Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[amblik]

Mites toimitettiinko natsi-saksaan vettä, sähköä ruokaa, lääkkeitä?

Ensinnäkin tässä ei tässä ole pelkästään kyse siitä että Israel itse ei Gazan siviiliväestölle noita toimittaisi vaan ovat estäneet/voimakkaasti rajoittaneet myös avustusjärjestöjen pääsyä.

Varmaan ihan vastaavia tilanteita ei nyt oikein toisessa maailmansodassa natsien kanssa juuri ollut kun ei oltu esimerkiksi etukäteen päästy rakentamaan vastaavaa riippuvaisuutta toisesta osapuolesta joka kontrolloi käytännössä kaikkia rajanylityspaikkoja eikä tämä nyt oikein kolmannen valtakunnan kanssa olisi tainnut realistisesti mitenkään olla mahdollistakaan.

Lisäksi sodankäynnin säännöstö on muuttunut tuonaikaisesta ja nännyttäminen sodankäynnin välineenä on selvästi katsottu sotarikokseksi vasta 1977 Geneven sopimusten toisen lisäprotokollan myötä. Esimerkiksi Natsien suorittaman Leningradin piirityksen voisi katsoa tähän samaan kategoriaan meneväksi toimeksi jonka seurauksena kuoli yli miljoona siviiliä, mutta tuohon aikaan kieltoa näännyttämisen käyttämisestä sodankäynnin välineenä ei ollut. Muunmuassa Lothar Rendulicia itseasiassa syytettiinkin Nürnbergin oikeudenkäynnissä Lapin sodassa käytetystä poltetun maan taktiikasta mutta tuonaikaisten Haagin sopimusten säännöstöjen ei katsottu kieltävän tätä.

Jos puhutaan muista kuin natseista, jotka toki syyllistyivät valtavaan määrään sotarikoksia joista tuomiot tuli eivätkä katsoneet Geneven sopimusten koskevan itärintaman vihollista, niin länsiliittoutuneetkin toki syyllistyivät sotarikoksiin joista toiset saattaa olla kiistellympiä (kuten tuo aluepommitus). Aivan täysin sodankäynnin sääntöjä nyt ei kuitenkaan kyllä siinäkään sodassa kaikki osapuolet hylänneet. Kannattaa huomata ettei nämä säännöt nojaa siihen koetaanko toinen osapuoli pahuuden ruumiillistumana, esimerkiksi Ukrainalaisiltakin kuitenkin odotetaan etteivät massamurhaa Venäläisiä sotavankeja ja mitään sellaista ei tiedettävästi ole yleisesti tapahtunutkaan vaikka Venäjästä ei monellakaan meistä ehkä ole kovin paljon hyvää sanottavaa.

Jos alue ajetaan poikkeustilaan, jossa perustarpeiden tyydyttämisestä tehdään haastavampaa, vaikeuttaa se myös Hamasin ja muiden terroristiryhmittymien toimintaa. Onko varmaa, että Israelin motiivi on ollut nimenomaan populaation kollektiivinen rankaiseminen vai voisiko motiivina olla Hamasin toimintakyvyn heikentäminen paljoa piittaamatta siviiliuhreista? Jälkimmäisessä samaa vivahdetta kuin liittoutuneiden epätarkoissa pommituksissa Saksan kaupunkeihin, jotta sotatuotanto heikentyisi.

Ottamatta siis kantaa siihen, onko kumpikaan motiivi oikeutettu tai ei. Lähinnä terminologinen nysvääminen kiinnostaa, kun iskulausemaisia termejä tunnutaan viljelevän nettikeskusteluissa aika innokkaasti.

Kollektiivinen rankaiseminen ei ole ymmärtääkseni varsinaisesti mikään relevantin oikeuden termi muussa kuin sotaavankien kohtelun kontekstissa joten menee enemmän subjektiiviseksi se katsooko tuon sopivaksi. Sen sijaan näännyttäminen sodankäynnin keinona on kielletty ja tulkitaan vähintään ruoan ja veden käsittävänä: https://www.chathamhouse.org/2019/0...s-international-humanitarian-law-particularly

Tuolla todetaan myös se, että lääkkeitä koskien velvoitteet ovat vahvemmat:

It is a foundational principle of IHL that wounded and sick civilians and fighters are entitled to receive to the fullest extent practicable, and with the least possible delay, the medical care and attention required by their condition. In view of this entitlement, if there are people in need of such care who are not receiving it, besieging and besieged forces must accept offers to provide the necessary assistance in a principled manner, and allow and facilitate rapid and unimpeded passage of medical supplies and equipment.

 

[Timo 2]

oltu esimerkiksi etukäteen päästy rakentamaan vastaavaa riippuvaisuutta toisesta osapuolest, joka kontrolloi käytännössä kaikkia rajanylityspaikkoja

Alkuun korjataan sun asiavirhe.
Egyptillä on raja gazan kanssa, eikä israel kontrolloi sitä mitenkään. Itseasiassa Muhamed Mursin aikana Egypti ei juurikaan kontrolloinut rajaa.

Joten on typerää syyttää israelia ja unohtaa egyptin. Egypti voisi halutessaan päästää kuormat läpi. Lisäksi kuorma kohdistuisi sinne missä niitä siviilejä on eniten ja hitaammin päätyisi terroristeille.

Tämän lisäksi Hamas olisi voinut käyttää ne rahat aseiden sijasta kansalaisiin, niin ei taaskaan olisi kansalaisilla mitään hätää.

Ensinnäkin tässä ei tässä ole pelkästään kyse siitä että Israel itse ei Gazan siviiliväestölle noita toimittaisi vaan ovat estäneet/voimakkaasti rajoittaneet myös avustusjärjestöjen pääsyä

Voidaan varman kysyä miksi? Vastaus on että ei haluta että tullaan tukemaan terroristeja. Hamas on varastanut siviileille tarkoitettua apua, Lisäksi muistelen että noissa avustus rekoissa on (ei välttämättä juuri tällä kertaa) salakuljetettu aseita, niin senkin puolesta ymmärrän hyvin että ei päästetä maahan.

Mutta se voisi olisi Israelilta hyvä veto viedä omat joukot sille joelle ja sanoa että avustuksia saa vain joen etelä puolella.

Kannattaa huomata ettei nämä säännöt nojaa siihen koetaanko toinen osapuoli pahuuden ruumiillistumana, esimerkiksi Ukrainalaisiltakin kuitenkin odotetaan etteivät massamurhaa Venäläisiä sotavankeja ja mitään sellaista ei tiedettävästi ole yleisesti tapahtunutkaan vaikka Venäjästä ei monellakaan meistä ehkä ole kovin paljon hyvää sanottavaa.

Massamurha ja saarto on pikkasen eri asioita. Saarto on oikeutettu, koska hamas käyttää sen avun israelia vastaan, eikä se mene siviileille, sillä hamasia ei siviilit kiinnosta, eikä niillä ole mitään muuta arvoa, kuin että miten isrelia voidaan vahingoittaa eniten.

 

[amblik]

Alkuun korjataan sun asiavirhe.
Egyptillä on raja gazan kanssa, eikä israel kontrolloi sitä mitenkään. Itseasiassa Muhamed Mursin aikana Egypti ei juurikaan kontrolloinut rajaa.

