Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Rullis]

Hamas käyttää ihmiskilpiä ja piilottaa rakettinsa ja tukikohtaansa siviilikohteiden sekaan.

Tässä mua on muuten aina ihmettänyt, että mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Egypti tuskin haluaa hamasta omalle maaperälle ohjuksia ampumaan, välimerelle tarvittaisiin tekosaari vai lahjoittaako Iran niille jonkun sotalaivan mistä ampua ohjuksia? Gazan eteläpuolelle pakolaisleireille, Arafatin kentälle vai antaako israel, jonkun oman sotilastukikohdan? Kerro nyt ihmeessä mistä noita sitte pitäisi ampua, niin ettei siviilejä ole lähellä.

 

[Walla]

Samalla tavalla jokaisella ylipäänsä tuolla alueella asustelleen ihan minkä tahansa etnisen kansan tai uskonnon jäsenillä pitäisi olla sama oikeus. Muutenhan se nyt on vain etnis-uskonnollista rasismia.

Onko juutalaisilla siis mielestäsi yhtäläinen oikeus rakentaa ja asua Länsi-Rannalla kuin arabeilla/muslimeilla, ja muu on rasismia?

 

[brainsurgery]

Tässä mua on muuten aina ihmettänyt, että mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Egypti tuskin haluaa hamasta omalle maaperälle ohjuksia ampumaan, välimerelle tarvittaisiin tekosaari vai lahjoittaako Iran niille jonkun sotalaivan mistä ampua ohjuksia? Gazan eteläpuolelle pakolaisleireille, Arafatin kentälle vai antaako israel, jonkun oman sotilastukikohdan? Kerro nyt ihmeessä mistä noita sitte pitäisi ampua, niin ettei siviilejä ole lähellä.

Niitä voisi ampua esimerkiksi ei-sairaaloista, ei-kouluista tai ei-päiväkodeista.

 

[Rullis]

Niitä voisi ampua esimerkiksi ei-sairaaloista, ei-kouluista tai ei-päiväkodeista.

Tiedätkö miten tiheästi tuolla asutaan? Olisihan se hienoa, ettei noita raketteja jossain koulun tiloissa säilytettäisi, mutta kyllä siellä Gazassa siviilejä on ihan kaikkialla, eikä niitä keskellä katujakaan voi varastoida tai valmistaa.

 

[brainsurgery]

Tiedätkö miten tiheästi tuolla asutaan? Olisihan se hienoa, ettei noita raketteja jossain koulun tiloissa säilytettäisi, mutta kyllä siellä Gazassa siviilejä on ihan kaikkialla, eikä niitä keskellä katujakaan voi varastoida tai valmistaa.

Tiedän.

Ilmeisesti Gazassa ei siis ole muuta kuin kouluja, sairaaloita ja päiväkoteja?

 

[brainsurgery]

Aivan älytöntä että näille kouluista, sairaaloista sun muista tehdyille terrori-iskuillekin löytyy puolustelijoita.

 

[ATE]

Tiedätkö miten tiheästi tuolla asutaan? Olisihan se hienoa, ettei noita raketteja jossain koulun tiloissa säilytettäisi, mutta kyllä siellä Gazassa siviilejä on ihan kaikkialla, eikä niitä keskellä katujakaan voi varastoida tai valmistaa.

Näyttää olevan ihan hyvin tilaa myös tiheästi asuttujen alueiden ympärillä.

 

[Rullis]

Tiedän.

Ilmeisesti Gazassa ei siis ole muuta kuin kouluja, sairaaloita ja päiväkoteja?

Ymmärrät varmaan fiksuna kirjoittajana, ettei noita ohjuksia tavalliseen gazalaiseen asuntoon kovin montaa saa mahtumaan. Sitten, kun otat sairaalat, koulut ja muut varastot pois on jäljellä olevat vaihtoehdot mitä? Vai keskelle aavikkoa ampumaan, ehkä voivat jotain merkkisavuja laittaa siihen viereen vielä samalla kun ampuvat.

Kaiken lisäksi propagandan ajaminen on helpompaa, kun vastustajan on pakko räjäyttää kouluja ja sairaaloita. Hamas on kuitenkin edelleen terroristijärjestö, eikä valtio jolla olisi mahdollisuus taistella suoraan maailman 15. kalleinta armeijaa vastaan.

Mutta hienosti osasit antaa monta hyvää ja toimivaa vaihtoehtoa.

 

[Walla]

Tässä mua on muuten aina ihmettänyt, että mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Egypti tuskin haluaa hamasta omalle maaperälle ohjuksia ampumaan, välimerelle tarvittaisiin tekosaari vai lahjoittaako Iran niille jonkun sotalaivan mistä ampua ohjuksia? Gazan eteläpuolelle pakolaisleireille, Arafatin kentälle vai antaako israel, jonkun oman sotilastukikohdan? Kerro nyt ihmeessä mistä noita sitte pitäisi ampua, niin ettei siviilejä ole lähellä.

Vaikka tuosta pellolta voisi mäjäyttää sotilaskohteisiin kiitos.

Tosin kun niitä ei ammuta sotilaskohteisiin niin kysymys on kuin kysyisi, että missä niitä juutalaislapset naisia ja lapsia nyt sitten kuuluisia raiskata ja kiduttaa, jos tuo Etelä-Israel ei ollut hyvä.

 

[Heimolainen]

Ymmärrät varmaan fiksuna kirjoittajana, ettei noita ohjuksia tavalliseen gazalaiseen asuntoon kovin montaa saa mahtumaan. Sitten, kun otat sairaalat, koulut ja muut varastot pois on jäljellä olevat vaihtoehdot mitä? Vai keskelle aavikkoa ampumaan, ehkä voivat jotain merkkisavuja laittaa siihen viereen vielä samalla kun ampuvat.

Kaiken lisäksi propagandan ajaminen on helpompaa, kun vastustajan on pakko räjäyttää kouluja ja sairaaloita. Hamas on kuitenkin edelleen terroristijärjestö, eikä valtio jolla olisi mahdollisuus taistella suoraan maailman 15. kalleinta armeijaa vastaan.

Mutta hienosti osasit antaa monta hyvää ja toimivaa vaihtoehtoa.

