Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Timo 2]

Hamasia ei valinnut kukaan valtaan, se sai alle puolet äänistä ja kaappasi vallan. Ja väestöpyramidin perusteella voi silloin laskea nykypopulaatiosta kannatuksen antaneen n. 25%:n. Tosin nekään eivät äänestäneet demokratian lopun puolesta ja terrorihallinnon alle siirtymisestä. En ymmärrä miten nuo muut tekstiseinät liittyi asiaan.

säkö kuvittelet että gazasss on jokin hamasia vastustava laaja siiviirintama vaikka aivopesu on jatkunut hamasin toimesta parikytä vuotta?

Gaza ja venäjä vertautuu monella tavalla toisiinsa. Kuten venäjällä, ei myöskään gazassa ole mitään oppositiota ja hallinnon syöttämä propaganda on jatkunut pitkään.

 

[ojisama]

Ehkä sinua ei suoraan erotettu paikallisista, eräs lukioaikainen kaverinikin on mielestäni kovasti Syyrian presidentti al-Assadin näköinen (samanlaiset hiirimäiset kasvot, pieni leuka jne.). Monet syyrialaiset ovat varsin vaaleaihoisia.

...ehkä kannattaa joskus käydä ulkomailla.

Ehkä vaste olisi ollut erilainen jos olisit liikkunut kipa päässä ja Daavidin tähti kaulassa. Sille on syynsä miksi Syyriastakin kaikkosi melkein kaikki juutalaiset Israeliin turvaan 40-50 lukujen vaihteessa.

Juutalaisten tilanne Syyriassa on ollut karsea (ja viime vuosien tapahtumien jälkeen tuskin parempi), mutta en kai ole muuta väittänytkään.

 

[Baldrick]

säkö kuvittelet että gazasss on jokin hamasia vastustava laaja siiviirintama vaikka aivopesu on jatkunut hamasin toimesta parikytä vuotta?

Gaza ja venäjä vertautuu monella tavalla toisiinsa. Kuten venäjällä, ei myöskään gazassa ole mitään oppositiota ja hallinnon syöttämä propaganda on jatkunut pitkään.

No kiitos. Tämähän tarkoittaa Hamasin tulleen demokraattisesti valituksi. Kuinka vaikea on myöntää olleensa väärässä? Ja ehkä suuttua sille puppua syöttäneelle eikä ihmisille jotka korvaa propagandan faktalla? Ajatteleva ihminen voisi ehkä kyseenalaistaa ko lähteen muitakin väitteitä.

 

[timppeli]

No kiitos. Tämähän tarkoittaa Hamasin tulleen demokraattisesti valituksi. Kuinka vaikea on myöntää olleensa väärässä? Ja ehkä suuttua sille puppua syöttäneelle eikä ihmisille jotka korvaa propagandan faktalla?

Eli edelleen, jos Hamas muka on Gazassa vallassa gazalaisten enemmistön tahdon vastaisesti eikä heidän terrori-iskujaan hyväksytä, eikö gazalaisten ja varsinkin länsirantalaisten luulisi tarjoavat yhteistyötä Israelille jotta Hamas ja muut vastaavat islamistit saadaan pois vallasta, ja rauhantahtoiset palestiinalaiset ja gazalaiset pääsevät takaisin valtaan?

(Lisäksi tärkeää toki on erotella mikä Hamasin kannatus on nimenomaan gazalaisten, eikä länsirantalaisten, keskuudessa. Länsirantalaiset eivät ole minkäänlaisessa kontrollissa Gazan alueesta, jo maantieteen takia.)

Palestiinalaisaktivistit kiertävät aina tuon kysymyksen kanssa kehää, esittäen ettei Hamasilla ja muilla terroristeilla muka olisi suurta kannatusta varsinkin gazalaisten keskuudessa. Ai niin eihän Hamasia edes saa kutsua terroristeiksi ellei kutsu Israeliakin samalla terroristivaltioksi, kuten maailmankuulu ajattelija ja idiootti Syksy Räsänenkin on todennut.

 

[Baldrick]

Eli edelleen, jos Hamas muka on Gazassa vallassa gazalaisten enemmistön tahdon vastaisesti eikä heidän terrori-iskujaan hyväksytä, eikö gazalaisten ja varsinkin länsirantalaisten luulisi tarjoavat yhteistyötä Israelille jotta Hamas ja muut vastaavat islamistit saadaan pois vallasta, ja rauhantahtoiset palestiinalaiset ja gazalaiset pääsevät takaisin valtaan?

Palestiinalaisaktivistit kiertävät aina tuon kysymyksen kanssa kehää, esittäen ettei Hamasilla ja muilla terroristeilla muka olisi suurta kannatusta varsinkin gazalaisten keskuudessa. Ai niin eihän Hamasia edes saa kutsua terroristeiksi ellei kutsu Israeliakin samalla terroristivaltioksi, kuten maailmankuulu ajattelija ja idiootti Syksy Räsänenkin on todennut.

En nyt ymmärrä miten tämä niihin vaaleihin liittyy. Laitan ignoreen, kun ei edes yritystä faktapitoista keskustelua kohtaan.

 

[Pepo]

New York Timesin mukaan Netanyahun hallituksen toimesta sallittiin Qatarista kuskata matkalaukuittain käteistä Gazaan että Hamas pysyisi vallassa ja kahden valtion malli estyisi.

Mitä eroa sillä on tukeeko Hamasia Gazalaiset vai Netanyahu. Toiselle tulee pommi päähän toinen saa jeesustella pääministerinä.


Israel drove suitcases stuffed with cash into Gaza to keep Hamas in power: NYT

 

[Dääm]

Meillä on monta yksittäistä todistetta, että Gazassa tuetaan hamasin tekoja. Moni näistä ei itsessään ole välttämättä hyvä todiste, mutta yhdessä ne piirtävät kyllä kuvan:

- Hamasin kannatus vaaleissa itsenäistymisen jälkeen.
- Mielipidemittaukset, joissa Hamasia tuetaan
- Kuvat kadulla juhlivista ihmisistä kun siviileiden ruumiita esitellään
- Terroristisotilaiden määrä. Hankala rekrytä jos koko populaatio vastustaa toimintaa.

On toki tuolla ihmisiä, jotka eivät hommaa kannata, mutta niin oli natsisaksassakin ja kyllä siviiliuhrit hyväksyttiin siinäkin sodassa. Ja Israel ei edes tee mitään Dresden-tyyppisiä pommituksia vaan siviiliuhrit ovat sivullisia uhreja.

Toinen asia mihin haluan puuttua on tuo että terroristeja kasvaa kun tulee Israelin vastaiskujen takia näitä sivullisia uhreja: Mielestäni tämä aliarvioi ihmisten älykkyyden, kyllä ihmiset tajuavat että jos siviilien seasta ammutaan raketteja ja vastaiskussa kuolee siviilejä, ettei se ole täysin vastaiskun tekijän vika.

Minulle kerrottiin joskus sotatarina, jossa saksalaiset olivat perustaneet jonkun radioaseman talon kylkeen ja Venäläinen lentokone oli ampunut aseman paskaksi ja samalla talossa ollut suomalainen nainen oli kuollut. Aikalaiskommentti tähän oli ollut tyyliin "Helvetin saksalaiset ku naisten helmoihin laittavat asemiaan". Kyllä ihmiset ymmärtävät syy-seurausuhteita, Gazassakin.