Joten on typerää syyttää israelia ja unohtaa egyptin. Egypti voisi halutessaan päästää kuormat läpi. Lisäksi kuorma kohdistuisi sinne missä niitä siviilejä on eniten ja hitaammin päätyisi terroristeille.

Olen toki Rafah:n rajanylityspaikasta tietoinen. Tuossakin on kuitenkin Israelin kanssa sovitun mukaan mentävä ymmärtääkseni Israelin ja Egyptin yhteisen tarkistuspisteen läpi Nitzanassa ja joten Israel pääsee tuossakin kontrolloimaan mitä menee läpi. Toki voi Egyptiä siitä syyttää että ovat järjestelyyn Israelin kanssa suostuneet. Tuo onkin käsittääkseni se ainoa paikka mistä apua on nyt hieman Gazaan päästetty edes.

Voidaan varman kysyä miksi? Vastaus on että ei haluta että tullaan tukemaan terroristeja. Hamas on varastanut siviileille tarkoitettua apua, Lisäksi muistelen että noissa avustus rekoissa on (ei välttämättä juuri tällä kertaa) salakuljetettu aseita, niin senkin puolesta ymmärrän hyvin että ei päästetä maahan.

Rajatarkastukset nyt on aika peruskauraa joten ei tuollaisella voi perustella täydellistä blokkia.

Massamurha ja saarto on pikkasen eri asioita. Saarto on oikeutettu, koska hamas käyttää sen avun israelia vastaan, eikä se mene siviileille, sillä hamasia ei siviilit kiinnosta, eikä niillä ole mitään muuta arvoa, kuin että miten isrelia voidaan vahingoittaa eniten.

Nyt on vähän kieroutunutta logiikkaa kyllä. Se että Hamasia ei siviilit kiinnosta ei tee siitä OK että muutkin jättää ne huomiotta.

 

[Butali]

Toisinaan sitä on kyllä niin pettynyt lajitovereihinsa. Milloin mihinkin tuhansien vuosien takaisiin hupiukkojen kirjoitteluihin vedoten täytyy päästä nujakoimaan ja tappamaan kaltaisiaan. Naisia näistä sodista, beta-miesten käyttäytymishäiriöistä on hankala syyttää ja siksi ehdottaisinkin että sana "sota" korvattaisi YK:n julistuksella historiankirjoihin sanalla "mikropenismittelö", koska siitähän näissä lopulta on kyse...

 

[JLM]

Rajatarkastukset nyt on aika peruskauraa joten ei tuollaisella voi perustella täydellistä blokkia.

Ei ne muuten ole peruskauraa tuolla. Salakuljetus rehottaa, eikä sen kaltaisesta rajavalvonnasta mihin täällä päin on totuttu ole tietoakaan. Siksi ainoa tapa rajoittaa esim. kaksikäyttötuotteiden päätymistä Hamasille on kireä saarto, mistä kyllä pääsee läpi asioita - tämä on vain yksi niitä asioita, missä huuto ei tule lakkaamaan ennen kun kaikki rajakontrollit on poistettu. Siihen asti kuullaan nurkumista kollektiivisesta rankaisusta, nääntyvistä lapsista ja muusta pallywoodin tuotannosta.

 

[Griffin]

Kannattaa pitää myöskin mielessä, että jos palestiinalainen kannattaa islamia (ja nehän kannattaa), niin islamin sääntöjen mukaa länsimaille, jotka eivät edusta islamia, valehtelu islamin asian edistämiseksi on oikein ja hyvä asia (Taqiyya). Eli sanoivatpa Gazalaiset mitä tahansa, niin kannattaa suhtautua suurella skeptisyydellä, koska valehtelun todennäköisyys on tavallista sotapropagandaakin selkeästi suurempi.

 

[amblik]

Kannattaa pitää myöskin mielessä, että jos palestiinalainen kannattaa islamia (ja nehän kannattaa), niin islamin sääntöjen mukaa länsimaille, jotka eivät edusta islamia, valehtelu islamin asian edistämiseksi on oikein ja hyvä asia (Taqiyya). Eli sanoivatpa Gazalaiset mitä tahansa, niin kannattaa suhtautua suurella skeptisyydellä, koska valehtelun todennäköisyys on tavallista sotapropagandaakin selkeästi suurempi.

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

 

[JLM]

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

En ota kantaa taqiyyaan (mikä kyllä on käsitteenä ihan olemassa), mutta kyllähän se vähän on niin että palestiinalaisten suhde totuuteen on hyvin samanlainen esim. venäläisten kanssa. Tässäkin tällainen esimerkkitapaus....ei nyt ihan oscarin arvoinen suoritus.



Noita on ollut aikaisemminkin, ensimmäisenä pommituspäivänä kannettiin mukamas kuollutta lasta ja kun lähistölle putosi joku räjähde (ei tietoa oliko Israelin vai Hamasin), niin kantajat kaikkosivat ja jättivät "ruumiin" tielle, mistä ruumis sitten otti aika nopeasti myös jalat alleen.

 

[amblik]

En ota kantaa taqiyyaan (mikä kyllä on käsitteenä ihan olemassa), mutta kyllähän se vähän on niin että palestiinalaisten suhde totuuteen on hyvin samanlainen esim. venäläisten kanssa. Tässäkin tällainen esimerkkitapaus....



Noita on ollut aikaisemminkin, ensimmäisenä pommituspäivänä kannettiin mukamas kuollutta lasta ja kun lähistölle putosi joku räjähde (ei tietoa oliko Israelin vai Hamasin), niin kantajat kaikkosivat ja jättivät "ruumiin" tielle, mistä ruumis sitten otti aika nopeasti myös jalat alleen.

Niin, tarkoitukseni ei nyt ollut ottaa todellakaan ollut tuossa ottaa mitään kantaa sen puolesta etteivät ihmiset yleisesti voisi valehdella tai etteikö se esimerkiksi Hamasin väitteiden kohdalla voisi olla hyvin yleistäkin ihan tämmöisistä asioista riippumatta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mikäs vasemmistoliittolinjaus tämä on, että terroristijärjestö olisi palkka-armeija? Ihan kuin vasemmistoliiton nuorten kynästä tuo lause.

Hamas on ihmiskilpien takana piilotteleva terroristijärjestö. Tämä ei muutu mihinkään. Siviilit ovat toistaiseksi vieläpä hyväksyneet tämän roolin, tärkein kysymys on : miksi?
Tosin tähän on selvä vastaus, ”kulttuuriperinne velvoittaa.” Koko populaatio elää ja hengittää jännitteiden ylläpitämisen puolesta. Ei mitenkään konfliktin ratkaisemisen puolesta.

Jos jotkut terroristit saavat $10,000 per kidnappaus niin kyseessä on jonkinlainen palkka-armeija. ISISillä oli paljon palkkasotilaita riveissään. Eivät he kaikki olleet Allahin sotilaita.

Kansallisarmeija vs kansallisarmeija ei ole käyty sitten WW2:n. Mercenary ei ole kovin luotettava koska voi vaihtaa puoltaan koska vaan.

 

[blueowl]

En ota kantaa taqiyyaan (mikä kyllä on käsitteenä ihan olemassa), mutta kyllähän se vähän on niin että palestiinalaisten suhde totuuteen on hyvin samanlainen esim. venäläisten kanssa. Tässäkin tällainen esimerkkitapaus....ei nyt ihan oscarin arvoinen suoritus.



