Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[No Future]

Juu, kyllä se on aika selvää että Geneven sopimukset ovat Israelille to do-lista.

Kaikki tämmösethän on vaan tiellä ja paskapaperia kun sedät leikkii vähän politiikkaa.

 

[Griffin]

”Rapatessa roiskuu, tärkeintä että saadaan ihmisiä tapettua”. Hetken luulin että tää on lähinnä Hamasin motto, mut taitaakin olla yleinen käytäntö alueella.

Kusettavia terroristeja poistettaessa saatta poistua muitakin. Se nyt on valitettavaa, mutta hamas ei ole antanut sille vaihtoehtoja.

Kannattaa muistaa, että hamasille ihmiskilvet ja ihmispommit ovat tuolla yleinen vakiokäytäntö.

Ei tuolla ole mitään nättiä, "sivistynyttä" sotaa, vaan sotaa, jossa hamas tekee kaikkensa, tappaakseen israelilaisia, kaikista säännöistä välittämättä. Esim nuo edellä mainitut ja sairaaloiden käyttö tukikohtina ym ym ym ym..

 

[timppeli]

”Rapatessa roiskuu, tärkeintä että saadaan ihmisiä tapettua”. Hetken luulin että tää on lähinnä Hamasin motto, mut taitaakin olla yleinen käytäntö alueella.

Israelin tapauksessa kyseessä oli silkka virhearviointi joka on myönnetty ja tutkitaan.

Hamasin tapauksessa syy olisi vieritetty samantien Israelin niskoille, eikä omia toimintatapoja muutettaisi koska Hamas ei välitä pätkääkään palestiinalaissiviilien hengistä. Tai välittää, mutta siihen suuntaan että sitä parempi mitä enemmän kuolee jotta voi julistaa maailmalle ja varsinkin maailman muslimeille Israelin pahuutta.

 

[JLM]

Sinä et edelleenkään taida olla tietoinen mitä Israelin hallituksen ministerit sanoo ja tahtoo?

Mutta Israel kyllä sopii erittäin hyvin Lähi-Idän maiden joukkoon.

Olen hyvin tietoinen mitä Israel tekee ja mitä se ei tee. Kiitos vain kysymyksestä.

 

[Gespard]

Punaisen ristin rahankerääjät kävi ovella. Gazaan rahaa keräämässä, ns katastrofirahasto. Ei riittänyt pokka sanoa että Gaza ei ansaitse euroakaan. Moraali ei antanut periksi tukea terrorismin komppaajia.

 

[Jumputin]

Nykyinen ajatus kahden valtion, siis Israelin ja Palestiinan, mallista on käytännössä kuollut ja kuopattu. Sitä nyt vain tekohengitetään edelleen, kun kenelläkään ei ole tarjota parempaakaan vaihtoehtoa. Toki Gazan ja Länsirannan voisi antaa itsenäistyä, mutta eipä se mitään muuttaisi. Terrori-iskut Israelia vastaan jatkuisivat edelleen.

Jälkiviisaasti ajatellen kaikki osapuolet olisivat päässeet helpoimmalla, jos Israel olisi Jom Kippur -sodan jälkeen liittänyt Gazan ja Länsirannan virallisesti itseensä ja karkottanut kaikki Israelin valtiota vastustaneet arabit. Mutta se ei onnistu enää, sillä Egypti, Syyria, Libanon ja Jordania eivät missään tapauksessa päästä Palestiinan arabeja maihinsa, kun tietävät aivan liian hyvin, minkä sotkun ne tullessaan aiheuttaisivat. Sen takia Israelkaan ei voi tuollaista karkoitusta tehdä.

Jos muutosta halutaan, jotain on tehtävä. Nykyisellään ei ainakaan saada mitään aikaiseksi.

Jälkiviisaana toinen näkökulma olisi ollut helpompi eli se, että juutalaisvaltiota ei olisi lähdetty perustumaan Palestiinaan ollenkaan.