Niin eli Hamas tekee tietoisen valinnan vaarantaakseen siviilit. Ei sillä ole muiden, kuin oma etu tuossa mielessä. Ei siis Israelin vika, vaan Hamasin. Yksi vaihtoehto tietenkin olisi, ettei Hamas koittaisi valmistaa noita, ja jättäisi Israelin olemaan rauhassa. Tuosta voisi suht nopeastikin päästä omaan valtioon ja saarrosta eroon.

 

[Rullis]

Vaikka tuosta pellolta

Tiedätkö montakin peltoa maailmalta missä ohjuksia säilytetään? Ehkä siihen ympärille voisi tosiaan vielä tuommoisen punaisen ympyrän maalata...

 

[amblik]

Niin eli Hamas tekee tietoisen valinnan vaarantaakseen siviilit. Ei sillä ole muiden, kuin oma etu tuossa mielessä. Ei siis Israelin vika, vaan Hamasin. Yksi vaihtoehto tietenkin olisi, ettei Hamas koittaisi valmistaa noita, ja jättäisi Israelin olemaan rauhassa. Tuosta voisi suht nopeastikin päästä omaan valtioon ja saarrosta eroon.

Vika on tosiaan suurelta osin varmasti Hamasissa, mutta tuo viimeinen ideasi vaikuttaa kyllä melkoiselta toiveajattelulta. Ihan oikeasti vaikka Hamas ei todellakaan asiaa yhtään auta ja ovat terroristeina niitä kaikkein tuomittavimpia toimijoita niin tässä yli puoli vuosisataa jatkuneessa kiistassa on kyllä molemmissa osapuolissakin vikaa mitä tulee siihen kestävän ratkaisun saavuttamiseen.

 

[Heimolainen]

Tiedätkö montakin peltoa maailmalta missä ohjuksia säilytetään? Ehkä siihen ympärille voisi tosiaan vielä tuommoisen punaisen ympyrän maalata...

Israel ainakin osaa säilyttää noita tankkejaan pellolla.

Vika on tosiaan suurelta osin varmasti Hamasissa, mutta tuo viimeinen ideasi vaikuttaa kyllä melkoiselta toiveajattelulta. Ihan oikeasti vaikka Hamas ei todellakaan asiaa yhtään auta ja ovat terroristeina niitä kaikkein tuomittavimpia toimijoita niin tässä yli puoli vuosisataa jatkuneessa kiistassa on kyllä molemmissa osapuolissakin vikaa mitä tulee siihen kestävän ratkaisun saavuttamiseen.

Molemmissa on vikaa, mutta kun katsoo tilannetta Hamasin valtaannousun jälkeen, niin taitaa jokainen konflikti olla Israelin reaktio Hamasin toimintaan. Mitä jos ne lopettais sen?

 

[Walla]

Tiedätkö montakin peltoa maailmalta missä ohjuksia säilytetään? Ehkä siihen ympärille voisi tosiaan vielä tuommoisen punaisen ympyrän maalata...

Tiedätkö sinä montakin paikkaa missä niitä säilytetään kouluissa, sairaaloissa ja päiväkodeissa? Jos noin niinkun barbaarisien terroristien hallinnoimaa kaistaletta Välimeren rannalla ei lasketa.

Alkaa nyt olemaan aika avointa terrorismin fanitusta jos jutut tasoa, että sieltä sairaalan vierestään ne raketit siviilien niskaan kuuluukin ampua, mistä muualta.

Ja onhan se nyt liikaa odotettu noilta viattomilta uhreilta etteivät he käyttäisi omia kansalaisiaan ihmiskilpinä. Ketä niiden muka pitäisi käyttää sitten ihmiskilpinä, Egyptikään tuskin haluaa antaa omia siviilejään.

 

[amblik]

Molemmissa on vikaa, mutta kun katsoo tilannetta Hamasin valtaannousun jälkeen, niin taitaa jokainen konflikti olla Israelin reaktio Hamasin toimintaan. Mitä jos ne lopettais sen?

Niin, tässä on sekin varsin todennäköinen vaihtoehto että Hamasin intressit eivät ole samat kuin niiden tavallisten Gazalaisten eikä näitä pitäisi niputtaa yhteen tai väittää että ne tuhannet Gazalaiset jotka nyt kuolevat Israelin iskujen sivutuotteena olisivat kaikki sitä tukeneet kuten jotkut tuntuvat tulkitsevan.

Tietenkin pitäisi lopettaa ja olisi pitänyt olla tekemättä terrori-isku joka suoraan aiheutti valtavan määrän viattomien kuolemia sekä voi taas lykätä vuosikymmeniä lisää sen ratkaisun löytymistä. Mutta kuten sanottu niin aika paljon muutakin tarvittaisiin että tilanne tuolla viimein ratkeaisi...

 

[brainsurgery]

Pyörii kyllä aika lyhyttä ympyrää tämä keskustelu.

 

[Heimolainen]

Niin, tässä on sekin varsin todennäköinen vaihtoehto että Hamasin intressit eivät ole samat kuin niiden tavallisten Gazalaisten eikä näitä pitäisi niputtaa yhteen tai väittää että ne tuhannet Gazalaiset jotka nyt kuolevat Israelin iskujen sivutuotteena olisivat kaikki sitä tukeneet kuten jotkut tuntuvat tulkitsevan.

Tietenkin pitäisi lopettaa ja olisi pitänyt olla tekemättä terrori-isku joka suoraan aiheutti valtavan määrän viattomien kuolemia sekä voi taas lykätä vuosikymmeniä lisää sen ratkaisun löytymistä. Mutta kuten sanottu niin aika paljon muutakin tarvittaisiin että tilanne tuolla viimein ratkeaisi...

Ei terrori-iskuja, niin ei myöskään Israelin vastineita niihin. Sitten kun ovat olleet vähän aikaa rauhassa, niin ehkä Isreal voi alkaa purkaa saartoa ja neuvottelut valtiosta voi alkaa. Toki tuo vaatisi, että eräs porukka lopettaisi sen rasismin ja vihaamisen. Ja ehkä länsi voisi myös alkaa vaatimaan sitä. Vaaditaan sitä itseltäkin.