Noita on ollut aikaisemminkin, ensimmäisenä pommituspäivänä kannettiin mukamas kuollutta lasta ja kun lähistölle putosi joku räjähde (ei tietoa oliko Israelin vai Hamasin), niin kantajat kaikkosivat ja jättivät "ruumiin" tielle, mistä ruumis sitten otti aika nopeasti myös jalat alleen.

Tuo video on vuodelta 2013 Egyptistä hallituksen vastaisesta mielenosoituksesta.

Mutta ainakin tietää, että linkkaamasi twitter tili kannattaa blokata.

Tämä tili taas debunkkaa säännönmukaisesti viraaleja feikkejä:

 

[Troottinin Pulli]

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

Kristinuskoon vertaaminen nyt ei ole oikein järkevää niin kauan kuin kristinuskon takia ei sodita missään päin maailmaa ja kristinuskon sekularisaatio on jonkun pari sataa vuotta pidemmällä kuin muslimimaissa keskimäärin. Sodassa toki valehtelevat kaikki jos tarve on.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Maailmalla ei ole Gazan kaistalta hirveästi muuta tietoa kuin mitä Hamas ja sen hallinnoimat instituutiot antavat ulos. Ottaen huomioon että maailmalla suuri osa kuvittelee alueen olleen suunnilleen joku ghetto missä ei ole mitään modernista maailmasta saatavana, niin rohkenen epäillä oletustasi että "kyllä maailmalla on aika hyvin tiedossa." Joten kyllä, kyse on todellakin narratiivista.

YK tekee mitä YK on aina tehnyt. Hurskastelee tarjoamatta vaihtoehtoja ja aktivoituu pääsääntöisesti vasta sitten kun arabiosapuoli alkaa saada turpaansa. Niin se on mennyt jokaisessa Israelin sodassa - tulitauko tulee kiireiseksi vasta sen jälkeen kun käy selväksi ettei Israel jää tappiolle. Sattuneesta syystä en ihan valtavan paljoa kyseistä korruptiopesää ole arvostanut enää vuosiin.

YK on vain keskustelukerho. Ei ole armeijaa tai mitään resursseja.

 

[amblik]

Kristinuskoon vertaaminen nyt ei ole oikein järkevää niin kauan kuin kristinuskon takia ei sodita missään päin maailmaa ja kristinuskon sekularisaatio on jonkun pari sataa vuotta pidemmällä kuin muslimimaissa keskimäärin. Sodassa toki valehtelevat kaikki jos tarve on.

Tää nyt on aikalailla ortogonaalinen asia tuohon puhuttuun nähden, lähinnä tarkoittaa että joissain valtaosin kristillisissä kulttuureissa on vähemmän ihmisiä joista voi sanoa yhtä paljon sen uskonnon perusteella. Toki alleviivaa juuri sitä että tavoilla tulkita on aika paljon merkitystä eikä maallistuminen ole ainoa tapa jonka kautta tähän muodostuu eroja.

 

[timppeli]

Siinä on myös se, että ei haluta tukea mahdollista etnistä puhdistusta.

Iranhan onkin tunnettu humaanisuudestaan joka välittää ensisijaisesti ihsmisoikeuksista. Aivan samalla tavoin kuin Pohjois-Koreat, Venäjät, Kiinat ja Venezuelat jotka YK:n kokouksissa suomivat Israelia "ihmisoikeusloukkauksista" palestiinalaisia kohtaan.

Miksei Iran ota palestiinalaisia turvaan väitetyltä kansanmurhalta? Aivan kuten Euroopan maat avasivat rajansa ukrainalaispakolaisille? Miksi Iran tuntuu lähinnä aseistavan ääriliikkeitä alueilla, sen sijaan että tarjoaisi todellista humanitääristä apua palestiinalaisille kuurosokeille orpolapsille?

Eri Israelin hallitukset eivät ole kauheasti tehneet mitään, joka lieventäisi näitä pelkoja. Päinvastoin.

Eivät edes yksipuolisesti poistamalla israelilaisten siirtokunnat Gazasta ja luovuttamalla alue palestiinalaisille? Osaatko nimetä palestiinalaisilta yhtään mitään samantasoista tai edes vähäisempää rauhanaloitetta Israelin suuntaan?

Yksi tärkeimmistä syistä Hamasin terrorihyökkäykselle oli luultavasti estää Israelin ja Saudi-Arabian lähentyminen diplomaattisesti.

 

[timppeli]

Jaa, mä kuvittelin että kollektiivinen rankaiseminen jostain mitä et ole tehnyt on ollut länsimaisessa oikeuskäsityksessä väärin jo ennen woke-aikaa. Niin lainsäädännössä kun ihmisten mielissäkin.

Tuolla perusteella on vastustettu myös Venäjän-vastaisia pakotteita, kun ne kuulemma osuvat myös tavallisiin ryssiin jotka eivät _välttämättä_ tue Putinia (mutta toisaalta eivät vastustakaan).

Siitä ei ole varmaa kuvaa kuinka paljon gazalaiset tukevat Hamasia ja muita alueella mellastavia jihadistiryhmiä, mutta jotain kertonee se että Hamasin tekemät iskut aiheuttivat vain riemunkiljahduksia niin palestiinalaisten kuin kaikkien maailman muslimien piirissä, eikä näiden taholta ole esiintynyt mielenosoituksia ko. iskuja vastaan.

Jos kävisi ilmi että gazalaiset ovat ryhtyneet aktiiviseen vastarintaan Hamasia ja muita paikallisia jihadistiryhmiä vastaan, palataan sitten asiaan.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tuolla perusteella on vastustettu myös Venäjän-vastaisia pakotteita, kun ne kuulemma osuvat myös tavallisiin ryssiin jotka eivät _välttämättä_ tue Putinia (mutta toisaalta eivät vastustakaan).

Siitä ei ole varmaa kuvaa kuinka paljon gazalaiset tukevat Hamasia ja muita alueella mellastavia jihadistiryhmiä, mutta jotain kertonee se että Hamasin tekemät iskut aiheuttivat vain riemunkiljahduksia niin palestiinalaisten kuin kaikkien maailman muslimien piirissä, eikä näiden taholta ole esiintynyt mielenosoituksia ko. iskuja vastaan.

Jos kävisi ilmi että gazalaiset ovat ryhtyneet aktiiviseen vastarintaan Hamasia ja muita paikallisia jihadistiryhmiä vastaan, palataan sitten asiaan.

Juurikin näin. Gazassa juhlittiin Hamasin terrori-iskua kuin Suomessa jotain Ŝkoda-cuppia.

 

[blueowl]

Iranhan onkin tunnettu humaanisuudestaan joka välittää ensisijaisesti ihsmisoikeuksista. Aivan samalla tavoin kuin Pohjois-Koreat, Venäjät, Kiinat ja Venezuelat jotka YK:n kokouksissa suomivat Israelia "ihmisoikeusloukkauksista" palestiinalaisia kohtaan.

Miksei Iran ota palestiinalaisia turvaan väitetyltä kansanmurhalta? Aivan kuten Euroopan maat avasivat rajansa ukrainalaispakolaisille? Miksi Iran tuntuu lähinnä aseistavan ääriliikkeitä alueilla, sen sijaan että tarjoaisi todellista humanitääristä apua palestiinalaisille kuurosokeille orpolapsille?

