Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[hkultala]

Tulee melkoista shaibaa ilman mitään perusteluja enemmänkin itseltäsi.

Kannattaa ehkä katsoa peiliin tällaisten kommenttien kanssa.

Aloitetaanpas tuosta 1948 koskevasta, vähän tuota silloin tehdyn jaon asetelmaa ja osapuolten erimielisyyttä ymmärtääkseen täytyy tietää jotain kontekstiakin. Vaikkapa se, että samoihin aikoihin kuin tuo YK:n hyväksymä aluejako tehtiin niin tapahtui Palestiinalaisväestön pakkokarkoitukset, jossa Israelia tukevat joukot karkoittivat satoja tuhansia Palestiinalaisia kylistään ja tuhosivat näiden asumukset.

Jos nyt aloitetaan siitä, että 1948 termillä "palestiinalainen" tarkoitettiin ihan yhtä lailla juutalaisia kuin arabeja. Mutta kun et tätä ymmärrä, saat vanhoja tekstejä lukemalla toki tapahtumista aivan väärän kuvan, kun tulkitset väärin, keitä termillä tarkoitetaan.

Vasta paljon myöhemmin arabit propagandassaan väänsivät termin "palestiinalainen" tarkoittamaan pelkästään arabeja. Jotta saavat typerät historiaa tuntemattomat ihmiset kuvittelemaan, että he olisivat jotenkin "oikeita seudun alkuasukkaita". Ja valitettavasti tämä misinformaatio on uponnut hyvin suureen määrään eurooppalaisia ihmisiä.


Ja sitten kun mennään noihin tapahtumiin tuolloin toisen maailmansodan jälkeen, niin jätät aika paljon juuri tuota ennen tapahtuneita oleellisia asioita sanomatta, mm.

* Vähän tuota israelin itsenäistymistä ennen myös kaikki jordanjoen itäpuolella asuvat juutalaiset palestiinalaiset käytännössä myös joutuivat lähtemään pois kotoaan.
* 1947 Arabit blokkasivat jerusalemin ja yrittivät käytännössä näännyttää jerusalemin 100000 juutalaista (joita siis myös tuolloin kutsuttiin palestiinalaisiksi) nälkään tai pakottaa nämä lähtemään kotoaan.

Ja kokonaisuudessaan tosiaan noihin aikoihin
* 856000 juutalaista joutui lähtemään kotoaan arabimaista (tuon jordanian lisäksi mm. Libyasta, irakista, jemenistä, syyriasta, libanonista).

Eli siis, suurempi määrä juutalaisia kuin arabeja joutui lähtemään kodeistaan.

Israel sai jaossa enemmistön alueista vaikka juutalaisväestö omisti tuosta maasta vain n. kymmenesosan

Onko sinulla jotain muita lähteitä tälle väitteellesi kun täyttä puppua olevat arabien propagandakartat?

Ja joka tapauksessa suuri osa alueesta oli autiomaata, jota ei omistanut kukaan.

Arabiväestö ei omistanut alueesta 90%ia. Arabiväestö ei omistanut aleesta merkittävästi suurempaa osaa kuin juutalaisväestö, todennäköisesti pienemmän osan.

Lisäksi juutalaisväestö oli aiemmin omistanut paljon aluetta jordanjoen itäpuolelta, mutta oli joutunut lähtemään täältä.

Että vaikka väitteesi olisi totta(mitä se todennäköisesti ei ole), se olisi silti äärimmäisen harhaanjohtava ja antaa tilanteesta aivan väärän kuvan.

ja olivat vain joku kolmasosa saamansa alueen asukkaista vielä noiden puhdistusten jälkeenkin. Tämän siis pitäisi auttaa ymmärtämään aika helposti miksi toinen puoli otti YK:n jaon aika paljon positiivisemmin kuin toinen.

Hienosti ignoraat kokonaan sen, että arabit olivat juuri saaneet itselleen itsenäiseksi valtioksi koko jordan-joen itäpuolisen osan palestiinan mandaattialuetta

Jos tarkastellaan koko palestiinan mandaattialuetta, niin asukaslukuun nähden juutalaiset saivat todella paljon pienemmän osan koko alueesta kuin arabit.

Se, että tarkastelet vain joen länsipuolista aluetta ignoraten itäpuolisen alueen on hyvin harhaanjohtavaa propagandaa.

Lisäksi tietysti Israelin jo sieltä 40 ja 50 lukujen taitteessakin käynnissä ollut siirtokuntien perustaminen laittomasti Palestiinalaisalueille jne.

Nuo "palestiinalaisalueet" (länsiranta ja gaza) olivat vuodet 1948-1967 Egyptin ja Jordanian miehittämiä. Ainoat, ketkä sinne silloin perustuvat näitä "laittomia siirtokuntia" olivat Jordanian ja Egyptin arabit.

Mutta näiden "jordanian ja egyptin siirtokuntien" laittomuudesta ollaan hyvin hiljaa. Koska on otettu asenne, että nuo alueet tuolloin de facto kuuluivat Egyptille ja Jordanialle, vaikka De Jure eivät sitä olleet. Joten ajateltiin että se että sinne muutti (arabi)väestöä muualta Egyptistä ja muualta Jordaniasta oli ihan normaalia laillista toimintaa. Sitten kun Israel kuuden päivän sodassa miehitti alueet ja sen jälkeen on tenyt samaa, se onkin tulkittu laittomaksi.

Ja monet näistä nykyisistä "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvista henkilöistä ovat siis näiden Egyptin ja Jordanian "laittomien siirtolaiden" jälkeläisiä.

 

[Dääm]

Lisäksi arabit lähtivät arabivaltioiden hyökkäyksen alta karkuun. Israel ei sitten vaan päästänyt heitä takaisin koteihinsa kun sota oli ohi.

Israelissa on suuri arabivähemmistö jotka eivät lähteneet tuolloin karkuun. Selvästikään sieltä ei systemaattisesti Israelin toimesta karkotettu ketään.

 

[JLM]

Lisäksi arabit lähtivät arabivaltioiden hyökkäyksen alta karkuun. Israel ei sitten vaan päästänyt heitä takaisin koteihinsa kun sota oli ohi.

Israelissa on suuri arabivähemmistö jotka eivät lähteneet tuolloin karkuun. Selvästikään sieltä ei systemaattisesti Israelin toimesta karkotettu ketään.

Tähän vielä sellainen yksityiskohta, että hyökkäävät arabivaltiot kehottivat arabiväestöä siirtymään pois hyökkäyksen tieltä siksi aikaa kun "juutalaiset pyyhkäistään mereen." Osa noudatti kehotusta, osa ei ja sen jälkeen kun hyökkäys meni päärynän muotoiseksi, niin arabivaltiot eivät kuitenkaan integroineet tätä väestöä vaan sulkivat ne leireille. Myöhemmin niitä sitten käytettiin terroristihautomoina, kun Yom Kippur-sodan jälkeen viimein kävi selväksi, etteivät arabivaltiot kykene hävittämään Israelia suorassa sodassa. Todennäköisesti USA:n päätöksellä aloittaa aseapu tuon sodan aikana oli vaikutusta siihen johtopäätökseen.

 

[Bnaut]

Ullatus, Hesari taas levittelee Hamasin ja Venäjän propagandaa.

HS-analyysi | Länsijohtajien tekopyhyys Israelissa näyttää, miksi globaali etelä ei vastusta Venäjää kanssamme

Länsijohtajat vertaavat Israelia Ukrainaan. Globaalissa etelässä se nähdään tekopyhänä, ja ukrainalaisia verrataan pikemminkin palestiinalaisiin, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Matilda Jokinen.

www.hs.fi

Koko artikkelihan perustuu tähän "totuuteen":
" Gazan terveysministeriön mukaan alueella on viimeisten kahden viikon aikana kuollut yli 4 000 ihmistä, joista yli 1 600 on lapsia. Varmaa tietoa uhriluvuista ei ole, mutta suuruusluokkaa ei ole laajalti kyseenalaistettu. "
Aikamoista... "terveysministeriö" = Hamas = Terroristijärjestö.

Sama terveysministeriö, joka raportoi 500 henkilön kuolleen "Israelin sairaalaiskussa" (=Jihadistien oma raketti, joka tipahti parkkipaikalle, jossa uhreja voi maksimissaan olla 50).

Kommenttikenttään pääsee läpi vaan vasuri ja muut terroristien hyysääjät. En ole vieläkään ymmärtänyt, miksi Suomessa media koittaa näin voimakkaasti edelleen levittää islamistien propagandaa.

 

[amblik]

Jos nyt aloitetaan siitä, että 1948 termillä "palestiinalainen" tarkoitettiin ihan yhtä lailla juutalaisia kuin arabeja. Mutta kun et tätä ymmärrä, saat vanhoja tekstejä lukemalla toki tapahtumista aivan väärän kuvan, kun tulkitset väärin, keitä termillä tarkoitetaan.

Vasta paljon myöhemmin arabit propagandassaan väänsivät termin "palestiinalainen" tarkoittamaan pelkästään arabeja. Jotta saavat typerät historiaa tuntemattomat ihmiset kuvittelemaan, että he olisivat jotenkin "oikeita seudun alkuasukkaita". Ja valitettavasti tämä misinformaatio on uponnut hyvin suureen määrään eurooppalaisia ihmisiä.


Ja sitten kun mennään noihin tapahtumiin tuolloin toisen maailmansodan jälkeen, niin jätät aika paljon juuri tuota ennen tapahtuneita oleellisia asioita sanomatta, mm.

* Vähän tuota israelin itsenäistymistä ennen myös kaikki jordanjoen itäpuolella asuvat juutalaiset palestiinalaiset käytännössä myös joutuivat lähtemään pois kotoaan.
* 1947 Arabit blokkasivat jerusalemin ja yrittivät käytännössä näännyttää jerusalemin 100000 juutalaista (joita siis myös tuolloin kutsuttiin palestiinalaisiksi) nälkään tai pakottaa nämä lähtemään kotoaan.

Ja kokonaisuudessaan tosiaan noihin aikoihin
* 856000 juutalaista joutui lähtemään kotoaan arabimaista (tuon jordanian lisäksi mm. Libyasta, irakista, jemenistä, syyriasta, libanonista).

Eli siis, suurempi määrä juutalaisia kuin arabeja joutui lähtemään kodeistaan.

Arabit sitä ja arabit tätä. Lähtökohtaisesti suuri osa kirjoittamastasi on ihan puppua sen takia että se perustuu tuohon täysin valheelliseen lähtökohtaan jonka mukaan kaikki arabit ovat muka jokin yksi yhtenäinen ja yhdessä toimiva monoliitti ja siltä osin on turha edes vastata. Viittasinkin jo vähän siihen että tossa on suunnilleen yhtä paljon järkeä kuin tulla höpisemään jotain siitä kuinka kaikki slaavit olisivat joku yhtenäinen kollektiivi. Se nyt on aika lailla sama kuka on alkanut käyttää termiä Palestiinalaiset ja mistään vanhojen tekstien väärinymmärtämisestä tässä nyt ei ole kyse. On ihan luontevaa puhua arabitaustaisista ihmisistä jotka ovat siltä alueelta ja joilla ei ole mitään muutakaan kotia ja paikkaa tuolla termillä joka on vakiintunut.

Onko sinulla jotain muita lähteitä tälle väitteellesi kun täyttä puppua olevat arabien propagandakartat?

Ja joka tapauksessa suuri osa alueesta oli autiomaata, jota ei omistanut kukaan.

Arabiväestö ei omistanut alueesta 90%ia. Arabiväestö ei omistanut aleesta merkittävästi suurempaa osaa kuin juutalaisväestö, todennäköisesti pienemmän osan.

Lisäksi juutalaisväestö oli aiemmin omistanut paljon aluetta jordanjoen itäpuolelta, mutta oli joutunut lähtemään täältä.

Että vaikka väitteesi olisi totta(mitä se todennäköisesti ei ole), se olisi silti äärimmäisen harhaanjohtava ja antaa tilanteesta aivan väärän kuvan.

Tässä tuolle pyydetty lähde:

In terms of land ownership, despite over seventy years of intensive, centrally organized and internationally financed colonization since the early 1880s, Jewish-owned land on the eve of the partition resolution amounted, according to Jewish sources, to 1,820,000 dunams, or less than 7 percent of the total land area of the country. [26]
...