 

[Griffin]

Natsien maailmanvalloitus ja perseily loppui, kun Saksa pommitettiin oikein kunnolla maantasalle ja sotavoimat tuhottiin, tappamalla paljon porukkaa.

Japanin kamikaze perseily loppui, kun pari isoa kaupunkin pommitettiin ydinpommeilla paskaksi ja porukkaa kuoli paljon. Jakelu veti: Tää on nyt tässä.

-----------------------------
Eli moni sota on loppunut tarpeeksi voimakkaisiin iskuihin, melkoisen pysyväisluonteisesti, vaikka jotkut tahot eivät haluakkaan asiaa myöntää..
Gazan teroilla tuo sotiminen on senverran ideologista, että tuo sota ei lopu millään päänsilittelyllä ja sopimisyrityksillä.

 

[amblik]

Natsien maailmanvalloitus ja perseily loppui, kun Saksa pommitettiin oikein kunnolla maantasalle ja sotavoimat tuhottiin, tappamalla paljon porukkaa.

Japanin kamikaze perseily loppui, kun pari isoa kaupunkin pommitettiin ydinpommeilla paskaksi ja porukkaa kuoli paljon. Jakelu veti: Tää on nyt tässä.

-----------------------------
Eli moni sota on loppunut tarpeeksi voimakkaisiin iskuihin, melkoisen pysyväisluonteisesti, vaikka jotkut tahot eivät haluakkaan asiaa myöntää..
Gazan teroilla tuo sotiminen on senverran ideologista, että tuo sota ei lopu millään päänsilittelyllä ja sopimisyrityksillä.

Natsit nyt oli aivan surkea analogia, siihen sodan lopettamiseen ei ollut mitään rauhansopimuksia ollenkaan neuvoteltavissa koska Hitler kieltäytyi loppuun asti ja kansakaan ei saanut vallasta vaan pysyi tottelevaisena. Japanillakin vähän sama homma sillä erolla että olisivat kyllä ihan lopussa suostuneet neuvottelemaan mutta ehdoton antautuminen oli ainoa joka kelpasi USAlle. Puhumattakaan siitä että toisen maailmansodan aikaisten siviilipommitusten teho nyt oli kyseenalainen muutenkin juurikin koska Harrisin teoria että Saksan kansa lannistuisi niistä ei koskaan toteutunut.

 

[Diziet Sma]

Nuo kolme panttivankia olisivat edelleen elossa, jos Hamas ei olisi siepannut heitä panttivangeiksi, eikä olisi tehnyt lokakuun terrori-iskua. Mutta uli uli, Israelin syytä, palestiinalaiset on viattomia.

 

[No Future]

[

Nuo kolme panttivankia olisivat edelleen elossa, jos Hamas ei olisi siepannut heitä panttivangeiksi, eikä olisi tehnyt lokakuun terrori-iskua. Mutta uli uli, Israelin syytä, palestiinalaiset on viattomia.

kuka täällä on väittänyt Hamasia viattomaksi?

Tää sama olkiukkoilu toistuu kerta toisensa jälkeen.

 

[Juhanator]

Euroopassa on valitettavasti 3 isoa ongelmaa tällä hetkellä: Venäläiset, muslimit sekä vasemmistomielisyys.

Ja kyllä kyllä, jokainen mainituista tietenkin pitää myös sisällään järkeviä, naapuriaan kunnioittaviakin, tervettä järkeään käyttäviä kansalaisia, se on tietenkin selvää.
Mutta se loppu läpimätä porukka jokaisessa kolmessa mainitussa ryhmässä on paljon pahempaa euroopalle kuin esim. Usa-mielisyys, ohjailtavuus ynm. Jos nyt sitä öyhötystä jaksaa pitää pinnalla tässä sopassa mausteena.

 

[Diziet Sma]

Jos muutosta halutaan, jotain on tehtävä. Nykyisellään ei ainakaan saada mitään aikaiseksi.

