräpäyksessä? Miksi yksikään länsimaa ei ota palestiinalaisia pakolaisiksi samalla tavalla kuin ukrainalaisia? Turha huudella Israelin tavasta hoitaa ongelma päiviltä, jos ei itse olla valmiita muuhun kuin "thoughts and prayers for October 7th" ja unohdetaan seuraavana päivänä tämä palestiinalaisten suorittama kansanmurha.

 

[JLM]

Israel (ei palestiinalaiset) on kontrolloinut Gazan kaikkia raja-asemia, samalla kontrolloiden, mitä ja kuinka nopeasti Gazaan voidaan kuljettaa.

Gaza–Israel barrier - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuo on Gazan ja Israelin välinen, sen kontrollointi on aikalailla normaalia niin kuin valtiot yleensä tuppaavat valvomaan omia rajojaan. Varsinkin jos rajan toisella puolella on kovin vihamielistä väkeä. Rafahin rajanylityspiste on ollut Egyptin hallinnassa, minkä lisäksi on salakuljetustunnelit mistä Egyptin korruptoituneet rajasotilaat ovat käärineet aika muhkeat tuotot. Sinänsä se olennainen pointti on joka tapauksessa se, että palestiinalaisilla oli hallinta Gazan sisällä ja heillä oli kaikki mahdollisuudet lähteä kehittämään sitä aluetta johonkin järkevään suuntaan, mutta viha Israelia ja juutalaisia kohtaan oli ja on niin syvä, ettei se kiinnostanut heitä oikeastaan millään tavalla. Se on vähän semmoista kun totutetaan porukka elämään muualta kaadettujen miljarditukien kanssa vailla omaa vastuuta mistään.

 

[erihyva]

Rafahin rajanylityspiste on ollut Egyptin hallinnassa

Under a 2007 agreement between Egypt and Israel, Egypt controls the crossing but imports through the Rafah crossing require Israeli approval.[2][3]

 

[JLM]

Under a 2007 agreement between Egypt and Israel, Egypt controls the crossing but imports through the Rafah crossing require Israeli approval.[2][3]

...mikä ei ole kovin olennaista sen osalta, että sen rinnalla oli mittava salakuljetusverkosto mikä toi Gazaan esimerkiksi erittäin mittavan määrän aseita ja ammuksia. Eikä myöskään sen osalta, etteikö palestiinalaisilla olisi ollut kaikki mahdollisuudet valita järkevämmin mitä haluavat Gazan kaistalla kehittää. Sillä raha- ja materiaalimäärällä mitä on pelkästään laitettu tunneliverkoston rakentamiseen olisi saanut aikaan aika paljon hyvää jos olisi vain haluttu.