Olenko väittänyt, että Iran olisi joku ihmisoikeuksien mekka?

Sanoin, että eivät tue etnistä puhdistusta, eli että Israel ajaa palestiinalaiset pois Gazasta ja ei tule päästämään heitö enää takaisin.

Ainakin Valkoinen Talo on myös tällausta suunnitelmaa vastaan julkisesti, jolloin vousi olettaa, että mielenkiintoisia keskusteluja on käyty:

Eivät edes yksipuolisesti poistamalla israelilaisten siirtokunnat Gazasta ja luovuttamalla alue palestiinalaisille? Osaatko nimetä palestiinalaisilta yhtään mitään samantasoista tai edes vähäisempää rauhanaloitetta Israelin suuntaan?

Siinä on ollut myös se taustalla, että miehitys vie resursseja. Siksi pidän vähän kummallisena, että täälläkin on ehdotuksia Gazan miehittämiseksi määrämättömäksi ajaksi...

Ja Netanyahu on systemaattisesti pönkittänyt Hamasia ja vienyt Palestiinalaishallinnolta legitimiteettä laajentamalla siirtokuntia Länsirannalla. Ei ne Qatarin käteiset Hamasille ole menneet sattumalta. Likudin puoluekokouksessa myös todettiin, että jos vastustaa Palestiinan valtiota, niin täytyy kannattaa Hamasia.

Ja pointti on juuri saada jakautuneisuus aikaan Länsirannan ja Gazan osalta, jolloin Palestiinalaisvaltiota ei tarvitse miettiä.

For years, Netanyahu propped up Hamas. Now it’s blown up in our faces

The premier's policy of treating the terror group as a partner, at the expense of Abbas and Palestinian statehood, has resulted in wounds that will take Israel years to heal from

www.timesofisrael.com

"For years, the various governments led by Benjamin Netanyahu took an approach that divided power between the Gaza Strip and the West Bank — bringing Palestinian Authority President Mahmoud Abbas to his knees while making moves that propped up the Hamas terror group.

The idea was to prevent Abbas — or anyone else in the Palestinian Authority’s West Bank government — from advancing toward the establishment of a Palestinian state.

Thus, amid this bid to impair Abbas, Hamas was upgraded from a mere terror group to an organization with which Israel held indirect negotiations via Egypt, and one that was allowed to receive infusions of cash from abroad."

 

[timppeli]

Jos se haluaa esittää, että kohteena on vain terroristijärjestö, niin silloin se ei näännytä siviilejä.

Mutta voihan siviilejäkin surutta pommittaa tai näännyttää, niin kuin mm. Saksa, USA, Iso-Britannia ja Neuvostoliitto kyseisen sodan aikana tekivät. Se on toimiva keino.

Oma valinta.

Asiaan vaikuttaa osaltaan sekin, katsotaanko ns. siviilien kannattavan kyseistä järjestöä ja päästäneen sen valtaan. Jos eivät, voisi kuvitella siviilien aktiivisesti yrittävän vastustaa kyseistä järjestöä, eikä ainakaan avoimesti iloitsevan sen tekemistä terrorihyökkäyksistä.

Esim. pohjoiskorealaisia siviileitä kohtaan tunnen tuossa mielessä paljon enemmän myötätuntoa ja ymmärrystä, kuin gazalaisia siviileitä kohtaan.

 

[pulatunnus]

Tuolla perusteella on vastustettu myös Venäjän-vastaisia pakotteita, kun ne kuulemma osuvat myös tavallisiin ryssiin jotka eivät _välttämättä_ tue Putinia (mutta toisaalta eivät vastustakaan).

Siitä ei ole varmaa kuvaa kuinka paljon gazalaiset tukevat Hamasia ja muita alueella mellastavia jihadistiryhmiä, mutta jotain kertonee se että Hamasin tekemät iskut aiheuttivat vain riemunkiljahduksia niin palestiinalaisten kuin kaikkien maailman muslimien piirissä, eikä näiden taholta ole esiintynyt mielenosoituksia ko. iskuja vastaan.

Jos kävisi ilmi että gazalaiset ovat ryhtyneet aktiiviseen vastarintaan Hamasia ja muita paikallisia jihadistiryhmiä vastaan, palataan sitten asiaan.

Venäjä pitää kuitekin jollain tasolla huolta siviileistä, pois lukien rintamalla lehetetyt, ja pakkotteista on jätetty ulkopuolelle ns humanitäärisiä juttuja. Ja mm elintarvikepakotteet oli pitkälti putinin itse asettamia.

Palestiinalaisten siviilit ei ole arvokkaita siinä mielessä kuin länsimaalaisille, länsimaille oma sotilasuhri on paljon arvokkaampi, kuin palestiinalaisella oma siviiliuhri.

Palestiinalaisille siviilin menetys on pienempi kuin se hyöty minkä se siitä saa, m. mediavaikuttamisessa, Israelikin pitää sitä palestiinalaista siviiluhria arvokkaampana kuin palestiinalaiset itse.

 

[timppeli]

Siinä on ollut myös se taustalla, että miehitys vie resursseja. Siksi pidän vähän kummallisena, että täälläkin on ehdotuksia Gazan miehittämiseksi määrämättömäksi ajaksi...

Mitä vaihtoehtoja on terrori-iskujen estämiseksi? Gazan saarto? Ai niin sehän tehtiinkin jo, ja sitäkin vastustetaan epäinhimillisenä...

Likudin puoluekokouksessa myös todettiin, että jos vastustaa Palestiinan valtiota, niin täytyy kannattaa Hamasia.

Tuo asiayhteydestään irroitettu väite on jo debunkattu täällä aiemmin, en jaksa linkittää aiempaan viestiin.

Turha myöskään linkittää tänne Netanyahua vastustavien israelilaismedioiden salaliittoteorioita siitä kuinka Netanyahu on muka pyrkinyt heikentämään Fatahia Hamasia "pönkittämällä". Sekin debunkattiin jo aiemmin, samassa viestissä kuin yllämainitsemani.

Ja pointti on juuri saada jakautuneisuus aikaan Länsirannan ja Gazan osalta, jolloin Palestiinalaisvaltiota ei tarvitse miettiä.

Jakaantuneita ne ovat jo muutenkin, Gaza oli aikoinaan (laittomasti) osa Egyptiä ja Länsiranta laittomasti osa Jordaniaa, ja molemmissa asuu myös paljon väkeä joilla on sukujuuret juuri kyseisissä paikoissa.

Ainoa yhdistävä tekijä on kieli ja viha Israelia kohtaan, ja toki useimmilla gazalaisilla ja länsirantalaisilla myös uskonto (islam; joo joo löytyy myös kourallinen kristittyjä ja ksientologeja).

 

[timppeli]

Toisinaan sitä on kyllä niin pettynyt lajitovereihinsa. Milloin mihinkin tuhansien vuosien takaisiin hupiukkojen kirjoitteluihin vedoten täytyy päästä nujakoimaan ja tappamaan kaltaisiaan. Naisia näistä sodista, beta-miesten käyttäytymishäiriöistä on hankala syyttää ja siksi ehdottaisinkin että sana "sota" korvattaisi YK:n julistuksella historiankirjoihin sanalla "mikropenismittelö", koska siitähän näissä lopulta on kyse...