 

[brainsurgery]

Ei terrori-iskuja, niin ei myöskään Israelin vastineita niihin. Sitten kun ovat olleet vähän aikaa rauhassa, niin ehkä Isreal voi alkaa purkaa saartoa ja neuvottelut valtiosta voi alkaa. Toki tuo vaatisi, että eräs porukka lopettaisi sen rasismin ja vihaamisen. Ja ehkä länsi voisi myös alkaa vaatimaan sitä. Vaaditaan sitä itseltäkin.

Johan siellä oli aiemmin työlupiakin lisätty Gazan alueella asuville mutta eipä auttanut.

 

[Stanley H. Tweedle]

Johan siellä oli aiemmin työlupiakin lisätty Gazan alueella asuville mutta eipä auttanut.

Auttoi Hamasin tiedustelutoimintaa kylläkin.

 

[Rullis]

Alkaa nyt olemaan aika avointa terrorismin fanitusta

Jepjepjep, eli koska olen sitä mieltä ettei tuo sinun ehdottama pelto toimisi vaihtoehtoisena hamaksen ohjusten säilytys ja laukaisualustana niin fanitan terrorismia.

Vihaan varmaan myös samalla vastasyntyneitä vauvoja, jeesusta ja koiranpentuja. Samalla varmaan myös vielä pelaan putininkin pussiin. Noh ei muutakuin onnea antoisaan keskusteluun muiden täysin samaa mieltä olevien kanssa.

 

[timppeli]

Tässä mua on muuten aina ihmettänyt, että mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Egypti tuskin haluaa hamasta omalle maaperälle ohjuksia ampumaan, välimerelle tarvittaisiin tekosaari vai lahjoittaako Iran niille jonkun sotalaivan mistä ampua ohjuksia? Gazan eteläpuolelle pakolaisleireille, Arafatin kentälle vai antaako israel, jonkun oman sotilastukikohdan? Kerro nyt ihmeessä mistä noita sitte pitäisi ampua, niin ettei siviilejä ole lähellä.

Villi ajatus: jos ei ampuisi raketteja ollenkaan? Estävätkö ko. raketit Israelin tekemät kostoilmaiskut, tai alkavan maahyökkäyksen?

Ei Gazassakaan sentään joka ikinen neliökilometri ole siviileitä täynnä. Se on Hamasin yms. oma valinta että nimenomaan sijoittavat asemat ja asevarastot siviilirakennuksiin (tai niiden alla kulkeviin tunneleihin), juuri siitä syystä että sitten Israelin on ongelmallisempaa iskeä niihin ilman siviiliuhreja.

Siksi Israel tekeekin esim. niitä katolle osuvia varoitusräjäytyksiä ennen oikeaa iskua, jotta siviilit älyävät poistua rakennuksesta. Ai niin joku täällä jo väittikin että tuo on pelkkää israelilaispropagandaa, eivät he oikeasti ole koskaan mitenkään siviileitä varoittaneet.

 

[timppeli]

Ymmärrät varmaan fiksuna kirjoittajana, ettei noita ohjuksia tavalliseen gazalaiseen asuntoon kovin montaa saa mahtumaan. Sitten, kun otat sairaalat, koulut ja muut varastot pois on jäljellä olevat vaihtoehdot mitä? Vai keskelle aavikkoa ampumaan, ehkä voivat jotain merkkisavuja laittaa siihen viereen vielä samalla kun ampuvat.

Kaiken lisäksi propagandan ajaminen on helpompaa, kun vastustajan on pakko räjäyttää kouluja ja sairaaloita. Hamas on kuitenkin edelleen terroristijärjestö, eikä valtio jolla olisi mahdollisuus taistella suoraan maailman 15. kalleinta armeijaa vastaan.

Mutta hienosti osasit antaa monta hyvää ja toimivaa vaihtoehtoa.

Miksi ne ns. tavalliset palestiinalaiset eivät nouse noin perseilevää Hamasia vastaan ja syökse heitä vallasta, kun niin inhasti tekevät siviilirakennuksista asevarastoja ja sotilaallisia kohteita?

Minä tiedän vastauksen: koska Hamasin ja muiden jihadistiterroristien tukeminen on Gazassa valtavirtaa, ei mikään "ääri-ilmiö". Samasta syystä miksi talebanit nousivat valtaan Afghanistanissa, ei se ilman kansan tukea tai vähintään hyväksyntää olisi onnistunut.

 

[brainsurgery]

Miksi ne ns. tavalliset palestiinalaiset eivät nouse noin perseilevää Hamasia vastaan ja syökse heitä vallasta, kun niin inhasti tekevät siviilirakennuksista asevarastoja ja sotilaallisia kohteita?

Minä tiedän vastauksen: koska Hamasin ja muiden jihadistiterroristien tukeminen on Gazassa valtavirtaa, ei mikään "ääri-ilmiö". Samasta syystä miksi talebanit nousivat valtaan Afghanistanissa, ei se ilman kansan tukea tai vähintään hyväksyntää olisi onnistunut.

Lähimpänä oleva esimerkki löytyy idästä. Täällä halutaan uskoa, että ei "tavallinen venäläinen" haluaisi hyökätä Ukrainaan. Sinne he vain lampaina menevät kun uusi isä aurinkoinen pyytää.

Länsimaissa ei selkeästi ymmärretä tai haluta ymmärtää että ihan joka paikassa ei ole samanlainen ajatustenjuoksu kuin täällä.

 

[timppeli]

Vika on tosiaan suurelta osin varmasti Hamasissa, mutta tuo viimeinen ideasi vaikuttaa kyllä melkoiselta toiveajattelulta. Ihan oikeasti vaikka Hamas ei todellakaan asiaa yhtään auta ja ovat terroristeina niitä kaikkein tuomittavimpia toimijoita niin tässä yli puoli vuosisataa jatkuneessa kiistassa on kyllä molemmissa osapuolissakin vikaa mitä tulee siihen kestävän ratkaisun saavuttamiseen.

Paskapuhetta. Jos se juutalaisista ja israelilaisista olisi kiinni, israelilaiset ja palestiinalaiset olisivat eläneet rauhassa omissa valtioissaan ainakin vuodesta 1948 lähtien.