Kyllä, siksi Israel tekee parhaillaan sitä jotain. Odotetaan nyt ja katsotaan, mitä se saa aikaan.

Natsit nyt oli aivan surkea analogia, siihen sodan lopettamiseen ei ollut mitään rauhansopimuksia ollenkaan neuvoteltavissa koska Hitler kieltäytyi loppuun asti ja kansakaan ei saanut vallasta vaan pysyi tottelevaisena.

Natsit on hyvä analogia. Eihän palestiinalaistenkaan kanssa ole mitään rauhansopimuksia neuvoteltavissa. Hamas ja Fatah ovat kieltäytyneet aiemmin ja kieltäytyvät yhä kaikista sopimuksista, joiden tuloksena pitäisi hyväksyä Israelin olemassaolo. Eikä kansakaan saa johtajiaan vallasta (ei edes yritä), vaan pysyy tottelevaisena.

Analogiaa on myös natsien ja muslimien ideologiassa: irrationaalinen viha juutalaisia kohtaan ja järkähtämätön usko omaan paremmuuteen. Sen takia rauhan saaminen vaatii ensin riittävää sotilaallista tappiota. Saksan ja Japanin sekä Egyptin ja Jordanian esimerkit osoittavat, että kun saa tarpeeksi turpaansa taistelukentillä, niin järki alkaa vähitellen voittaa. Toivotaan, että näin käy palestiinalaistenkin kanssa.

 

[Diziet Sma]

kuka täällä on väittänyt Hamasia viattomaksi?

En tiedä, enkä minä ainakaan ole väittänyt kenenkään niin väittävän.

Kirjoitin sanatarkasti, että "palestiinalaiset on viattomia" ja sitähän moni Israelin vihaaja niin täällä kuin muualla kovasti implikoi: Ei kaikki palestiinalaiset ole terroristeja, ei kaikki palestiinalaiset kannata Hamasia, palestiinalaiset lapset ja siviilit ainakin ovat ihan syyttömiä kaikkeen, sitä paitsi Israel sitä ja Israel tätä... ja niin edelleen. Valkopesu käy kierroksilla.

 

[Jumputin]

Euroopassa on valitettavasti 3 isoa ongelmaa tällä hetkellä: Venäläiset, muslimit sekä vasemmistomielisyys.

Ja kyllä kyllä, jokainen mainituista tietenkin pitää myös sisällään järkeviä, naapuriaan kunnioittaviakin, tervettä järkeään käyttäviä kansalaisia, se on tietenkin selvää.
Mutta se loppu läpimätä porukka jokaisessa kolmessa mainitussa ryhmässä on paljon pahempaa euroopalle kuin esim. Usa-mielisyys, ohjailtavuus ynm. Jos nyt sitä öyhötystä jaksaa pitää pinnalla tässä sopassa mausteena.

Tähän lisäisin vielä äärioikeiston ja ultarnationalismin. Suomessa tällä hetkellä islamistinen terrorismi ja äärioikeisto aiheuttaa kohonnutta väkivallan uhkaa.
Unkarin Fidesz Orbanin johdolla todistaa miten keskusta-oikeisto jyrkällä nationalismilla johtaa demokratian rappeutumiseen.

Kyllä, siksi Israel tekee parhaillaan sitä jotain. Odotetaan nyt ja katsotaan, mitä se aikaan.

Todennäköisesti pitkällä aikavälillä ei muutu mikään. Palestiinalaisten siviliien keskuudessa syntyy uutta, näköalattomuudessa kasvavaa ääriainesta täynnä vihaa.

 

[hkultala]

”Rapatessa roiskuu, tärkeintä että saadaan ihmisiä tapettua”. Hetken luulin että tää on lähinnä Hamasin motto, mut taitaakin olla yleinen käytäntö alueella.

Yleinen käytäntö kaikilla arabeilla ja islamisteilla, ei vain Hamasilla. Alueella on yksi taho joka tätä ei toteuta, Israel.