En näe tuota sukupuolikysymyksenä koska aivan yhtä äärimielisiä, ellei jopa enemmän, naispuoliset jihadistit ja muslimit yleisesti tuntuvat olevan. Kun kysyy palestiinalaisnaisilta Israelista, ihan samanlaista douppia shittiä sieltä tulee kuin palestiinalaismiehiltä, ilman mitään rauhantahtoisuutta, hullunkiilto silmissä ja vaahto suupielissä, ululululululu!

Yleisesti ottaen lienee kuitenkin totta että naiset osallistuvat ja myötävaikuttavat sotiin vähemmän kuin miehet. Tähän syynä ovat ihan biologiset erot, samat syyt miksi aina on ollut niin jo kivikaudelta lähtien että miehet lähtevät seipäiden kanssa jahtaamaan ruokaa siinä missä naiset enemmän jäävät kotiin tekemään ruokaa ja pitämään lapsista huolta. Ehkä rohkeimmillaan lähtevät keräämään metsästä marjoja tai hakemaan vettä, jos oikein hurjalle päälle sattuvat.

 

[vindicator rapeto]

Mitä vaihtoehtoja on terrori-iskujen estämiseksi? Gazan saarto? Ai niin sehän tehtiinkin jo, ja sitäkin vastustetaan epäinhimillisenä...

Hyvä kysymys. Ensiksi voidaan kuitenkin tunnustaa se tosiasia, ettei poliittista ongelmaa tällä kertaa kyetä eikä tietenkään voida asein selvittää ja korjata. Länsimaiden johtajista melko monet ovat sitä mieltä että käytännössä vain kahden valtion malli on se joka lopulta auttaa pääsemään pois väkivallan kierteestä, Mukaan lukien Sauli Niinistö ja Joe Biden. Tie tuon saavuttamiseksi tulee olemaan vaikea, mutta onhan herranen aika tämä nykyinenkin tie vähintään yhtä vaikea, ja etenkin verinen puolin ja toisin.

Ja väkivaltaan ovat turvautuneet molemmat osapuolet, jo ennen tätä nykyistä kriisiä tai sotaa ( itse käyttäisin mieluusti nimeä sota mutta en nyt ole varma onko se sitä ) eikä edes Israel ole kyennyt toimillansa edesauttamaan rauhan säilymistä.

Kuitenkin yli 2 miljoonan ihmisen kansanmurha ei taida olla kenelläkään keinovalikoimien työkalupakissa. Sillä se jos mikä tulisi aiheuttamaan aivan eri luokan ongelmat monestakin syystä.

 

[blueowl]

Mitä vaihtoehtoja on terrori-iskujen estämiseksi? Gazan saarto? Ai niin sehän tehtiinkin jo, ja sitäkin vastustetaan epäinhimillisenä...

Itse en usko, että sen on Israelille poliittisesti mahdollista.

Tuo asiayhteydestään irroitettu väite on jo debunkattu täällä aiemmin, en jaksa linkittää aiempaan viestiin.

Turha myöskään linkittää tänne Netanyahua vastustavien israelilaismedioiden salaliittoteorioita siitä kuinka Netanyahu on muka pyrkinyt heikentämään Fatahia Hamasia "pönkittämällä". Sekin debunkattiin jo aiemmin, samassa viestissä kuin yllämainitsemani.

No se on aika selvää ja ollut doktriinina vuosikausia. Silloin ei ole ketään kenen kanssa neuvotella Palestiinan valtiosta.

Ja Netanjahu tuossa myös oli purkamassa Israelin oikeusjärjestelmää hallituskumppaneidensa tuella. Sekin on olluta asia, jolla on heikentönyt Israelin turvallisuutta ja asiasta myös varoitettiin.

Ja herran viisaus tuli esiim myös twiitissä, jossa laittoi syyn Hamasin terroristi-iskun torjunnan epäonnistumisesta tiedustelupalvelulle ja IDF:lle (jonka poisti myöhemmin)

Jakaantuneita ne ovat jo muutenkin, Gaza oli aikoinaan (laittomasti) osa Egyptiä ja Länsiranta laittomasti osa Jordaniaa, ja molemmissa asuu myös paljon väkeä joilla on sukujuuret juuri kyseisissä paikoissa.

Ainoa yhdistävä tekijä on kieli ja viha Israelia kohtaan, ja toki useimmilla gazalaisilla ja länsirantalaisilla myös uskonto (islam; joo joo löytyy myös kourallinen kristittyjä ja ksientologeja).

No Gazassahan oli käytännössä pienimuotoinen sisällissota ja Fatahin edustajat heitettiin ikkunoista ulos. Ja siitä lähtien Hamas on ollut vallassa ja se on sopinut Israelin hallituksille erinomaisesti.

Ja samaan aikaan jatkettu hitaasti mutta varmasti väestönvaihtoa Länsirannalla.

 

[timppeli]

Hyvä kysymys. Ensiksi voidaan kuitenkin tunnustaa se tosiasia, ettei poliittista ongelmaa tällä kertaa kyetä eikä tietenkään voida asein selvittää ja korjata. Länsimaiden johtajista melko monet ovat sitä mieltä että käytännössä vain kahden valtion malli on se joka lopulta auttaa pääsemään pois väkivallan kierteestä, Mukaan lukien Sauli Niinistö ja Joe Biden.

Kahden valtion malli voi olla pitkän ajan tavoite jossain 300 vuoden päässä, mutta tarkoitin keinoja estää gazalaisten terrori-iskuja Israelin puolelle. Näen sen yhtenä perusedellytyksenä sille että noita pidemmän ajan tavoitteita voitaisiin alkaa puida neuvottelupöydissä.

Israel edisti itsenäisen Palestiinan syntyä jo kerran poistamalla israelilaiset Gazan alueelta, huonoin tuloksin. Siksi on ymmärrettävää etteivät he ainakaan vielä halua ottaa samaa riskiä paljon suuremman Länsirannan kanssa.

Kyllä nyt tarvittaisiin jotain konkreettista rauhanelettä nimenomaan palestiinalaisten, ei niinkään Israelin, suunnalta. Vaatimus tulitauosta Gazassa, vasta Hamasin terrori-iskun jälkeen, ei ole mikään rauhanaloite arabien suunnalta, sen enempää kuin tulitauon vaatiminen Venäjän taholta olisi Ukrainassa.


Oma mielipiteeni tosin on että ajatus Gazan ja Länsirannan muodostamasta valtiosta on järjetön, koska se on sekä maantieteellisesti että muutenkin jakaantunut. Gazalaisilla on enemmän kytköksiä Egyptin suuntaan, ja länsirantalaisilla enemmän Jordanian suuntaan. Ainoat yhdistävät tekijät kieli, uskonto ja viha Israelia kohtaan. Niiden on aivan yhtä luontevaa olla "yksi valtio" kuin vaikkapa Marokko ja Irak.

Kolme edes jotenkin realistista lopputulosta:
1. Gazasta ja Länsirannasta tulee omat erilliset (toivottavasti rauhantahtoiset) arabivaltiot.
2. Egypti liittäisi Israelin suostumuksella Gazan itseensä, ja/tai Jordania Länsirannan.
3. Israel valtaa ja liittää itseensä ainakin Gazan, ja karkoittaa gazalaiset Egyptin puolelle, vaikka Egypti sitä vastustaisi.