Kyllä se rauhan este nimenomaan ovat olleet palestiinalaiset ja arabit yleisesti, ei Israel. Siitä huolimatta että Israel on välillä tehnyt toimia jotka ovat lisänneet vihanpitoa.

Aivan turha esittää että tämä olisi jokin "molemmissa on ihan yhtä paljon syytä"-tilanne.

 

[Rullis]

Villi ajatus: jos ei ampuisi raketteja ollenkaan? Estävätkö ko. raketit Israelin tekemät kostoilmaiskut, tai alkavan maahyökkäyksen?

Juu ei minulla ole mitään sitä vastaan, että juutalaiset ja palestiinalaiset ottavat toisiaan käsistä kiinni ja rupeavat isossa piirissä laulamaan rauhasta.

Alkuperäinen kysymykseni tosin oli: Mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Kerro nyt ihmeessä sellainen toimiva vaihtoehto, missä siviilit ei ole vaarassa. Vai oliko idea pelkästään olkiukkoilla?

 

[timppeli]

Niin, tässä on sekin varsin todennäköinen vaihtoehto että Hamasin intressit eivät ole samat kuin niiden tavallisten Gazalaisten eikä näitä pitäisi niputtaa yhteen tai väittää että ne tuhannet Gazalaiset jotka nyt kuolevat Israelin iskujen sivutuotteena olisivat kaikki sitä tukeneet kuten jotkut tuntuvat tulkitsevan.

Hamasilla ja muilla jihadistiterroristeilla on gazalaisten laaja tuki takanaan, piste.

Muun väittäminen on idiotismia. Gazalaiset päästivät ilomielin Hamasin valtaan eikä mitään gazalaisten vastarintaa Hamasia yms. vastaan esiinny, koskaan. Jos gazalaiset muka olisivat yleisesti Hamasia vastaan, he tervehtisivät ilomielin heitä Hamasista vapauttavia israelilaisjoukkoja ja ehkä taistelisivat heidän rinnallaan Hamasia vastaan.

On lisäksi huomattava että vaikka esim. länsirantalainen palestiinalainen sanoo ettei kannata Hamasia, silti ajatukset ovat kuitenkin kovin samanlaisia, kuten että koko Israelin alue pitäisi luovuttaa palestiinalaisille, ja että nykyisin Israel miehittää koko Israelin aluetta.

 

[timppeli]

Juu ei minulla ole mitään sitä vastaan, että juutalaiset ja palestiinalaiset ottavat toisiaan käsistä kiinni ja rupeavat isossa piirissä laulamaan rauhasta.

Juutalaisille tuo olisi aina sopinut, jo ennen 1948.

Nykyisin ongelma israelilaisten puolella on etteivät he enää usko palestiinalaisten ja muslimien haluavan heidän kanssa rauhaa koskaan. Rauhansopimukset esim. Egyptin kanssa ovat verrattavissa vaikka Suomen suhteisiin Neuvostoliittoon ja Venäjään, kyseessä enemmän sietämistä kuin todellista uskoa vastapuolen hyväntahtoisuuteen (ainakin suomalaisten taholta). Enemmän jonkinlainen "jos te osaatte käyttäytyä, mekin lupaamme käyttäytyä" Israelin puolelta, Egyptistä en ota selvää varsinkaan kun se ei ole mikään demokraattinen valtio. Kohta siellä voi olla taas jihadistit vallassa ja vannotaan heti Israelin tuhoa.

Alkuperäinen kysymykseni tosin oli: Mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

1. Olla ampumatta raketteja koska ne eivät millään tavoin auta palestiinalaisia sotilaallisesti, tai varsinkaan oman itsenäisen valtion saavuttamisessa.

2. Jos ykköskohta nyt vaikuttaa mahdottomalta koska doktriiniin kuuluu että juutalaisia vastaan pitää taistella ja heidän siviileitään tappaa edes jotenkin, sitten säilyttää niitä vaikka pelloilla varastorakennuksissa, tai niiden alle kaivetuissa bunkkereissa. On Suomessakin varuskuntia yms. muuallakin kuin Helsingin ydinkeskustassa, ei esim. Upinniemi tai Kotkan varuskunnat ole missään siviilirakennuksissa.

Jos taas tarkoitat ettei Hamas ja palestiinalaiset halua luopua ihmiskilpien käytöstä koska se tuo heille taktista etua taisteluissa koska he välittävät vähemmän siviiliuhreista kuin Israel, sitten olen samaa mieltä, taktisesti katsoen heidän kannattaa sijoittaa aseet ja raketinlaukaisimet vain sairaaloihin, kouluihin, päiväkoteihin ja kuurosokeiden kuuttien orpokoteihin. Semmoisiin paikkoihin missä Israelin vastaiskut ja omat harharaketit aiheuttavat palestiinalaissiviileille maksimaalista tuhoa. Kyynisesti katsoen noin kyllä, olet ihan oikeassa, taktisesti tuo on Hamasille ja palestiinalaisille paras vaihtoehto.

 

[Walla]

Jepjepjep, eli koska olen sitä mieltä ettei tuo sinun ehdottama pelto toimisi vaihtoehtoisena hamaksen ohjusten säilytys ja laukaisualustana niin fanitan terrorismia.

Vihaan varmaan myös samalla vastasyntyneitä vauvoja, jeesusta ja koiranpentuja. Samalla varmaan myös vielä pelaan putininkin pussiin. Noh ei muutakuin onnea antoisaan keskusteluun muiden täysin samaa mieltä olevien kanssa.

No siltä se nyt vähän kuulostaa jos rakettien ampuminen siviilien seasta on välttämätöntä ja oikeanlaista toimintaa, jota voidaan puolustella jotenkin välttämättömänä.

Gaza on tiheään asuttu juu, mutta ei niin tiheään asuttu, etteikö siellä olisi muuta paikkaa raketeille kuin sairaalan kellari. Siihen pellolle voi rakentaa sen sotilastukikohdan jota muka ehdotit ratkaisuksi, syy miksi näin ei tehdä on se että halutaan siviilejä ympärille a) ihmiskilviksi suojaamaan itseä ja/tai b) ruumiiksi medialle esittelemistä varten.

