Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Pepo]

Kai tuossa on totta ainakin ne kohdat jossa Gaza mainitaan.
Grayzonen perustaja Max Blumenthal on juutalainen samoin kun kaverinsa Aaron Mate jonka isä Gabor Mate oli keskitysleirillä tai jotain. Hänkin on ollut palestiinalaisten puolella.
(Omastakin mielestäni he näkevät Venäjän liian viattomana.)
Israelin vankien kohtelusta on ollut puhetta yleisestikin.

 

[Henkka88]

Kai tuossa on totta ainakin ne kohdat jossa Gaza mainitaan.
Grayzonen perustaja Max Blumenthal on juutalainen samoin kun kaverinsa Aaron Mate jonka isä Gabor Mate oli keskitysleirillä tai jotain. Hänkin on ollut palestiinalaisten puolella.
(Omastakin mielestäni he näkevät Venäjän liian viattomana.)
Israelin vankien kohtelusta on ollut puhetta yleisestikin.

Israelin vanki en kohtelua pitää verrata vain Hamasin vanki en kohteluun. Siihen verrattuna se on varmasti 5 tähden hotelli tasoa. Muutenkin joukkohauta on oikeastaan paikka islamisti elukoille ei vankila.

 

[HikinenM]

Elina Valtonen alkanut huomata todellisuuden Gazassa ja vaatii nyt lievennystä siviilien kärsimykseen. Erikoista miten päälaelleen hänen ulostulo on muuttunut viime ajoista.

Elina Valtonen Gazan tilanteesta: Nyt riittää, näin ei voida jatkaa | Verkkouutiset

Ulkoministerin mukaan alueelle tarvitaan nopeasti humanitaarinen tulitauko.

www.verkkouutiset.fi

 

[amblik]

Mutta jos ei mitään muutakaan omaa agendaa tukevaa mediaa löydy, niin sitten se on mentävä terroristi/ryssä -propagandalla...

Grayzonen videota en jaksa katsoa ja ihan periaatteestakin en halua sitä katselulla tukea mutta kyllähän se länsimaissa on aika selvää ettei Israelia minään täydellisenä hyviksenä nähdä yleisesti ja tukea kyllä riittää tälle toisin kuin tässä ketjussa esiintyville vastakkaisille näkemyksille. Ukrainan osalta tilanne taas ihan toinen.

 

[AHPU]

Grayzonen videota en jaksa katsoa ja ihan periaatteestakin en halua sitä katselulla tukea mutta kyllähän se länsimaissa on aika selvää ettei Israelia minään täydellisenä hyviksenä nähdä yleisesti ja tukea kyllä riittää tälle toisin kuin tässä ketjussa esiintyville vastakkaisille näkemyksille. Ukrainan osalta tilanne taas ihan toinen.

Empä israelia ole pyhimyksenä pitänytkään (paitsi ehkä jos hamasiin verrataan), mutta se että väittää siviilejä lahdattavan "ladon takana" israelin toimesta ilman mitään todisteita ym on aika ryssäviestintää mun mielestä.

 

[JLM]

Grayzonen perustaja Max Blumenthal on juutalainen samoin kun kaverinsa Aaron Mate jonka isä Gabor Mate oli keskitysleirillä tai jotain. Hänkin on ollut palestiinalaisten puolella.

En nyt ihan saa kiinni tuosta argumentista. Jos joku on juutalainen, niin se puhuu automaattisesti totta vaikka perustamansa kanava on tunnettu laitavasemmistolainen salaliittomedia? Vai että jos joku on juutalainen ja puhuu Israelia vastaan, niin se on osoitus luotettavuudesta? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Elina Valtonen alkanut huomata todellisuuden Gazassa ja vaatii nyt lievennystä siviilien kärsimykseen. Erikoista miten päälaelleen hänen ulostulo on muuttunut viime ajoista.

Elina Valtonen Gazan tilanteesta: Nyt riittää, näin ei voida jatkaa | Verkkouutiset

Ulkoministerin mukaan alueelle tarvitaan nopeasti humanitaarinen tulitauko.

www.verkkouutiset.fi

Valtonen puhuu mitä puhuu, koska niin kuuluu tehdä poliittisista syistä varsinkin näin vaalien aikoihin. Hamasin touhut ovat aika samaa kategoriaa ISIS-terroristien kanssa ja silloin kun niitä kurmuutettiin, niin enpä muista että ketään olisi sanottavammin kiinnostanut tulitauot. Päinvastoin, euroopan maistakin lähetettiin erikoisjoukkoja varmistamaan ettei ISIS-terroristeiksi ryhtyneet kansalaiset enää palaa takaisin...

 

[timppeli]

Elina Valtonen alkanut huomata todellisuuden Gazassa ja vaatii nyt lievennystä siviilien kärsimykseen. Erikoista miten päälaelleen hänen ulostulo on muuttunut viime ajoista.

Elina Valtonen Gazan tilanteesta: Nyt riittää, näin ei voida jatkaa | Verkkouutiset

Ulkoministerin mukaan alueelle tarvitaan nopeasti humanitaarinen tulitauko.

www.verkkouutiset.fi

Turhaan Valtonen tuossa esittää ikäänkuin kahden valtion malli olisi Israelin suostumuksesta kiinni.

Arabeille/palestiinalaisille on tarjottu kahden valtion mallia lukuisia kertoja, ja he ovat kieltäytyneet niistä kaikista, koskaan tekemättä vastatarjousta millaiseen aluejakoon olisivat tyytyväisiä. Myös kun nykyisin kysyy Länsirannankin palestiinalaisilta kahden valtion mallista, kukaan ei tunnu kannattavan sitä, vaan ainoastaan koko Israelin alueen luovuttamista palestiinalaisille.

No, katsotaan millainen tuo tulossa oleva väitetty arabimaiden rauhansopimus on. Onko siinä oikeasti joku aluejako tarjolla palestiinalaisille ja israelilaisille, ja mitä palestiinalaiset siihen vastaavat.

Itse epäilen että tuo väitetty rauhansopimus on vain jokin puolivillainen "välirauhamalli", eli ei lukkoonlyöty suunnitelma oikeasta aluejaosta ja lopullisesta kahden valtion mallista. Ihan siitä syystä koska arabimaatkaan eivät todellisuudessa halua Israelin olevan olemassa, siksi halutaan jättää takaportti että ensin on vain jokin "väliaikainen" alueratkaisu, jatko katsotaan "myöhemmin".

 

[Pepo]

Heh heh, ihan samat "venäjän hybridi" videot ja jutut löytyy sekunnin googlaamisella ja vaivannäöllä kuin tuossa Grayzonen videossa.
Itselleni on sama vaikka videon lataaja olisi vihtahousu kunhan se pitää paikkaansa.

https://www.timesofisrael.com/idf-soldiers-film-themselves-abusing-humiliating-west-bank-palestinians/

Google: Israeli soldiers show themselves beating..

 

[miguli]

Onpas kummallista, gazalaiset ryntäävät Israeliin raiskaamaan ja murhaamaan naisia ja lapsia, ja tämä saa tavalliset israelilaiset vihaamaan gazalaisia?
Yhtä kummallista kuin miten ukrainalaiset ovat alkaneet vihata venäläisiä ja koko Venäjää Ukrainan sodan alkamisen jälkeen.

Kannattaa muistaa että israelilaiset ovat tarjonneet rauhan kättä gazalaisille useita kertoja, parhaimpana esimerkkinä 2005 vetäytymisen Gazasta, lahjoittaen israelilaisten Gazaan rakentamat kasvihuoneet jotka gazalaiset kuitenkin tuhosivat vain sen takia koska ne olivat alunperin juutalaisten tekemiä (sen sijaan että olisivat jatkaneet niissä ravinnon kasvattamista).

Useimmat israelilaiset ovat vakuuttuneet samasta mistä minäkin olen alkanut vakuuttua: gazalaiset ja palestiinalaiset yleisesti eivät ole kiinnostuneita rauhasta israelilaisten kanssa. Ajatella että joskus naiivina lapsena jopa fanitin Yasser Arafatia, kuvitellen hänen tosiaan olevan jokin sorrettu vapaustaistelija, vähän kuin Nelson Mandela. Vasta aikuisena opin totuuden, pelkkä pahainen väkivaltainen egyptiläinen (ei "palestiinalainen") terroristi joka halusi tuhota Israelin ja israelilaiset.