Minun suku on muuten Petsamon evakoita, eli minulla olisi ilmeisesti täysi oikeus lähteä raiskaa naisia ja tappaan lapsia Venäjälle.

New York Timesin mukaan Netanyahun hallituksen toimesta sallittiin Qatarista kuskata matkalaukuittain käteistä Gazaan että Hamas pysyisi vallassa ja kahden valtion malli estyisi.

Mitä eroa sillä on tukeeko Hamasia Gazalaiset vai Netanyahu. Toiselle tulee pommi päähän toinen saa jeesustella pääministerinä.


Israel drove suitcases stuffed with cash into Gaza to keep Hamas in power: NYT

Tämä oli ennen kuin Hamasin tiedettiin olevan terroristijärjestö. Idea oli että uskonnollinen järjestö on varmaan rauhallisempi kuin Arafatin johtama terroristijärjestö. Vituiksi meni.

Vihollisen vihollisen tukeminen menee melkein aina vituiksi, moraalittomia tahoja ei pitäisi tukea vaikka olisavatkin vihollisen vihollisia.

 

[ojisama]

Tämä oli ennen kuin Hamasin tiedettiin olevan terroristijärjestö. Idea oli että uskonnollinen järjestö on varmaan rauhallisempi kuin Arafatin johtama terroristijärjestö. Vituiksi meni.

En alkanut tarkistelemaan enempää, joten suolan kanssa chatGPT:ltä ajankohdat:

• United States: The U.S. State Department designated Hamas as a Foreign Terrorist Organization (FTO) in 1997.
• European Union: The EU listed Hamas' military wing, the Izz ad-Din al-Qassam Brigades, as a terrorist organization in 2001, and in 2003, it extended this designation to include the entire Hamas organization.
• Canada: Canada designated Hamas as a terrorist organization in 2002.
• Israel: Israel has considered Hamas a terrorist organization since its founding in 1987.

 

[Dääm]

En alkanut tarkistelemaan enempää, joten suolan kanssa chatGPT:ltä ajankohdat:

• United States: The U.S. State Department designated Hamas as a Foreign Terrorist Organization (FTO) in 1997.
• European Union: The EU listed Hamas' military wing, the Izz ad-Din al-Qassam Brigades, as a terrorist organization in 2001, and in 2003, it extended this designation to include the entire Hamas organization.
• Canada: Canada designated Hamas as a terrorist organization in 2002.
• Israel: Israel has considered Hamas a terrorist organization since its founding in 1987.

Joko tapauksessa kuva Hamasista oli ruusuisempi tuolloin. Ja motiivina oli nimenomaan tuo vihollisen vihollinen on ystävä.

Fundamentaalisten järjestöjen tukeminen on typerää, mutta missään nimessä tämä ei ole mikään tuetaan Hamasia että ne sitten murhaa siviileitä jotta voimme sitten tehdä jotain -salaliitto.

 

[Pepo]

Joko tapauksessa kuva Hamasista oli ruusuisempi tuolloin. Ja motiivina oli nimenomaan tuo vihollisen vihollinen on ystävä.

Milloin on "tuolloin"? Qatarin annettiin kuskata käteistä Gazaan alkaen 2018. Bennett pääministerinä katkaisi käteisen tuonnin 2021, mutta varojen tuonti Gazaan jatkui muita reittejä.

https://edition.cnn.com/2023/12/11/middleeast/qatar-hamas-funds-israel-backing-intl/index.html

 

[Dääm]

Milloin on "tuolloin"? Qatarin annettiin kuskata käteistä Gazaan alkaen 2018. Bennett pääministerinä katkaisi käteisen tuonnin 2021, mutta varojen tuonti Gazaan jatkui muita reittejä.

https://edition.cnn.com/2023/12/11/middleeast/qatar-hamas-funds-israel-backing-intl/index.html

Oho, luulin että tässä oli kyse aiemmasta kohusta, jossa Israel jäi kiinni suorasta Hamasin tukemisesta ja siinä oli kyse nimenomaan salkuista käteistä. Pahoittelut, en lukenut juttua.

Tämä näyttää enemmän perinteiseltä avustustoiminnalta ja myönnyttelylyltä. Jutussa lukee että rahaa on annettu rauhansopimuksen ehtona. Yllätys että avustusrahat onkin mennyt terroritoimintaan.

 

[sahaaja]

Kannattaa kuitenkin muistaa, että Gazalaisille lapsille on aloitettu Israelin ja juutalaisten vihaamis- ja terrorismikoulutus jo lastentarhassa ja epäilemättä myös kotona., joten siellä on kyllä hyvää osaamista ja jo ala-asteikäisilläkin ja asenteet, jotka takaavat yhteenottojen jatkumisen... Tuo on hyvä esimerkki, miksi Euroopan olisi syytä olla hyvin hyvin hyvin huolissaan siitä, mitä EU:n itäpuolella kouluissa opetetaan tätänykyä..

Niin. Juuri tuota tarkoitin sillä, kun mainitsin sen indoktrinaation viestissäni.

En tiedä kuinka paljon tuolla paikalliset osaavat hepreaa tai englantia ja kuinka tehokkaasti ovat vain paikallisten valtaapitävien propagandan varassa sen osalta, että mitä alueella tapahtuu. Vastaavastihan esim. Venäjällä tuntuu, että suuri osa kannattaa 'erikoisoperaatiota', kun on puhtaasti venäjänkielisen propagandan varassa, ja sitä että omat maanmiehent siellä ahkerasta ryöstävät ja raiskaavat pidetään vain länsimaisina valheina.

Halveksittavaa ja moraalitonta tuo on mitä Hamas tuolla puuhaa, niin rakettihyökkäykset, siviilien raa'at murhat ja kidnappaukset kuin siviilikohteiden käyttäminen Gazan puolella 'ihmiskilpenä'. Mutta vähän itselläni pistää aina mietityttämään nämä mutkia oikovat väitteet siitä, että paikalliset ovat äänestäneet Hamasin valtaan ja että kaikki kannattavat Hamasin tekemiä raakuuksia.

Äänestyksen osalta jo tosiaan väestön ikäjakauman perusteella suurin osa ei koskaan ole äänestänyt. Itse kannatus voi olla rehellisesti hyvinkin suurta, enkä sitä ihmettelisi kun ottaa tosiaan huomioon sen nuoresta asti tapahtuneen indoktrinaation ja mahdollisesti myös sen tapahtumien värittyneen uutisoinnin perusteella.

Ehkä mitä tässä tilanteessa itse toivoisin olisi, että noihin asioihin saataisiin joku toimiva ratkaisu, joka ei jatka sitä kierrettä, että tuolla kasvaa sukupolvesta toiseen työttömiä Israelia vihaavia radikalisoituneita nuoria. Itsellä ei kyllä sen osalta ole mitään ehdotusta oikein tarjota, enkä tiedä, mitkä ovat Israelin pitkän tähtäimen suunnitelmat. Tällä hetkellä ei tosin vaikuta siltä, että Israelin nykytoimet johtaisivat mihinkään muuhun kuin jälleen uuteen gazalaisten radikalisoituneeseen sukupolveen, jossa jokainen tuntee lähipiirissä jonkun, jonka Israel on tappanut tarkoituksella tai sivullisena uhrina.