 

[Diziet Sma]

Todennäköisesti pitkällä aikavälillä ei muutu mikään. Palestiinalaisten siviliien keskuudessa syntyy uutta, näköalattomuudessa kasvavaa ääriainesta täynnä vihaa.

Täysin mahdollista, jos tämä nykyinen sota jää taas puolitiehen israelilaisten väsymisen tai kansainvälisen painostuksen takia. Gazassa ja Länsirannalla pitää tehdä miehitys, puhdistus ja uudelleenkoulutus kuten Saksassa. Sillä tavalla päästiin eroon natseista* ja sillä tavalla pitää päästä eroon islamistiterroristeista. Palestiinalaisten omaa valtiota (tai kahta valtiota) voidaan miettiä sen jälkeen.

Spoileri: *

Kyllä, natseista päästiin ihan oikeasti eroon, vaikka jotkut sekopäät kuvittelevatkin näkevänsä natsien marssivan harva se päivä Helsingin kaduilla.

 

[amblik]

Natsit on hyvä analogia. Eihän palestiinalaistenkaan kanssa ole mitään rauhansopimuksia neuvoteltavissa. Hamas ja Fatah ovat kieltäytyneet aiemmin ja kieltäytyvät yhä kaikista sopimuksista, joiden tuloksena pitäisi hyväksyä Israelin olemassaolo. Eikä kansakaan saa johtajiaan vallasta (ei edes yritä), vaan pysyy tottelevaisena.

Tarkkuutta nyt, viittaamani analogia ei koskenut mitään yleisiä "Palestiina = Hitler" juttuja jotka nyt voidaan jättää omaan arvoonsa. Kyse oli vain vastaamassani väitetyistä joiden virheellisyydestä tein selon.

 

[Dääm]

Jälkiviisaana toinen näkökulma olisi ollut helpompi eli se, että juutalaisvaltiota ei olisi lähdetty perustumaan Palestiinaan ollenkaan.

Sitten ne vaan tappaisi siellä toisiaan, ei kovin iso muutos parempaan.

Ja jälkiviisaus on aika turhaa, ei tuohon aikaan tiennyt missä ne viholliset ovat. Ajattele jos olisivat ostaneet maata Saksasta ja muuttaneet sinne, ei olisi käynyt sen paremmin.

 

[hkultala]

Tuli vastaan muualla tällainen vertaus tilanteesta, mielestäni kiteyttää erinomaisesti oleellisen suhtautumistavassa:

"

When a fly falls into a cup of coffee:

The Italian: Throws the cup, breaks it, and walks away in a fit of rage.

The German: Carefully washes the cup, sterilizes it, and makes a new cup of coffee.

The Frenchman: Takes out the fly, and drinks the coffee.

The Chinese: Eats the fly and throws away the coffee.

The Russian: Drinks the coffee with the fly, since it was extra with no charge.

The Israeli: Sells the coffee to the Frenchman, sells the fly to the Chinese, sells the cup to the Italian, drinks a cup of tea, and uses the extra money to invent a device that prevents flies from falling into coffee.

The Palestinian: Blames the Israeli for the fly falling into his coffee, protests the act of aggression to the UN, takes a loan from the European Union to buy a new cup of coffee, uses the money to purchase explosives, and then blows up the coffee house where the Italian, the Frenchman, the Chinese, the German, and the Russian are all trying to explain to the Israeli that he should give away his cup of coffee to the Palestinian so there will be peace.

My support is for innovators who advance humanity and not for those who blow themselves up.

"

(lähde: Which side do you support in the Israel/Hamas war?)

 

[Jumputin]

Yllä mainittuun voisi lisätä, että Israel tosiaan tahallaan pudottelee myös kärpäsiä palestiinalaisten kahviin ja pyrkii estämään, että palestiinalaiset eivät kykene rakentamaan kunnon laitetta kärpästen estoon. Israelilaiset ovat myös tehneet suoria hyökkäyksiä ja tuhonnut palestiinalaisten kahviloita, etteivät voi myydä kahvia eteenpäin.