Vai että tarjonneet rauhan kättä, paremminkin kättä nyrkissä.. Eikä kasvihuone juttu mennyt ihan noin, osa tuhoutui ryöstelyn seurauksena mutta myös siirrettävät siirtokuntalaiset itse tuhosivat osan kasvihuoneista. Lopullinen niitti oli Israel vähän väliä ja satunnaiset rajan sulkutoimet jolloin kasvatettujen tuotteiden vienti oli mahdotonta, jäi käteen kasa pilaantuvaa tuotetta. Kannattaa lukea seuraava artikkeli joka valottaa paremmin asiaa kuin Israelin propaganda : Peter Beinart lists 'Gaza myths and facts'

 

[JLM]

Kyllä, Israel on tarjonnut todellakin rauhaa. Mutta se ei kelpaa, eikä tule kelpaamaan, koska palestiinalaiset hyvin laajasti kannattavat ideologiaa, missä alueella saa pitää valtaa ainoastaan arabimuslimit ja juutalaiset täytyy tuhota. Tuo on se iso kuva asiaa, mikä tekee kahden valtion ratkaisusta puhumisen yleensä turhaksi haihatteluksi.

 

[Timo 2]

Vai että tarjonneet rauhan kättä, paremminkin kättä nyrkissä.. Eikä kasvihuone juttu mennyt ihan noin, osa tuhoutui ryöstelyn seurauksena mutta myös siirrettävät siirtokuntalaiset itse tuhosivat osan kasvihuoneista. Lopullinen niitti oli Israel vähän väliä ja satunnaiset rajan sulkutoimet jolloin kasvatettujen tuotteiden vienti oli mahdotonta, jäi käteen kasa pilaantuvaa tuotetta. Kannattaa lukea seuraava artikkeli joka valottaa paremmin asiaa kuin Israelin propaganda : Peter Beinart lists 'Gaza myths and facts'

Israel on moneen kertaan tarjonnut rauhaa. Kaikkein anteliain ehdotus oli vuodelta 2008:

• Israel would cede almost 94% of the West Bank for the establishment of a Palestinian state.
• Israel would retain approximately 6.4% of the West Bank. “All the lands that before 1967 were buffer zones between the two populations would have been split in half. In return there would be a swap of land (to the Palestinians) from Israel as it existed before 1967.” According to Condoleezza Rice, “Olmert gave Abbas cause to believe that he was willing to reduce that number to 5.8 percent.”
• Sparsely populated settlements would be evacuated, but Gush Etzion, Ma’ale Adumim and Ariel would be annexed by Israel. In exchange, Israel offered to give up area around Afula-Tirat Tzvi, the Lachish region, an area near Har Adar, and areas in the Judean desert and around Gaza equaling 5.8% of Israeli territory.
• Maintain the contiguity of the Palestinian state and create a safe passage between the West Bank and Gaza. “It would have been a tunnel fully controlled by the Palestinians but not under Palestinian sovereignty, otherwise it would have cut the state of Israel in two.”
• Jewish neighborhoods in Jerusalem would be under Jewish sovereignty, Arab neighborhoods would be under Palestinian sovereignty, so it could be the capital of a Palestinian state
• No one would have sovereignty in the holy basin in Jerusalem containing sites holy to Jews, Muslims and Christians, including the Mount of Olives, the City of David and part of the Arab neighborhood of Silwan. This area “would be jointly administered by five nations, Saudi Arabia, Jordan, the Palestinian state, Israel and the United States.”
• No “right of return” for Palestinian refugees. Israel would agree on a humanitarian basis to accept 1,000 refugees every year for five years “on the basis that this would be the end of conflict and the end of claims.” An effort would also be made to establish an international fund to “compensate Palestinians for their suffering.” The agreement would also include recognition of the suffering of Jews from Arab countries who were forced out of their homes after 1948.
• Palestine would have a strong police force, “everything needed for law enforcement.” It would have no army or air force.
• The Palestinian border with Jordan would be patrolled by international forces – possibly from NATO. The Palestinians would not allow any foreign army to enter Palestine, and its government would not be permitted to enter into any military agreement with a country that does not recognize Israel
• Israel would retain the right to defend itself beyond the borders of a Palestinian state and to pursue terrorists across the border.
• Israel would be allowed access to airspace over Palestine, and the Israel Defense Forces would have rights to disproportionate use of the telecommunications spectrum.

Yhdysvaltain ulkoministeri Condoleezza Rice kuvasi Olmertin tarjousta mahtavaksi ja varoitti, että "Yitzhak Rabin oli tapettu, koska hän tarjosi paljon vähemmän".

Abbas hylkäsi sopimuksen.

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Tuota voit tarkastella muita rauhanehdotuksia.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[amblik]

Israel on moneen kertaan tarjonnut rauhaa. Kaikkein anteliain ehdotus oli vuodelta 2008:

• Israel would cede almost 94% of the West Bank for the establishment of a Palestinian state.
• Israel would retain approximately 6.4% of the West Bank. “All the lands that before 1967 were buffer zones between the two populations would have been split in half. In return there would be a swap of land (to the Palestinians) from Israel as it existed before 1967.” According to Condoleezza Rice, “Olmert gave Abbas cause to believe that he was willing to reduce that number to 5.8 percent.”
• Sparsely populated settlements would be evacuated, but Gush Etzion, Ma’ale Adumim and Ariel would be annexed by Israel. In exchange, Israel offered to give up area around Afula-Tirat Tzvi, the Lachish region, an area near Har Adar, and areas in the Judean desert and around Gaza equaling 5.8% of Israeli territory.
• Maintain the contiguity of the Palestinian state and create a safe passage between the West Bank and Gaza. “It would have been a tunnel fully controlled by the Palestinians but not under Palestinian sovereignty, otherwise it would have cut the state of Israel in two.”
• Jewish neighborhoods in Jerusalem would be under Jewish sovereignty, Arab neighborhoods would be under Palestinian sovereignty, so it could be the capital of a Palestinian state
• No one would have sovereignty in the holy basin in Jerusalem containing sites holy to Jews, Muslims and Christians, including the Mount of Olives, the City of David and part of the Arab neighborhood of Silwan. This area “would be jointly administered by five nations, Saudi Arabia, Jordan, the Palestinian state, Israel and the United States.”
• No “right of return” for Palestinian refugees. Israel would agree on a humanitarian basis to accept 1,000 refugees every year for five years “on the basis that this would be the end of conflict and the end of claims.” An effort would also be made to establish an international fund to “compensate Palestinians for their suffering.” The agreement would also include recognition of the suffering of Jews from Arab countries who were forced out of their homes after 1948.
• Palestine would have a strong police force, “everything needed for law enforcement.” It would have no army or air force.
• The Palestinian border with Jordan would be patrolled by international forces – possibly from NATO. The Palestinians would not allow any foreign army to enter Palestine, and its government would not be permitted to enter into any military agreement with a country that does not recognize Israel
• Israel would retain the right to defend itself beyond the borders of a Palestinian state and to pursue terrorists across the border.
• Israel would be allowed access to airspace over Palestine, and the Israel Defense Forces would have rights to disproportionate use of the telecommunications spectrum.

Yhdysvaltain ulkoministeri Condoleezza Rice kuvasi Olmertin tarjousta mahtavaksi ja varoitti, että "Yitzhak Rabin oli tapettu, koska hän tarjosi paljon vähemmän".

Abbas hylkäsi sopimuksen.

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Tuota voit tarkastella muita rauhanehdotuksia.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Tämä 2008 neuvotteluhan nyt oli täysi vitsi joka ei vaikuta yhtään Israelin puolen hyvällä tahdolla käymältä, Abbas ei saanut ottaa mukaansa karttaa josta olisi käynyt ilmi mitkä alueet nyt kuuluisivat Palestiinalaisille ja mitkä Israelilaisille ja yritti siksi töhertää johonkin nenäliinaan epämääräistä hahmotelmaa niistä. Toki tämä oikeiston/Israelin narratiivi että rauhanneuvottelut olisi aina olleet kerta toisensa jälkeen vaan jotain Israelin kädenojennuksia nyt on muutenkin täysin valheellinen.

 

[JLM]

No neuvottelut palestiinalaisten kanssa ovat ylipäätään täysi vitsi. Toinen osapuoli tarjoaa, toinen kieltäytyy kategorisesti kaikesta tekemättä vastaehdotusta. Vaatimuksena on kaikki tai ei mitään ja vastineeksi ei suostuttaisi edes päättämään konfliktia lopullisesti. Se nyt on vain vähän niin että se on Israel kuka on tarjonnut kädenojennuksia ja palestiinalaiset ovat sen joka kerta hylänneet. Se ei muutu selittelemällä miksikään. Siksi onkin niin omituista että jotkut haluavat jatkaa samaa epäonnistunutta tapaa kerta toisensa jälkeen odottaen erilaista lopputulosta.

Ehkä kaikkien maailman ISIS-tyyppisten terroristiporukoiden kannattaa ottaa mallia. Julistautuisivat palestiinalaisiksi, niin sen jälkeen koko maailma vaatii myönnytyksiä, tulitaukoja ja neuvotteluja samalla kun voisi jatkaa terrorisointia mielin määrin. Ja jos joku edes sanoisi jotain poikkipuolista niin siitä saisi päivystävien hyväntekijöiden yksimielisen tuomion....