 

[Pepo]

Oho, luulin että tässä oli kyse aiemmasta kohusta, jossa Israel jäi kiinni suorasta Hamasin tukemisesta ja siinä oli kyse nimenomaan salkuista käteistä. Pahoittelut, en lukenut juttua.

Tämä näyttää enemmän perinteiseltä avustustoiminnalta ja myönnyttelylyltä. Jutussa lukee että rahaa on annettu rauhansopimuksen ehtona. Yllätys että avustusrahat onkin mennyt terroritoimintaan.

Olipa yllätys että terroristeille jaetut rahat meni terroritoimintaan. Qatarin rahoitusta vastusti jo Palestiinan hallituskin (PA), ja muut varoittelivat. Mutta kun Bibi halusi tukea Hamasia välttääkseen kahden valtion mallia.

 

[Walla]

Olipa yllätys että terroristeille jaetut rahat meni terroritoimintaan. Qatarin rahoitusta vastusti jo Palestiinan hallituskin (PA), ja muut varoittelivat. Mutta kun Bibi halusi tukea Hamasia välttääkseen kahden valtion mallia.

Tuo väite on peräisin vasemmalle kallellaan olevan Haaretz-lehden lokajutusta ja ”lainaus” on kilpailevan puolueen poliitikon väite, ja olosuhteiltaan epäluotettava (ts. ei ole mitään syytä miksi ko. kaveri olisi ollut seuraamassa kilpailevan puolueen kokousta jossa tämä sanottiin. Lisäksi Netanyahu kiistää näin sanoneensa, eli laittaisin melkein kategoriaan ”urbaanilegenda” tai kansanomaisemmin ”vale”.

”The actual source is supposedly the biography of Haim Ramon, who had not served in the government since 2009, and certainly not in the Likud.

Ramon, a leftist politician, had been convicted of sexual harassment, partially ending his political career. He certainly had not been a Likud member and was not attending any such meetings, raising serious credibility issues regarding the quote.”

Lisäksi sama lehti kannatti itse tätä ”terroristien rahoitusta” kun sopimusta tehtiin otsikolla ”Images of Qatari Cash Flowing Into Gaza May Embarrass Netanyahu—but Alternative Is War”.

Kyse oli samanlaisesta ”humanitarisesta avusta”, tulitauko aikaansaamiseksi, jota nyt taas vaaditaan Netanyahun sallivan Gazaan, varmaan niin että voidaan taas hetken päästä syyttää Netanyahua terrorismin rahoittamisesta kun hän apua suostui sinne päästämään.

Jälleen lainaus samasta Haaretz-lehdestä Quatar sopimuksen ajalta, miten silloin itse kuvasivat tätä Netanyahun ”terroristien rahoitusta”.
”“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

Eli TLDR, syytös on epäluotettava, mutta parhaimmillaankin se mistä Netanyahua syytetään on samanlaiseen ”rauhanpolitiikkaan” myöntyminen, mitä vasemmisto ja pro-Palestiina liike vaati silloin ja vaatii nyt Israelilta.

The myth that Israel/Netanyahu created/funded Hamas - JNS.org

The truth behind the social media anti-Israel lies.

www.jns.org

 

[No Future]

Gazalaiset halusivat Hamasin valtaan, ja kannatus on suurta.

Jos gazalaiset tosiaan ovat kuin kehityshäiriöisiä vammaislapsia jotka eivät osaa valita itselleen sopivia johtajia ja elää rauhassa, ehkä jonkun sitten tosiaan pitää vahtia heitä kuin vankilassa tai pikemminkin vammaislasten hoitokodissa etteivät vahingoita itseään ja muita. Olkoot tuo järjestyksenpitäjä sitten Israel (joka on jo kieltäytynyt kunniasta) tai vaikka joku arabiliittouma joka oikeasti pitää siellä jöötiä. Pahus ettei esim. Egypti halua ottaa hommaa hoitaakseen vaikka Arafat syntyi ja vietti nuoruutensa Kairossa.

Onko tää jotenkin aihe missä on mahdoton kirjoittaa ihmisistä asiallisesti? Tommosen ylläolevan paskan uskottavuus on ihan tasan samaa luokkaa kuin jonkun antisemitistisen paskan suoltamisen, johon täällä kyllä puututaan välittömästi?

 

[No Future]

säkö kuvittelet että gazasss on jokin hamasia vastustava laaja siiviirintama vaikka aivopesu on jatkunut hamasin toimesta parikytä vuotta?

Gaza ja venäjä vertautuu monella tavalla toisiinsa. Kuten venäjällä, ei myöskään gazassa ole mitään oppositiota ja hallinnon syöttämä propaganda on jatkunut pitkään.

Onko se siis tavallisten palestiinalaisten ja venäläisten vika että maissa ei ole toimivaa oppositiota? Eikä diktatoorisen keskushallinnon mikä lievimmillään ajaa hallintoa vastustavat maanpakoon, kovimmillaan heittää ne johonkin siperiaan tai pudottaa ikkunasta/helikopterista? Eikä edes raha tai vaikutusvaltaiset frendit suojaa toisinajattelijoita keskushallinnon tyrannialta.

 

[hkultala]

Onko tää jotenkin aihe missä on mahdoton kirjoittaa ihmisistä asiallisesti? Tommosen ylläolevan paskan uskottavuus on ihan tasan samaa luokkaa kuin jonkun antisemitistisen paskan suoltamisen, johon täällä kyllä puututaan välittömästi?

Kannattaa nyt katsoa peiliin, että kuka tässä kirjoittaa epäasialisesti, kun itse postaa vaan kommentin jossa haukkuu toisen viestiä epäasialliseksi paskaksi ilman että yrittääkään ottaa kantaa sen viestin pointteihin.

Tuossa viestissä oli oikein hyviä ja asiallisia pointteja, toisin kuin sinun vastauksessasi, joka oli pelkkää valitusta.

 

[Timo 2]

Onko se siis tavallisten palestiinalaisten ja venäläisten vika että maissa ei ole toimivaa oppositiota? Eikä diktatoorisen keskushallinnon mikä lievimmillään ajaa hallintoa vastustavat maanpakoon, kovimmillaan heittää ne johonkin siperiaan tai pudottaa ikkunasta/helikopterista? Eikä edes raha tai vaikutusvaltaiset frendit suojaa toisinajattelijoita keskushallinnon tyrannialta.

Niin, siksi venäjälle asetetut pakotteet on väärin ja natsisaksaa ei olisi saanut tuhota sotimalla, koska siviilit?

 

[Pepo]

Tuo väite on peräisin vasemmalle kallellaan olevan Haaretz-lehden lokajutusta ja ”lainaus” on kilpailevan puolueen poliitikon väite, ja olosuhteiltaan epäluotettava (ts. ei ole mitään syytä miksi ko. kaveri olisi ollut seuraamassa kilpailevan puolueen kokousta jossa tämä sanottiin. Lisäksi Netanyahu kiistää näin sanoneensa, eli laittaisin melkein kategoriaan ”urbaanilegenda” tai kansanomaisemmin ”vale”.

”The actual source is supposedly the biography of Haim Ramon, who had not served in the government since 2009, and certainly not in the Likud.