Within the borders of this state, Jewish-owned land at its most inflated estimate amounted to 1,678,000 dunams, or 11.2 percent.

26. Jewish National Fund, "Jewish Settlementsin Palestine" (Jewish National Fund, Jerusalem, March 1948, Mimeographed),p. ii.
27. All landownership estimates are taken from Jewish National Fund, "Jewish Settlements in Palestine

Lähde: Khalidi, W. (1997). Revisiting the UNGA Partition Resolution. Journal of Palestine Studies, 27(1), 5–21. https://doi.org/10.2307/2537806

Hienosti ignoraat kokonaan sen, että arabit olivat juuri saaneet itselleen itsenäiseksi valtioksi koko jordan-joen itäpuolisen osan palestiinan mandaattialuetta

Jos tarkastellaan koko palestiinan mandaattialuetta, niin asukaslukuun nähden juutalaiset saivat todella paljon pienemmän osan koko alueesta kuin arabit.

Se, että tarkastelet vain joen länsipuolista aluetta ignoraten itäpuolisen alueen on hyvin harhaanjohtavaa propagandaa.

Edelleen se nyt ei vaan ole Palestiinalaisten syy, että juutalaisia joutui lähtemään jostain muualta pois jos ajajana eivät ole olleet Palestiinalaiset. Eikä Jordanin alueen itsenäistymiseen liittynyt mitään väestön pakkosiirtosopimusta, että kaikkien täytyy lähteä vanhoista kodeistaan sinne.

Mutta näiden "jordanian ja egyptin siirtokuntien" laittomuudesta ollaan hyvin hiljaa. Koska on otettu asenne, että nuo alueet tuolloin de facto kuuluivat Egyptille ja Jordanialle, vaikka De Jure eivät sitä olleet. Joten ajateltiin että se että sinne muutti (arabi)väestöä muualta Egyptistä ja muualta Jordaniasta oli ihan normaalia laillista toimintaa. Sitten kun Israel kuuden päivän sodassa miehitti alueet ja sen jälkeen on tenyt samaa, se onkin tulkittu laittomaksi.

Ja monet näistä nykyisistä "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvista henkilöistä ovat siis näiden Egyptin ja Jordanian "laittomien siirtolaiden" jälkeläisiä.

Tästä nyt on taas vähän turhaa edes alkaa väntää sikäli että taas jos ennen vuotta -67 asettuneiden jälkeläisiä siellä asuisi merkittäviä määriä eikä näillä ole muutakaan kansalaisuutta niin tuolla on aika rajallisesti merkitystä. Sinänsä toki Palestiinalaiset ovat kärsineet niin Israelin kuin alueen arabivaltioidenkin politiikasta. Eikä taaskaan tämä ole mitenkään niiden jo siellä ennen tuota vallanvaihtoa asuneiden vika, mutta ihan mielenkiinnosta niin toki jos sulla on jotain järkevää lähdettä laittaa tuolle sinänsä varsin epämääräiselle väitteelle että "monet" on näiden jälkeläisiä niin laitapa vaan näkyville. Mitä edes tarkoittaa ihan lukumääräisesti tämä "monet"? Tuo Israelin siirtokuntapolitiikkahan sen sijaan jatkuu ihan tänä päivänäkin joten siinä on turhaa keskittyä vain siihen varhaishistoriaan.

Tähän vielä sellainen yksityiskohta, että hyökkäävät arabivaltiot kehottivat arabiväestöä siirtymään pois hyökkäyksen tieltä siksi aikaa kun "juutalaiset pyyhkäistään mereen." Osa noudatti kehotusta, osa ei ja sen jälkeen kun hyökkäys meni päärynän muotoiseksi, niin arabivaltiot eivät kuitenkaan integroineet tätä väestöä vaan sulkivat ne leireille. Myöhemmin niitä sitten käytettiin terroristihautomoina, kun Yom Kippur-sodan jälkeen viimein kävi selväksi, etteivät arabivaltiot kykene hävittämään Israelia suorassa sodassa. Todennäköisesti USA:n päätöksellä aloittaa aseapu tuon sodan aikana oli vaikutusta siihen johtopäätökseen.

Tämä onkin yksi hyvä esimerkki siitä mistä tuossa mainitsinkin, eli että Palestiinalaiset ovat toki saaneet kärsiä myös alueen joidenkin arabivaltioiden toimien takia.

 

[fotoni]

Tulee melkoista shaibaa ilman mitään perusteluja enemmänkin itseltäsi. Aloitetaanpas tuosta 1948 koskevasta, vähän tuota silloin tehdyn jaon asetelmaa ja osapuolten erimielisyyttä ymmärtääkseen täytyy tietää jotain kontekstiakin. Vaikkapa se, että samoihin aikoihin kuin tuo YK:n hyväksymä aluejako tehtiin niin tapahtui Palestiinalaisväestön pakkokarkoitukset, jossa Israelia tukevat joukot karkoittivat satoja tuhansia Palestiinalaisia kylistään ja tuhosivat näiden asumukset. Israel sai jaossa enemmistön alueista vaikka juutalaisväestö omisti tuosta maasta vain n. kymmenesosan ja olivat vain joku kolmasosa saamansa alueen asukkaista vielä noiden puhdistusten jälkeenkin. Tämän siis pitäisi auttaa ymmärtämään aika helposti miksi toinen puoli otti YK:n jaon aika paljon positiivisemmin kuin toinen.

Mitä tulee sitten väitteeseen, että rauhan este olisi muutenkaan vuosien saatossa ollut jotenkin ehdottoman pääasiallisesti Palestiinalaiset (jotka eivät toki ole toisten arabimaiden tekemisistä vastuussa sen enempää kuin Ukrainalaiset ovat Venäläisten tekemisistä vaikka molemmat slaaveja ovatkin) niin eipä tuo kestä tarkastelua edes vähän asiaan joskus oikeasti perehtyneeltä. Israelin hallitukset ovat kyllä rauhansuunnitelmia hylänneet vaikka miten paljon joten ihan turha tulla selittämään että olisivat aina olleet valmiita ja vain toisesta puolesta kiikastanut. Lisäksi tietysti Israelin jo sieltä 40 ja 50 lukujen taitteessakin käynnissä ollut siirtokuntien perustaminen laittomasti Palestiinalaisalueille jne. Israelin oikeiston tavoite ei todellakaan ole ollut kahden valtion malli ja todellista ratkaisua se ei ole juuri pyrkinyt luomaan. Oslon rauhanprosessia se vastusti siinä määrin että Rabin päätyi äärioikeiston salamurhaamaksi. Likudin pääministereistä Sharon kunnostautui vain edeltäjänsä Barakin aikana edenneiden rauhanneuvotteluiden lopettajana ja siirtokuntien perustamisen kiihdyttäjänä, Netanjahun kanssa linja on ollut varsin samanlainen.

Enkä tietenkään tarkoita tällä sitä, että vika olisi yksinomaan Israelissakaan ollut kun ei ratkaisua ole saatu kuten nyt jokainen varmasti ymmärtää tämän juuri tapahtuneen terrori-iskunkin vuoksi, mutta aivan turha yksikantaan ja ilman mitään selityksiä tuolle tulkinnalle tulla esittämään että tämä olisi jokin lapsellinen yksinkertainen "lähinnä Palestiinalaisissa on syytä"-tilanne kun historiasta löytyy roppakaupalla tuon kanssa selvästi ristiriidassa olevaa.

Onko jokin erityinen syy siihen, että kontekstia perätessäsi. Jätät tekstistäsi ulos, Israelin itsenäisyysjulistusta seuranneen arabirintaman hyökkäyssodan?

 

[amblik]

Onko jokin erityinen syy siihen, että kontekstia perätessäsi. Jätät tekstistäsi ulos, Israelin itsenäisyysjulistusta seuranneen arabirintaman hyökkäyssodan?

Tuli jo moneen kertaan todettua ettei arabit ole mikään monoliitti jonka tekemiset olisi suoraan Palestiinalaisten vastuulla. Tarkenna väitteitäsi jos sulla on jotain tuon huomioon ottavaa sanottavaa asiasta. Toki paljon muutakin kontekstia on jota voi aiheeseen liittää.

 

[JLM]

Tämä onkin yksi hyvä esimerkki siitä mistä tuossa mainitsinkin, eli että Palestiinalaiset ovat toki saaneet kärsiä myös alueen joidenkin arabivaltioiden toimien takia.

Siksi onkin vähän hassua, että näissä tarinatuokoissa käytännössä odotetaan Israelin yksin korjaavan kaikki vääryydet omalla kustannuksellaan, riippumatta siitä mikä kaikki ongelmiin on johtanut ja mikä kaikki niitä on aiheuttanut. Ja narratiivissa palestiinalaiset ovat kärsineet, mutta heidän itse aiheuttamansa ongelmat tunnutaan myös aina selittävän jonkun ulkoisen tekijän kautta. Tavallaan koko konflikti typistetään sortaja-sorrettu-asetelmaan, mikä taas tuottaa ainoastaan lisää konfliktia.

 

[Tuomi0]

Siksi onkin vähän hassua, että näissä tarinatuokoissa käytännössä odotetaan Israelin yksin korjaavan kaikki vääryydet omalla kustannuksellaan, riippumatta siitä mikä kaikki ongelmiin on johtanut ja mikä kaikki niitä on aiheuttanut. Ja narratiivissa palestiinalaiset ovat kärsineet, mutta heidän itse aiheuttamansa ongelmat tunnutaan myös aina selittävän jonkun ulkoisen tekijän kautta. Tavallaan koko konflikti typistetään sortaja-sorrettu-asetelmaan, mikä taas tuottaa ainoastaan lisää konfliktia.

Sodan julmuuttahan voisi arvioida myös vaihtoehtokuolemien kautta. Jos venäjä ei olisi hyökännyt, vaihtoehtotilanne olisi 0 kuolemaa. Israelin jättämättä sotatilaan siirtymisen välitön siviilikuolema Palestiinalaisten ammusten loppuminen (hyökkäyksen kärjessä) 1-2 päivän aikana ja ehkä tuhat panttivankia ja 10000 kuollutta, siis heti.

Israel voi aika surutta tasata puntteja tässä tulevaisuuden puskuriin ennenkuin voi fiksuna alkaa miettimään että onkohan annettu riittävästi isän kädestä. Tietenkin asiassa on oltava tavoitetila myös, esim no mands land muodostaminen gazaan olisi toivottavaa. Muuten kerjäävät uutta sotatilaa.

 

[Stanley H. Tweedle]

• 1947 YK:n päätöslauselma ehdottaa kahden valtion luomista Brittien mandaattialueelle. Ehdotus ei kelpaa arabeille ja päätöslauselma jää toteuttamatta.
• Alkaa sisällissota juutalaisten ja arabien kesken, arabit aloittavat ensimmäiset taistelut.
• Arabien häviö, britit poistuvat mandaattialueelta (lahjoittivat aseita arabeille poistuessaan).
• 1948 Israel julistautuu itsenäiseksi. Heti sen perään Egypti, Jordania, Irak, Syyria ja Libanon hyökkäävät Israeliin. Tässä vaiheessa yhdistynyt arabiarmeija kehottaa arabeja lähtemään pakoon sodan tieltä ja lupaa heille paluuta, kun juutalaiset ajettu mereen.
• Arabit häviävät sodan. "Epäreilua" kuuluu valitus yli tasankojen tänäkin päivänä.
• Arabipakolaiset jätetään "leireille" luomaan kaikenlaista jännitettä.

Israel siis perusti itse itsensä, taisteli sen vuoksi ja voitti. Voi sanoa että israelilaiset ovat ansainneet valtionsa. Arabeille voi sanoa mitäs läksitte, ihan oma syy, olisitte valinneet rauhan.

 

[Troottinin Pulli]

Arabit sitä ja arabit tätä. Lähtökohtaisesti suuri osa kirjoittamastasi on ihan puppua sen takia että se perustuu tuohon täysin valheelliseen lähtökohtaan jonka mukaan kaikki arabit ovat muka jokin yksi yhtenäinen ja yhdessä toimiva monoliitti ja siltä osin on turha edes vastata.