 

[timppeli]

Heh heh, ihan samat "venäjän hybridi" videot ja jutut löytyy sekunnin googlaamisella ja vaivannäöllä kuin tuossa Grayzonen videossa.
Itselleni on sama vaikka videon lataaja olisi vihtahousu kunhan se pitää paikkaansa.

https://www.timesofisrael.com/idf-soldiers-film-themselves-abusing-humiliating-west-bank-palestinians/

Google: Israeli soldiers show themselves beating..

Terroristien ilkkuminen on aika paljon humaanimpaa kuin siviilinaisten puukottaminen ja päähän ampuminen samalla kun raiskaa heitä.

Kun Saksasta kotoisin olevan raiskatun ja tapetun nuoren juutalaisnaisen alastonta ruumista kierrätettiin Gazan kaduilla avolavalla kuin voittosaalista, tavalliset gazalaissiviilit sylkivät ruumiin päälle ja jotkut puukottivat sitä lisää.

Gazalaiset ovat eläimiä, piste.

 

[timppeli]

Vai että tarjonneet rauhan kättä, paremminkin kättä nyrkissä.. Eikä kasvihuone juttu mennyt ihan noin, osa tuhoutui ryöstelyn seurauksena mutta myös siirrettävät siirtokuntalaiset itse tuhosivat osan kasvihuoneista. Lopullinen niitti oli Israel vähän väliä ja satunnaiset rajan sulkutoimet jolloin kasvatettujen tuotteiden vienti oli mahdotonta, jäi käteen kasa pilaantuvaa tuotetta. Kannattaa lukea seuraava artikkeli joka valottaa paremmin asiaa kuin Israelin propaganda : Peter Beinart lists 'Gaza myths and facts'

Noista sulkutoimista jopa tuo Israelin nykyhallitusta vastustava Haaretz-lehden artikkeli toteaa:

"...although it has some legitimate security features"

Edes he eivät uskalla väittää että Israelin sulkutoimet 2005 vetäytymisen jälkeen olisivat olleet turhia ja jonkinlaista kiusantekoa gazalaisia kohtaan.

Tuossakin artikkelissa oli jälleen kerran kovin alentuva asenne gazalaisia ja palestiinalaisia kohtaan, ikäänkuin he olisivat jotain lapsia joita tulee kaitsea ja heitä ei voi syyttää mistään päätöksistään (esim. Hamasin äänestämisestä valtaan). Kaikki vieritetään aina jotenkin israelilaisten syyksi, kuten että he eivät muka tarpeeksi "tukeneet" rauhantahtoisia palestiinalaisia/gazalaisia, ja sitä kautta "päästivät" Hamasin valtaan.

Paskapuhetta. Äänestysikäiset palestiinalaiset ovat aikuisia ihmisiä ja vastuussa omista päätöksistään ja tekemisistään. Näissä kannanotoissa ei koskaan esitetä mitään vaatimuksia palestiinalaisten suuntaan, mitä heidän tulisi tehdä rauhan eteen. Aina väitetään että kaikki on Israelin kontolla ja vastuulla.

 

[timppeli]

Kyllä, Israel on tarjonnut todellakin rauhaa. Mutta se ei kelpaa, eikä tule kelpaamaan, koska palestiinalaiset hyvin laajasti kannattavat ideologiaa, missä alueella saa pitää valtaa ainoastaan arabimuslimit ja juutalaiset täytyy tuhota. Tuo on se iso kuva asiaa, mikä tekee kahden valtion ratkaisusta puhumisen yleensä turhaksi haihatteluksi.

Ns. "maltilliset" palestiinalaiet esim. Länsirannalla voivat parhaimmillaan olla sitä mieltä että kyllä ainakin jotkut juutalaiset saisivat edelleen asua Suur-Palestiinan alueella, mutta pääpointti siinä että palestiinalaisten (eli käytännössä arabimuslimien) pitää olla vallassa ja juutalaiset heidän alapuolellaan ja kontrollissaan, vähän kuten palestiinalaiskristityt nykyisin.

 

[Pepo]

Terroristien ilkkuminen on aika paljon humaanimpaa kuin siviilinaisten puukottaminen ja päähän ampuminen samalla kun raiskaa heitä.

Olenko sitten muuta väittänyt?
Sitä suuremmalla syyllä peukuttajasi-stanley voisi jättää leimaamisen venäjän hybridivaikuttaksi jos ei muuten pysty kiistämään.

 

[Stanley H. Tweedle]

Olenko sitten muuta väittänyt?
Sitä suuremmalla syyllä peukuttajasi-stanley voisi jättää leimaamisen venäjän hybridivaikuttaksi jos ei muuten pysty kiistämään.

hybridivaikuttumisesta

Kirjaimella on merkitystä. Ja Grayzone on selvästi hybridivaikuttaja epäselvine rahoituksineen.

 

[Pepo]

muoks: ei mtään.

 

[timppeli]

Eilen mielestäni näin tai kuulin joko TV- tai radiouutisissa että Hamas oli väittänyt Israelin ampuneen (tykillä tai raketilla tai ties millä) palestiinalaisten ruokajonoon, ja tästä kauhea älämölö.

Jostain syystä en tuosta löydä mitään tuosta tapauksesta ainakaan Hesarista, edes että Hamas olisi väittänyt niin? Onko tuo jo osoittautunut uutisankaksi tai jopa Hamas-terroristien omaksi "vahingoksi", vai miksi tuo uutinen on "piilossa"? Ovatko mediat oppineet olemaan suoraan raportoimatta kaikkia Hamasin ilmoituksia ilman kattavaa faktantarkistusta, ja tällaiset julkistetaan vain jos Israel osoittautuu syylliseksi (suojellaan samalla luomasta kuvaa Hamasista valheita levittävänä organisaationa)?

En muista oliko samassa yhteydessä kun eilen muistaakseni MTV3 klo 22 uutisissa näytettiin ilmeisesti YK:n kokouksessa itkevää WHO:n pomoa joka pahoitteli gazalaisten surkeaa tilannetta. Hänen ympärillään oli osaaottavan näköisiä, jostain syystä huntupäisiä, naisia. Onko WHO nykyään joku islamistijärjestö, UNRWA:n tavoin?

 

[Pepo]

Eilen mielestäni näin tai kuulin joko TV- tai radiouutisissa että Hamas oli väittänyt Israelin ampuneen (tykillä tai raketilla tai ties millä) palestiinalaisten ruokajonoon, ja tästä kauhea älämölö.

Jostain syystä en tuosta löydä mitään tuosta tapauksesta ainakaan Hesarista, edes että Hamas olisi väittänyt niin? Onko tuo jo osoittautunut uutisankaksi tai jopa Hamas-terroristien omaksi "vahingoksi", vai miksi tuo uutinen on "piilossa"? Ovatko mediat oppineet olemaan suoraan raportoimatta kaikkia Hamasin ilmoituksia ilman kattavaa faktantarkistusta, ja tällaiset julkistetaan vain jos Israel osoittautuu syylliseksi (suojellaan samalla luomasta kuvaa Hamasista valheita levittävänä organisaationa)?

En muista oliko samassa yhteydessä kun eilen muistaakseni MTV3 klo 22 uutisissa näytettiin ilmeisesti YK:n kokouksessa itkevää WHO:n pomoa joka pahoitteli gazalaisten surkeaa tilannetta. Hänen ympärillään oli osaaottavan näköisiä, jostain syystä huntupäisiä, naisia. Onko WHO nykyään joku islamistijärjestö, UNRWA:n tavoin?

Kyllähän tuon helposti löytää. Ja onhan se jollain tavalla virallisesti vahvistamaton.

Gaza's Health Ministry blames Israeli troops for deadly shooting as crowd waited for aid

Gaza’s Health Ministry and witnesses say Israeli troops opened fire as a crowd of Palestinians gathered for humanitarian aid in Gaza City, killing at least 20 and wounding dozens.

apnews.com

 

[timppeli]

Uijui, UNRWA-työntekijöiden epäillään osallistuneen Hamasin lokakuiseen iskuun. Kaikkien sivistyneiden maiden pitäisi lopettaa tuon paskajärjestön tukeminen rahallisesti ja muutenkaan.

Toivottavasti Israelilla on nimet tiedossa, Mossad perään vaan. Ei anneta rikkaruohojen kukkia.