Ramon, a leftist politician, had been convicted of sexual harassment, partially ending his political career. He certainly had not been a Likud member and was not attending any such meetings, raising serious credibility issues regarding the quote.”

Lisäksi sama lehti kannatti itse tätä ”terroristien rahoitusta” kun sopimusta tehtiin otsikolla ”Images of Qatari Cash Flowing Into Gaza May Embarrass Netanyahu—but Alternative Is War”.

Kyse oli samanlaisesta ”humanitarisesta avusta”, tulitauko aikaansaamiseksi, jota nyt taas vaaditaan Netanyahun sallivan Gazaan, varmaan niin että voidaan taas hetken päästä syyttää Netanyahua terrorismin rahoittamisesta kun hän apua suostui sinne päästämään.

Jälleen lainaus samasta Haaretz-lehdestä Quatar sopimuksen ajalta, miten silloin itse kuvasivat tätä Netanyahun ”terroristien rahoitusta”.
”“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

Eli TLDR, syytös on epäluotettava, mutta parhaimmillaankin se mistä Netanyahua syytetään on samanlaiseen ”rauhanpolitiikkaan” myöntyminen, mitä vasemmisto ja pro-Palestiina liike vaati silloin ja vaatii nyt Israelilta.

The myth that Israel/Netanyahu created/funded Hamas - JNS.org

The truth behind the social media anti-Israel lies.

www.jns.org

Mitä väliä sillä on mitä mieltä Haaretz on mistäkin asiasta, samalla tavalla voi sanoa artikkelin kirjoittajan olevan ääri-oikeistolainen Netanyahun vakio-puolustaja. Artikkelissa kirjoittaja sanoo PA:n olevan yhtä paha kuin Hamas, ja toisen artikkelin otsikko on "The ‘two-state solution’ is terrorism".

Tuo on vain yksi esimerkki missä Netanyahun kerrotaan sanoneen noin, ja NYT:n artikkelin mukaan hän on ilmaissut niin siellä täällä jo vuodesta 2012.

Jos ei usko että Netanyahu on halunnut välttää kahden valtion mallia ja taktikoinut siksi tuohon tyyliin, niin ei usko, oma asia.
Mutta Hamasia se tyyli on käytännössä rahoittanut.

https://www.nytimes.com/2023/12/10/world/middleeast/israel-qatar-money-prop-up-hamas.html

kopio artikkelista jos NYT maksumuurin takana:

'Buying quiet': Inside Israeli plan that propped up Hamas

'Buying Quiet': Inside the Israeli Plan that Propped Up Hamas

www.deccanherald.com

 

[No Future]

Tuo väite on peräisin vasemmalle kallellaan olevan Haaretz-lehden lokajutusta ja ”lainaus” on kilpailevan puolueen poliitikon väite, ja olosuhteiltaan epäluotettava (ts. ei ole mitään syytä miksi ko. kaveri olisi ollut seuraamassa kilpailevan puolueen kokousta jossa tämä sanottiin. Lisäksi Netanyahu kiistää näin sanoneensa, eli laittaisin melkein kategoriaan ”urbaanilegenda” tai kansanomaisemmin ”vale”.

”The actual source is supposedly the biography of Haim Ramon, who had not served in the government since 2009, and certainly not in the Likud.

Ramon, a leftist politician, had been convicted of sexual harassment, partially ending his political career. He certainly had not been a Likud member and was not attending any such meetings, raising serious credibility issues regarding the quote.”

Lisäksi sama lehti kannatti itse tätä ”terroristien rahoitusta” kun sopimusta tehtiin otsikolla ”Images of Qatari Cash Flowing Into Gaza May Embarrass Netanyahu—but Alternative Is War”.

Kyse oli samanlaisesta ”humanitarisesta avusta”, tulitauko aikaansaamiseksi, jota nyt taas vaaditaan Netanyahun sallivan Gazaan, varmaan niin että voidaan taas hetken päästä syyttää Netanyahua terrorismin rahoittamisesta kun hän apua suostui sinne päästämään.

Jälleen lainaus samasta Haaretz-lehdestä Quatar sopimuksen ajalta, miten silloin itse kuvasivat tätä Netanyahun ”terroristien rahoitusta”.
”“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

Eli TLDR, syytös on epäluotettava, mutta parhaimmillaankin se mistä Netanyahua syytetään on samanlaiseen ”rauhanpolitiikkaan” myöntyminen, mitä vasemmisto ja pro-Palestiina liike vaati silloin ja vaatii nyt Israelilta.

The myth that Israel/Netanyahu created/funded Hamas - JNS.org

The truth behind the social media anti-Israel lies.

www.jns.org

Siis sä linkität vastavetona Haaretzin (mikä on muuten yleisesti maailmalla luotettavana pidetty media) juttuun JNS:n jutun, ja pidät sitä luotettavana todisteena yhtään mistään? Ihan aikuisten oikeasti taas? Haetaanko seuraavat faktat jostain TV7:n "uutisia Israelista" ohjelmasta?

 

[No Future]

Niin, siksi venäjälle asetetut pakotteet on väärin ja natsisaksaa ei olisi saanut tuhota sotimalla, koska siviilit?

Niinkö mä tossa kirjoitin? Tai missään muussakaan yhteydessä täällä? Pakotteista?

Siviilit ja sotarikokset on ihan toinen stoorinsa, ja jos Venäjä kohdistaa iskunsa siviileihin se on ihan tasan yhtä tuomittavaa kuin jos Ukraina päättäisi alkaa kohdistaa iskujaan siviileihin. Oli ne sitten venäjällä tai venäläisiä Ukrainassa.

 

[Timo 2]

Niinkö mä tossa kirjoitin? Tai missään muussakaan yhteydessä täällä? Pakotteista?

Mä vain jatkoin sun logiikkaa.

Siviilit ja sotarikokset on ihan toinen stoorinsa, ja jos Venäjä kohdistaa iskunsa siviileihin se on ihan tasan yhtä tuomittavaa kuin jos Ukraina päättäisi alkaa kohdistaa iskujaan siviileihin. Oli ne sitten venäjällä tai venäläisiä Ukrainassa.

Sen lisäksi että sota on raakaa ja vahinkoja voi sattua, niin pitää ymmärtää että kun hamas ampuu raketteja päiväkodeista, niin tämän päiväkodin tuhoaminen ei ole sotarikos, koska hamas teki siitä sotilaskohteen. Lisäksi ei ole näyttöä että israel kohdistaisi iskut siviileihin, vaan siviilejä kuolee oheisvahinkona hamasin toimien vuoksi.

 

[BigNavi]

säkö kuvittelet että gazasss on jokin hamasia vastustava laaja siiviirintama vaikka aivopesu on jatkunut hamasin toimesta parikytä vuotta?

Gaza ja venäjä vertautuu monella tavalla toisiinsa. Kuten venäjällä, ei myöskään gazassa ole mitään oppositiota ja hallinnon syöttämä propaganda on jatkunut pitkään.

Ai lännessä on?

On on NÄENÄISESTI

Saa olla niin ylessä ja iltalehdissa että uskoo demokratiaan lännessä

Korpokratia tämä on ja isot businekset määrää. Missä raha ja halpa laina haisee siellä on "demokraattinen länsi"

Lol x100

Ei mulla muuta. Jatkakaa oravanpyörässä ja pankkiirien rikastamista muslimi ja venäjän maiden tappamisilla.