 

[hkultala]

Yllä mainittuun voisi lisätä, että Israel tosiaan tahallaan pudottelee myös kärpäsiä palestiinalaisten kahviin ja pyrkii estämään, että palestiinalaiset eivät kykene rakentamaan kunnon laitetta kärpästen estoon. Israelilaiset ovat myös tehneet suoria hyökkäyksiä ja tuhonnut palestiinalaisten kahviloita, etteivät voi myydä kahvia eteenpäin.

Voisitko nyt lopettaa tämän valehtelun.

Israel ei pyri estämään palestiinan arabeja rakentamasta mitään muuta kuin aseita ja sotilas-/terroristitukikohtia. Gazan arabit ihan itse päättivät käyttää (melkein) kaikki resurssinsa terrorismirakettien valmistamiseen ja terrorismitukikohtien rakentamiseen sen sijaan, että olisivat rakentaneet siviili-infraa joka olisi parantanut heidän kansansa hyvinvointia.

Ja Israel ei tarkoituksellisesti tuhoa palestiinan arabeilta muita kuin näiden terroristitukikohtia. Ongelma vaan on se, että palestiinan arabit ja islamistit käyttävät kouluja, sairaaloita, päiväkoteja, yksityisasuntoja jne terroristitukikohtinaan.


Mutta kommenttisi oli täydellinen esimerkki siitä, että jotkut todella tuntuvat uskovan (ja jakavan eteenpäin) näitä todella typeriä syytöksiä siitä, että kärpästen putoaminen "palestiinalaisten" kuppiin on israelin syytä.

 

[Heimolainen]

Yllä mainittuun voisi lisätä, että Israel tosiaan tahallaan pudottelee myös kärpäsiä palestiinalaisten kahviin ja pyrkii estämään, että palestiinalaiset eivät kykene rakentamaan kunnon laitetta kärpästen estoon. Israelilaiset ovat myös tehneet suoria hyökkäyksiä ja tuhonnut palestiinalaisten kahviloita, etteivät voi myydä kahvia eteenpäin.

Onko muuten yhtään konfliktia alkanut tuolla ihan puhtaasti Israelin aloitteesta ilman mitään suurempaa uhkaa, provokaatiota tai hyökkäystä?

 

[Jumputin]

Voisitko nyt lopettaa tämän valehtelun.

Voisitko lopettaa tämän lauseen viljelyn. Se ei tee sun näkökulmasta sen todellisempaa. Toki saat jatkaa vahvassa uskossasi, mutta Israel ja israelilaisetkaan eivät ole pitkässä konfliktissa mitään pulmusia.

Onko muuten yhtään konfliktia alkanut tuolla ihan puhtaasti Israelin aloitteesta ilman mitään suurempaa uhkaa, provokaatiota tai hyökkäystä?

Hamasin osalta ei liene epäselvyyttä, että he eivät tarvitse mitään provokaatiota iskuihinsa. Tavallisten palestiinalaisten näkökulmasta esim. osa elänyt koko ajan Israelin varjon alla ja näkevät esim. siirtokuntalaisten hyökkäykset palestiinalaisten alueille provokaationa. Tämähän esim. näkyi tänne aikaisemmin postatussa palestiinalaisille tehdyssä kyselyssä, että kannattavat aseellisia ryhmiä puolustautuakseen siirtokuntalaisia vastaan.

 

[Heimolainen]

Hamasin osalta ei liene epäselvyyttä, että he eivät tarvitse mitään provokaatiota iskuihinsa. Tavallisten palestiinalaisten näkökulmasta esim. osa elänyt koko ajan Israelin varjon alla ja näkevät esim. siirtokuntalaisten hyökkäykset palestiinalaisten alueille provokaationa. Tämähän esim. näkyi tänne aikaisemmin postatussa palestiinalaisille tehdyssä kyselyssä, että kannattavat aseellisia ryhmiä puolustautuakseen siirtokuntalaisia vastaan.