Lähi-idän kriisi | CIA:n, Egyptin, Qatarin ja Israelin edustajat keskustelivat Pariisissa mahdollisesta tulitauosta

Israel iskee voimalla Gazaan, koska aluetta hallitseva Hamas hyökkäsi 7. lokakuuta Israeliin. Kriisi on laajentunut myös muualle Lähi-itään. HS seuraa tapahtumia hetki hetkeltä.

www.hs.fi

YK:n palestiinalaispakolaisten avustusjärjestön työntekijöiden epäillään osallistuneen Hamasin lokakuiseen hyökkäykseen

Yhdysvaltain hallinto keskeytti perjantaina tilapäisesti YK:n palestiinalaispakolaisten avustusjärjestön UNRWA:n rahoituksen, kertoo AFP.
Rahoitus keskeytettiin, sillä osan UNRWA:n työntekijöistä epäillään osallistuneen 7. lokakuuta tapahtuneeseen terroristijärjestö Hamasin hyökkäykseen. The Guardianin mukaan UNRWA on ilmoittanut tutkivansa asiaa.
Työntekijät, joiden epäillään osallistuneen hyökkäykseen, on irtisanottu.
Yhdysvaltain ulkoministeriö sanoi antamassaan lausunnossa olevansa "äärettömän huolestunut" UNRWA:ta kohtaan esitetyistä syytöksistä.
Yhdysvaltain ulkoministeri Antony Blinken puhui torstaina YK:n johtajan António Guterresin kanssa. Blinken korosti, että asia on tarpeen tutkia perusteellisesti pian.
Ulkoministeriö totesi, että UNRWA:lla on ratkaiseva rooli Gazassa, jossa sen tehtävä on toimittaa palesiinalaisille elintärkeää humanitaarista apua.
"Heidän työnsä on pelastanut ihmishenkiä. On tärkeää, että UNRWA käsittelee nämä väitteet ja ryhtyy tarvittaviin korjaaviin toimenpiteisiin", ulkoministeriö sanoi lausunnossaan.
Yhdysvaltain ulkoministeriön mukaan syytökset koskevat 12 UNRWA:n työntekijää.

 

[Lolipowerr]

Uijui, UNRWA-työntekijöiden epäillään osallistuneen Hamasin lokakuiseen iskuun. Kaikkien sivistyneiden maiden pitäisi lopettaa tuon paskajärjestön tukeminen rahallisesti ja muutenkaan.

Toivottavasti Israelilla on nimet tiedossa, Mossad perään vaan. Ei anneta rikkaruohojen kukkia.

Lähi-idän kriisi | CIA:n, Egyptin, Qatarin ja Israelin edustajat keskustelivat Pariisissa mahdollisesta tulitauosta

Israel iskee voimalla Gazaan, koska aluetta hallitseva Hamas hyökkäsi 7. lokakuuta Israeliin. Kriisi on laajentunut myös muualle Lähi-itään. HS seuraa tapahtumia hetki hetkeltä.

www.hs.fi

Jenkit lopetti UNRWA tuen johtuen syytöksistä. Toisaalta tuki olisi loppunut jokatapauksessa ensi tammikuussa.

 

[timppeli]

Jenkit lopetti UNRWA tuen johtuen syytöksistä. Toisaalta tuki olisi loppunut jokatapauksessa ensi tammikuussa.

Vaikka pidän Trumpia itsekkäänä opportunistina ja henkilönä jonka kanssa tuskin haluaisin mennä kaljalle, kaikesta pahasta huolimatta hänellä oli ulkopolitiikassaan monilta osin oikea ote vaikka vasemmistolaistunut media halusi esittää hänet vain huonossa valossa:

1. Hän ei antanut Hamasin kaltaisille järjestöille siimaa vaan ajoi rauhallista lähi-itää, vaikka se Hamasin kaltaisia terroristeja ja heidän tukijoitaan kismittikin. Periaatteessa UNRWA:n tuen tyrehtyminen hänen valtakaudellaan kertoo samasta. Hänen parhaita aloitteitaan olivat esim. Abraham Accords joista demokraatit ja Trumpia inhoava media on ollut kummallisen hiljaa tai yrittänyt esittää sen huonossa valossa; Biden ei tuota ole juuri edistänyt vain sen takia koska se oli hänen vastustajansa Trumpin aloittama rauhanprosessi josta Trumpikin saisi kunniaa.

Abraham Accords - Wikipedia

en.wikipedia.org

Muistelen HS:ssakin tuon aloitteen esitetyn vain negatiivisessa valossa, ikäänkuin sillä arabimaat saadaan kääntämään selkänsä "palestiinalaisten ahdingolle" kun eivät enää pidä Israelia vihollisvaltiona joka tulee tuhota. Kyllä, Hamas varsinkin oli varmasti Abraham Accords-sopimuksia vastaan, Saudi-Arabian ja Israelin välien sotkeminen uskotaan olevan yksi tärkeimmistä syistä lokakuun terrori-iskulle.

2. Kim-Jong Unin ja Putinin kaltaiset hirmuhallitsijat tuntuivat peläten kunnioittavan Trumpia, toisin kuin vaikkapa Bideniä tai edes Obamaa. Kun Syyriassa käytettiin kemiallisia aseita ja Trump vastasi siihen iskulla Syyriaan missä kuoli venäläisiäkin, Putin kihisi raivosta mutta uskalsi vain hieman protestoida iskua.

Pidän täysin mahdollisena että jos Trump olisi ollut vallassa 2022, Venäjä ei olisi uskaltanut hyökätä Ukrainaan. Kuvaavaa on että Georgian sota ja Krimin miehityskin osuivat aikaan jolloin Trump ei ollut vallassa.

3. Trump läksytti laiskistuneita Saksan kaltaisia EU-maita siitä että ne tukeutuvat liikaa Yhdysvaltain asevoimiin, ja heidän tulisi alkaa pistää pennosia ojoon oman puolustuskykynsä lisäämiseksi. Trumpia vastustava media toki esitti tämän ikäänkuin Trump olisi hylkäämässä Euroopan, mutta mielestäni hän teki aivan oikein muistuttaessaan EU-maita todellisuudesta. Saksat yms. heräsivät vasta Ukrainan 2022 sodan alettua, voisi sanoa että juuri tuosta Trump varoitti ja muistutti.

Se että Trump siirsi USA:n painopistettä ja kiinnostusta Euroopasta pois esim. kohti Kiinaa/Taiwania/Koreoita, tätä tapahtui jo Obaman kaudella, ei se ollut mikään Trumpin keksimä ja aloittama prosessi. Ukrainan sota sai ainakin hetkellisesti USA:n taas panostamaan Eurooppaan.

Teki Trump myös mielestäni vääriä ja epäoikeudenmukaisia linjauksia ulkopolitiikassaan, esim. muistaakseni jätti yllättäen Syyrian kurdit oman onnensa nojaan vaikka oli ensin itsekin tukeutunut heidän apuunsa ja esittänyt olevansa heidän ystävänsä. Tässä ehkä se Trumpin ilkein ominaisuus, hän saattaa hyljätä liittolaisiaan jos ei koe niistä olevan enää hyötyä (itselleen).

 

[Jote]

Vaikka pidän Trumpia itsekkäänä opportunistina ja henkilönä jonka kanssa tuskin haluaisin mennä kaljalle, kaikesta pahasta huolimatta hänellä oli ulkopolitiikassaan monilta osin oikea ote vaikka vasemmistolaistunut media halusi esittää hänet vain huonossa valossa:

1. Hän ei antanut Hamasin kaltaisille järjestöille siimaa vaan ajoi rauhallista lähi-itää, vaikka se Hamasin kaltaisia terroristeja ja heidän tukijoitaan kismittikin. Periaatteessa UNRWA:n tuen tyrehtyminen hänen valtakaudellaan kertoo samasta. Hänen parhaita aloitteitaan olivat esim. Abraham Accords joista demokraatit ja Trumpia inhoava media on ollut kummallisen hiljaa tai yrittänyt esittää sen huonossa valossa; Biden ei tuota ole juuri edistänyt vain sen takia koska se oli hänen vastustajansa Trumpin aloittama rauhanprosessi josta Trumpikin saisi kunniaa.

Abraham Accords - Wikipedia

en.wikipedia.org

Muistelen HS:ssakin tuon aloitteen esitetyn vain negatiivisessa valossa, ikäänkuin sillä arabimaat saadaan kääntämään selkänsä "palestiinalaisten ahdingolle" kun eivät enää pidä Israelia vihollisvaltiona joka tulee tuhota. Kyllä, Hamas varsinkin oli varmasti Abraham Accords-sopimuksia vastaan, Saudi-Arabian ja Israelin välien sotkeminen uskotaan olevan yksi tärkeimmistä syistä lokakuun terrori-iskulle.

2. Kim-Jong Unin ja Putinin kaltaiset hirmuhallitsijat tuntuivat peläten kunnioittavan Trumpia, toisin kuin vaikkapa Bideniä tai edes Obamaa. Kun Syyriassa käytettiin kemiallisia aseita ja Trump vastasi siihen iskulla Syyriaan missä kuoli venäläisiäkin, Putin kihisi raivosta mutta uskalsi vain hieman protestoida iskua.