En laskenut sitä "lopputulokseksi" että nykyinen meno jatkuu vielä toiset sata vuotta ja pidempään. Se on ehkä kuitenkin todennäköisintä mitä tulee tapahtumaan.

 

[Dääm]

Hyvä kysymys. Ensiksi voidaan kuitenkin tunnustaa se tosiasia, ettei poliittista ongelmaa tällä kertaa kyetä eikä tietenkään voida asein selvittää ja korjata. Länsimaiden johtajista melko monet ovat sitä mieltä että käytännössä vain kahden valtion malli on se joka lopulta auttaa pääsemään pois väkivallan kierteestä, Mukaan lukien Sauli Niinistö ja Joe Biden. Tie tuon saavuttamiseksi tulee olemaan vaikea, mutta onhan herranen aika tämä nykyinenkin tie vähintään yhtä vaikea, ja etenkin verinen puolin ja toisin.

Ja väkivaltaan ovat turvautuneet molemmat osapuolet, jo ennen tätä nykyistä kriisiä tai sotaa ( itse käyttäisin mieluusti nimeä sota mutta en nyt ole varma onko se sitä ) eikä edes Israel ole kyennyt toimillansa edesauttamaan rauhan säilymistä.

Kuitenkin yli 2 miljoonan ihmisen kansanmurha ei taida olla kenelläkään keinovalikoimien työkalupakissa. Sillä se jos mikä tulisi aiheuttamaan aivan eri luokan ongelmat monestakin syystä.

Kahden valtion mallia kokeiltiin kun Israel vetäyty Gazasta ja Gazassa järjestettiin demokraattiset vaalit ja annettiin heidän muodostaa oma valtio.

Tulos oli täysi epäonnistuminen: Terroristit eivät muutu länsimaisiksi liberaaleiksi jos heille antaa demokratian. Ainoa keino on ottaa aluea haltuun ja pitää siellä voimalla yllä liberaalia perustuslakia kunnes kansa tajuaa että ehkä tämä yltäkylläisyys on kivempaa kuin vääräuskoisten tappaminen. Tiedä sitten meneekö tässä kymmeniä vai satoja vuosia.

 

[persu]

Terroristit eivät muutu länsimaisiksi liberaaleiksi jos heille antaa demokratian. Ainoa keino on ottaa aluea haltuun ja pitää siellä voimalla yllä liberaalia perustuslakia kunnes kansa tajuaa että ehkä tämä yltäkylläisyys on kivempaa kuin vääräuskoisten tappaminen. Tiedä sitten meneekö tässä kymmeniä vai satoja vuosia.

Voi katsoa vaikka viime aikojen mielenosoituksia ja kehitystä esim. vuosikymmeniä britannian lihapatojen ääressä olleilta länteen tulleilta ei-niin-demokraattisen yhteiskuntaperinteen edustajien toiminnassa. Ei siellä demokratian nimissä marssita ja kiviä heitellä kohti poliisia.

 

[Pluribus]

Alla olevassa kuvassa näkyy ikäjakauma, mikä tarkoittaa sitä, että ongelmat tulevat vain vuosi vuodelta pahenemaan.

 

[blueowl]

Alla olevassa kuvassa näkyy ikäjakauma, mikä tarkoittaa sitä, että ongelmat tulevat vain vuosi vuodelta pahenemaan.

No se vähän riippuu poliittisista valinnoista. Varmaan paheneekin, jos ajatuksena on sanoa, että sori, koska asioita tapahtui ennen kuin synnyit niin tulevaisuutesi on elää saarrettuna telttakylässä raunioiden keskellä. Ilman mahdollisuutta parempaan tulevaisuuteen.

 

[Dääm]

No se vähän riippuu poliittisista valinnoista. Varmaan paheneekin, jos ajatuksena on sanoa, että sori, koska asioita tapahtui ennen kuin synnyit niin tulevaisuutesi on elää saarrettuna telttakylässä raunioiden keskellä. Ilman mahdollisuutta parempaan tulevaisuuteen.

Tämä on todella epäreilua että sanoa että asioita tapahtui ennen kuin synnyit. Terrorihyökkäyksestä on viikkoja aikaa.

Mitä pikemmin vallataan ja sen hallinto syrjäytetään, niin sitä aikasemmin ihmisillä on siellä tulevaisuus, vaikka se tuleekin vaatimaan paljon siviiliuhreja ennen kuin tavoitteeseen päästään. Paskamaassa eläminen paskojen aatteiden ja totalaritarismin keskellä ei ole hauskaa ilman saartoakaan.

 

[blueowl]

Tämä on todella epäreilua että sanoa että asioita tapahtui ennen kuin synnyit. Terrorihyökkäyksestä on viikkoja aikaa.

Mitä pikemmin vallataan ja sen hallinto syrjäytetään, niin sitä aikasemmin ihmisillä on siellä tulevaisuus, vaikka se tuleekin vaatimaan paljon siviiliuhreja ennen kuin tavoitteeseen päästään. Paskamaassa eläminen paskojen aatteiden ja totalaritarismin keskellä ei ole hauskaa ilman saartoakaan.

Itse sanoin, että se riippuu poliittisista valinnoista. Isosti Israelin. Nuoremmat sukupolvet vouvat olla iso mahdollisuus, ei uhka.

Ja Hamasin syrjäyttäminen on ihan fine tavoitteena, mutta hankalampi osuus on saada palestiinalaisten mielestä legitiimi hallinto, joka ei ole Israelin asettama nukkehallitus tai vaikuta siltä.

Sen takia esim. se, että Palestiinalaishallinto seuraa Israelin tankkeja Gazaan ottamaan ohjat ei varmasti tule toimimaan.

 

[Elak Nov Alamak]

Nyt kun suomessakin huudetaan mielenosoituksissa ”From the river to the see , Palestine will be free” on hyvä lukea mitä tämä tarkoittaa ennen kuin vetää itse liian suoria johotpäätöksiä

Opinion | ‘From The River To The Sea’ Doesn’t Mean What You Think It Means

A 2018 piece by a Palestinian on what the phrase, which features prominently in anti-Israel protests, means to the activists who use it

forward.com

 

[Heimolainen]

Nyt kun suomessakin huudetaan mielenosoituksissa ”From the river to the see , Palestine will be free” on hyvä lukea mitä tämä tarkoittaa ennen kuin vetää itse liian suoria johotpäätöksiä

Opinion | ‘From The River To The Sea’ Doesn’t Mean What You Think It Means

A 2018 piece by a Palestinian on what the phrase, which features prominently in anti-Israel protests, means to the activists who use it

forward.com

Toisaalta kun ottaa huomioon Hamasin säännön Israelin tuhoamisesta, niin miten muuten tuosta voi vetää johtopäätöksiä?

 

[JLM]

Aika naiivi teksti kyllä. Erityisesti tämä osa:

What Palestinians do want is equal rights. They want to be able work hard to achieve their dreams without being discriminated against. They want to be able to live where they choose without being told they can’t because of their ethnicity or religion. They want to be able to choose the leaders who control their lives.