 

[Walla]

Siis sä linkität vastavetona Haaretzin (mikä on muuten yleisesti maailmalla luotettavana pidetty media) juttuun JNS:n jutun, ja pidät sitä luotettavana todisteena yhtään mistään? Ihan aikuisten oikeasti taas? Haetaanko seuraavat faktat jostain TV7:n "uutisia Israelista" ohjelmasta?

Jos oikealle kallellaan oleva lähde osoittaa ristiriidan vasemmalle kallellaan olevan lähteen kirjoituksissa, ei tämä ole, niin tämä ei ole luotettava lähde, koska ristiriidan esiin tuoja ei ole vasemmalla?

(Edellinen on retorinen kysymys, ei tarvitse raportoida olkiukkoiluna ja sanojen toisen suuhun laittamisena).

Onko ne linkit sinun sanojesi mukaan ”yleisesti maailmalla luotettava pidettyyn mediaan”, jossa sama diiliä itse puolustavat väärennöksiä?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Demokratia tarkoittaa demos kratos. Kansanvalta. En muista että minulta olisi ikinä kysytty yhtään mitään "valtion" asioihin liittyen. Äänestämällä voit lähinnä vaikuttaa idiootilta.
Gazassa gazalaiset saavat äänestää Hamasin valtaan. Mutta israelilaisten raiskaaminen ei ole ok.

Lännen demokratia tarkoittaa "väärien mielipiteiden" cancelointia.
Uutiset on tyyliin: "P3nis jäätyi hiihtolenkillä lol!".
Lännen taso on tämä niin tottakai paha pääsee kukkimaan.

 

[kaarlos]

Demokratia tarkoittaa demos kratos. Kansanvalta. En muista että minulta olisi ikinä kysytty yhtään mitään "valtion" asioihin liittyen. Äänestämällä voit lähinnä vaikuttaa idiootilta.

Vaaleissa nimenomaan kysytään kenenkä pitäisi edustaa sinua hallituksessa. Miksi sinua kiinnostaisi yksittäinen asia, jos ei kiinnosta se välimies kuka tästä yksittäisestä asiasta päättää puolestasi?

Itse en ihan täysin usko suoraan demokratiaan kun keskimääräinen kansalainen tuskin kykenee perehtymään riittävässä määrin niihin asioihin josta pitäisi äänestää.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Vaaleissa nimenomaan kysytään kenenkä pitäisi edustaa sinua hallituksessa. Miksi sinua kiinnostaisi yksittäinen asia, jos ei kiinnosta se välimies kuka tästä yksittäisestä asiasta päättää puolestasi?

Itse en ihan täysin usko suoraan demokratiaan kun keskimääräinen kansalainen tuskin kykenee perehtymään riittävässä määrin niihin asioihin josta pitäisi äänestää.

Saattaisi kiinnostaa äänestää jos "kansanedustajat" edes yhden kerran kysyisivät mielipidettäni edes jostain asiasta.
Nykyinen systeemi on lähinnä popularismia, kun vallankahvassa roikkuvat instagram-Marinit etc.

 

[kaarlos]

Saattaisi kiinnostaa äänestää jos "kansanedustajat" edes yhden kerran kysyisivät mielipidettäni edes jostain asiasta.
Nykyinen systeemi on lähinnä popularismia, kun vallankahvassa roikkuvat instagram-Marinit etc.

Miksi sinä, yksi ~kuudesta miljoonasta ihmisestä, olisit juuri se yksilö jolta pitäisi kysyä yhtään mitään?

Puhuit aiemmassa viestissä siitä, kuinka tämä ongelma on nimenomaan länsimaisessa demokratiassa. Voitko osoittaa maan jossa tämä kansanvalta mielestäsi toteutuu kunnolla?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Miksi sinä, yksi ~kuudesta miljoonasta ihmisestä, olisit juuri se yksilö jolta pitäisi kysyä yhtään mitään?

Puhuit aiemmassa viestissä siitä, kuinka tämä ongelma on nimenomaan länsimaisessa demokratiassa. Voitko osoittaa maan jossa tämä mielestäsi toteutuu kunnolla?

Kaikilta 5.6 miljoonalta pitäisi kysyä mielipide. Tai pitää keksiä uusi termi kuin demos kratos.
Tämä on se ongelma länsimaisessa demokratiassa. Tai yleensäkin mitä demokratialla väärin käsitetään.
Eli sinä äänestät (1 ääni / 5600000 ) jonkun henkilön valtaan ja toivot että tämä henkilö tekee sinun toivomiasi päätöksiä.

Missä maissa tämä (täydellinen demokratia) toteutuu kunnolla? Tässä lista:

 

[Aksjdjjk]

Jos yksi ihminen saa päättää niin se on diktatuuri. Ala pyrkiä sellaiseksi jos kiinnostelee

 

[timppeli]

En nyt ymmärrä miten tämä niihin vaaleihin liittyy. Laitan ignoreen, kun ei edes yritystä faktapitoista keskustelua kohtaan.

Siten että jos Hamas muka olisi vallassa gazalaisten enemmistön tahdon vastaisesti, joko:
a) he hankkiutuisivat eroon Hamasista itse
b) jos eivät yksinään tuohon pysty, ottaisivat ilomielin vastaan IDF:n avun Hamasista eroon pääsemiseksi.

Kummallista että näin päivänselviä asioita pitää vääntää rautalangasta, mutta minkäs teet. Hamas tuli valituksi demokraattisesti valtaan, josta faktapitoisena todisteena tämä:

2006 Palestinian legislative election - Wikipedia

en.wikipedia.org

Legislative elections were held in the Palestinian territories on 25 January 2006 in order to elect the second Palestinian Legislative Council (PLC), the legislature of the Palestinian National Authority (PNA). The result was a victory for Hamas, contesting under the list name of Change and Reform, which received 44.45% of the vote and won 74 of the 132 seats, whilst the ruling Fatah received 41.43% of the vote and won 45 seats.

 

[timppeli]

Hamasia ei valinnut kukaan valtaan, se sai alle puolet äänistä ja kaappasi vallan. Ja väestöpyramidin perusteella voi silloin laskea nykypopulaatiosta kannatuksen antaneen n. 25%:n. Tosin nekään eivät äänestäneet demokratian lopun puolesta ja terrorihallinnon alle siirtymisestä. En ymmärrä miten nuo muut tekstiseinät liittyi asiaan.

Mistä lähtien demokraattiset vaalit voi voittaa vain jos saa yli puolet kaikista annetuista äänistä?

 

[timppeli]

New York Timesin mukaan Netanyahun hallituksen toimesta sallittiin Qatarista kuskata matkalaukuittain käteistä Gazaan että Hamas pysyisi vallassa ja kahden valtion malli estyisi.
Mitä eroa sillä on tukeeko Hamasia Gazalaiset vai Netanyahu. Toiselle tulee pommi päähän toinen saa jeesustella pääministerinä.
Israel drove suitcases stuffed with cash into Gaza to keep Hamas in power: NYT

Tuo motiivi on pelkkää arvailua, lähinnä Netanyahun poliittisten vastustajien ylläpitämää.