Pidän täysin mahdollisena että jos Trump olisi ollut vallassa 2022, Venäjä ei olisi uskaltanut hyökätä Ukrainaan. Kuvaavaa on että Georgian sota ja Krimin miehityskin osuivat aikaan jolloin Trump ei ollut vallassa.

3. Trump läksytti laiskistuneita Saksan kaltaisia EU-maita siitä että ne tukeutuvat liikaa Yhdysvaltain asevoimiin, ja heidän tulisi alkaa pistää pennosia ojoon oman puolustuskykynsä lisäämiseksi. Trumpia vastustava media toki esitti tämän ikäänkuin Trump olisi hylkäämässä Euroopan, mutta mielestäni hän teki aivan oikein muistuttaessaan EU-maita todellisuudesta. Saksat yms. heräsivät vasta Ukrainan 2022 sodan alettua, voisi sanoa että juuri tuosta Trump varoitti ja muistutti.

Se että Trump siirsi USA:n painopistettä ja kiinnostusta Euroopasta pois esim. kohti Kiinaa/Taiwania/Koreoita, tätä tapahtui jo Obaman kaudella, ei se ollut mikään Trumpin keksimä ja aloittama prosessi. Ukrainan sota sai ainakin hetkellisesti USA:n taas panostamaan Eurooppaan.

Teki Trump myös mielestäni vääriä ja epäoikeudenmukaisia linjauksia ulkopolitiikassaan, esim. muistaakseni jätti yllättäen Syyrian kurdit oman onnensa nojaan vaikka oli ensin itsekin tukeutunut heidän apuunsa ja esittänyt olevansa heidän ystävänsä. Tässä ehkä se Trumpin ilkein ominaisuus, hän saattaa hyljätä liittolaisiaan jos ei koe niistä olevan enää hyötyä (itselleen).

Toisaalta sieltä samasta suunnasta tuli aivopieru sanelupolitiikalla, jota käytännössä kaikkien piti jotenkin käsitellä ja antaa varovainen lausunto kuinka pöhkö suunnitelma oli.

Trump peace plan - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Ehkä tästä viisastuneena huomio käännettiin muiden maiden suuntaan diplomaattisuhteiden solmimiseksi.

 

[JLM]

No pääsääntöisesti rauhansuunnitelmat palestiinalaisten ja Israelin välillä ovat pöhköjä sikäli, että niiden tiedetään epäonnistuvan jo ennalta. Koska olennaiset asiat mitä oikeaan rauhaan vaadittaisiin ovat jotain, mikä ei tule palestiinalaisille koskaan kelpaamaan.

 

[erihyva]

ICJ (Kansainvälinen tuomioistuin) antoi välipäätöksen Israelille

Kansainvälinen tuomioistuin varoittaa kansanmurhasta Gazassa ja edellyttää Israelilta toimia – näin asiantuntija kommentoi

Kansainvälisen tuomioistuimen päätöksellä on suuri merkitys Israelissa, arvioi Martti Koskenniemi

yle.fi

Päätös suoraan tuomarin suusta:

Israel reined in by ICJ rulings on Gaza - but will it obey?

The demands, if implemented, would drastically change the nature of Israel's Gaza campaign.

www.bbc.co.uk

 

[Dääm]

Tärkeintä että estetään vihapuhe

Onneksi näistä "tuomioistuimista" ei tarvi välittää.

 

[Stanley H. Tweedle]

ICJ (Kansainvälinen tuomioistuin) antoi välipäätöksen Israelille

Kansainvälinen tuomioistuin varoittaa kansanmurhasta Gazassa ja edellyttää Israelilta toimia – näin asiantuntija kommentoi

Kansainvälisen tuomioistuimen päätöksellä on suuri merkitys Israelissa, arvioi Martti Koskenniemi

yle.fi

Päätös suoraan tuomarin suusta:

Israel reined in by ICJ rulings on Gaza - but will it obey?

The demands, if implemented, would drastically change the nature of Israel's Gaza campaign.

www.bbc.co.uk

IDF tekeekin kovasti töitä Gazassa estääkseen juutalaisten kansanmurhan.

 

[erihyva]

Israelin korkeimman oikeuden entinen presidentti, nykyisin ICJ:n jäsen Aharon Barak, äänesti kahdessa kohdassa kuudesta enemmistön mukaisesti


In its Order, which has binding effect, the Court indicates the following provisional measures:

“(1) By fifteen votes to two, The State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular:
(a) killing members of the group;
(b) causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; and
(d) imposing measures intended to prevent births within the group;
IN FAVOUR:
President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(2) By fifteen votes to two, The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(3) By sixteen votes to one, The State of Israel shall take all measures within its power to prevent and punish the direct and public incitement to commit genocide in relation to members of the Palestinian group in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judges ad hoc Barak, Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde;

(4) By sixteen votes to one, The State of Israel shall take immediate and effective measures to enable the provision of urgently needed basic services and humanitarian assistance to address the adverse conditions of life faced by Palestinians in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judges ad hoc Barak, Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde;

(5) By fifteen votes to two, The State of Israel shall take effective measures to prevent the destruction and ensure the preservation of evidence related to allegations of acts within the scope of Article II and Article III of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide against members of the Palestinian group in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(6) By fifteen votes to two, The State of Israel shall submit a report to the Court on all measures taken to give effect to this Order within one month as from the date of this Order.
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak.”

Päätös saatavilla täällä

Order of 26 January 2024
Procedure(s) provisional measures
Available in:
English French

Declaration of Judge Xue
English

Dissenting opinion of Judge Sebutinde
English

Declaration of Judge Bhandari
English

Declaration of Judge Nolte
English

Separate opinion of Judge ad hoc Barak
English

Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (Sou

www.icj-cij.org

 

[amblik]

Tärkeintä että estetään vihapuhe

Onneksi näistä "tuomioistuimista" ei tarvi välittää.

Samoilla linjoilla Putinkin epäilemättä. Onhan se onni ettei kansainvälisestä laista eikä siitä tuomioita antavista tuomioistuimista tarvitse piitata ja aloitella vaikka hyökkäyssotia jos joku maapala houkuttaa. Kansainliittohan oli se ensimmäinen, toisen maailmansodan myötä epäonnistunut, yritys tällä saralla.

 

[pulatunnus]

IDF tekeekin kovasti töitä Gazassa estääkseen juutalaisten kansanmurhan.

Kansainvälinen tuomioistuin varoittaa kansanmurhasta Gazassa ja edellyttää Israelilta toimia – näin asiantuntija kommentoi

Ylen linkistä poimintoja

ryhdyttävä toimiin kansanmurhan estämiseksi

Tämä taitaa tarkoittaa että israelin muutettava toimia niin että ei näyttäisi kansanmurhalta israelin toimet.

Merkittävää on se, että päätöksessä vaaditaan täsmällisiä toimia, joihin Israelin tulee ryhtyä, kuten avustuskuljetusten turvaaminen Gazaan, Koskenniemi arvioi.

Avustuskuljetukset ilmeisen tärkeitä, ja Israelin voisi odottaa jotain tekevän. liittyy edelliseen.

estettävä vihapuhe ja rangaistava siitä

En tiedä miten Gazassa siihen voi vaikuttaa, mutta siellä missä Israel voi vaikuttaa niin siellä.

varmistettava peruspalvelut ja humanitaarinen apu

Tämä kai liittyy noihin kuljetuksiin, ja siihen että ei estä omalla toimilla peruspaveluita ja tarvittaessa yritettävä järjestää.

estettävä todistusaineiston tuhoaminen
raportoitava tuomioistuimelle toimistaan kuukaudessa

Yllemmässä kai idea se että todisteet säilyy, ettei menee pelkkään väittelyyn ja jälkimmäinen lähinnä documentointia.

Israelille operaation kannalta ei välttämättä ole ongelma, jos siis uskotaan siihen ettei tosiasillinen tavoite ole kansamurha. Israel on toki tehnyt toimia joita on vaikea peruuttaa, ja vaikea nähdä mitään pitkäkestoista ratkaisua lähitulaveisuudessa. kyllä tässä sukupolvi menee, osa listasta varmaan perustuu siihen ajatukseen että Israel ei nyt omalta puoleltaan tuhoa seuraavalta sukupolvelta rauhan mahdollisuutta. ja että edes Israel säilyy alueella jotekin tolkullisena.

 

[Dääm]

Samoilla linjoilla Putinkin epäilemättä. Onhan se onni ettei kansainvälisestä laista eikä siitä tuomioita antavista tuomioistuimista tarvitse piitata ja aloitella vaikka hyökkäyssotia jos joku maapala houkuttaa. Kansainliittohan oli se ensimmäinen, toisen maailmansodan myötä epäonnistunut, yritys tällä saralla.