Sinänsä oon samaa mieltä siirtokunnista, Israelin pitäis lopettaa ne myös länsirannan puolelta. Mutta kun nyt puhuit iskuista kahviloihin, niin itse en ainakaan löydä sellaista tilannetta, missä Israel iskisi Gazaan vain puhtaasti sen takia, että haluavat tuhota "kahvilan". Joo sulla oli vertauskuva, mutta Gazan alueella Hamas on se hallinto, ja kun ne tekee iskujaan Isrealin puolelle, niin vastaus tulee.

 

[hkultala]

Voisitko lopettaa tämän lauseen viljelyn. Se ei tee sun näkökulmasta sen todellisempaa. Toki saat jatkaa vahvassa uskossasi, mutta Israel ja israelilaisetkaan eivät ole pitkässä konfliktissa mitään pulmusia.

Se, että puolustaa itseään eikä alistu murhattavaksi johtaa väistämättä siihen, että vastapuolen taistelijoita kuolee.

"pulmunen" toki alistuisi murhattavaksi tekemättä vastarintaa. Onko toinen juutalaisten holokausti se mielestäsi tavoiteltava tila? Ongelma ratkaistu, kun juutalaiset pyyhitään maapallolta, ja islamistiarabit saavat koko lähi-idän haltuunsa?
Minun mielestäni tuo ei ole tavoiteltava tila, eikä Israelilta voida vaatia, että se "pulmusen" tavoin alistuu jälleen murhattavaksi

Ja kun soditaan, viattomia siviileitä joskus kuolee.

Israel tekee sen minkä puolustautumisessaan kokee tarpeelliseksi, mutta pyrkii välttämään turhia siviiliuhreja. Se, että israelia syytetään siitä että
1) rapatessa slti joskus roiskuu ja
2) arabi-/islamistiterorristit tekevät jatkuvasti sotarikoksia käyttäessään ihmiskilpiä ja pyrkiuvät maksimoimaan siviiliuhrit
on vaan joko

1) äärimmäisen typerää
2) tarkoituksellista valehtelua/vääristelyä.

Hamasin osalta ei liene epäselvyyttä, että he eivät tarvitse mitään provokaatiota iskuihinsa. Tavallisten palestiinalaisten näkökulmasta esim. osa elänyt koko ajan Israelin varjon alla

Höpöhöpö. Lähinnä he ovat eläneet antisemitistipropaagdan varjon alla, ja sinä vaan jatkat tämän antisemitistisen propagandan levittämistä.

Ja tuolla seudulla niillä arabeilla, jotka ovat Israelin lainkuuliaisia kansalaisia, on käytännössä parhaat olot kaikista arabeista lähi-idässä, että kaikki väitteet siitä että Israel olisi joku "apartheid-valtio" on täyttä puppua.

ja näkevät esim. siirtokuntalaisten hyökkäykset palestiinalaisten alueille provokaationa. Tämähän esim. näkyi tänne aikaisemmin postatussa palestiinalaisille tehdyssä kyselyssä, että kannattavat aseellisia ryhmiä puolustautuakseen siirtokuntalaisia vastaan.

"siirtokuntalaisten hyökkäykset". Nämä ovat äärimmäisen harvinaisia, ja aina kostotoimia arabien omista terrori-iskuista.

Että hienosti jälleen käännät tilanteen täysin väärinpäin että uhrista tulee syyllinen.

 

[Griffin]

Voisitko lopettaa tämän lauseen viljelyn. Se ei tee sun näkökulmasta sen todellisempaa. Toki saat jatkaa vahvassa uskossasi, mutta Israel ja israelilaisetkaan eivät ole pitkässä konfliktissa mitään pulmusia.