Se on tietysti totta, että arabimaillakin on jokaisella omat intressinsä. Mutta jos joutuu ihmettelemään, miksi arabeista Israelin kysymyksissä puhutaan yhtenä monoliittina, niin kannattaa ehkä perehtyä Arabiliiton merkitykseen siinä, että Israelin ja Palestiinan tilanne on kehittynyt tähän pisteeseen.

 

[hkultala]

Arabit sitä ja arabit tätä.

"arabit" ovat oikea etninen ryhmä, toisin kuin "palestiinalaiset".

Ja sillä, puhutaanko arabeista vai "palestiinalaisista" todellakin on väliä, mikä käy ilmi alempaa.

Lähtökohtaisesti suuri osa kirjoittamastasi on ihan puppua sen takia että se perustuu tuohon täysin valheelliseen lähtökohtaan jonka mukaan kaikki arabit ovat muka jokin yksi yhtenäinen ja yhdessä toimiva monoliitti ja siltä osin on turha edes vastata.

Hienoa olkiukkoilua.

Ja katso nyt peiliin kun puhut pupusta ja valheellisista lähtökohdista. Sinä koko ajan esität sitä valheellista lähtökohtaa että ne arabit joita kutsut "palestiinalaisiksi" olisivat seudun alkuasukkaita toisin kuin juutalaiset, vaikka tosiasiassa juutalaisilla on historiaa alueella paljon pidemmältä ajalta kuin arabeilla. Toki niitä arabeja alueella asui joskus 100 vuotta sitten selvästi enemmän kuin juutalaisia, mutta se ei muuta näitä faktoja.

Kerroin faktoja, sinä sen sijaan olkiukkoilet.

Sinä valitat että on väärin että minä puhun arabeista yhtensä porukkana, mutta itse puhut juutalaisista yhtenä porukkana. Todella törkeää kaksinaismoralismia sinulta. Mutta on toki aina kivaa syyttää muita siitä, mitä itse tekee, riippumatta siitä, onko syytteissä perää.

Juutalaisissakin on hyvin erilaisia kuppikuntia. Ja osa niistä seudun juutalaissuvuista on asunut alueella yli 1000 vuotta putkeen.

Viittasinkin jo vähän siihen että tossa on suunnilleen yhtä paljon järkeä kuin tulla höpisemään jotain siitä kuinka kaikki slaavit olisivat joku yhtenäinen kollektiivi.

... mutta itse et näe mitään ongelmaa siinä, että höpiset juutalaisista yhtenä kollektiivina. Katsopas nyt kunnolla peiliin.

Se nyt on aika lailla sama kuka on alkanut käyttää termiä Palestiinalaiset ja mistään vanhojen tekstien väärinymmärtämisestä tässä nyt ei ole kyse.
On ihan luontevaa puhua arabitaustaisista ihmisistä jotka ovat siltä alueelta ja joilla ei ole mitään muutakaan kotia ja paikkaa tuolla termillä joka on vakiintunut.

Toiselle on luontevaa käyttää omaa (terroristien kanssa yhteistä) agendaa tukevia propagandatermejä, toiset haluaa pysyä faktoissa ja objektiivisissä termeissä.

Tässä tuolle pyydetty lähde:

Lähde: Khalidi, W. (1997). Revisiting the UNGA Partition Resolution. Journal of Palestine Studies, 27(1), 5–21. https://doi.org/10.2307/2537806

Eli siis, arabinationalistijärjestön "tutkijan" propagandakirjoitus joka ei pyri esittämään asioita objektiivisessa muodossa, vaan jättää pois kaikki arabeille epämiellyttävät faktat, ja sisältää yhden suoran valheen(tästä myöhemmin)

Hienosti tuossa kirjoituksessa vanhasta kartasta pitänyt muuttaa termit omiksi propagandatermeiksi kun ne alkuperäisen kartan termit ei tue omia propagandatermejä/omaa agendaa.

Tuon lähteen kartta alkuperäisessä muodossaan:

Alkuperäisessä kartassa puhutaan juutalaisista vs arabeista, kartan propagandaversiossa puhutaan "palestiinalaisista vs siionisteista". Ja kartta vuodelta 1945. Seuraavan parin vuoden aikana juutalaiset ostivat vielä selvästi lisää maata.

Ja alueet jossa maasta omisti suurimman osan arabit (jenin, nablus, ramallah, hebron, acre) annettiin tuossa alkuperäisessä YKn jaossa pääosin arabeille.

Mutta ehkä se olennaisin asia, mikä tästä kartasta jää hienosti mainitsematta on se, että huomattava osa arabien omistamista maista eivät olleet niiden niillä alueilla asuvien ihmisten omistamia maita, vaan siellä oli paljon rikkaiden kairossa tai damaskoksessa asuvien maaherrojan maita joita vuokrasivat paikallisille viljelijöille, yhtä lailla sekä juutalaisille että arabeille. Minkä takia niiden kutsuminen palestiinalaisten maiksi on siis selvä valhe. Koska nämä egyptin ja damaskoksen rikkaat arabit eivät ole minkään määritelmän mukaan "palestiinalaisia"

Eli tuo mukatieteellinen kirjoitus syyllistyy selvään valehteluun väittäessään kaikkia arabien omistamia maita "palestiinalaisten maiksi". Lisäksi myös siitä "hieno" kirjoitus myös, että siinä mm. muistetaan mainita juutalaisten partisaanitoiminta ennen israelin itsenäistymistä, mutta jätetään täysin mainitsematta arabien veriteot juutalaisia kohtaan yms.


Mutta sen myönnän, että arabit siis omistivat suuremman osan alueesta kuin luulin. Se ei kuitenkaan tee tuosta jaosta epäreilua.

Ja tosiaan tuossa jaossa juutalaiset saivat hiukan yli puolet alueen pinta-alasta sen takia, että saivat suurimman osan asumattomasta negevin erämaasta, jossa ei ole/ollut mitään(ja josta siis suurin osa oli ei-kenenkään-maata). Hedelmällisistä/asutuista maista arabit olisivat tuossa jaossa saaneet suuremman osan.

Edelleen se nyt ei vaan ole Palestiinalaisten syy, että juutalaisia joutui lähtemään jostain muualta pois jos ajajana eivät ole olleet Palestiinalaiset. Eikä Jordanin alueen itsenäistymiseen liittynyt mitään väestön pakkosiirtosopimusta, että kaikkien täytyy lähteä vanhoista kodeistaan sinne.

Ensinnäkin: Kun transjordania erotettiin palestiinan mandaattialueesta, se tehtiin nimenomaan ajatuksella, että joen länsipuoli menee juutalaisille, joen itäpuoli arabeille. Joen itäpuolen juutalaiset noudattivat tätä ja muuttivat länteen. Arabit eivät, mitään merkittävää arabien muuttoliikettä joen itäpuolelle ei syntynyt.

Toisekseen: Kun Jordania miehitti itä-Jerusalemin, sieltä häädettiin kaikki juutalaiset pois. Siellä oli juutalaisia sukuja, jotka olivat asuneet alueella yli 1000 vuotta, ja Jordania hääti nämä ihmiset kodeistaan. Mutta tässä ei tosiaankaan tehty mitään sopimusta, vaan ihan brutaali etninen puhdistus.

Tästä nyt on taas vähän turhaa edes alkaa väntää sikäli että taas jos ennen vuotta -67 asettuneiden jälkeläisiä siellä asuisi merkittäviä määriä eikä näillä ole muutakaan kansalaisuutta niin tuolla on aika rajallisesti merkitystä.

Eli jatkuvasti valitset aikaskaaloja eri tavalla siten, että ne sopivat sinun narratiiviisi, jossa israel/juutalaiset (kollektiivina) on pahis ja palestiinan arabit uhreja. Melkoisen epärehellistä argumentointia se, että toisia asioita katsoessa ennen vuotta 1967 tapahtuneilla asioilla on väliä, toisia asioita katsoessa ennen vuotta 1967 tapahtuneilla asioilla ei ole väliä.

Tuo Israelin siirtokuntapolitiikkahan sen sijaan jatkuu ihan tänä päivänäkin joten siinä on turhaa keskittyä vain siihen varhaishistoriaan.

Mikäli Jordanian siirtokuntapolitiikka oli laillista, on myös Israelin siirtokuntapolitiikka laillista.
Mikäli Israelin siirtokuntapolitiikka on laitonta, oli myös Jordanian siirtokuntapolitiikka 1948-1967 laitonta.

 

[fotoni]

Tuli jo moneen kertaan todettua ettei arabit ole mikään monoliitti jonka tekemiset olisi suoraan Palestiinalaisten vastuulla. Tarkenna väitteitäsi jos sulla on jotain tuon huomioon ottavaa sanottavaa asiasta. Toki paljon muutakin kontekstia on jota voi aiheeseen liittää.

Tuohon "monoliittiseen vastuunkantokyhäelmään", en koe tarpeelliseksi kantaa ottaa. Johtuen siitä, että tuonsuuntaista en ole esittänyt.

Mitä tarkoitat "väitteilläni". Ainakin perinteisessä historiantutkimuksessa/kirjallisuudessa;
a) arabirintaman hyökkäys
b) Israelin itsenäiseksi julistautuminen
Ovat yleisesti muuksi kuin väitteiksi luonnehdittavia. Vrt. "väitetty Israelin itsenäiseksi julistautuminen" etc.

Ilman ylläolevien tapahtumien hahmottamista. Palestiina-kysymyksen historiallisen ja tähän päivään ulottuvan ongelmavyyhden ymmärtäminen, kovin erikoisia muotoja saattaisi saada?

Arabirintaman hyökkäys, merkitykseltään on jotakin muuta kuin; "Toki paljon muutakin kontekstia on jota voi aiheeseen liittää".

 

[Mestaritonttu]

Kommenttikenttään pääsee läpi vaan vasuri ja muut terroristien hyysääjät. En ole vieläkään ymmärtänyt, miksi Suomessa media koittaa näin voimakkaasti edelleen levittää islamistien propagandaa.

Mamu- ja vassarivaltaisten kaupunkien kalakääreiden on vähän pakko. Eri kysymys on sitten se että onko mediakenttää yleisesti "ohjeistettu" jotta kansan mielipide ei ole esteenä kehitysmaapakolaisten ottamiselle myöhemmässä vaiheessa. Tätä mielipiteenmuokkaustahan sisäministeriö teki 2015 Kokoomusvoittoisen hallituksen ollessa vallassa, miksei se siis nytkin olisi mahdollista.

 

[timppeli]

Tulee melkoista shaibaa ilman mitään perusteluja enemmänkin itseltäsi. Aloitetaanpas tuosta 1948 koskevasta, vähän tuota silloin tehdyn jaon asetelmaa ja osapuolten erimielisyyttä ymmärtääkseen täytyy tietää jotain kontekstiakin. Vaikkapa se, että samoihin aikoihin kuin tuo YK:n hyväksymä aluejako tehtiin niin tapahtui Palestiinalaisväestön pakkokarkoitukset, jossa Israelia tukevat joukot karkoittivat satoja tuhansia Palestiinalaisia kylistään ja tuhosivat näiden asumukset.

Israel ei todellakaan karkoittanut satojatuhansia palestiinalaisia kodeistaan. Todellisuudessa arabivaltioiden johtajat kehottivat arabeja poistumaan alueelta turvaan (arabivaltioidenkin alueelle) tulossa olevan arabivaltioiden suurhyökkäyksen takia, ja he lupasivat palestiinalaisarabeille että nämä pääsevät takaisin kotiseuduilleen kunhan juutalaiset on ensin ajettu pois koko alueelta.

Kyseinen lupaus jäi täyttämättä koska arabivaltiot hävisivät sodan. Se ettei Israel ole jälkikäteen suostunut ottamaan vastaan näitä arabimaihin lähteneitä palestiinalaisarabeja jotka selvästi olivat hyökkäävien arabivaltioiden puolella ja halusivat poistaa juutalaiset alueelta ja estää Israelin olemassaolon, tarvitseeko selittää miksi?

Jos kyseiset Israelin alueella asuvat arabit olisivat puolestaan alkaneet taistella hyökkääviä arabivaltioita vastaan juutalaisten rinnalla, olisimme eri tilanteessa. Samalla tavoin kuinka Suomessa 1939 oikeistolaiset ja vasemmistolaiset yhdistivät voimansa hyökkäävää itänaapuriamme vastaan, eikä niin että suurin osa vasemmistolaisista olisi mennyt Neuvostoliiton puolelle turvaan, ehkä jopa taistellakseen suomalaisia (maanmiehiään) vastaan.