Niitä hyökäyssotia ei pidä alotella ihan muista syistä kuin näiden tuomioistuinten takia. Sekä Gaza että Venäjä aloittivat hyökäyssodan.

Hyväksyisitkö yhtään venäläistä siviiliuhria, jos Venäjä saataisiin lopettamaan sota iskemällä johonkin siiviileiden keskellä oleviin sotilaskohteisiin?

 

[amblik]

Niitä hyökäyssotia ei pidä alotella ihan muista syistä kuin näiden tuomioistuinten takia. Sekä Gaza että Venäjä aloittivat hyökäyssodan.

Aivan tämä on sama kuin sanoa vain, että sotarikoksia eikä muitakaan rikoksia kuulu tehdä vaikka siitä ei tuomiota saisikaan. Oikeusjärjestelmä joka pyrkii näistä tuomitsemaankin on silti hyvä juttu olemassa ettei vain lasketa sen varaan että kaikki ovat lainkuuliaisia.

Hyväksyisitkö yhtään venäläistä siviiliuhria, jos Venäjä saataisiin lopettamaan sota iskemällä johonkin siiviileiden keskellä oleviin sotilaskohteisiin?

Tuen Ukrainaa vaikka sota Venäjää vastaan on jo nyt ihan odotetusti aiheuttanut myös Venäjälle siviiliuhreja.

 

[Dääm]

Aivan tämä on sama kuin sanoa vain, että sotarikoksia eikä muitakaan sotarikoksia ei kuulu tehdä vaikka siitä ei tuomiota saisikaan. Oikeusjärjestelmä joka pyrkii näistä tuomitsemaankin on silti hyvä juttu olemassa ettei vain lasketa sen varaan että kaikki ovat lainkuuliaisia.

Se on sama asia vain jos on samaa mieltä nuiden neuvostojen kanssa jotka tuomioita jakaa. Esimerkkinä voisit kuvitella maailman jossa nuo tuomioistuimet olisivat täysin Venäjän hallussa. Yhtäkkiä ei ole sinunkaan mielestä sama asia onko saanut neuvostolta tuomion, vai onko oikeasti tehnyt jotain väärin.

Tuen Ukrainaa vaikka sota Venäjää vastaan on jo nyt ihan odotetusti aiheuttanut myös Venäjälle siviiliuhreja.

Hyvä. Itse tuen Israelia vaikka sota Gazaa vastaan aiheuttaa siviiliuhreja.

 

[pulatunnus]

Se on sama asia vain jos on samaa mieltä nuiden neuvostojen kanssa jotka tuomioita jakaa. Esimerkkinä voisit kuvitella maailman jossa nuo tuomioistuimet olisivat täysin Venäjän hallussa. Yhtäkkiä ei ole sinunkaan mielestä sama asia onko saanut neuvostolta tuomion, vai onko oikeasti tehnyt jotain väärin.

Hyvä. Itse tuen Israelia vaikka sota Gazaa vastaan aiheuttaa siviiliuhreja.

Varmaan aika yleisesti Hamasin iskut tuomittiin ja Israelin reagoiminen niihin on hyväksytty. Israel menettänyt sitä tukea ja menettää sitä tukea jos sei ota koppia tästä päätöksestä. Ei niinkään päätöksen takia, vaan niistä Israelin toimista joihin päätös pohjautui. Homma ns lähtenyt lapasesta, jos tavoite ei ole toteuttaa kansanmurhaa, niin tavoite alkaa lipsua käsistä ja päätöksestä huolimatta on muutettava tapaa toimia.

 

[amblik]

Se on sama asia vain jos on samaa mieltä nuiden neuvostojen kanssa jotka tuomioita jakaa. Esimerkkinä voisit kuvitella maailman jossa nuo tuomioistuimet olisivat täysin Venäjän hallussa. Yhtäkkiä ei ole sinunkaan mielestä sama asia onko saanut neuvostolta tuomion, vai onko oikeasti tehnyt jotain väärin.

Voihan sitä kaikenlaista kuvitella, mutta ne voi jättää sinne vaihtoehtohistoriapuolelle ja kirjoittaa vaikka jonkun scifiromaanin. Tuolla nyt ei juuri todellisuuden kanssa ole tekemistä.

Hyvä. Itse tuen Israelia vaikka sota Gazaa vastaan aiheuttaa siviiliuhreja.

Näissä on valtava ero keskenään jos Ukrainaa ja Israelia verrataan. Israelin siviiliuhrimäärät ovat sellaisia että on varteenotettava epäilys siitä että ne ovat epäsuhdassa sotilaallisiin tavoitteisiin nähden ja täten mahdollisesti sotarikoksia. Sivullisia Venäläissiviilejä taas on Ukrainan iskuissa kuollut aivan mitätön määrä. Enemmän noista Venäjän pitkälti siviilien asuttamille alueille tekemistä iskuista, jotka ovat aiheuttaneet tuhansien Ukrainalaissiviilien kuolemia, tulee Israelin toiminta mieleen kuin Ukrainan.

 

[Dääm]

Varmaan aika yleisesti Hamasin iskut tuomittiin ja Israelin reagoiminen niihin on hyväksytty. Israel menettänyt sitä tukea ja menettää sitä tukea jos sei ota koppia tästä päätöksestä. Ei niinkään päätöksen takia, vaan niistä Israelin toimista joihin päätös pohjautui. Homma ns lähtenyt lapasesta, jos tavoite ei ole toteuttaa kansanmurhaa, niin tavoite alkaa lipsua käsistä ja päätöksestä huolimatta on muutettava tapaa toimia.

Olen eri mieltä, ei ole näyttöä mistään lipsumisesta. Toimia on jatkettava päämäärätietoisesti, kunnes Gaza antautuu.

 

[Dääm]

Näissä on valtava ero keskenään jos Ukrainaa ja Israelia verrataan. Israelin siviiliuhrimäärät ovat sellaisia että on varteenotettava epäilys siitä että ne ovat epäsuhdassa sotilaallisiin tavoitteisiin nähden ja täten mahdollisesti sotarikoksia. Sivullisia Venäläissiviilejä taas on Ukrainan iskuissa kuollut aivan mitätön määrä. Enemmän noista Venäjän pitkälti siviilien asuttamille alueille tekemistä iskuista, jotka ovat aiheuttaneet tuhansien Ukrainalaissiviilien kuolemia, tulee Israelin toiminta mieleen kuin Ukrainan.

Eli toisin sanoen, kun aikasemmin kysyisin että hyväksyisitkö iskun sotilaskohteisiin Venäjän alueelle, joissa tulisi mittavia siviiliuhreja, niin et hyväksyisi. Sanotaan että iskuissa kuolisi 2 siviiliä per 1 sotilas ja siivili ja sotilasinfraa menisi saman verran.

 

[amblik]

Eli toisin sanoen, kun aikasemmin kysyisin että hyväksyisitkö iskun sotilaskohteisiin Venäjän alueelle, joissa tulisi mittavia siviiliuhreja, niin et hyväksyisi. Sanotaan että iskuissa kuolisi 2 siviiliä per 1 sotilas ja siivili ja sotilasinfraa menisi saman verran.

Niin, on tietenkin täysin eri kysymys että hyväksyisinkö iskuja jotka tappaisivat enimmäkseen siviilejä jonkin tarkemmin määrittelemättä jättämäsi sotilaallisen tavoitteen saavuttamiseksi kuin se että hyväksynkö niitä lainkaan. Tuohon nyt on mahdoton antaa täsmällistä vastausta tietämättä niistä yksityiskohdista mitään muuta kuin siviiliuhrien epätavallisen suuren määrän mutta vähintäänkin se herättää epäilyksen siitä että kyseessä ei olisi oikeasuhtaiset iskut sotilaallisiin tavoitteisiin nähden.

 

[Dääm]

Niin, on tietenkin täysin eri kysymys että hyväksyisinkö iskuja jotka tappaisivat enimmäkseen siviilejä jonkin tarkemmin määrittelemättä jättämäsi sotilaallisen tavoitteen saavuttamiseksi kuin se että hyväksynkö niitä lainkaan. Tuohon nyt on mahdoton antaa täsmällistä vastausta tietämättä niistä yksityiskohdista mitään muuta kuin siviiliuhrien epätavallisen suuren määrän mutta vähintäänkin se herättää epäilyksen siitä että kyseessä ei olisi oikeasuhtaiset iskut sotilaallisiin tavoitteisiin nähden.

No nyt ymmärrät ainakin sen että miksen automaattisesti tuomitse Israelia jonkin suhdeluvun takia. Yksityiskohdista voi toki kiistellä.