...eli vähän annetaan ymmärtää että palestiinalaiset haaveilevat amerikkalaisesta unelmasta, mutta kyllä heidän omat puheensa ja käytännön toimintakin osoittaa jotain ihan muuta.

 

[Heimolainen]

Aika naiivi teksti kyllä. Erityisesti tämä osa:

What Palestinians do want is equal rights. They want to be able work hard to achieve their dreams without being discriminated against. They want to be able to live where they choose without being told they can’t because of their ethnicity or religion. They want to be able to choose the leaders who control their lives.

...eli vähän annetaan ymmärtää että palestiinalaiset haaveilevat amerikkalaisesta unelmasta, mutta kyllä heidän omat puheensa ja käytännön toimintakin osoittaa jotain ihan muuta.

Eihän tuohon johtajien valitsemiseen ole mikään muu tiellä, kuin heidän nykyiset johtajansa. Jotka ovat itse valinneet.

 

[Marbelou]

Nyt kun suomessakin huudetaan mielenosoituksissa ”From the river to the see , Palestine will be free” on hyvä lukea mitä tämä tarkoittaa ennen kuin vetää itse liian suoria johotpäätöksiä

Opinion | ‘From The River To The Sea’ Doesn’t Mean What You Think It Means

A 2018 piece by a Palestinian on what the phrase, which features prominently in anti-Israel protests, means to the activists who use it

forward.com

Joo ja sit voidaan katsoa minkälaisessa kontekstissa sitä huudetaan Suomessa ja ympäri maailmaa. Vaikea erottaa tuota taustalla piilevää rauhan viestiä, mutta kai se siellä jossain on, jos kerta Amerikassa asuva akateemikko sellaista mielipidekirjoituksessaan on järkeillyt.

 

[Dääm]

Aika naiivi teksti kyllä. Erityisesti tämä osa:

What Palestinians do want is equal rights. They want to be able work hard to achieve their dreams without being discriminated against. They want to be able to live where they choose without being told they can’t because of their ethnicity or religion. They want to be able to choose the leaders who control their lives.

...eli vähän annetaan ymmärtää että palestiinalaiset haaveilevat amerikkalaisesta unelmasta, mutta kyllä heidän omat puheensa ja käytännön toimintakin osoittaa jotain ihan muuta.

Lisäksi Gazassa heillä oli mahdollisuus kaikkeen tuohon, olisi vaan pitänyt olla äänestämättä hamasia tai toista fundamendaalista järjestöä.

 

[Griffin]

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

Valitettavasti Islamia on yli 1000 vuotta tulkittu samalla tavalla ja esim se, että valehtelu muille on hyvä asia on kuulunut sen tulkintaan kokoajan. Mitään kehitystä ei ole tapahtunut.
Ja tämä koko Hamasin aloittama raukkamainen hyökkäys Israelia ja muuta maailmaa vastaan on hyvä esimerkki, kuinka kusetettiin taas kerran jo etukäteen urakalla.

On täysin 100%:n selvää, jotta jos Hamas kuvittelee saavansa säälipisteitä valehtelemalla, niin se velehtelee aina, kun mahdollista. Länsimaiden vain tulisi osoittaa, että ei mene noihin kusetuksiin enää.

On se kummaa, että vihervasemmistolla ei järki päätä pakota ja toistellaan Hamasin murhaajaterroristien kusetuksia jatkuvalla syötöllä.
Muista lankaan menneistä voisi todeta, jotta jopa Amerikassa presidenttejä myöten on toistettu toisinaan islamistikusettajien valheita.

Islamistinen, teograattinen yhteiskuntajärjestelmä nyt vain on valitettavasti länsimaisiila arvostusmittareilla täysin kelvoton. Se on fakta ja sen näkee historiasta ja monista dokumenteistä.

Kyllä lännen olisi syytä herätä tuohon islamin todellisuuteen ja toimia sen mukaan. Natseista päästiin, niin kyllä tuostakin päästäisiin, kun haluttaisiin.

Mitä enemmän Gazalaisia (=Hamasia) nyt autetaan, sitä äkkiämmin tilanne eskaloituu taas uudestaan. Kuten totesin, niin oikeilla siviileillä on ollut aikaa poistua alueelta ruhtinaallisesti.

 

[Walla]

No se vähän riippuu poliittisista valinnoista. Varmaan paheneekin, jos ajatuksena on sanoa, että sori, koska asioita tapahtui ennen kuin synnyit niin tulevaisuutesi on elää saarrettuna telttakylässä raunioiden keskellä. Ilman mahdollisuutta parempaan tulevaisuuteen.

… ja ainoa tapa välttää juurikin tuo tilanne on joko a) sotilasvoiman avulla tuoda ja pitää siellä jotain muuta kuin nyt vallalla oleva kulttuuria joka johtaa ko. tilanteeseen. Tai b) sotilasvoimalla tyhjentää alue ja siirtää väestö jonnekin, missä on kulttuurina jotain muuta kuin nyt vallalla oleva joka johtaa ko. tilanteeseen.

Niiden Palestiinalaisten kannaltakin, jotka eivät nykyistä sadististen terroristien valtaa ja toimintaa kannata on nimen omaan epäinhimillistä jättää alue ko. hirviöiden haltuun.

Tämä yleensä ymmärretään ISIS:tä puhuttaessa, ja Hamas ei ole millään tapaa parempi porukka, kuten ei ne vaihtoehtoiset terroristijärjestötkään, joita alueilla myös on Israelia ja omia siviilejään terrorisoimassa.

 

[Griffin]

Alla olevassa kuvassa näkyy ikäjakauma, mikä tarkoittaa sitä, että ongelmat tulevat vain vuosi vuodelta pahenemaan.

Kun resurssit käytetää terveydenhuollon ym järkevän sijasta jatkuvasti naapureiden kanssa sotimiseen, niin tuo on täysin normaali väestöpyramidin muoto. Naisetkin pistetään synnyttämään ja jos ei meinaa suostua, niin selkäsauna, kunnes suostuu.. Toki kyllähän ne yleensä suostuvat, kun alistuminen opetetaan jo alkaen lastentarhasta..

 

[Walla]

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

Onko äärioikeisto myös esim. kirjoittanut Wikin artikelit aiheesta Suomeksi ja englanniksi:

Taqiyya – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ei tuo tietenkään tarkoita, että jokainen maailman muslimi näin ajattelisi, mutta ei se mikään äärioikeiston juoni ole, että tälläinen periaate on olemassa, etenkin niissä väkivaltaisen ääri-islamin muodoissa jota Hamas ja kumppanit edustaa, mutta ei se tuntematon ole muutenkaan.

Jään odottamaan lisätietoja siitä millä nimellä mainitsemasi kristinuskon periaate kulkee ja mitkä kristinuskon valtasuuntaukset näin opettavat.

 

[amblik]

Onko äärioikeisto myös esim. kirjoittanut Wikin artikelit aiheesta Suomeksi ja englanniksi:

Käsite on toki olemassa joten siitä voi sikäli Wikipedia-artikkelikin olla olemassa. Nuo eivät valitettavasti aina ole varsinkaan suomenkielisessä versiossa kovin laadukkaita, mutta tuossa englanninkielisessä artikkelissa käsitellään kyllä tätä oikeistojohtoista väärinymmärtämistä ja sitä mitä se oikeasti merkitsee.