Tämä on merkittävä kohta:

In 2018, Netanyahu's administration came up with a plan, according to the New York Times. As part of a peace agreement with Hamas, Qatar would bring millions into Gaza to distribute to Gazan families, the outlet reported.
...
Though the money was meant for Gazan civilians, Western intelligence determined that Hamas was taking money from the funds to use themselves, the outlet reported.

Suomeksi: Israel salli rahavirran gazalaisille jotta näiden olot paranisivat, ja ehkäpä gazalaiset rauhoittuisivat siitä.

Nyt syytät Israelia siitä että Hamas käyttikin rahat terrori-iskujen valmisteluun, eikä suinkaan gazalaisten olojen parantamiseen? Veikkaan että jos Israel olisi estänyt rahavirran Gazaan, siitäkin olisi valitettu, väitetty että Israel ja Netanyahu yrittivät näännyttää gazalaiset nälkään ja kurjistaa heidän olojaan.

Niin tai näin, tiettyjen tahojen mielestä Israel tekee aina väärin.

 

[timppeli]

Onko tää jotenkin aihe missä on mahdoton kirjoittaa ihmisistä asiallisesti? Tommosen ylläolevan paskan uskottavuus on ihan tasan samaa luokkaa kuin jonkun antisemitistisen paskan suoltamisen, johon täällä kyllä puututaan välittömästi?

Siinä ei otettu kantaa palestiinalaisiin, vaan lähinnä länsimaisiin vasemmistolaisiin tahoihin joiden maailmankuvassa palestiinalaiset/gazalaiset ilmeisesti ovat jonkinlaisia tahdottomia lällykkäuhreja joilla ei ole mitään tahtotilaa tai sanavaltaa siihen kuka heitä johtaa, vaan Hamas vain otti heiltä vallan. Niihin joiden mielestä gazalaisia ei voi ollenkaan pitää vastuullisina Hamasin teoista.

Minä en tuohon usko, uskon ennemmin että Hamas on vallassa Gazassa gazalaisten kannatuksen vuoksi. Se tosin myös tarkoittaa että gazalaiset siviilit ovat myös vastuussa Hamasin teoista. Heillä on tahto ja valta päättää millainen porukka Gazaa johtaa, aivan kuten saksalaisilla oli vastuu siitä että Hitler pääsi valtaan ja pysyi vallassa.

 

[timppeli]

Onko se siis tavallisten palestiinalaisten ja venäläisten vika että maissa ei ole toimivaa oppositiota?

On, koska lähtökohtaisesti ihmisillä on sellaiset johtajat mitä he ansaitsevat. Putin, Hamas ja taleban ovat vallassa pitkälti paikallisten kannatuksen takia. Sama päti Hitleriin, vaikka varmasti oli saksalaisia jotka vastustivat Hitleriä.

JOS puolestaan on niin että suurin osa gazalaisista todellisuudessa vastustaa Hamasia, silloin heidän kuvittelisi ilomielin ottavan vastaan ulkopuolisen avun Hamasin syrjäyttämiseksi, vaikka sitten IDF:n taholta. Samalla tavoin kuinka ranskalaiset avustivat liittoutuneita natsien poistamiseksi Ranskan maaperältä.

 

[timppeli]

Saattaisi kiinnostaa äänestää jos "kansanedustajat" edes yhden kerran kysyisivät mielipidettäni edes jostain asiasta.

Kiinnostaisiko sinua äänestää joka päivä sellaisista asioista kuten "taitetun eläkeindeksisidoinnaisuuden polariteetin näennäiskerroinvaikutus"?

Suurin osa eduskunnan päättämistä asioista on asioita jotka eivät kovin paljoa kiinnosta suurinta osaa kansasta, ja vaativat todellista perehtymistä edes ymmärtää mistä asiassa on kyse. On siis perin naurettavaa kuvitella että eduskunnan sijaan järjestettäisiin jatkuvalla syötöllä kansanäänestyksiä joihin kansalaisten oletettaisiin ottavan aktiivisesti kantaa.

 

[timppeli]

Kaikilta 5.6 miljoonalta pitäisi kysyä mielipide. Tai pitää keksiä uusi termi kuin demos kratos.

Siksi nykykäytöntöä kutsutaankin edustukselliseksi demokratiaksi.

Edustuksellinen demokratia – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Toivottavasti tämä riitti selvennykseksi ja voimme jatkaa itse asiasta puhumisesta, eli palestiinalaisten pahuudesta.

 

[Jumputin]

Toivottavasti tämä riitti selvennykseksi ja voimme jatkaa itse asian puhumisesta, eli palestiinalaisten pahuudesta.

Voidaanko myös keskustella Israelin pahuudesta?

Lainaan mielivaltaisesti tähän kolmen tutkijan näkemyksiä palestiinalaisten näkökulmasta: Väkivalta synnyttää vastarintaa: katsaus Gazan tilanteen taustoihin | tuni.fi/alustalehti

Kuitenkin niitä väkivallan muotoja, joita Hamas on nyt näkyvästi kohdistanut israelilaisiin siviileihin, on Israel perustamisestaan saakka kohdistanut palestiinalaisiin: kidnappauksia, siviilien tappamista, kotien terrorisointia. Tämän toteaminen ei vapauta Hamasia vastuusta sotarikosten osalta, mutta nostaa esiin kysymyksen tuomitsemisen ja empatian politiikasta: kenen julmuuksia vaadimme tuomittaviksi, kenen emme? Kenen poismenoa suremme, kenen jätämme huomiotta?

YK:n raportin mukaan vuoden ensimmäisen puoliskon aikana on tapahtunut kaikkiaan 591 palestiinalaisiin tai heidän omaisuuteensa kohdistunutta hyökkäystä. Tämä tarkoittaa yli kolmea hyökkäystä päivässä. Vain pari päivää ennen lauantain tapahtumia Länsirannalla tapettiin neljä palestiinalaista, kolme kuoli yhteenotossa Israelin sotilaiden kanssa ja yksi siirtokuntalaisen ampumana. Lisäksi vuoden 2023 aikana on pelkästään Länsirannalla tuhottu yli 750 palestiinalaista rakennusta ja yli tuhat ihmistä on jäänyt tuhoamisten takia kodittomaksi. Siirtokuntalaiset ovat hyökänneet palestiinalaisten asutuskeskuksiin, polttaneet lukuisia asuinrakennuksia useissa palestiinalaiskylissä (mm. Huwarassa) ja terrorisoineet niiden asukkaita. Kokonaisia yhteisöjä on pakkosiirretty asuinalueiltaan ja Israelin armeija on hyökännyt panssarivaunuilla ja ohjuksilla J

Väkivallan lisääntyminen on johtanut myös palestiinalaisten aseellisen vastarinnan uudelleenorganisoitumiseen, minkä johdosta myös israelilaisten kuolonuhrien määrä on lisääntynyt.

Vaikka nyt alkaneet Hamasin ja Israelin väliset taistelut ovat saaneet median, poliittiset päättäjät ja monikansalliset organisaatiot heräämään, palestiinalaisiin viime vuosina kohdistuneen väkivallan saama huomio on lännessä ollut minimaalista, parhaimmillaankin lyhytaikaista. Ainakaan se ei ole johtanut toimiin Israelia vastaan.

 

[Walla]

Voidaanko myös keskustella Israelin pahuudesta?