Lisäksi kun puhut kontekstin tärkeydestä, sinun tulisi muistaa että esim. 1948-1950 välillä arabimaista pakeni satojatuhansia juutalaisia Israeliin, missä heistä tuli Israelin kansalaisia. Miksi emme puhu nykyaikana kyseisistä juutalaispakolaisista jotka jättivät kotiseutunsa muissa arabimaissa ja Iranissa? Siksi koska Israel otti heidät vastaan ja asutti heidät.

Lisäksi tietysti Israelin jo sieltä 40 ja 50 lukujen taitteessakin käynnissä ollut siirtokuntien perustaminen laittomasti Palestiinalaisalueille jne. Israelin oikeiston tavoite ei todellakaan ole ollut kahden valtion malli ja todellista ratkaisua se ei ole juuri pyrkinyt luomaan.

Mistä ihmeen 40-50 luvun taitteen palestiinalaisalueista oikein puhut? Egypti miehitti silloin Gazaa ja Jordania Länsirantaa ja itä-Jerusalemia laittomasti, ja kuten aiemmin mainitsin, tuolloin muista arabimaista pakeni satojatuhansia juutalaisia Israeliin.

Koko "palestiinalaiskysymys" ei kulminoidu käytännössä muuhun kuin siihen että esim. Egypti ja Jordania kieltäytyivät ottamasta vastaan ja asuttamasta pysyvästi palestiinalaisia (vaikka ensin olivat nimenomaan kehottaneet tulemaan väliaikaisesti turvaan 1947 suurhyökkäyksen alta), siinä missä Israel ei pyrkinyt estämään noiden mainittujen arabimaiden ja Iranin juutalaisten tuloa maahan. Palestiinalaiset ovat ainoa "pakolaisryhmä" maailmassa missä pakolaisuus muka periytyy useita sukupolvia eteenpäin, ja palestiinalaisten "pakolaisleireiksi" kutsumat alueet ovat tavanomaisia asuinalueita taloineen ja infroineen joissa on asuttu puoli vuosisataa, Sama kuin kutsuisi jotain Helsingin lähiötä "pakolaisleiriksi". Kyseessä ei siis ole mikään pakolaistelttaleiri tms.

Oslon rauhanprosessia se vastusti siinä määrin että Rabin päätyi äärioikeiston salamurhaamaksi.

"Se"? Israel vastusti Oslon rauhanprosessia koska äärijuutalainen tappoi Rabinin? Täh?

Egyptikään ei ilmeisesti oikeasti solminut rauhaa Israelin kanssa koska Anwar Sadat salamurhattiin rauhansopimisen takia?

Likudin pääministereistä Sharon kunnostautui vain edeltäjänsä Barakin aikana edenneiden rauhanneuvotteluiden lopettajana ja siirtokuntien perustamisen kiihdyttäjänä, Netanjahun kanssa linja on ollut varsin samanlainen.

Puhuit aiemmin kontekstin tärkeydestä, ja silti esität tässä ettei palestiinalaisten terroriteoilla ollut näidenkään asioiden kanssa mitään tekemistä, myös sen jälkeen kun Israel oli nimenomaan poistanut siirtokunnat Gazan alueelta?

Palestiinalaiset ja arabit yleisesti ovat olleet se ensisijainen rauhan este, ei Israel tai juutalaiset. Näin se vain on.

 

[timppeli]

Ullatus, Hesari taas levittelee Hamasin ja Venäjän propagandaa.

HS-analyysi | Länsijohtajien tekopyhyys Israelissa näyttää, miksi globaali etelä ei vastusta Venäjää kanssamme

Länsijohtajat vertaavat Israelia Ukrainaan. Globaalissa etelässä se nähdään tekopyhänä, ja ukrainalaisia verrataan pikemminkin palestiinalaisiin, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Matilda Jokinen.

www.hs.fi

Koko artikkelihan perustuu tähän "totuuteen":
" Gazan terveysministeriön mukaan alueella on viimeisten kahden viikon aikana kuollut yli 4 000 ihmistä, joista yli 1 600 on lapsia. Varmaa tietoa uhriluvuista ei ole, mutta suuruusluokkaa ei ole laajalti kyseenalaistettu. "
Aikamoista... "terveysministeriö" = Hamas = Terroristijärjestö.

Sama terveysministeriö, joka raportoi 500 henkilön kuolleen "Israelin sairaalaiskussa" (=Jihadistien oma raketti, joka tipahti parkkipaikalle, jossa uhreja voi maksimissaan olla 50).

Kommenttikenttään pääsee läpi vaan vasuri ja muut terroristien hyysääjät. En ole vieläkään ymmärtänyt, miksi Suomessa media koittaa näin voimakkaasti edelleen levittää islamistien propagandaa.

Minua tuossa artikkelissa "nauratti" se kuinka palestiinalaisia verrattiin ukrainalaisiin.

En ainakaan muista että ukrainalaiset (tai Ukrainaa vallassaan pitävä ukrainalainen äärijärjestö) olisivat ennen 2014 tai 2022 lähetelleet jatkuvalla syötöllä raketteja Pietariin ja Moskovaan, tehneet terrori-iskuja Venäjän puolelle venäläisiin koulubusseihin yms., ja tähän Venäjä olisi sitten vastannut aloittamalla hyökkäyksen Krimille ja Itä-Ukrainaan. Ukrainalaiset eivät myöskään vaadi kaikkien venäläisten tappamista ja työntämistä Tyyneen Valtamereen.

Palestiinalaisten vertaaminen ukrainalaisiin on aika perverssiä. Parhaiten Ukrainan tilanne vertautuu Lähi-itään näin:

Israel = Ukraina
Ympäröivät isot arabimaat + Iran = Venäjä
Palestiinalaiset = itä-Ukrainan venäläismieliset separatistit (tosin sillä erotuksella että heidän ajatuksissaan ei tunnu olevan ukrainalaisten ajamista pois koko Ukrainan alueelta)

 

[Pepo]

i

Israel ei todellakaan karkoittanut satojatuhansia palestiinalaisia kodeistaan. Todellisuudessa arabivaltioiden johtajat kehottivat arabeja poistumaan alueelta turvaan (arabivaltioidenkin alueelle) tulossa olevan arabivaltioiden suurhyökkäyksen takia, ja he lupasivat palestiinalaisarabeille että nämä pääsevät takaisin kotiseuduilleen kunhan juutalaiset on ensin ajettu pois koko alueelta.

Kyseinen lupaus jäi täyttämättä koska arabivaltiot hävisivät sodan. Se ettei Israel ole jälkikäteen suostunut ottamaan vastaan näitä arabimaihin lähteneitä palestiinalaisarabeja jotka selvästi olivat hyökkäävien arabivaltioiden puolella ja halusivat poistaa juutalaiset alueelta ja estää Israelin olemassaolon, tarvitseeko selittää miksi?

Jos kyseiset Israelin alueella asuvat arabit olisivat puolestaan alkaneet taistella hyökkääviä arabivaltioita vastaan juutalaisten rinnalla, olisimme eri tilanteessa. Samalla tavoin kuinka Suomessa 1939 oikeistolaiset ja vasemmistolaiset yhdistivät voimansa hyökkäävää itänaapuriamme vastaan, eikä niin että suurin osa vasemmistolaisista olisi mennyt Neuvostoliiton puolelle turvaan, ehkä jopa taistellakseen suomalaisia (maanmiehiään) vastaan.

Lisäksi kun puhut kontekstin tärkeydestä, sinun tulisi muistaa että esim. 1948-1950 välillä arabimaista pakeni satojatuhansia juutalaisia Israeliin, missä heistä tuli Israelin kansalaisia. Miksi emme puhu nykyaikana kyseisistä juutalaispakolaisista jotka jättivät kotiseutunsa muissa arabimaissa ja Iranissa? Siksi koska Israel otti heidät vastaan ja asutti heidät.


Mistä ihmeen 40-50 luvun taitteen palestiinalaisalueista oikein puhut? Egypti miehitti silloin Gazaa ja Jordania Länsirantaa ja itä-Jerusalemia laittomasti, ja kuten aiemmin mainitsin, tuolloin muista arabimaista pakeni satojatuhansia juutalaisia Israeliin.

Koko "palestiinalaiskysymys" ei kulminoidu käytännössä muuhun kuin siihen että esim. Egypti ja Jordania kieltäytyivät ottamasta vastaan ja asuttamasta pysyvästi palestiinalaisia (vaikka ensin olivat nimenomaan kehottaneet tulemaan väliaikaisesti turvaan 1947 suurhyökkäyksen alta), siinä missä Israel ei pyrkinyt estämään noiden mainittujen arabimaiden ja Iranin juutalaisten tuloa maahan. Palestiinalaiset ovat ainoa "pakolaisryhmä" maailmassa missä pakolaisuus muka periytyy useita sukupolvia eteenpäin, ja palestiinalaisten "pakolaisleireiksi" kutsumat alueet ovat tavanomaisia asuinalueita taloineen ja infroineen joissa on asuttu puoli vuosisataa, Sama kuin kutsuisi jotain Helsingin lähiötä "pakolaisleiriksi". Kyseessä ei siis ole mikään pakolaistelttaleiri tms.


"Se"? Israel vastusti Oslon rauhanprosessia koska äärijuutalainen tappoi Rabinin? Täh?

Egyptikään ei ilmeisesti oikeasti solminut rauhaa Israelin kanssa koska Anwar Sadat salamurhattiin rauhansopimisen takia?


Puhuit aiemmin kontekstin tärkeydestä, ja silti esität tässä ettei palestiinalaisten terroriteoilla ollut näidenkään asioiden kanssa mitään tekemistä, myös sen jälkeen kun Israel oli nimenomaan poistanut siirtokunnat Gazan alueelta?

Palestiinalaiset ja arabit yleisesti ovat olleet se ensisijainen rauhan este, ei Israel tai juutalaiset. Näin se vain on.

Tyhmiä "kavereita" ollut tuolla palestiinalla.
Tulleet auttamaan, sössivät tilanteen entistä pahemmaksi ja häipyvät.

 

[timppeli]

Arabit sitä ja arabit tätä. Lähtökohtaisesti suuri osa kirjoittamastasi on ihan puppua sen takia että se perustuu tuohon täysin valheelliseen lähtökohtaan jonka mukaan kaikki arabit ovat muka jokin yksi yhtenäinen ja yhdessä toimiva monoliitti ja siltä osin on turha edes vastata. Viittasinkin jo vähän siihen että tossa on suunnilleen yhtä paljon järkeä kuin tulla höpisemään jotain siitä kuinka kaikki slaavit olisivat joku yhtenäinen kollektiivi. Se nyt on aika lailla sama kuka on alkanut käyttää termiä Palestiinalaiset ja mistään vanhojen tekstien väärinymmärtämisestä tässä nyt ei ole kyse. On ihan luontevaa puhua arabitaustaisista ihmisistä jotka ovat siltä alueelta ja joilla ei ole mitään muutakaan kotia ja paikkaa tuolla termillä joka on vakiintunut.

Juuri tuon takia itse monesti tarkennan puhuvani nimenomaan (tai ainakin lähinnä) muslimiarabeista. Sillä uskonnolla kun tuntuu olevan kovasti merkitystä henkilön identifioitumisen ja johonkin "ryhmään" kuulumisen kanssa. Irakista, Saudi-Arabiasta, Somaliasta tai Tsetseniasta kotoisin olevat muslimit kokevat olevansa palestiinalaisten "veljiä", ja jos he olisivat aikoinaan muuttaneet esim. Gazaan tai Länsirantaan, he luultavasti identifioituisivat nyt "palestiinalaisiksi".

Arabimaista pakeni satojatuhansia juutalaisia Israeliin, kaiketi heidätkin katsottiin ennen sitä "arabeiksi", vaikka juutalaisia olivatkin. Nykyisin he tai heidän jälkeläisensä identifioituvat israelilaisiksi ja juutalaisiksi, eivät arabeiksi vaikka sukujuuret olisivat Egyptissä, Algeriassa, Marokossa tai Irakissa.