 

[blueowl]

… ja ainoa tapa välttää juurikin tuo tilanne on joko a) sotilasvoiman avulla tuoda ja pitää siellä jotain muuta kuin nyt vallalla oleva kulttuuria joka johtaa ko. tilanteeseen. Tai b) sotilasvoimalla tyhjentää alue ja siirtää väestö jonnekin, missä on kulttuurina jotain muuta kuin nyt vallalla oleva joka johtaa ko. tilanteeseen.

Niiden Palestiinalaisten kannaltakin, jotka eivät nykyistä sadististen terroristien valtaa ja toimintaa kannata on nimen omaan epäinhimillistä jättää alue ko. hirviöiden haltuun.

Tämä yleensä ymmärretään ISIS:tä puhuttaessa, ja Hamas ei ole millään tapaa parempi porukka, kuten ei ne vaihtoehtoiset terroristijärjestötkään, joita alueilla myös on Israelia ja omia siviilejään terrorisoimassa.

Kun Israelin hallituksen ja viranomaisten ulostuloja katsoo, niin annan 90% todennäköisyyden että lopputulos tulee olemaan Israelin heikompi turvallisuus ja humanitaarinen katastrofi.

Ja kyllä voit sanoa a-vaihtoehtoa täydelliseksi miehitykseksi ja b-vaihtoehtoa etniseksi puhdistukseksi.

Luulen, että Israel kannattaa etnistä puhdistusta, mutta tuskin sitä onnistuu tekemään.

e. Niin ja vielä ISISiä vastaan taistelemisesta, erinäisten tapahtumien sarja johti ylipäätänsä kyseisen terrorijärjestön vahvistumiseen ja nousuun.

 

[JLM]

Ja mikäs se toimiva vaihtoehto sitten olisi?

 

[Walla]

Kun Israelin hallituksen ja viranomaisten ulostuloja katsoo, niin annan 90% todennäköisyyden että lopputulos tulee olemaan Israelin heikompi turvallisuus ja humanitaarinen katastrofi.

Ja kyllä voit sanoa a-vaihtoehtoa täydelliseksi miehitykseksi ja b-vaihtoehtoa etniseksi puhdistukseksi.

Luulen, että Israel kannattaa etnistä puhdistusta, mutta tuskin sitä onnistuu tekemään.

Kutsu niitä miksi haluat.

Sitä se ei muuta, että ainoa tapa saada rauha tuolle alueelle on joko pakottaa alueen väestö rauhaan tai siirtää… anteeksi etnisesti puhdistaa… alueen väestö muualle aivan kuten juutalaistet etnisesti puhdistettiin Gazasta 2005. Gaza on pinta-alaltaan vajaa neljäsosa Helsingistä.

Länsi-Rannan osalta miehitys olisi varmaan parempi vaihtoehto, mieluiten kansainvälisin joukoin, mutta poliittista tahtoa tähän tuskin on.

e. Niin ja vielä ISISiä vastaan taistelemisesta, erinäisten tapahtumien sarja johti ylipäätänsä kyseisen terrorijärjestön vahvistumiseen ja nousuun.

No mutta sittenhän ne olivatkin mukavaa porukkaa, jos siellä oli kerran tapahtumien sarja. Olisi vaan lähetetty lisää rahaa ja apua niin ISIS:täkin olisi tullut yhtä rauhaisa kuin Hamasista.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Palestiinalaiset valitsivat mieluummin iskulauseen "From the river..." kuin oman valtion.

Moni nuori israelilainen on jo jättänyt Israelin ja muuttanut pois. Samaan aikaan muslimit lisääntyvät kuin kanit.

 

[Joku_242]

Toivottavasti kukaan nyt ei todella usko että tuo on jotain faktaa ja että tätä toistavat olisivat jotain asiantuntijoita. Tää laitaoikeiston suosima juttu nyt on argumenttina aika lailla yhtä älykäs kuin sanoa kristityistä että valehtelevat kaikesta koska jumalahan antaa uskovien kaikki synnit anteeksi.

Tuskinpa kukaan väittää että kaikki muslimit on tuota mieltä, mutta islamisteilla taitaa kutakuinkin tuollaisia näkemyksiä olla.

 

[blueowl]

Kutsu niitä miksi haluat.

Sitä se ei muuta, että ainoa tapa saada rauha tuolle alueelle on joko pakottaa alueen väestö rauhaan tai siirtää… anteeksi etnisesti puhdistaa… alueen väestö muualle aivan kuten juutalaistet etnisesti puhdistettiin Gazasta 2005. Gaza on pinta-alaltaan vajaa neljäsosa Helsingistä.

Ne on oikeat termit ilman eufemismeja. Se on kumma, että tässä ketjussa ei puhuta asioista niiden oikeilla nimillä.

Ja ei siinä mitään, etninen puhdistus ei vaan kuulu demokraattisten oikeusvaltioiden toimintaan. Jos Israelia sellaisena pitää, niin sen pitäisi olla selvää, että tuo ei mihinkään keinovalikoimaan kuulu.

Mutta ehkä kuitenkin on niiden joukossa, joille Geneven sopimukset ovat lähinnä to-do lista.

Länsi-Rannan osalta miehitys olisi varmaan parempi vaihtoehto, mieluiten kansainvälisin joukoin, mutta poliittista tahtoa tähän tuskin on.

Länsirannalla tällä hetkellä siirtolaiset ovat lisänneet väkivaltaa ja esimerkiksi antaneet ukaaseja, että palestiinalaisten pitää lähteä pois 24 tunnin kuluessa tai tappavat koko perheen. Pitäisiköhän sinne saada jotain järjestystä miehityksen alle.

No mutta sittenhän ne olivatkin mukavaa porukkaa, jos siellä oli kerran tapahtumien sarja. Olisi vaan lähetetty lisää rahaa ja apua niin ISIS:täkin olisi tullut yhtä rauhaisa kuin Hamasista.

Liittyi tähän kohtaan kommentissani:

"Kun Israelin hallituksen ja viranomaisten ulostuloja katsoo, niin annan 90% todennäköisyyden että lopputulos tulee olemaan Israelin heikompi turvallisuus ja humanitaarinen katastrofi."

Ja mietin, että todellisuudessa annoin konservatiivisen arvion.

 

[JLM]

Ne on oikeat termit ilman eufemismeja. Se on kumma, että tässä ketjussa ei puhuta asioista niiden oikeilla nimillä.

No se että Hamas tuhotaan ei kyllä mahdu kansanmurhan tai etnisen puhdistuksen kriteeristöön kuin joidenkin villeissä kuvitelmissa.

"Kun Israelin hallituksen ja viranomaisten ulostuloja katsoo, niin annan 90% todennäköisyyden että lopputulos tulee olemaan Israelin heikompi turvallisuus ja humanitaarinen katastrofi."

Ja mietin, että todellisuudessa annoin konservatiivisen arvion.

Tuolla jo taisin kysyä parempaa vaihtoehtoa. Onko sitä?

 

[aukusti]

Ymmärtääkseni tuolla seudulla se on juuri Hamas ja ja muut samanmieliset tahot, jotka oikein virallisesti ovat kirjanneet juutalaisten kansanmurhan tavoitteekseen. Ja tätä porukkaa länsimaissa tuetaan ja kannatetaan. Ei voi kuin ihmetellä.