Ja kyllä, nimenomaan vastasyntyneitä vauvoja ja varmaan myös koiranpentuja niillä raketeilla asetetaan vaaraan kun niitä sairaalan pihasta ammutaan, ja Putinkin toiminnasta hyötyy. Eikä toiminta ole Jeesuksen oppienkaan mukaista.

 

[pulatunnus]

Tiedätkö montakin peltoa maailmalta missä ohjuksia säilytetään? Ehkä siihen ympärille voisi tosiaan vielä tuommoisen punaisen ympyrän maalata...

Voi toki maalata, tai olla maalaamatta.

Näissä kai nyt se pointti että jos rikkoo sodansääntöjä, jos täysimittaisen sodan aloittaja toimii tunnuksetta siivilien seassa ja varastoi, ampuu raketteja siiviilikohteista, tai niiden "takaa", niin pitää järjestää niille siviileille suoja, ne kohteet on silloin sotilaskohteita ja sen valinnan on tehnyt niihin sijoittunut.

Vastapuoli luonollisesti iskee sotilaskohteisiin.

Näissä tapauksessa palestiinalaiset ovat tietoisesti sijoittuneet siviilien sekaan, ideana tietenkin se että käyttävät niitä suojana (vaikeampi havaita), , lisäksi laskevat tietenkin sen varaan että vihollinen arastelee siviilivahinkoja, ja sitten palastiinalaiset käyttävät sitä surutta media vaikuttamiseen, Omilla siviileillä ei ole arvoa(*, arvo paljon pienempi kuin omien taistelijoiden.


(*
Siis elävät ovat arvottomia, kuolleilla ja haavoittuneilla on media arvo.

 

[JLM]

No edelleenkin välttelet ja kiertelet sanomasta sitä mitä suomalainen media ei ole uutisoinut, ja mitä sen olisi pitänyt uutisoida. Heität vaan ilmoille että "mitään ei ole sanottu", ja kun kysyy että no mitä ei ole, vastaat just noin. Eli; mitä ei ole uutisoitu suomen yhdessäkään valtamediassa mitä olisi pitänyt uutisoida? Koska sinä olet varmasti tuon sanoaksesi ihan yrittänyt löytää sitä uutisointia etkä vain lämpimiksesi noita väitteitä heittele.

En ole sanonut että "mitään ei ole sanottu." Totesin että Ukrainassa tapahtuneita asioita uutisoitiin aika erilaisella intensiivisyydellä ja sieltä kaivettiin yksityiskohtaisempiakin kuvauksia tapahtumista, ettei kenellekään jäisi epäselväksi mitä venäläiset puuhaavat siellä (en ole ihan varma saako tällä foorumilla käyttää paremmin asiayhteyteen sopivaa r-sanaa niin pysytään nyt "asiallisena"). Yleisesti ottaen media puhui vain hyökkäyksestä missä kuoli ja kaapattiin siviilejä, raiskauksista puhuttiin joissain uutisissa sivumennen mainittuna ja kidutuksista en muista uutisoinnissa juurikaan mainintoja, saati mitään tarkentavia kuvauksia (jotta ei jäisi epäselväksi ettei kidutuksella tarkoiteta tässä asiayhteydessä huonoa musiikkimakua tai muuta harmitonta). Ja kokonaisuutena ne jäivät sen yleisen "mutku Israel tämän kaiken kuitenkin aiheutti"-narratiivin alle, mistä journalistit eivät ole vielä päässeet irti.

 

[Disfear]

En ole sanonut että "mitään ei ole sanottu." Totesin että Ukrainassa tapahtuneita asioita uutisoitiin aika erilaisella intensiivisyydellä ja sieltä kaivettiin yksityiskohtaisempiakin kuvauksia tapahtumista, ettei kenellekään jäisi epäselväksi mitä venäläiset puuhaavat siellä (en ole ihan varma saako tällä foorumilla käyttää paremmin asiayhteyteen sopivaa r-sanaa niin pysytään nyt "asiallisena"). Yleisesti ottaen media puhui vain hyökkäyksestä missä kuoli ja kaapattiin siviilejä, raiskauksista puhuttiin joissain uutisissa sivumennen mainittuna ja kidutuksista en muista uutisoinnissa juurikaan mainintoja, saati mitään tarkentavia kuvauksia (jotta ei jäisi epäselväksi ettei kidutuksella tarkoiteta tässä asiayhteydessä huonoa musiikkimakua tai muuta harmitonta). Ja kokonaisuutena ne jäivät sen yleisen "mutku Israel tämän kaiken kuitenkin aiheutti"-narratiivin alle, mistä journalistit eivät ole vielä päässeet irti.

Nythän tuonne ei medialla ole pääsyä samalla tavalla kuin Ukrainaan. Hankalampi siis yhtä runsaasti kaikkia yksityiskohtia uutisoida, etenkin jos haluaa mitään vahvistettuja tapahtumia uutisoida.

 

[JLM]

Medialla on kyllä pääsy Israelin puolelle ja on siellä jokunen journalisti käynytkin katsomassa terrori-iskun jälkiä. Mitä siellä on tarkemmin tapahtunut on myös hyvinkin journalistien saavutettavissa jos vain haluja on. Gazaan nyt ei ole hirveästi asiaa sattuneesta syystä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Nythän tuonne ei medialla ole pääsyä samalla tavalla kuin Ukrainaan. Hankalampi siis yhtä runsaasti kaikkia yksityiskohtia uutisoida, etenkin jos haluaa mitään vahvistettuja tapahtumia uutisoida.

Aika paljon vilisee press-asuisia henkilöitä kibbutz-videoilla.

 

[erihyva]

Mielenkiintoinen suomalaisten tänä vuonna tekemä dokkari Israelista, eniten äänessä ovat Israelissa asuvat juutalaiset.

Israelissa kuohuu. Rasistinen väkivalta lisääntyy, äärioikeistolainen hallitus alistaa oikeuslaitosta valvontaansa. Valtavat hallituksen vastaiset mielenosoitukset jatkuvat. Ohjelma on kuvattu ennen Gazan sotaa. Ohjaus Pertti Pesonen (2023).