Toki myös monet kristityt identifioituvat palestiinalaisiksi, mutta "jostain syystä" näillä kristityillä palestiinalaisilla tuntuu yleensä olevan paljon miedompi suhtautuminen Israeliin ja israelilaisiin, kuin muslimitaustaisilla palestiinalaisilla. En ole tietoinen esim. kristittyjen palestiinalaisten perustamista äärijärjestöistä jotka tekisivät terrori- ja raketti-iskuja Israelia vastaan. Lisäksi, noh, Israelissa asuvat kristityt tuntuvat olevan elämäänsä paljon tyytyväisempiä suhteessa valtaväestöön, kuin esim. Länsirannalla (en tiedä onko Gazassa edes ollenkaan kristittyjä palestiinalaisia).

 

[timppeli]

Edelleen se nyt ei vaan ole Palestiinalaisten syy, että juutalaisia joutui lähtemään jostain muualta pois jos ajajana eivät ole olleet Palestiinalaiset. Eikä Jordanin alueen itsenäistymiseen liittynyt mitään väestön pakkosiirtosopimusta, että kaikkien täytyy lähteä vanhoista kodeistaan sinne.

Ne on hyvä kuitenkin pitää keskustelussa mukana jotta mahdolliset tuplastandardit tulee huomioitua.

Esimerkiksi, jos katsotaan että kahden valtion malli on mahdoton koska kyselyjen mukaan 60% palestiinalaisista (myös länsirantalaisista) vastustaa sitä eikä sille oikein löydy kannatusta enää israelilaistenkaan taholla (koska heillä on mennyt luotto että palestiinalaiset koskaan lopettaisivat terrori-iskujaan, ja pelkäävät Länsirannasta tulevan Gaza2), miksi on mahdoton ajatus että Egypti ottaisi vastaan ja asuttaisi gazalaiset, ja Jordania vastaavasti Länsirannan palestiinalaiset, aivan kuten Israel otti vastaan useita satoja tuhansia juutalaisia lukuisista arabimaista ja Iranista? Kyseisethän alueet (Gaza ja Länsiranta) kuuluivat ennen vuotta 1967 Egyptiin ja Jordaniaan (tosin laittomasti) joten heillä onkin jo sopivasti kokemusta kyseisten "palestiinalaisten" kaitsemisesta.

Tai, miksi "palestiinalaiset" ovat maailman ainoa pakolaisryhmä missä pakolaisuus muka periytyy useita sukupolvia eteenpäin? Kuinka paljon Suomessa asuu "karjalanpakolaisia" pakolaisleireillä Suomen ja/tai Venäjän alueella? 0.

Pro-palestiinalaiset pyrkivät ohittamaan nämä kysymykset olankohautuksella tai sanomalla "ei se ole palestiinalaisten syy mitä jossain muussa asiassa tapahtui", mutta nämä on hyvä kuitenkin huomioida samassa kysymyksessä jotta ehkä huomataan todelliset motiivit sille miksi Jordania ja Egypti on estänyt palestiinalaisten pääsyn maihinsa. Tai, kuinka sinä pyrit ohittamaan kokonaan kysymyksen siitä että alueen arabeille annettiin jo esim. Jordania, mutta mielestäsi tämä ei liity yhtikäs mitenkään palestiinalaiskysymykseen, vaikka aivan selvää on että liittyy.

Tasapuolisuuden nimissä koko alueen tilannetta pitää tarkastella kokonaisuutena, eikä keskittyä vain Israelin ja palestiinalaisten väliseen konfliktiin. Jos Israel ja arabimaiden juutalaiset ovat tyytyneet jonkinlaisiin ratkaisuihin (kuten entisten kotiseutujen menettäminen muissa arabimaissa, tai että Israel otti vastaan satojatuhansia juutalaispakolaisia kyseisistä maista), samaa voidaan edellyttää myös palestiinalaisilta ja heitä tukevilta arabimailta.

Sekin toki on ehdotettu jos Jordania ottaisi koko Länsirannan asukkaineen ja Egypti Gazan, mutta varsinkin Egypti vastustaa ajatusta koska

a) gazalaisten joukossa on niin paljon ääri-islamilaisuutta, minkä kanssa Egyptin johto on jo pitkään taistellut jo Egyptin sisällä, Anwar Sadat:kin salamurhattiin heidän toimestaan mutta Egyptin hallinto onnistui estämään sitä seuranneen islamistien kansannousun.

b) salaa Egypti saattaa kuitenkin haluta ylläpitää konfliktia yllä, rauhansopimuksista ja Anwar Sadatin salamurhista huolimatta.

Joku muistaakseni mainitsi täällä että Jordaniakin on kieltäytynyt Länsirannan vastaanottamisesta tai ainakin sanonut luopuvansa kaikista vaateistaan alueille, en tiedä varmaksi olisivatko valmiita ottamaan alueen vastaan (ilman israelilaisia).

 

[aukusti]

Viime viikon sairaalaräjähdyksen jäljiltä ei ole löytynyt ammuksen kappaleita, kertoo Hamasin tiedottaja. Aika erikoista, että noin suurta tuhoa tehneestä ammuksesta ei löydy mitään.

https://www.nytimes.com/2023/10/22/world/middleeast/israel-gaza-hospital-evidence.html

"The missile has dissolved like salt in the water." "It's vaporized. Nothing is left."

On ne juutalaiset kyllä kieroa väkeä, onnistuvat tekemään jättimäisen pommin joka liukeaa kuin suola veteen räjähtäessään.

 

[amblik]

Israel ei todellakaan karkoittanut satojatuhansia palestiinalaisia kodeistaan. Todellisuudessa arabivaltioiden johtajat kehottivat arabeja poistumaan alueelta turvaan (arabivaltioidenkin alueelle) tulossa olevan arabivaltioiden suurhyökkäyksen takia, ja he lupasivat palestiinalaisarabeille että nämä pääsevät takaisin kotiseuduilleen kunhan juutalaiset on ensin ajettu pois koko alueelta.

Uskomalla sokeasti Israelin väitteisiin saattaa tietysti näin päätyä luulemaan koska he alkoivat tämmöistä tarinaa kertoa jo varhain, mutta tosiasiassa se on varsin epäuskottava, mitään näyttöä tämmöisestä kehotuksesta laajamittaisesti annettuna ei ole ja todisteet laajalti puhuvat sitä vastaan että tämä olisi ollut mikään merkittävä tekijä. Historioitsija Morris esimerkiksi arvioi, että tämmöisellä kehotuksella oli merkittävää vaikutusta vain kuudessa evakuoidussa yhteisössä kun näitä oli satoja.

80-luvulla julkaistun Israelilaisen arkistomateriaalin perusteella Israelin oman armeijankin näkemys oli että pako oli seurausta pääasiassa Israelin toimista. Arabivaltiot pyrkivät pääasiassa pikemminkin toimiin joilla väestö pysyisi alueella, Libanon ja Syyria esimerkiksi lopettivat oleskelulupien myöntämisen palveluskelpoisen ikäisille Palestiinalaisille ja radiolähetyksissä kehotettiin ihmisiä jäämään koteihinsa, muualla olevia palestiinalaismiehiä kehotettiin palaamaan jne.

Nämä tiedot ja enemmän yksityiskohtia löytyvät viitteineen tästä artikkelista: Causes of the 1948 Palestinian expulsion and flight - Wikipedia

Koko "palestiinalaiskysymys" ei kulminoidu käytännössä muuhun kuin siihen että esim. Egypti ja Jordania kieltäytyivät ottamasta vastaan ja asuttamasta pysyvästi palestiinalaisia (vaikka ensin olivat nimenomaan kehottaneet tulemaan väliaikaisesti turvaan 1947 suurhyökkäyksen alta), siinä missä Israel ei pyrkinyt estämään noiden mainittujen arabimaiden ja Iranin juutalaisten tuloa maahan. Palestiinalaiset ovat ainoa "pakolaisryhmä" maailmassa missä pakolaisuus muka periytyy useita sukupolvia eteenpäin, ja palestiinalaisten "pakolaisleireiksi" kutsumat alueet ovat tavanomaisia asuinalueita taloineen ja infroineen joissa on asuttu puoli vuosisataa, Sama kuin kutsuisi jotain Helsingin lähiötä "pakolaisleiriksi". Kyseessä ei siis ole mikään pakolaistelttaleiri tms.

Tuohan nyt on ihan järjetön väite. Nämä ihmiset eivät ole kotoisin Egyptistä tai Jordaniasta joten kysymys ei tietenkään kulminoidu siihen suostuuko jokin muu valtio antamaan heille uuden kodin kun Israel miehittää nykyistä. Tuossa on myös se syy jonka takia ovat pakolaisia useammassa polvessa.

"Se"? Israel vastusti Oslon rauhanprosessia koska äärijuutalainen tappoi Rabinin? Täh?

Tarkoitin nykyään valtaapitävää Likudia jonka ansiot pyrkimyksessä ratkaisemaan kysymystä ovat olleet hyvin heikkoja kuten selvitin.

Puhuit aiemmin kontekstin tärkeydestä, ja silti esität tässä ettei palestiinalaisten terroriteoilla ollut näidenkään asioiden kanssa mitään tekemistä, myös sen jälkeen kun Israel oli nimenomaan poistanut siirtokunnat Gazan alueelta?

Älä laita sanoja suuhuni. Totesin viestissäni että edelleen molemmissa osapuolissa on ollut vikaa. Toiset yritetyt rauhanprosessit ovat kariutuneet enemmän Israelilais- ja toiset enemmän Palestiinalaistoimijoiden vuoksi. Vääristely jonka mukaan kaikki tämä olisi muka aina ollut pitkälti vain Palestiinalaisten vikaa oli se jonka osoitin täysin vääräksi väitteeksi.

 

[JLM]

Tarkoitin nykyään valtaapitävää Likudia jonka ansiot pyrkimyksessä ratkaisemaan kysymystä ovat olleet hyvin heikkoja kuten selvitin.

Egyptin kanssa solmitun rauhan teki Menachim Begin, joka oli yksi Likudin perustajia.
Gazan kaistalta vetäytymisen päätti Ariel Sharon.
Suhteiden normalisoinnin Arabiemiraattien ja Bahrainin kanssa allekirjoitti Netanyahu.

Ero työväenpuolueen ja Likudin välillä on se, että Likud ei lähde neuvottelemaan, jos näyttää siltä ettei mitään onnistumisen edellytyksiä ole. Samasta syystä palestiinalaisten kanssa ei ole enää viitsitty sitä kissanhännänvetoa.

 

[Timo 2]

Tuohan nyt on ihan järjetön väite. Nämä ihmiset eivät ole kotoisin Egyptistä tai Jordaniasta joten kysymys ei tietenkään kulminoidu siihen suostuuko jokin muu valtio antamaan heille uuden kodin kun Israel miehittää nykyistä. Tuossa on myös se syy jonka takia ovat pakolaisia useammassa polvessa

Ihmisiä muutti gazaan ja länsirantaan, kun Jordania ja Egypti miehitti näitä alueita. Kummasti tuolloin ei näille haluttu luoda omaa valtiota ja PLO:kin perustettiin vapauttamaan Haiffa ja Jaffa.

Tätä ei jostainsyystä haluta nähdä ongelmana.

Nyt kun Israel hallitsee näitä alueita ja israelista muuttaa ihmisiä on se valtava ongelma.

Älä laita sanoja suuhuni. Totesin viestissäni että edelleen molemmissa osapuolissa on ollut vikaa. Toiset yritetyt rauhanprosessit ovat kariutuneet enemmän Israelilais- ja toiset enemmän Palestiinalaistoimijoiden vuoksi. Vääristely jonka mukaan kaikki tämä olisi muka aina ollut pitkälti vain Palestiinalaisten vikaa oli se jonka osoitin täysin vääräksi väitteeksi.

Läpi historian rauha on ollut arabeista kiinni. Noille oli tarjottu kahdesti länsirantaa ja gazaa, sekä itä-jerusalemia. Ei kelvannut. Vetäydytty yksipuoleisesti Gasasta, kiittivät rakettitulella, niin mitäpä siinä enään neuvottelemaan.

Joten ei, et voi sanoa molemmissa olevan vikaa, sillä se on kuin sanoisi että Ukrainan sotaan on myös Ukraina syyllinen.