Lainaan mielivaltaisesti tähän kolmen tutkijan näkemyksiä palestiinalaisten näkökulmasta: Väkivalta synnyttää vastarintaa: katsaus Gazan tilanteen taustoihin | tuni.fi/alustalehti

”Kuitenkin niitä väkivallan muotoja, joita Hamas on nyt näkyvästi kohdistanut israelilaisiin siviileihin, on Israel perustamisestaan saakka kohdistanut palestiinalaisiin”

Tämä ”samasta löytyy esimerkki myösjoukosta x” argumentti on vaan typerä. Jos nykysuomessa murhataan juutalainen, niin silloin sekä nykysuomessa, että natsi-Saksassa esiintyy juutalaisten murhia. Periaatteessa tosi, mutta käytännössä naurettava rinnastus.

 

[Pata ja kattila]

Puhumattakaan, että tuosta jäi mainitsema raiskaukset, kidutukset, ruumiiden häpäisyt ym. pikku puuhastelut, joihin Hamas on syyllistynyt. Toki kansanmurhan yrittäminen on myös sellainen vähän ikävä juttu mutta kuka näitä laskee.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

YK levittää Hamasin propagandaa. Ovat edes tuominneet oct 7 iskua vielä? Pellejärjestö.

Israel: We won’t work with UN officials who regurgitate Hamas propaganda

UN appoints former Dutch finance minister as new Gaza aid coordinator.

www.jpost.com

 

[Daimyo]

En nyt ymmärrä miten tämä niihin vaaleihin liittyy. Laitan ignoreen, kun ei edes yritystä faktapitoista keskustelua kohtaan.

Jos nyt ihan suurennuslasilla, niin et tarjonnut vastapuolelle yhden yhtä faktaan perustuvaa väitettä. Vain täysin todellisuudesta irtaantunutta mutua. Suosittelen esim.tutustumaan, millaisia televisio ohjelmia kyseisessä maassa katsojille tarjotaan.

 

[Baldrick]

Jos nyt ihan suurennuslasilla, niin et tarjonnut vastapuolelle yhden yhtä faktaan perustuvaa väitettä. Vain täysin todellisuudesta irtaantunutta mutua. Suosittelen esim.tutustumaan, millaisia televisio ohjelmia kyseisessä maassa katsojille tarjotaan.

Miksi kuvittelet tällä olevan jotain tekemistä sen kanssa ettei Hamasia ole valittu demokraattisesti valtaan?

 

[timppeli]

Voidaanko myös keskustella Israelin pahuudesta?

Israel on aina vaatinut vain yhtä asiaa: että arabit rauhoittuisivat ja antaisivat israelilaisten elää rauhassa omassa valtiossaan. Tästä todisteena israelin arabit joilla ei tunnu olevan paljoakaan valittamista elämästään israelilaisina.

Arabit, tai laajenmmin katsottuna muslimit että saadaan esim. Iran ja muutkin Israelia vihaavat tahot mukaan, puolestaan haluavat Israelin tuhoa, eli eivät halua jättää israelilaisia elämään rauhaan. Tämä on käytännössä ainoa rauhan este alueella. Israelilaiset olisivat jo monia kertoja hyväksyneet kahden valtion mallin, mutta arabit kieltäytyivät jokaisesta ehdotuksesta.

Seuraava vuosi sitten Länsirannalla kuvattu haastatteluvideo ei anna ruusuista kuvaa edes länsirantalaisten, muka "maltillisten", palestiinalaisten rauhantahtoisuudesta, edes ennen Hamasin lokakuista hyökkäystä. Heistä yksikään ei sulata ajatusta Israelista itsenäisenä ja palestiinalaisista irrallisena valtiona alueella, eli selkeä EI kahden valtion mallille jopa Länsirannan palestiinalaisilta. Kaikkein rauhanomaisimman kommentin antaa huiviton (eli luultavasti kristitty) palestiinalaisnainen joka haluaisi että kaikki eläisivät rauhassa yhdessä Palestiina-nimisessä valtiossa, mutta hänkin päätyy sanomaan että juutalaisia siinä valtiossa pitäisi olla nykyistä vähemmän.

(Mielestäni on mielenkiintoista jos ko. kristityn palestiinalaisnaisen mieltä ei kaiherra se kuinka taas haastatellut palestiinalaismuslimit toistelevat että Palestiina on nimenomaan muslimien maa; no, ehkä hän on tottunut elämään dhimminä, muslimien talutusnuorassa alisteisesss asemassa, kuten kristityt elävät monessa muussakin muslimimaassa, mukaanlukien Egypti).

Kaikkein naurettavin tapaus on huivillinen musliminainen joka myöntää ettei ole "palestiinalaispakolainen", mutta katsoo että ilmeisesti uskontonsa takia hänelläkin on korkeampi oikeus nykyisen Israelin alueisiin, kuin israelilaisilla itsellään.

 

[Jumputin]

Kaikkein naurettavin tapaus on huivillinen musliminainen joka myöntää ettei ole "palestiinalaispakolainen", mutta katsoo että ilmeisesti uskontonsa takia hänelläkin on korkeampi oikeus nykyisen Israelin alueisiin, kuin israelilaisilla itsellään.

Tätä kuuluu myös kuuluu Israelin puolelta. Rakentaa ja laajentaa palestiinalaisten alueelle tarkoituksena sulkea palestiinalaisten valtion mahdollisuus kokonaan pois ja laajentaa puhdasta juutalaisten valtiota. Sitähän Israel on käytännössä tehnyt, väkivalloin. Hyökkäilevät palestiinalaisten alueille, tuohovat rakennuksia ja valloittvat alueita ja perustavat siirtokuntia.

 

[Griffin]

Kyllähän tämän perseilyn jälkeen Israelin olisi fiksuinta ottaa Gazan alue hallintaansa kokonaan ja huolehtia siitä, että siellä ei harrastettaisi mitään islamilaista vihapuhetta. Pienimmästäkin risauksesta pyttyyn lopullisesti.

 

[timppeli]

Tätä kuuluu myös kuuluu Israelin puolelta. Rakentaa ja laajentaa palestiinalaisten alueelle tarkoituksena sulkea palestiinalaisten valtion mahdollisuus kokonaan pois ja laajentaa puhdasta juutalaisten valtiota. Sitähän Israel on käytännössä tehnyt, väkivalloin. Hyökkäilevät palestiinalaisten alueille, tuohovat rakennuksia ja valloittvat alueita ja perustavat siirtokuntia.

Mitä merkitystä tuolla on, kun kerran palestiinalaisille, edes länsirantalaisille, ei selvästikään kelpaa mikään kahden valtion malli? Yksikään haastatelluista palestiinalaisista ei sanonut että kunhan israelilaiset vetäytyisivät pois Länsirannalta ja siitä (+ Gazasta) tulisi palestiinalaisvaltio, niin kaikki hyvin ja rauhaisa elo jatkuu. Ei, he kaikki olivat sitä mieltä että koko Israelin alue on luovutettava palestiinalaisille, useimmat perustellen sitä uskonnolla eli että islam on luvannut heille että juutalaiset poistuvat alueelta Eli Israelin pitäisi suostua ehdotukseen missä sen olemassaolo poistetaan maailmankartalta?