Taistelu Israelista

Israelissa kuohuu. Rasistinen väkivalta lisääntyy, äärioikeistolainen hallitus alistaa oikeuslaitosta valvontaansa. Valtavat hallituksen vastaiset mielenosoitukset jatkuvat. Ohjelma on kuvattu ennen Gazan sotaa. Ohjaus Pertti Pesonen (2023).

areena.yle.fi

 

[hkultala]

Juu ei minulla ole mitään sitä vastaan, että juutalaiset ja palestiinalaiset ottavat toisiaan käsistä kiinni ja rupeavat isossa piirissä laulamaan rauhasta.

Alkuperäinen kysymykseni tosin oli: Mikä se toinen vaihtoehto rakettien ampumiselle ja säilytykselle on?

Kerro nyt ihmeessä sellainen toimiva vaihtoehto, missä siviilit ei ole vaarassa. Vai oliko idea pelkästään olkiukkoilla?

Oikeasti tarvii kysyä näin itsestäänservää asiaa?

Lopettaa se terroristirakettien rakentaminen, säilyttäminen ja ampuminen.

Tehdä rauha.

 

[Mestaritonttu]

Mistähän se johtuu, että meillä Suomessa riittää aina ymmärtäjiä näille "paskamaille" ja niiden terroristeille? Olipa kyse Venäjästä tai Palestiinasta aina löytyy niitä joiden mielestä vika on siinä maassa johon on hyökätty. Etunenässä tietysti vihervasemmisto, toimittajat ja YLE. Kuvottavaa!

Mielipiteenmuokkausta jotta tavoite olisi mahdollisimman helppo toteuttaa. Siellä on naisia, siellä on lapsia. Ja niillä on HÄTÄ. Koko lentokone nousi taputtamaan, jne.

Viides kolonna on nähnyt tässä mahtavan tilanteen josta yritetään ottaa kaikki irti. Mitäpä veikkaat, sulkisiko Suomalia sydämensä gazalaisilta jos EU alkaisi niitä jakamaan uuden taakanjakomallinsa mukaan? Lähes koko eurooppa Puolaa, Unkaria ja mahdollisesti Ranskaa lukuunottamatta odottaa nyt kieli pitkällä sitä vyöryä, ja ensimmäiset aktiivisisia evakuointeja puolustavat äänet kuuluvat jo. Nyt tarvitaan vain se desanteista ja hyödyllisistä idiooteista koostuva taustakuoro. Vielä eivät uskalla, mutta ehkä myöhemmin.

 

[Walla]

Mielenkiintoinen suomalaisten tänä vuonna tekemä dokkari Israelista, eniten äänessä ovat Israelissa asuvat juutalaiset.

Taistelu Israelista

Israelissa kuohuu. Rasistinen väkivalta lisääntyy, äärioikeistolainen hallitus alistaa oikeuslaitosta valvontaansa. Valtavat hallituksen vastaiset mielenosoitukset jatkuvat. Ohjelma on kuvattu ennen Gazan sotaa. Ohjaus Pertti Pesonen (2023).

areena.yle.fi

Israelilaiset ovat kovia kiistelemään politiikasta. Joskin nyt aiheena olevasta terrorismin vastaisuudesta ovat täysin yksimielisiä ja sillähän siellä saatiinkin pikapikaa hallitus muodostettua.

Mutta aina naurettavan yksipuolinen ja puolueellinen tuo kuvaus ”äärioikeistolaisen hallituksen yrityksestä alistaa oikeuslaitosta valvontaansa” on. Kyllähän ihan Suomessakin eduskunnalla on oikeus säätää lakeja ilman oikeuslaitoksen hyväksyntää, eikä korkeimmalla oikeudella ole Suomessakaan oikeutta julistaa eduskunnan säätämää lakia ”kohtuuttomaksi” ilman mitään perusteita. Samoin Suomessa tuomarit nimittää tuomarit presidentti valtioneuvoston ehdotuksesta, ei oikeuslaitos itse.

Noh, toki Suomen hallitustakin nimitellään mediassa äärioikeistoksi ja natsihallitukseksi… että kai se sitten siinä mielessä on johdonmukaista… paitsi että nuo yhtäläisyydet ovat kyllä olleet jo kauan ennen nykyhallitusta.

 

[erihyva]

Samoin Suomessa tuomarit nimittää tuomarit presidentti valtioneuvoston ehdotuksesta, ei oikeuslaitos itse.

Tuomarinvalintalautakunta (joka koostuu tuomareista), tekee tuomarien valinnat, hallitus ja presidentti hoitavat ainoastaan nimittämisen, eivätkä puutu henkilöihin.

 

[Walla]

Tuomarinvalintalautakunta (joka koostuu tuomareista), tekee tuomarien valinnat, hallitus ja presidentti hoitavat ainoastaan nimittämisen, eivätkä puutu henkilöihin.

Mutta voisivat halutessaan puuttua.

Ja tosiaan korkeimmalla oikeudella ei ole vapaata veto-oikeutta kaikkeen lainsäädäntöön.

Eli tämän kauhistelu Suomessa menee vähän samaan kategoriaan kuin se kun kauhistellaan kuinka jenkkien rasistinen äärioikeisto voi olla sitä mieltä ettei postitse saisi äänestää ja henkilöllisyystodistuskin pitäisi olla.

 

[Halpuuttaja]

Israelilaiset ovat kovia kiistelemään politiikasta.

Taitaa nämä aiemmin tänä vuonna nähdyt satatuhatpäiset mielenosoitukset olla kuitenkin vähän poikkeuksellisia?

Jerusalemin heprealaisen yliopiston historian professori selittää millä tavalla Netanyahu on yrittänyt rapauttaa maan demokraattista järjestelmää (timestämpätty ja tosta n. 2min jos jaksaa kuunnella niin tulee ydinasia selväksi (kannattaa kyllä koko Netanyahu osio haastattelusta muutenkin kuunnella imo)):

 

[Walla]

Taitaa nämä aiemmin tänä vuonna nähdyt satatuhatpäiset mielenosoitukset olla kuitenkin vähän poikkeuksellisia?

Jerusalemin heprealaisen yliopiston historian professori selittää millä tavalla Netanyahu on yrittänyt rapauttaa maan demokraattista järjestelmää (timestämpätty ja tosta n. 2min jos jaksaa kuunnella niin tulee ydinasia selväksi (kannattaa kyllä koko Netanyahu osio haastattelusta muutenkin kuunnella imo)):

Harvinaisempia? Juu. Ennennäkemättömiä? Ei.