 

[allunteri]

Juu ei minulla ole mitään sitä vastaan, että juutalaiset ja palestiinalaiset ottavat toisiaan käsistä kiinni ja rupeavat isossa piirissä laulamaan rauhasta.

Alkuperäinen kysymykseni tosin oli: Mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Kerro nyt ihmeessä sellainen toimiva vaihtoehto, missä siviilit ei ole vaarassa. Vai oliko idea pelkästään olkiukkoilla?

Kun on pakottava tarve sotia ja kylvää terroria, niin olisivat edes järkeviä asiassa. Gaza on niin pieni alueena, ettei tuonne oikeasti pysty mitenkään järkevästi tekemään mitään ohjustenlaukaisuasemia, kun Israel olisi ne tuhonnut samantien sodan alussa. Eli vaihtoehtoina on joko ampua niitä raketteja sairaaloista tai kouluista tai sit olla ampumatta ja keksiä jotain ihan muuta?

Vaihtoehtoisessa todellisuudessa, jossa Israel on edelleen kuitenkin tuhottava, niin olisivat vaikka pistänee 110% panoksen maan ja armeijan kehittämiseen. Kusettaneet Israelia täysin, että haluavat rauhaa jne. Kyllä siitä parin miljoonan populaatiosta saa aika ison joukon nuoria miehiä värvättyä armeijaan. Sit kun maa olisi edes jotenkin funktionaalinen, niin olisi ehkä jopa kykyä tuottaa tai hankkia vähän parempaa aseistusta kuin jotain vesiputkista väännettyjä ohjuksia. Olisi kummasti ollut Israelilla isompi hätä käsissä, jos sen parin tuhannen militantin sijaan Israeliin olisi tunkeutunut pari kymmentä tuhatta sotilasta (ja lisää tullut päivittäin), joilla myös raskaampaa aseistusta mukana. Pieneltä läntiltä kun on lyhyet etäisyydet, niin hyökkäysjoukon saisi kasaan nopeaa ja voisi jopa tulla jonkin tason yllätyksenä. Vaatisi toki hyvää organisointia, mutta eikai tuo nyt ihan mahdoton tehtävä olisi, jos halua olisi.

Toki sivuvaikutuksena voisi olla, ettei kukaan haluaisikaan enää sotia jos elinolonsuhteet olisivat hyvät ja populaatiolla vähän vähemmän aivopesua sisältänyt koulutus. Eli parempi vaan pitää maa kehitysmaana, niin löytyy tyhmiä ihmisiä räjäyttelemään itseään ja odotetaan, josko vaikka Allah rankaisisi Israelia ja juutalaisia Mistä lie johtuu, että samalla alueella Israel on kehittynyt länsimainen valtio, kun taas ympäröivissä muslimimaissa poljetaan ihmisoikeuksia (länsimaisen käsityksen mukaan) ja korruptio jyllää ja valtiot ovat enemmän tai vähemmän epävakaita. Kai siellä Israelissa oli alunperin parempaa autiomaata tai jotain...

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Palestiinalla ja Suomella melkein sama väkiluku. Jos jotain Palestiinaa edes on ikinä ollut olemassa.
Suomikin oli onnellisesti 700 vuotta Ruotsin siirtomaa. Olisiko ollut halua itsenäistyä? Kalevalat ja muut on aika uutta perua.

 

[emagdnim]

Kalevalat ja muut on aika uutta perua.

Kalevala joo, pari sataa vuotta. Mut Kalevalan stoorit alunperin pirusti vanhempia.

 

[Cereal killah]

Palestiinalla ja Suomella melkein sama väkiluku. Jos jotain Palestiinaa edes on ikinä ollut olemassa.
Suomikin oli onnellisesti 700 vuotta Ruotsin siirtomaa. Olisiko ollut halua itsenäistyä? Kalevalat ja muut on aika uutta perua.

Jos tässä haetaan jotain "Palestiina ompi Suomi" analogiaa, niin erona ehkäpä se että Suomi otti vastaan itsenäisyyden silloin kun sitä tarjottiin (palestiinalaiset ei). Ja teki töitä, ja rakensi yhteiskunnan omin voimin.

Tässä vertauskuvassa Suomi tekisi jotain epätoivoista terroria itään päin (onnea vaan siihenkin) ja uhriutuisi kansainvälisen vasemmistomedian suuntaan. Ei varmaan toimisi, koska ketäpä nyt Venäjän alaiset epämääräiset rajakansat kiinnostaa.

 

[Walla]

Jos tässä haetaan jotain "Palestiina ompi Suomi" analogiaa, niin erona ehkäpä se että Suomi otti vastaan itsenäisyyden silloin kun sitä tarjottiin (palestiinalaiset ei). Ja teki töitä, ja rakensi yhteiskunnan omin voimin.

Tässä vertauskuvassa Suomi tekisi jotain epätoivoista terroria itään päin (onnea vaan siihenkin) ja uhriutuisi kansainvälisen vasemmistomedian suuntaan. Ei varmaan toimisi, koska ketäpä nyt Venäjän alaiset epämääräiset rajakansat kiinnostaa.

Mikäs meitä nytkään estää, kyllähän itänaapurilla on alueita jäänyt joten ei muuta kuin:
”From the Baltic to the Pacific Finland shall be free!”

(…ja tosiaan onnea vaan siihenkin)

 

[Rednef]

Kindergarten Graduation Ceremony | Gaza

Paikallisilla vähän erilaiset kevätjuhlat.
Tähän olisi kiva saada jonkun vasemmistolaisen kommentit.

 

[Sammui]

Joskus vielä kuvittelin, että nuorempi sukupolvi saisi rauhan aikaan, mutta nykyään nuorempikin sukupolvi alkaa olla niin aivopesty, että toivo alkaa hiipumaan. Kun siellä vielä julitaan ja jaetaan karkkia, kun joku juutalainen on saatu tapettua, niin ei ihmekään, että lapsista (jotka sitten kasvaa aikuisiksi) tuntuu että juutalaisten tappaminen on vain hyvä asia. Miten saataisiin molemmille puolille uusi sukupolvi, joka luopuisi vihanpidosta ja tekisi rauhan...

 

[Walla]

Joskus vielä kuvittelin, että nuorempi sukupolvi saisi rauhan aikaan, mutta nykyään nuorempikin sukupolvi alkaa olla niin aivopesty, että toivo alkaa hiipumaan. Kun siellä vielä julitaan ja jaetaan karkkia, kun joku juutalainen on saatu tapettua, niin ei ihmekään, että lapsista (jotka sitten kasvaa aikuisiksi) tuntuu että juutalaisten tappaminen on vain hyvä asia. Miten saataisiin molemmille puolille uusi sukupolvi, joka luopuisi vihanpidosta ja tekisi rauhan...

Edellyttää joko väestön harjoittamista ja alueiden liittämistä ympäröiviin alueisiin (mikä taas edellyttäisi arabimailta yhteistyötä) tai alueen miehittämistä sukupolveksi-pariksi, joka taas edellyttäisi, että kansainvälinen yhteisönyhteistyötä ja tosiasioiden tunnustamista Palestiinalaisvaltion mahdottomuudesta nykytilanteessa. Eli ei tule tapahtumaan, joten jatketaan kuten tähänkin asti, kenties Hamasin, kenties jonkun muun terroristijärjestön tappaessaan juutalaisia ja omaa väestöään länsimedian tuella.

 

[timppeli]

Joskus vielä kuvittelin, että nuorempi sukupolvi saisi rauhan aikaan, mutta nykyään nuorempikin sukupolvi alkaa olla niin aivopesty, että toivo alkaa hiipumaan. Kun siellä vielä julitaan ja jaetaan karkkia, kun joku juutalainen on saatu tapettua, niin ei ihmekään, että lapsista (jotka sitten kasvaa aikuisiksi) tuntuu että juutalaisten tappaminen on vain hyvä asia. Miten saataisiin molemmille puolille uusi sukupolvi, joka luopuisi vihanpidosta ja tekisi rauhan...

Kun palestiinalaisilta (ml. Länsiranta) on esim. 2021 kysytty kuinka moni heistä kannattaa kahden valtion mallia Israelin kyljessä, valtaosa vastusti mutta osa sentään oli myötämielinen ajatukselle. Valitettavasti nuo myötämieliset olivat lähinnä paljon vanhempaa väkeä, ja mitä nuorempi vastaaja, sitä todennäköisemmin oli sitä mieltä että Israel pitää tuhota.

Sitä en tiedä onko israelilaisten parissa sama. Veikkaan että siellä suhtautuminen ei niinkään riipu iästä vaan enemmän siitä kuuluuko äärijuutalaiseen, vai työssäkäyvään kibbutsisosialisti ja -kapitalistiporukkaan. Äärijuutalaisissa perheissä varmaan kaikki mummosta vaariin vastustavat kahden valtion mallia.

 

[timppeli]

Edellyttää joko väestön harjoittamista ja alueiden liittämistä ympäröiviin alueisiin (mikä taas edellyttäisi arabimailta yhteistyötä) tai alueen miehittämistä sukupolveksi-pariksi, joka taas edellyttäisi, että kansainvälinen yhteisönyhteistyötä ja tosiasioiden tunnustamista Palestiinalaisvaltion mahdottomuudesta nykytilanteessa. Eli ei tule tapahtumaan, joten jatketaan kuten tähänkin asti, kenties Hamasin, kenties jonkun muun terroristijärjestön tappaessaan juutalaisia ja omaa väestöään länsimedian tuella.

Joo, liikaa narratiivissa käytetään Hamasia, ikäänkuin Hamas on se ongelman ydin ja ilman sitä rauha ehkä tulisikin, ja "moni palestiinalainen ei edes tue Hamasia" (ikäänkuin se olisi tae siitä että kyseiset palestiinalaiset olisivat rauhantahtoisia, vain koska ehkä fanittavat ehkä jotain muuta islamistiryhmittymää, tai vaikka sitten Fatahia).

Jos Hamas katoaisi nyt maan päältä, Gazassa vallan ottaisi oitis joku toinen jihadistiryhmittymä, vaikka ne uskonsoturit jotka ampuivat raketin palestiinalaissairaalaan.

Nähdäkseni ongelma ovat palestiinalaiset ja varsinkin gazalaiset itse, eivät nuo jihadistit mellasta ilman heidän tukeaan tai vähintään hyväksyntäänsä. Perimmäinen ongelma on että palestiinalaisten keskuudessa valtavirta-ajatus on edelleen että koko Israelin alue kuuluu palestiinalaisille, piste. Muunlaiset ajatukset koetaan jopa ehkä maanpetturuudeksi.

 

[pulatunnus]

Palestiinalla ja Suomella melkein sama väkiluku. Jos jotain Palestiinaa edes on ikinä ollut olemassa.
Suomikin oli onnellisesti 700 vuotta Ruotsin siirtomaa. Olisiko ollut halua itsenäistyä? Kalevalat ja muut on aika uutta perua.

En ihan arvaa mikä postauksellasi yritä kertoa.
Mutta jos Palestiinalla viittaat wiki artikkellin mukaan ns Gazan alue ja länsiranta, niin muuta samaa ei taida olla. Asukastiheys ihan eri, ja ei olle sodittu vuoskymmeniin.

Tai no se että kummankin "valtion" kansalaiset ovat "pakolaisia" (Suomessa paljon ns Karjalanpakolaisia ja niiden jälkeläisiä/sukulaisia, tai sukulaisia suomessa syntyneitä)

Mutta se ero otta aika harva on halunnut palata venäjälle/neuvostoliittoon, jotkut halusi Ruotsiin ja muuttukin.

Vieläkin enemmän saama.
Naapuri meillä vähän ärhentelee, rajatkin aika suljettu, sähkö ja kaasu poikki, mutta me ei sinne haluta, kuin bensaa hakeen, sieltä olisi jonkin verran tulossa, busseilla kai liikkuvat. Lentoliikennekkin poikki.

 

[amblik]

"arabit" ovat oikea etninen ryhmä, toisin kuin "palestiinalaiset".

Ja sillä, puhutaanko arabeista vai "palestiinalaisista" todellakin on väliä, mikä käy ilmi alempaa.