Toinen ero minulla ja varmaan usealla muulla on, että pidän Ukranalaista tai Israelilaista sotilasta arvokkaampana kuin vihollisen siviiliä: He eivät aloittaneet sotaa, joten he ovat täysin syyttömiä tilantaaseen.

Kyllä toki iso osa siviileistäkin on syyttömiä, mutta on paljon jotka ovat vähintään antaneet hiljaisen hyväksynnän Putinille tai jollekkin muulle terroristijohtajalle ja iso osa pyörittää taloutta joka ruokkii terrorikoneistoa.

 

[JLM]

Samoilla linjoilla Putinkin epäilemättä. Onhan se onni ettei kansainvälisestä laista eikä siitä tuomioita antavista tuomioistuimista tarvitse piitata ja aloitella vaikka hyökkäyssotia jos joku maapala houkuttaa. Kansainliittohan oli se ensimmäinen, toisen maailmansodan myötä epäonnistunut, yritys tällä saralla.

Jep. Ja kannattaa olla palestiinalainen niin saa suunnitella kansanmurhaa niin kansainväliset lait ei koske lainkaan ja saat niiltä suojan joka kerta kun joku sanoo edes muutaman valikoidun sanan niistä edesottamuksista.

Tuohon nyt on mahdoton antaa täsmällistä vastausta tietämättä niistä yksityiskohdista mitään muuta kuin siviiliuhrien epätavallisen suuren määrän mutta vähintäänkin se herättää epäilyksen siitä että kyseessä ei olisi oikeasuhtaiset iskut sotilaallisiin tavoitteisiin nähden.

Gazan konfliktissa siviiliuhrien suhde taistelijoihin on huomattavasti keskimääräistä matalampi. Yleisesti ottaen se on modernissa kaupunkisodankäynnissä luokkaa 9:1, Gazan konfliktissa 1,5:1.

 

[Lolipowerr]

Vaikka pidän Trumpia itsekkäänä opportunistina ja henkilönä jonka kanssa tuskin haluaisin mennä kaljalle, kaikesta pahasta huolimatta hänellä oli ulkopolitiikassaan monilta osin oikea ote vaikka vasemmistolaistunut media halusi esittää hänet vain huonossa valossa:

1. Hän ei antanut Hamasin kaltaisille järjestöille siimaa vaan ajoi rauhallista lähi-itää, vaikka se Hamasin kaltaisia terroristeja ja heidän tukijoitaan kismittikin. Periaatteessa UNRWA:n tuen tyrehtyminen hänen valtakaudellaan kertoo samasta. Hänen parhaita aloitteitaan olivat esim. Abraham Accords joista demokraatit ja Trumpia inhoava media on ollut kummallisen hiljaa tai yrittänyt esittää sen huonossa valossa; Biden ei tuota ole juuri edistänyt vain sen takia koska se oli hänen vastustajansa Trumpin aloittama rauhanprosessi josta Trumpikin saisi kunniaa.

Abraham Accords - Wikipedia

en.wikipedia.org

Muistelen HS:ssakin tuon aloitteen esitetyn vain negatiivisessa valossa, ikäänkuin sillä arabimaat saadaan kääntämään selkänsä "palestiinalaisten ahdingolle" kun eivät enää pidä Israelia vihollisvaltiona joka tulee tuhota. Kyllä, Hamas varsinkin oli varmasti Abraham Accords-sopimuksia vastaan, Saudi-Arabian ja Israelin välien sotkeminen uskotaan olevan yksi tärkeimmistä syistä lokakuun terrori-iskulle.

2. Kim-Jong Unin ja Putinin kaltaiset hirmuhallitsijat tuntuivat peläten kunnioittavan Trumpia, toisin kuin vaikkapa Bideniä tai edes Obamaa. Kun Syyriassa käytettiin kemiallisia aseita ja Trump vastasi siihen iskulla Syyriaan missä kuoli venäläisiäkin, Putin kihisi raivosta mutta uskalsi vain hieman protestoida iskua.

Pidän täysin mahdollisena että jos Trump olisi ollut vallassa 2022, Venäjä ei olisi uskaltanut hyökätä Ukrainaan. Kuvaavaa on että Georgian sota ja Krimin miehityskin osuivat aikaan jolloin Trump ei ollut vallassa.

3. Trump läksytti laiskistuneita Saksan kaltaisia EU-maita siitä että ne tukeutuvat liikaa Yhdysvaltain asevoimiin, ja heidän tulisi alkaa pistää pennosia ojoon oman puolustuskykynsä lisäämiseksi. Trumpia vastustava media toki esitti tämän ikäänkuin Trump olisi hylkäämässä Euroopan, mutta mielestäni hän teki aivan oikein muistuttaessaan EU-maita todellisuudesta. Saksat yms. heräsivät vasta Ukrainan 2022 sodan alettua, voisi sanoa että juuri tuosta Trump varoitti ja muistutti.

Se että Trump siirsi USA:n painopistettä ja kiinnostusta Euroopasta pois esim. kohti Kiinaa/Taiwania/Koreoita, tätä tapahtui jo Obaman kaudella, ei se ollut mikään Trumpin keksimä ja aloittama prosessi. Ukrainan sota sai ainakin hetkellisesti USA:n taas panostamaan Eurooppaan.

Teki Trump myös mielestäni vääriä ja epäoikeudenmukaisia linjauksia ulkopolitiikassaan, esim. muistaakseni jätti yllättäen Syyrian kurdit oman onnensa nojaan vaikka oli ensin itsekin tukeutunut heidän apuunsa ja esittänyt olevansa heidän ystävänsä. Tässä ehkä se Trumpin ilkein ominaisuus, hän saattaa hyljätä liittolaisiaan jos ei koe niistä olevan enää hyötyä (itselleen).

1. Joo. Tuskipa Iran olisi antanut vihreätä valoa Hamasin iskulle jos Trump olisi valkoisessa talossa. Tiedä vaikka seuraava koira joka kuolee olisi itse Ali Khamenei, kun pokka riitti kakkosmiehenkin lahtaamiseen ilman nykyistä kriisiä.
Abraham accords on syy minkä takia Iran itseasiassa antoi Hamasille hyökkäykseen mandaatin. Saudien ja Israelin yhteistyö on heille suurin geopoliittinen riski ja este heidän halulleen tuoda Islamilaisen vallankumouksen muihinkin arabimaihin.
Suomen mediassa ei yleensä julkaista mitään joka näyttäisi Trumpin hyvässä valossa. Ruotsila oli yllättäen kutsuttu asiantuntijaksi USA:n presidentin vaaleihin mikä oli positiivinen yllätys.

2. Isompi nappula peli tuntui toimivan itseasiassa paremminkuin uskoisikaan. Ei ollut ohjuslaukaisuja yli Japanin Trumpin öyhötyksen jälkeen ja saatiin rauhankonferenssi Singaporeen järjestettyä.
Trump ilmoitti paskovansa Moskovan sipulitornit, jos he hyökkäävät Ukrainaan niin onko ihme että Bidenin katastrofaalisen Afganistanin vetäytymisen jälkeen näkivät että nyt on riittävän heikko presidentti ja voimme suorittaa erierikois-operaation.

3. Orange man bad. Mutta vittuuks siinä jos yksikään saksalainen leopardi ei liiku ilman remonttia.
Eurooppa oli suhteellisen stabiili ennen ryssän hyökkäystä. Parempi on tosiaan ottaa ohjakset siitä suuremmasta totalitäärisestä paskaläävästä ennen kuin homma läsähtää käsille.
Toki Kurdit ovat edelleen suurin yksittäinen kansa ilman omaa valtiota. Toisaalta Kurdistanin työnväenpuolue on kommareita, niin johtuisiko antipatiat myös tuosta. Voi olla myös kyseessä liennytys Turkin suuntaan.

 

[Lolipowerr]

Eli toisin sanoen, kun aikasemmin kysyisin että hyväksyisitkö iskun sotilaskohteisiin Venäjän alueelle, joissa tulisi mittavia siviiliuhreja, niin et hyväksyisi. Sanotaan että iskuissa kuolisi 2 siviiliä per 1 sotilas ja siivili ja sotilasinfraa menisi saman verran.

Hyväksyn. Hyökkääjä osapuoli voi myös odottaa tappiota siviiliväestössään. Ihan vain historiasta voidaan katsoa, että Leningradin piirityksessä kuoli 800 tuhatta siviiliä. Ei Suomesta ajettu tarvikkeita nälkäisille siviileille, vaikka Suomen piiritys rajoittui Rajajoelle. Sota on helvettiä ja siksi Hamasin idiootit voisivat vaikka rakastaa lapsiansa enemmän kuin vihata juutalaisia.

 

[timppeli]

Toisaalta sieltä samasta suunnasta tuli aivopieru sanelupolitiikalla, jota käytännössä kaikkien piti jotenkin käsitellä ja antaa varovainen lausunto kuinka pöhkö suunnitelma oli.