2011 Israeli social justice protests - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Iso kiista joista video kuvaa toista puolta. Toinen puoli on se, että nykyisellään sillä korkeimmalla oikeudella ei ole oikein mitään vastavoimaa. Olen ihan samaa mieltä, että parlamentin, varsinkaan yksikamarisen, ei pitäisi yksinkertaisella enemmistöllä voida tehdä isoja muutoksia ilman lisävaatimuksia. Tai siitäkin voidaan keskustella pitäisikö pientenkin muutosten vaatia enemmän jenkkien filibuster tyyliin. Puolensa ja puolensa.

Ja sitä väittelyä Israelissa käydään ja Netanjahu on ottanut aikalisän neuvotteluja varten. Valtava enemmistö kun on Israelissa sitä mieltä, että muutos tarvitaan (80%+), vaikka siitä mallista on erimielisyyksiä.
Näin se toimii demokratiassa.

Sen sijaan näiden terrori-iskujen ja niiden välttämättä vaatiman sotilaallisen vastauksen suhteen erimielisyyttä ei juuri ole.

 

[Nightuser]

Onhan tämä hyvä juttu että edes joitakin panttivankeja pääsee vapaaksi. Paljon on silti vielä vapautettavia.

"US mother and daughter released from Gaza


Judith Raanan and her daughter Natalie have been released from Gaza, as confirmed by Israeli officials.

The pair had been visiting relatives at the Nahal Oz kibbutz in southern Israel, close to Gaza, when they were kidnapped by Hamas in the 7 October attacks. "

https://www.bbc.com/news/live/world-middle-east-67165505

 

[Griffin]

Tiedätkö miten tiheästi tuolla asutaan? Olisihan se hienoa, ettei noita raketteja jossain koulun tiloissa säilytettäisi, mutta kyllä siellä Gazassa siviilejä on ihan kaikkialla, eikä niitä keskellä katujakaan voi varastoida tai valmistaa.

Jos ei tiedä, niin voi ottaa google MAPSin ja sieltä tuon alueen. Sitten päälle satelliittikuva.

Siitä sitten näkee, että on runsaasti kaikenlaisia paikkoja, puistoja, aukeita ja vähän sivummassa laajoja peltoja, joista voi raketteja ammuskella.

Sitten jos ajattelee, niin mitä kaupungeissa on? Olipa kaupunki aivan mikä hyvänsä, niin kouluja, päiväkoteja ja sairaaloita on aivan minimaallinen määrä rakennuksista. Lisäksi on aina asuntojen lisäksi mm. varastoja, joissa on ihmisiä hyvin vähän ja niihin voi VARASTOIDA asioita.

Tuolla ei myöskään tule pahaa lumikuormaa ym, joten tuonne voi hyvinhelposti rakennella tyhjiin paikkoihin / ei asumisalueille kevytvarastoja, johon mahtuu kyllä raketti poikineen.

Valitettavasti vain Hamas ei arvosta ihmiselämää tippaakaan, joten ihmisasumuksia ja laitoksia käytetään ihmiskilpinä terrorismissa Israelia vastaan. Toki myös asukkaat tuon hyväksyvät, joten itkeminen Israelin pommituksista on täysin käsittämätöntä perseilyä Gazalaisilta..

 

[inexcess]

Miksi ne ns. tavalliset palestiinalaiset eivät nouse noin perseilevää Hamasia vastaan ja syökse heitä vallasta, kun niin inhasti tekevät siviilirakennuksista asevarastoja ja sotilaallisia kohteita?

Minä tiedän vastauksen: koska Hamasin ja muiden jihadistiterroristien tukeminen on Gazassa valtavirtaa, ei mikään "ääri-ilmiö". Samasta syystä miksi talebanit nousivat valtaan Afghanistanissa, ei se ilman kansan tukea tai vähintään hyväksyntää olisi onnistunut.

Tämä... on hyvin vaikea ymmärtää, miksi jotkut ihmiset voivat olla näin naiiveja. Enemmistö Gazan väestöstä tukee Hamas-terroristijärjestöä ja haluaa Israelin poistuvan maailmankartalta.

Aivan sama homma oli Afganistanissa. USA:n lähdettyä koko +40 miljoonan asukkaan maa romahti samantien Talebanien hallintaan. Sitten lännessä ihmeteltiin, että "miksi ihmiset Afganistanissa eivät halua taistella vapautuksen puolesta??". Juttu piilee siinä, että suuri osa afganistanilaisista näkee Afganistanin ääri-islamilaisena valtiona. Ihmisillä ole halua muuttua niin kutsutuksi länsimaiseksi demokratiaksi ja taistella sen puolesta.

Gazan ongelmaan ei näin ollen ole mitään kovin humaania ratkaisua. Kuten ei ole myöskään Ruotsin niin kutsuttuun jengiongelmaan. Lännessä tulisi tajuta, että pehmeät konstit eivät toimi näihin ongelmiin.

 

[Timo 2]

Afganistanin ääri-islamilaisena valtiona. Ihmisillä ole halua muuttua niin kutsutuksi länsimaiseksi demokratiaksi ja taistella sen puolesta.

Afganistanin ongelma oli myös korruptio ja hallinto pystytettiin ainakin jossain määrin ylhäältä käsin.

Hamas oli tehnyt diilejä heimopäälliköiden kanssa, jolloin hallintokin kaatui nopsaa, kun ei ollut tukea.

 

[JLM]

Afganista on sotaherrojen maa ja yritys luoda ja ylläpitää uusi keskushallinto ilman näitä sotaherroja epäonnistui. Siinä maassa puolen vaihtaminen konfliktissa sen mukaan kun koetaan kulloinkin tarpeelliseksi on hyvin tavallista. Samoin korruptio. Sikäli ei ollut mikään ihme että maa kaatui Talibanien syliin. Se maa ei tule koskaan nousemaan siitä islamistisesta alennustilasta. Mutta se offtopicista...