Ja katso nyt peiliin kun puhut pupusta ja valheellisista lähtökohdista. Sinä koko ajan esität sitä valheellista lähtökohtaa että ne arabit joita kutsut "palestiinalaisiksi" olisivat seudun alkuasukkaita toisin kuin juutalaiset, vaikka tosiasiassa juutalaisilla on historiaa alueella paljon pidemmältä ajalta kuin arabeilla. Toki niitä arabeja alueella asui joskus 100 vuotta sitten selvästi enemmän kuin juutalaisia, mutta se ei muuta näitä faktoja.

Toiselle on luontevaa käyttää omaa (terroristien kanssa yhteistä) agendaa tukevia propagandatermejä, toiset haluaa pysyä faktoissa ja objektiivisissä termeissä.

Tällaisten kommenttien lähtökohtana täytyy olla hyvin erilaisia taustauskomuksia kuin itselläni, eikä mun osalta tässä nyt ollut missään kohtaan ollenkaan kyse mistään ainoiden oikeiden alkuasukkaiden löytämisestä tai siitä että kuka siellä on vaikuttanut kauemmin. Tästä spesifistä konfliktin aika varhaisen historian ajanjaksosta päädyttiin puhumaan lähinnä siksi että joku nosti sen esiin asiana jossa palestiinalaisilla ei muka voisi olla mitään perusteltuja syitä nähdä sitä kokemanaan vääryytenä tjsp. Lisäksi voitaisiin ihan sääntöjen mukaisesti yrittää pysyä asiassa eikä yrittää keksiä keskustelijoiden motiiveista henkilöön meneviä satuja jne.

Mutta ehkä se olennaisin asia, mikä tästä kartasta jää hienosti mainitsematta on se, että huomattava osa arabien omistamista maista eivät olleet niiden niillä alueilla asuvien ihmisten omistamia maita, vaan siellä oli paljon rikkaiden kairossa tai damaskoksessa asuvien maaherrojan maita joita vuokrasivat paikallisille viljelijöille, yhtä lailla sekä juutalaisille että arabeille. Minkä takia niiden kutsuminen palestiinalaisten maiksi on siis selvä valhe. Koska nämä egyptin ja damaskoksen rikkaat arabit eivät ole minkään määritelmän mukaan "palestiinalaisia"

Eli tuo mukatieteellinen kirjoitus syyllistyy selvään valehteluun väittäessään kaikkia arabien omistamia maita "palestiinalaisten maiksi". Lisäksi myös siitä "hieno" kirjoitus myös, että siinä mm. muistetaan mainita juutalaisten partisaanitoiminta ennen israelin itsenäistymistä, mutta jätetään täysin mainitsematta arabien veriteot juutalaisia kohtaan yms.

Se olennainen fakta jota sinäkään et ilmeisesti kiistä tässä nyt oli kuitenkin että juutalaiset omistivat aika pienen osan tuosta maasta. Kaikki muu vuodatus tutkimuksesta tai tutkijasta on sen kannalta aivan yhdentekevää. Palestiinalaisten omistuksista käsittääkseni keksit alkaa puhua ihan itse, minä en sitä tuosta lähteestä mitenkään esiin nostanut. Puhuin ainoastaan siitä mitä juutalaiset omistivat

Eronahan näissä riippumatta siitä oliko omistaja palestiinan ulkopuolelta vai ei (ihan samalla tavallahan ne juutalaisetkin tulivat muualta sitä ostamaan) oli se, että kun juutalaiset ostivat tätä maata niin palestiinalaiset maanviljelijät joutuivat lähtemään kodeistaan. Olkoonkin, että jos lähtökohta olisi että kaikki arabit ovat vaan samaa väkeä kuten se tuntuu aina muissa yhteyksissä olevan niin johdonmukaisesti sillä ei pitäisi muutenkaan sitten tässä olla väliä...

Mikäli Jordanian siirtokuntapolitiikka oli laillista, on myös Israelin siirtokuntapolitiikka laillista.
Mikäli Israelin siirtokuntapolitiikka on laitonta, oli myös Jordanian siirtokuntapolitiikka 1948-1967 laitonta.

Niin, en ole puolustellut kumpaakaan. Toki se ero näissä on että toinen jatkuu tällä hetkelläkin.

Näin yleisellä tasolla keskustelua ketjussa kommentoidakseni osa viesteistä keskustelussa antaa vähän sellaisen vaikutelman että Israel ei ole koskaan ollut yhdessä ainoassa asiassa väärässä ja palestiinalaiset ovat olleet aivan jokaisessa asiassa väärässä. Näin mustavalkoinen se todellinen maailma lopulta hyvin harvoin on, Ukrainan ja Venäjän kohdalla viime aikoina ollaan päästy aika lähelle mutta se näkyykin siinä miten paljon yksimielisempää suhtautuminen siinä tapauksessa vaikka tälläkin foorumilla on.

Tuo sitten näkyy siinä miten vaikeaa on edes yhdestä rajatusta yksityiskohdasta historiassa löytää minkäänlaista yksimielisyyttä, mutta ei se yli 70-vuotta vanhojen tapahtumien osalta ole edes nykytilanteen purkamisen kannalta niin tärkeää kuka lopulta olikaan enemmän oikeassa. Sillä tosin olisi, että ymmärrettäisiin vähän syvemmin sitä miksi tilanne on tänä päivänä mikä on kuin vain jonkin Israel hyvä, palestiinalaiset paha -tasoisen ajattelun kautta. Israelin ja palestiinalaisten erimielisyyksillä on pitkä historia josta voi löytää kyllä syitä sille miksi osapuolet ovat ajautuneet niin pahaan konfliktiin puolin ja toisin.

 

[Timo 2]

kun juutalaiset ostivat tätä maata niin palestiinalaiset maanviljelijät joutuivat lähtemään kodeistaan.

Tämä on susta joku ongelma? Jos sä asut vuokralla (tai jopa laittomasti) jossain ja joku ostaa sen maan siltä alkuperäiseltä omistajalta, niin tottakai sun kuuluu häipyä, jos uusi omistaja niin sanoo.

Lisäksi sanalla palesttiinalainen tarkoitettiin aiemmin kaikkia alueella asuneita, mukaan lukien juutalaisia, ja jerusalem post oli aiemmin The Palestine Post.

The Jerusalem Post is a broadsheet newspaper based in Jerusalem, founded in 1932 during the British Mandate of Palestine by Gershon Agron as The Palestine Post. In 1950, it changed its name to The Jerusalem Post

 

[amblik]

Joo, liikaa narratiivissa käytetään Hamasia, ikäänkuin Hamas on se ongelman ydin ja ilman sitä rauha ehkä tulisikin, ja "moni palestiinalainen ei edes tue Hamasia" (ikäänkuin se olisi tae siitä että kyseiset palestiinalaiset olisivat rauhantahtoisia, vain koska ehkä fanittavat ehkä jotain muuta islamistiryhmittymää, tai vaikka sitten Fatahia).

Jos Hamas katoaisi nyt maan päältä, Gazassa vallan ottaisi oitis joku toinen jihadistiryhmittymä, vaikka ne uskonsoturit jotka ampuivat raketin palestiinalaissairaalaan.

Nähdäkseni ongelma ovat palestiinalaiset ja varsinkin gazalaiset itse, eivät nuo jihadistit mellasta ilman heidän tukeaan tai vähintään hyväksyntäänsä. Perimmäinen ongelma on että palestiinalaisten keskuudessa valtavirta-ajatus on edelleen että koko Israelin alue kuuluu palestiinalaisille, piste. Muunlaiset ajatukset koetaan jopa ehkä maanpetturuudeksi.

Jos tuo rauhan haluaminen mietityttää niin tässä olisi tuoretta (välillä syyskuu 28.- lokakuu 8. tehty) kyselyä jossa Gazalaisilta kysyttiin ihan tuotakin haluavatko rauhanomaista ratkaisua:

Overall, 73 percent of Gazans favored a peaceful settlement to the Israeli-Palestinian conflict. On the eve of Hamas’s October 7 attack, just 20 percent of Gazans favored a military solution that could result in the destruction of the state of Israel. A clear majority (77 percent) of those who provided this response were also supporters of Hamas, amounting to around 15 percent of the adult population. Among the remaining respondents who favored armed action, 13 percent reported no political affiliation.

Tuki aika lailla kaikelle johdolle tuon mukaan myös heikkoa, demokratia toivotuin päätäntämuoto ja Venäjän sotaa Ukrainaa vastaan vastusti 71%. Tässä koko juttu:

What Palestinians Really Think of Hamas

Before the war, Gaza’s leaders were deeply unpopular—but an Israeli crackdown could change that.

www.foreignaffairs.com

 

[amblik]

Tämä on susta joku ongelma? Jos sä asut vuokralla (tai jopa laittomasti) jossain ja joku ostaa sen maan siltä alkuperäiseltä omistajalta, niin tottakai sun kuuluu häipyä, jos uusi omistaja niin sanoo.

Ei nyt sen suuremmin mutta helppo ymmärtää tämän aiheuttavan närää heidän keskuudessaan jotka joutuu kodeistaan lähtemään kun niitä tullaan ostelemaan. Kyllähän ihmiset jopa nykyäänkin valittelee sitä kun ulkomaiset ostajat ostelee asuntoja eri puolilla vaikka tarkoitus on näissä tietenkin jotain muuta kuin alueen asuttaminen uudella ryhmällä.

 

[Timo 2]

Ei nyt sen suuremmin mutta helppo ymmärtää tämän aiheuttavan närää heidän keskuudessaan jotka joutuu kodeistaan lähtemään kun niitä tullaan ostelemaan. Kyllähän ihmiset jopa nykyäänkin valittelee sitä kun ulkomaiset ostajat ostelee asuntoja eri puolilla vaikka tarkoitus on näissä tietenkin jotain muuta kuin alueen asuttaminen uudella ryhmällä.

En itse näe ulkomaalaisten osteluita lähtökohtaisesti ongelmana. Venäläiset varuskuntien läheltä on eri asia.

 

[JLM]

Tästä spesifistä konfliktin aika varhaisen historian ajanjaksosta päädyttiin puhumaan lähinnä siksi että joku nosti sen esiin asiana jossa palestiinalaisilla ei muka voisi olla mitään perusteltuja syitä nähdä sitä kokemanaan vääryytenä tjsp.

Maailmassa on aika monia kansoja, jotka ovat kokeneet historian aikana erilaisia vääryyksiä. Suomalaiset eivät niistä ole suinkaan vähäisipiä. Palestiinalaisten osalta kysymys on siitä, ettei näissä keskusteluissa koskaan ole oikein mitään suhteellisuudentajua sen osalta. Ikään kuin ketään muuta ei olisi kohdeltu niin kaltoin ikinä kuin palestiinalaisia ja se on sitten vähintäänkin selittävä tekijä kansanmurhaisille haaveille.

Eronahan näissä riippumatta siitä oliko omistaja palestiinan ulkopuolelta vai ei (ihan samalla tavallahan ne juutalaisetkin tulivat muualta sitä ostamaan) oli se, että kun juutalaiset ostivat tätä maata niin palestiinalaiset maanviljelijät joutuivat lähtemään kodeistaan.

Olennaista on se, että maakaupat tehtiin silloin vallinneiden lakien ja käytäntöjen mukaan. Nykyajan yleisimpiä ajatusvirheitä on yrittää arvottaa historian ratkaisuja nykyhetken normien mukaan.

Näin yleisellä tasolla keskustelua ketjussa kommentoidakseni osa viesteistä keskustelussa antaa vähän sellaisen vaikutelman että Israel ei ole koskaan ollut yhdessä ainoassa asiassa väärässä ja palestiinalaiset ovat olleet aivan jokaisessa asiassa väärässä. Näin mustavalkoinen se todellinen maailma lopulta hyvin harvoin on, Ukrainan ja Venäjän kohdalla viime aikoina ollaan päästy aika lähelle mutta se näkyykin siinä miten paljon yksimielisempää suhtautuminen siinä tapauksessa vaikka tälläkin foorumilla on.