Trump peace plan - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Ehkä tästä viisastuneena huomio käännettiin muiden maiden suuntaan diplomaattisuhteiden solmimiseksi.

Pöhköksi leimaamiseen ei riitä se että palestiinalaiset eivät hyväksyneet sitä (kuten eivät ole hyväksyneet mitään lukuisista aiemmistakaan ehdotuksista palestiinalaisten oman valtion saamiseksi; todellisuudessahan palestiinalaiset vastustavat kahden valtion mallia, eli että Israel olisi olemassa missään muodossa tuolla alueella), tai että demokraatit arvostelivat sitä.

 

[Jote]

Pöhköksi leimaamiseen ei riitä se että palestiinalaiset eivät hyväksyneet sitä (kuten eivät ole hyväksyneet mitään lukuisista aiemmistakaan ehdotuksista palestiinalaisten oman valtion saamiseksi; todellisuudessahan palestiinalaiset vastustavat kahden valtion mallia, eli että Israel olisi olemassa missään muodossa tuolla alueella), tai että demokraatit arvostelivat sitä.

Pöhkön tuosta tekee, että "neuvotteluja" veti Trumpin juutalainen vävypoika ilman mitään osaamista, koska pääsi asemaansa nepotismin avulla. Mukaan avustajiksi otti ainoastaan juutalaista alkuperää olevia avustajia ihan vaan varmentamaan, että ei edes vaikuta vahingossakaan puolueettomalta. Palestiinalaisille asiaa ei esitelty ja niiden kanssa ei käyty neuvotteluja. Varmasti mitään sopua Israelin kanssa ei olisi saatu, mutta sen päätelmän tekemiseksi olisi neuvottelupöydässä pitänyt olla kaikki osapuolet ja sovittelijan olisi pitänyt edes teeskennellä olevansa puolueeton.

Tuo sitten aiheutti sen tilanteen, että jokaisen maan piti periaatteessa jotenkin tuo noteerata ja antaa kohtelias tai vähemmän kohtelias lausunto siitä, kuinka pöhkö se oli. Tämän jälkeen suunnitelma jätettiin pölyttymään ikuisiksi ajoiksi.

 

[aukusti]

Pöhkön tuosta tekee, että "neuvotteluja" veti Trumpin juutalainen vävypoika ilman mitään osaamista, koska pääsi asemaansa nepotismin avulla. Mukaan avustajiksi otti ainoastaan juutalaista alkuperää olevia avustajia ihan vaan varmentamaan, että ei edes vaikuta vahingossakaan puolueettomalta. Palestiinalaisille asiaa ei esitelty ja niiden kanssa ei käyty neuvotteluja. Varmasti mitään sopua Israelin kanssa ei olisi saatu, mutta sen päätelmän tekemiseksi olisi neuvottelupöydässä pitänyt olla kaikki osapuolet ja sovittelijan olisi pitänyt edes teeskennellä olevansa puolueeton.

Tuo sitten aiheutti sen tilanteen, että jokaisen maan piti periaatteessa jotenkin tuo noteerata ja antaa kohtelias tai vähemmän kohtelias lausunto siitä, kuinka pöhkö se oli. Tämän jälkeen suunnitelma jätettiin pölyttymään ikuisiksi ajoiksi.

Ongelma on siis esityksen tekijät, ei esityksen sisältö? Identiteettipolitiikan kiteytys.

 

[Jote]

Ongelma on siis esityksen tekijät, ei esityksen sisältö? Identiteettipolitiikan kiteytys.

Esitys oli tekijöidensä näköinen ja tarkoitukselle pöhkö. Ei susia voi laittaa lampaita paimentamaan.

Suurin vaikutus oli varmaan Israelin silloiseen vaalirulettiin, jossa Netanjahun puolueen menestys kasvoi, mutta vain samanmielisten puolueiden kustannuksella. Sitten siitä seuraaviin vaaleihin kun eivät saaneet hallitusta kasa

 

[hkultala]

Tässä jälleen esimerkkiä siitä, kuinka "palestiinalaiset"/pro-palestiina-media valehtelee jatkuvasti. Tällä kertaa vale oli niin typerä, että kukaan kuka tietää yhtään mitään aseista ja ammuksista tajuaa sen heti:

Spoileri

Tässä on siis koko patruuna, hylsyn kanssa, ennen ampumista. Ainoastaan tuo kärki on se luoti, joka aseesta lähtee ulos kohteeseen. Hylsy jää aseeseen tai putoaa aseen viereen.

Se luoti, mikä sinne sairaalaan olisi voinut lentää, näyttäisi hyvin erilaiselta. Väite, että tämä luoti olisi ammuttu sairaalaan on siis hyvin selvästi vale, on vaan jostain kaivettu patruuna ja otettu kuva siitä.

Ja jos tämä kuva on oikeasti otettu siellä sairaalassa, se vaan paljastaa heidän omat sotarikoksensa, koska silloin se todistaa sen, että he itse käyttävät sitä sairaalaa ammusvarastona.

Kun juttu on tätä tasoa, niin mitään mitä "palestiinalaiset" sanovat ei vaan pidä uskoa. Hyvin osa siitä on yksinkertaisesti propagandavalheita.

 

[timppeli]

Pöhkön tuosta tekee, että "neuvotteluja" veti Trumpin juutalainen vävypoika ilman mitään osaamista, koska pääsi asemaansa nepotismin avulla. Mukaan avustajiksi otti ainoastaan juutalaista alkuperää olevia avustajia ihan vaan varmentamaan, että ei edes vaikuta vahingossakaan puolueettomalta. Palestiinalaisille asiaa ei esitelty ja niiden kanssa ei käyty neuvotteluja. Varmasti mitään sopua Israelin kanssa ei olisi saatu, mutta sen päätelmän tekemiseksi olisi neuvottelupöydässä pitänyt olla kaikki osapuolet ja sovittelijan olisi pitänyt edes teeskennellä olevansa puolueeton.

Tuo sitten aiheutti sen tilanteen, että jokaisen maan piti periaatteessa jotenkin tuo noteerata ja antaa kohtelias tai vähemmän kohtelias lausunto siitä, kuinka pöhkö se oli. Tämän jälkeen suunnitelma jätettiin pölyttymään ikuisiksi ajoiksi.

Kuten sanottu, arabeille/palestiinalaisille ei ole kelvannut mikään aikaisemmistakaan esityksistä, edes YK:n sorvaama, eivätkä he koskaan ole tehneet niihin vastaehdotuksia, mihin aluejakoon olisivat tyytyväisiä.

Esim. tuo Trumpin esittelemä ehdotus olisi aivan hyvin, ja luultavasti olikin, vain neuvottelujen lähtökohta. Palit olisivat voineet sanoa ei ja esittää siihen "parannuksia" (omasta näkökulmastaan), mutta näin ei tälläkään kertaa haluttu tehdä. Trumpille varsinkin on ominaista "diilinteko", eli ensimmäinen, joskus epärealistinenkin, ehdotus on häneltä pelkkä täky ja neuvottelujen lähtökohta, eikä hän todellisuudessa edes oleta että sitä hyväksyttäisiin sellaisenaan. Sitten hän voi esittää siihen muutoksia ja antaa kuvan neuvotteluhalukkaasta neuvottelijasta, ja saada läpi esityksen minkä alunperin odottikin ehkä menevän läpi. Ei sitä varsinaista ehdotusta nyt herrajumala heti ensimmäiseksi esitetä, voihan olla että vastapuoli haluaisi silloin siihenkin heikennyksiä.

Suomalaiset naiivit broileripoliitikot ovat toista maata esim. EU-neuvotteluissa yms.. He lähtevät aina ehdotuksesta jonka haluavatkin ja toivovat menevän läpi, ja ovat kirjaimellisesti maansa myyneitä kun ei mennytkään sellaisenaan läpi. Voi voi, Suomesta puuttuu neuvottelu- ja tinkimiskulttuuri, toisinkuin Amerikoissa ja vaikka Lähi-idän maissa.

Muistelen että joskus muut arabimaat esittelivät oman rauhanehdotuksensa, mutta Israelin kannalta siinä huonona oli edelleen vaatimus palestiinalaisten "paluuoikeudesta", eli useiden miljoonien muissa maissa asuvien arabien pitäisi, Palestiinan valtion perustamisen lisäksi, saada muuttaa Israeliin Israelin kansalaiksi, vain koska joku heidän isoisänsä kaima (luultavasti nimeltään Muhammad) asui hetken jossain päin Israelia jossain vaiheessa. Tuolla tavoin juutalaiset saataisiin nopeasti vähemmistöksi omassa maassaan, ja Israelin valtion olemassaolo lopetettua sitä kautta, "demokraattisesti". Kansanäänestys Israelin liittämisestä Palestiinaan jne.