Gazan kaistalla Hamasilla on kannatusta, mutta aika moni kyllä tietää järjestön olevan korruptoitunut ja haluaisi vallan vaihtoa. Mutta kun vaaleja ei (ylläripylläri) järjestetä, niin heiltä ei kysytä ja Hamas pitää valtaa käytännössä väkivalloin ja vainoamalla. Kysymys taitaa olla enemmän siitä, että ne vihaavat Israelia enemmän kuin mitä Hamasin terroristihallinto häiritsee elämää. Ja koska Hamas käyttää tarkoituksella tukikohtinaan sairaaloita, kouluja jne jne, sekä on rakentanut tunneliverkoston kaupunkien alle, sen tuhoaminen nykyisillä tavoilla ilman sivullisia uhreja on käytännössä mahdotonta. Ehkä Israelissa pitää yrittää kehittää jonkinlainen armada tunnelirobotteja mitä voi päästää tunneliverkostoon. Samanaikaisesti se tekisi kartoituksen tunnelien rakenteesta ja tuhoaisi sisällä olevia terroristeja, eikä tarvitsisi käyttää omaa elävää voimaa.

 

[Pepo]

Hamasin korottajiin maltillisimpien palestiinalaisten kustannuksella kuuluu myös Netanyahu.

"Jokaisen, joka haluaa estää Palestiinan valtion perustamisen on vahvistettava Hamasia."
Eipä tuota voi selvemmin sanoa.

 

[Walla]

Hamasin korottajiin maltillisimpien palestiinalaisten kustannuksella kuuluu myös Netanyahu.

"Jokaisen, joka haluaa estää Palestiinan valtion perustamisen on vahvistettava Hamasia."
Eipä tuota voi selvemmin sanoa.

On kyseenalaista onko Netanjahu ikinä edes sanonut noin, mutta joka tapauksessa kyse oli tapauksesta jossa Hamasia rahoitettiin vastineeksi rauhasta ja jota tuo kyseinen vasemmistolainen Israelilaisjulkaisu tuli aikanaan.

” Social media has passed around a claim taken from an article in the ultra-left Haaretz about Netanyahu funding Hamas. Here’s the actual context, also from Haaretz, about that funding.

“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

Netanyahu allowed Qatar to bring cash to Hamas in exchange for an end to the violence.

A quote circulating on social media about Netanyahu and Hamas comes from a Haaretz hit piece on Netanyahu.

“’Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas,’ he told a meeting of his Likud party’s Knesset members in March 2019. ‘This is part of our strategy—to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank.’”

The actual source is supposedly the biography of Haim Ramon, who had not served in the government since 2009, and certainly not in the Likud.

Ramon, a leftist politician, had been convicted of sexual harassment, partially ending his political career. He certainly had not been a Likud member and was not attending any such meetings, raising serious credibility issues regarding the quote.

But the Qatar deal was certainly unpopular in the conservative Likud Party, and it’s not impossible that Netanyahu might have tried to rationalize it to right-wing members in those terms.

That’s not, however, why the deal was made. It was made to stop Hamas attacks on some of the same communities now under attack.”

The myth that Israel/Netanyahu created/funded Hamas - JNS.org

The truth behind the social media anti-Israel lies.

www.jns.org

Toki siitä olen samaa mieltä, että myös Israelin oikeistossa ollaan oltu aivan liian sinisilmäisiä Hamasia kohtaan ja kaikki rahoitus Hamasin hallinnoimille alueille oli ja on virhe.

TLDR: Voi olla ihan puhdas vale koko syytös, mutta joka tapauksessa Netanyahun ”rahoitus Hamasille” oli sitä kehitysapua, jota häntä siitä nyt kritisoivat kannattivat itse silloin ja monet kannattavat edelleen.

 

[timppeli]

Gazan kaistalla Hamasilla on kannatusta, mutta aika moni kyllä tietää järjestön olevan korruptoitunut ja haluaisi vallan vaihtoa. Mutta kun vaaleja ei (ylläripylläri) järjestetä, niin heiltä ei kysytä ja Hamas pitää valtaa käytännössä väkivalloin ja vainoamalla.

Valitettavasti pelkästään Hamas ei ole se ongelma. Nyt pinnalla olleen sairaalaiskun tekijäksi esim. epäillään Hamasin kanssa kilpailevaa jihadistiryhmää joita varmaan riittää monia palestiinalaisten keskuudessa. Lisäksi, kun kysyy tavallisilta länsirantalaisilta milloin he olisivat valmiita rauhaan, tavanomaisin vastaus on että koko nykyinen Israelin alue pitäisi "palauttaa" palestiinalaisille, eli Israelin valtio lakkauttaa. (He puhuvat "historiallisesta Palestiinasta" jolla siis tarkoittavat koko aluetta, mukaanlukien Israel). Tämä siitä huolimatta että ainakin näennäisesti Länsirannalla valtaa pitää Fatah, ei Hamas.

Ongelma ei siis sinänsä ole Hamas tai mikään muu yksittäinen järjestö tai puolue. Ongelma on ihan tavallisten palestiinalaisten suhtautuminen Israeliin ja sen olemassaoloon.

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa kun Suomessakin pro-palestiinalaishenkilöt selittävät "palestiinalaiset haluaisivat vain elää rauhassa, vapaina". Paskapuhetta, heille on annettu tähän lukuisia kertoja mahdollisuus. "Free Palestine", mitä tarkoitetaan tuolla Palestiinalla joka pitäisi vapauttaa?

 

[Walla]

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa kun Suomessakin pro-palestiinalaishenkilöt selittävät "palestiinalaiset haluaisivat vain elää rauhassa, vapaina". Paskapuhetta, heille on annettu tähän lukuisia kertoja mahdollisuus. "Free Palestine", mitä tarkoitetaan tuolla Palestiinalla joka pitäisi vapauttaa?

Siis moni noista ”pro-palestiinahenkilöistä” kyllä kannatta myös itse koko Israelin tuhoamista. Ylellä on taas materiaalia kun tässä terroristi-iskujen jälkimainingeissa osoitetaan mieltä iskun tekipuolen puolesta ja ne standardivarustukseen kuuluvat ”from the river to the sea” kyltit siellä näyttävät olevan, eli ei asiaa kauheasti ujostella.

Noh, ei sentään huudeta iskulauseena ”gas the jews” kuten Sydneyssä