Niin kuin joskus kommentoinkin, niin suomalainen käsitys tasapuolisuudesta on istua aidalla ja huutaa muille että "työ ootte kaikki perseestä". Israel on tehnyt virheitä ja pahojakin asioita historian aikana. Niin kuin suunnilleen kaikki muutkin. Se ei kuitenkaan muuta sitä isoa kuvaa, että palestiinalaisten keskuudessa toimii järjestöjä ja ryhmiä, jotka halajavat juutalaisten kansanmurhaa ja Israelin valtion tuhoutumista. Israel on ollut se osapuoli kuka on tarjonnut erilaisia pitkällekin meneviä kompromisseja, mutta palestiinalaiset eivät ole suostuneet koskaan päättämään konfliktia vaan yrittäneet käyttää jokaista myönnytystä vain alustana uusille vaatimuksille ja sen takia hirveästi kukaan ei ole enää halunnut edes yrittää välittää rauhaa tuossa konfliktissa. Israel kun ei pysty tekemään rauhaa yksin.

Sillä tosin olisi, että ymmärrettäisiin vähän syvemmin sitä miksi tilanne on tänä päivänä mikä on kuin vain jonkin Israel hyvä, palestiinalaiset paha -tasoisen ajattelun kautta. Israelin ja palestiinalaisten erimielisyyksillä on pitkä historia josta voi löytää kyllä syitä sille miksi osapuolet ovat ajautuneet niin pahaan konfliktiin puolin ja toisin.

Tieto historiasta voi johtaa myös siihen johtopäätökseen, että palestiinalaiset ovat tässä konfliktissa se osapuoli, mikä ei halua päättää konfliktia. Niin kuin viittasin aiempaan kommenttiin siitä aidalla istuskelusta... johtopäätöksen ei ole pakko olla se että kaikki ovat yhtä syyllisiä ja kaikki on perseestä ollakseen rehellinen. Saati että altavastaaja olisi aina enemmän oikeassa.

 

[Dääm]

Epäilen vahvasti että juutalaisten maanostojen seurauksena on merkittävästi maaherrat häätäneet vuokralaisia kodeistaan. Alueet oli hyvin harvaan asuttua, eli oiköhän suurimmat ostot ollut joutomaata.

Lisäksi suurin osa arabeista on myös maahanmuuttajia, jotka tulivat alueelle samoihin aikoihin kuin juutalaisten suuri maahantulo alkoi. Ainoat varmaan jotka historiallisesti voivat valittaa vääryydestä tuon maakauppa-ajan suhteen ovat alueen alkuperäisten paimentolaisten jälkeläiset.

 

[amblik]

Niin kuin joskus kommentoinkin, niin suomalainen käsitys tasapuolisuudesta on istua aidalla ja huutaa muille että "työ ootte kaikki perseestä". Israel on tehnyt virheitä ja pahojakin asioita historian aikana. Niin kuin suunnilleen kaikki muutkin. Se ei kuitenkaan muuta sitä isoa kuvaa, että palestiinalaisten keskuudessa toimii järjestöjä ja ryhmiä, jotka halajavat juutalaisten kansanmurhaa ja Israelin valtion tuhoutumista. Israel on ollut se osapuoli kuka on tarjonnut erilaisia pitkällekin meneviä kompromisseja, mutta palestiinalaiset eivät ole suostuneet koskaan päättämään konfliktia vaan yrittäneet käyttää jokaista myönnytystä vain alustana uusille vaatimuksille ja sen takia hirveästi kukaan ei ole enää halunnut edes yrittää välittää rauhaa tuossa konfliktissa. Israel kun ei pysty tekemään rauhaa yksin.



Tieto historiasta voi johtaa myös siihen johtopäätökseen, että palestiinalaiset ovat tässä konfliktissa se osapuoli, mikä ei halua päättää konfliktia. Niin kuin viittasin aiempaan kommenttiin siitä aidalla istuskelusta... johtopäätöksen ei ole pakko olla se että kaikki ovat yhtä syyllisiä ja kaikki on perseestä ollakseen rehellinen. Saati että altavastaaja olisi aina enemmän oikeassa.

Tämä on väärä dilemma että ainoat kaksi vaihtoehtoa olisivat:
- yksi osapuoli on täysin perseestä ja toinen osapuoli täydellinen
- molemmat osapuolet ovat täysin perseestä

Mikään kirjoittamassani ei viitannut siihen että noiden pitäisi ne ainoat mahdollisuudet olla vaan nuo molemmat ovat samalla tavalla sitä mustavalkoista ajattelua jota kritisoin.

Lisäksi suurin osa arabeista on myös maahanmuuttajia, jotka tulivat alueelle samoihin aikoihin kuin juutalaisten suuri maahantulo alkoi. Ainoat varmaan jotka historiallisesti voivat valittaa vääryydestä tuon maakauppa-ajan suhteen ovat alueen alkuperäisten paimentolaisten jälkeläiset.

Mihin perustat tämän väitteen? Se vaikuttaa vähintäänkin erittäin kiistanalaiselta jos lukee tämän Wikipedian osion, jossa viitataan lukuisiin tutkijoihin jotka ovat eri mieltä:

Demographic history of Palestine (region) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monet tuossa viitatuista arvioista pitävät luonnollista kasvua paljon merkittävämpänä komponenttina noihin aikoihin. Näitä ovat ainakin Yehoshua Porath, Justin McCarthy, Roberto Bachi, Mark Tessler. Ainakin Fred M. Gottheil ja Daniel Pipes puolustaneet sitten sitä että määrät vähän merkittävämpiä. Suurinta osaa ei taida juuri kukaan väittää maahanmuuton seuraukseksi.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tämä on väärä dilemma että ainoat kaksi vaihtoehtoa olisivat:
- yksi osapuoli on täysin perseestä ja toinen osapuoli täydellinen
- molemmat osapuolet ovat täysin perseestä

Mikään kirjoittamassani ei viitannut siihen että noiden pitäisi ne ainoat mahdollisuudet olla vaan nuo molemmat ovat samalla tavalla sitä mustavalkoista ajattelua jota kritisoin.


Mihin perustat tämän väitteen? Se vaikuttaa vähintäänkin erittäin kiistanalaiselta jos lukee tämän Wikipedian osion, jossa viitataan lukuisiin tutkijoihin jotka ovat eri mieltä:

Demographic history of Palestine (region) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monet tuossa viitatuista arvioista pitävät luonnollista kasvua paljon merkittävämpänä komponenttina noihin aikoihin. Näitä ovat ainakin Yehoshua Porath, Justin McCarthy, Roberto Bachi, Mark Tessler. Ainakin Fred M. Gottheil ja Daniel Pipes puolustaneet sitten sitä että määrät vähän merkittävämpiä. Suurinta osaa ei taida juuri kukaan väittää maahanmuuton seuraukseksi.

He did note that there was an unexplained increase in the Muslim population between 1922 and 1931

Tuossahan se, porukka lappasi yli rajojen, britit eivät yrittäneet tai edes halunneet estää arabien muuttoa saatika tilastoida sitä. Eivät halunneet tietää koko asiasta. Juutalaisten maahanmuutto oli taas tarkkaan säännöstelty ja kontrolloitu.

Tästä voi sitten tutkijat tapella ja miettiä miksei tilastoissa näy.

 

[Cereal killah]

Jos tuo rauhan haluaminen mietityttää niin tässä olisi tuoretta (välillä syyskuu 28.- lokakuu 8. tehty) kyselyä jossa Gazalaisilta kysyttiin ihan tuotakin haluavatko rauhanomaista ratkaisua:

Maksumuurin takana...
Mutta siis, jos näiltä 73% "rauhaa haluavista" kysyisi tarkemmin että mitä se "rauhallinen ratkaisu" tarkoittaisi, niin tietysti sitä että israelilaiset poistuu maastaan ja luovuttaa alueen palestiinalaisille paskottavaksi. Vastaava kuin venäläiset "rauhan kannattajat". Jopa Putin periaatteessa kannattaa rauhaa, edellyttäen toki että Ukraina luovuttaa maansa ja kansansa Venäjän haltuun.

 

[Dääm]

Mihin perustat tämän väitteen? Se vaikuttaa vähintäänkin erittäin kiistanalaiselta jos lukee tämän Wikipedian osion, jossa viitataan lukuisiin tutkijoihin jotka ovat eri mieltä:

Demographic history of Palestine (region) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monet tuossa viitatuista arvioista pitävät luonnollista kasvua paljon merkittävämpänä komponenttina noihin aikoihin. Näitä ovat ainakin Yehoshua Porath, Justin McCarthy, Roberto Bachi, Mark Tessler. Ainakin Fred M. Gottheil ja Daniel Pipes puolustaneet sitten sitä että määrät vähän merkittävämpiä. Suurinta osaa ei taida juuri kukaan väittää maahanmuuton seuraukseksi.

En muista enää mistä olen käsityksen saanut, ehkä minun pitää tarkistaa asia.

Tuntuu pieniltä nuo juutalaistenkin määrät nykysilmään. Kuvitella että 500 000 juutalaisen muutto joutomaalle oli se suuri historiallinen väärys josta syystä kaikki on vieläkin vihaisia.

 

[amblik]

Tuossahan se, porukka lappasi yli rajojen, britit eivät yrittäneet tai edes halunneet estää arabien muuttoa saatika tilastoida sitä. Eivät halunneet tietää koko asiasta. Juutalaisten maahanmuutto oli taas tarkkaan säännöstelty ja kontrolloitu.

Tästä voi sitten tutkijat tapella ja miettiä miksei tilastoissa näy.

Hyvin poimittu yhden tutkijoista lausunto kirsikkana kokonaisuudesta joka viittaa enimmäkseen ihan muuhun ja jättäen pois se että tämäkin arvioi tuon koko aikaskaalassa aika rajatulle jaksolle sijoittuvan asian johtuvan osittain edellisen laskennan alimääräisyydestä. Pointtini nyt oli kuitenki että aivan vähintään asiasta näyttää olevan kiistaa ja kukaan ei oikein väitä suurimman osan tulleen muualta.

Maksumuurin takana...
Mutta siis, jos näiltä 73% "rauhaa haluavista" kysyisi tarkemmin että mitä se "rauhallinen ratkaisu" tarkoittaisi, niin tietysti sitä että israelilaiset poistuu maastaan ja luovuttaa alueen palestiinalaisille paskottavaksi. Vastaava kuin venäläiset "rauhan kannattajat". Jopa Putin periaatteessa kannattaa rauhaa, edellyttäen toki että Ukraina luovuttaa maansa ja kansansa Venäjän haltuun.

Tuossa oli kyllä ihan tarkemmin kyselty niistä rauhanomaisista ratkaisuista että olisiko kahden valtion, yhden valtion vai liittovaltion malli paras.

 

[Stanley H. Tweedle]

British Restrictions on Jewish Immigration to Palestine

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

By contrast, throughout the Mandatory period, Arab immigration was unrestricted. In 1930, the Hope Simpson Commission, sent from London to investigate the 1929 Arab riots, said the British practice of ignoring the uncontrolled illegal Arab immigration from Egypt, Transjordan and Syria had the effect of displacing the prospective Jewish immigrants.7

The British Governor of the Sinai from 1922-36 observed: “This illegal immigration was not only going on from the Sinai, but also from Transjordan and Syria, and it is very difficult to make a case out for the misery of the Arabs if at the same time their compatriots from adjoining states could not be kept from going in to share that misery.”8

Aikalaisten mukaan muuttoa oli. Terveisiä tutkijakammioihin.

 

[shaminy]

Vahva suositus Piers Morganin kanavalle Youtubessa. Päästänyt showhunsa todella monta konfliktin kummankin puolen edustajaa, mutta tämä Son of Hamasin "visiitti" on ollut kaikista vaikuttavin.

 

[JLM]

Son of Hamas on kyllä yksi niitä kirjoja mikä jokaisen tuosta konfliktista kiinnostuneen kannattaisi lukea. Löytyy omastakin kirjahyllystä.

 

[pulatunnus]

Son of Hamas on kyllä yksi niitä kirjoja mikä jokaisen tuosta konfliktista kiinnostuneen kannattaisi lukea. Löytyy omastakin kirjahyllystä.

Onko suomeksi ?
Tämä siis taitaa kirjoitettu elämänkerta tuosta "hamasin johtajan pojasta", joka oli Israelin vakooja , vakoili siis Israelin nimiin Hamasia.
En ole lukunet, joten en tiedä mitä lukemisen arvosita kirjassa on, mutta artikkelaja ja haastattelua suomelaisessakin mediassa hänestä ollut.