Lisäksi sinun tulisi muistaa että Israel jo kerran luovutti palestiinalaisille koko Gazan, poistaen israelilaiset alueelta. Siitä ei seurannutkaan rauhaa vaan Hamasin valtaanpääsy, joten on erittäin ymmärrettävää etteivät israelilaisetkaan enää luota että Länsirannalta vetäytyminen johtaisi yhtään sen parempaan lopputulokseen.

Toistan edelleen kysymyksen: mitä rauhaneleitä palestiinalaisten suunnalta on nähty? Koskaan? Voitko nimetä yhtäkään, milloinkaan vuoden 1948 jälkeen (tai no, edes ennen sitä)?

Miksi palestiinalaisilta ei koskaan osata vaatia mitään rauhan eteen? Mitä sinun mielestäsi palestiinalaisten pitäisi tehdä ja mihin suostua, että rauha saadaan aikaiseksi?

 

[Jumputin]

Mitä merkitystä tuolla on, kun kerran palestiinalaisille, edes länsirantalaisille, ei selvästikään kelpaa mikään kahden valtion malli? Yksikään haastatelluista palestiinalaisista ei sanonut että kunhan israelilaiset vetäytyisivät pois Länsirannalta ja siitä (+ Gazasta) tulisi palestiinalaisvaltio, niin kaikki hyvin ja rauhaisa elo jatkuu. Ei, he kaikki olivat sitä mieltä että koko Israelin alue on luovutettava palestiinalaisille, useimmat perustellen sitä uskonnolla eli että islam on luvannut heille että juutalaiset poistuvat alueelta Eli Israelin pitäisi suostua ehdotukseen missä sen olemassaolo poistetaan maailmankartalta?

Lisäksi sinun tulisi muistaa että Israel jo kerran luovutti palestiinalaisille koko Gazan, poistaen israelilaiset alueelta. Siitä ei seurannutkaan rauhaa vaan Hamasin valtaanpääsy, joten on erittäin ymmärrettävää etteivät israelilaisetkaan enää luota että Länsirannalta vetäytyminen johtaisi yhtään sen parempaan lopputulokseen.

Toistan edelleen kysymyksen: mitä rauhaneleitä palestiinalaisten suunnalta on nähty? Koskaan? Voitko nimetä yhtäkään, milloinkaan vuoden 1948 jälkeen (tai no, edes ennen sitä)?

Miksi palestiinalaisilta ei koskaan osata vaatia mitään rauhan eteen? Mitä sinun mielestäsi palestiinalaisten pitäisi tehdä ja mihin suostua, että rauha saadaan aikaiseksi?

Itse tarkistelen asiaa niin, että kummaltakin osapuolelta löytyy merkittäviä voimia, jotka ovat pyrkineet estämään kahden valtion synnyn. Kummaltakin puolelta löytyy järjetöntä pahuutta ja ovat onnistuneet tavoitteissaan. Israel on onnistunut levittäytymään länsirannalla tehden tuhoja ja palestiinalaiset ovat tehneet iskuja Israelia kohtaan.
Israel ja etenkin Hamas on onnistunut siinä, että palestiinalaiset siviilit eivät ole päässeet maistamaan vapaata itsenäistä elämää ja esim. Gaza on ollut käytännössä tarkkaan säännelty avovankila siviileille.

Pahuus jatkuu puolin ja toisin, joista kärsii eniten siviiliväestö. Isolla osalla palestiinalisnuoria joita on paljon, näköalattomuus ajanee radikaaleihin tekoihin myös tulevaisuudessa.

 

[Harb]

Mitä merkitystä tuolla on, kun kerran palestiinalaisille, edes länsirantalaisille, ei selvästikään kelpaa mikään kahden valtion malli? Yksikään haastatelluista palestiinalaisista ei sanonut että kunhan israelilaiset vetäytyisivät pois Länsirannalta ja siitä (+ Gazasta) tulisi palestiinalaisvaltio, niin kaikki hyvin ja rauhaisa elo jatkuu. Ei, he kaikki olivat sitä mieltä että koko Israelin alue on luovutettava palestiinalaisille, useimmat perustellen sitä uskonnolla eli että islam on luvannut heille että juutalaiset poistuvat alueelta Eli Israelin pitäisi suostua ehdotukseen missä sen olemassaolo poistetaan maailmankartalta?

Lisäksi sinun tulisi muistaa että Israel jo kerran luovutti palestiinalaisille koko Gazan, poistaen israelilaiset alueelta. Siitä ei seurannutkaan rauhaa vaan Hamasin valtaanpääsy, joten on erittäin ymmärrettävää etteivät israelilaisetkaan enää luota että Länsirannalta vetäytyminen johtaisi yhtään sen parempaan lopputulokseen.

Toistan edelleen kysymyksen: mitä rauhaneleitä palestiinalaisten suunnalta on nähty? Koskaan? Voitko nimetä yhtäkään, milloinkaan vuoden 1948 jälkeen (tai no, edes ennen sitä)?

Miksi palestiinalaisilta ei koskaan osata vaatia mitään rauhan eteen? Mitä sinun mielestäsi palestiinalaisten pitäisi tehdä ja mihin suostua, että rauha saadaan aikaiseksi?

Islamin ongelma lähtökohtaisesti on se että Koraanin katsotaan olevan jumalan sanaa, joten sitä ei voi kiistää ja siellä sanotaan että muslimit valloittavat koko maailman ja tappavat vääräuskoiset, jotka eivät käänny Islamiin:

Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen. (Koraani 9:5)

Näin ollen jokaisella tosiuskovaisella on mielessä että jossakin vaiheessa tämä tulee tapahtumaan - ennemmin tai myöhemmin.

 

[timppeli]

Islamin ongelma lähtökohtaisesti on se että Koraanin katsotaan olevan jumalan sanaa, joten sitä ei voi kiistää ja siellä sanotaan että muslimit valloittavat koko maailman ja tappavat vääräuskoiset, jotka eivät käänny Islamiin:

Joskus olen miettinyt sitä miksi nimenomaan muslimit segregoituvat muusta väestöstä länsimaissa, ja heille tuntuu olevan erityisen vaikeaa sulautua muuhun yhteiskuntaan ja vuorovaikutukseen muiden kanssa, paljon enemmän haasteita sen kanssa kuin muilla maahanmuuttajilla. Meille länsimaalaisille tietenkin opetetaan että se johtuu meistä itsestämme, meidän rasistisuudestamme muunlaisia kohtaan... mutta miksi väitetty rasistisuutemme tuntuu vaikuttavan lähinnä vain muslimeihin? (Otan vertailukohdaksi vaikka sen mitä minulla on kokemuksia esim. Suomessa asuvista intialaisista, thaimaalaisista, venezuelalaisista, kuubalaisista, chileläisistä jne.).

Kun olen katsellut joitakin ex-muslimin, nykyisen ateistin, videoita islamin ongelmista, eräästä niistä tuntui löytyvän uskottava selitys tuolle ilmiölle. Koraanissa nimenomaisesti kielletään vääräuskoisten kanssa ystävystyminen. Tuota vasten on jotenkin luonnollista että muslimimaissa ja näiden kulttuurissa syntyneet ja kasvaneet saavat äidinmaidossaan käsityksen että heidän tulee pitää etäisyyttä, ainakin mitä läheiseen ystävyyteen tulee, muihin kuin muslimeihin. Toiset muslimit ovat heidän "velijään" tai "sisariaan", eivät ketkään muut.