Hamasin osalta ei liene epäselvyyttä, että he eivät tarvitse mitään provokaatiota iskuihinsa. Tavallisten palestiinalaisten näkökulmasta esim. osa elänyt koko ajan Israelin varjon alla ja näkevät esim. siirtokuntalaisten hyökkäykset palestiinalaisten alueille provokaationa. Tämähän esim. näkyi tänne aikaisemmin postatussa palestiinalaisille tehdyssä kyselyssä, että kannattavat aseellisia ryhmiä puolustautuakseen siirtokuntalaisia vastaan.

Lopeta ensin valehtelu, niin muut lopettavat sinulle siitä huomauttelun.

Ja mitä "tavallisiin" palestiinalaisiin Gazan alueella tulee, niin he:
- Valitsivat hamasin johtoon, vaikka tasan tiesivät hamasin tavoitteet ja sen, että siitä seuraa sota.
- Eivät edes yrittäneet millääntavoin estaa hamasin jatkuvia raketti-iskuja Israeliin.
- Asetehtailua.
- Tukien törkeää väärinkäyttöä.
- Esim vesi-infran purkua rakettien valmistukseen.
- Tunnelien tekoa.
- Lasten kouluttamista terroristeiksi, alkaen jo päiväkodeissa
- Suurta hyökkäystä Israeliin, tuhansin raketein ja joukoin
- Panttivankien kanssa touhuamista
- Sairaaloiden, koulujen ym käyttöä tukikohtina.
Jne jne.

Kyllä asia valitettavasti on niin, että järkevät ihmiset ovat Gazasta poistuneet jo aikapäiviä sitten ja siellä on vain 99%:sesti terroristeja ja heidän kannattajiaan, joiden kanssa sopiminen ja neuvottelu on tyhjä arpa, ainankin yhtään pidemmän päälle.. Toki siellä osataan uhriutua ja valehdella länsimaille jokavälissä maksimit, se on selvää, kun täällä on niin typerää porukkaa, jotta niitä valheita ja vedätyksiä uskotaan ja niihin lähdetään mukaan.

Ja perus syy tähän paskaan on islam, jonka oppien perusteella muut on alistettava ja tuhottava. Israel nyt on siinä lähellä. Jos Israelia ei olisi siellä, niin sitten sotisivat muualla. Muiden tulisi siis olla erittäin kiitollisia Israelille ja auttaa sitä tässä operaatiossa kaikin mahdollisin tavoin.

 

[timppeli]

Jos muutosta halutaan, jotain on tehtävä. Nykyisellään ei ainakaan saada mitään aikaiseksi.

Jälkiviisaana toinen näkökulma olisi ollut helpompi eli se, että juutalaisvaltiota ei olisi lähdetty perustumaan Palestiinaan ollenkaan.

Tiedoksi että muslimiarabit ovat alueella myös muualta tulleita valloittajia. Islamiin kuuluu, ainoana valtauskontona, ajatus uskon leviämisestä väkivalloin miekalla.

Tuntien alueen historian ja muslimien mielenlaadun, ilman juutalaisvaltiota alueella olisi jokin Syyrian, Libyan, Afghanistanin tai Irakin kaltainen paskaläpivaltio joka kävisi jatkuvaa sotaa sekä itseään että muita vastaan. Nyt alueella on edes jollain tasolla demokraattinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio (verrattuna sitä ympäröiviin muslimipaskavaltioihin) jonne jopa palestiinalaiset LQWERTY-ihmiset pyrkivät pakenemaan koska Israelissa heidän henkeään ei uhattaisi heidän seksuaalisen suuntautumisensa takia. (Tosin Israel ei halua ottaa heitä vastaan koska kuka tahansa Hamas-taistelija voisi tekeytyä homoksi vain päästäkseen Israeliin tekemään terroritekojaan.)





Lisäksi ympäröivistä arabivaltioista ja Iranista pakeni juutalaisia useita satoja tuhansia juurikin Israeliin, kun maa alkoi polttaa liikaa jalkojen alla nousevan arabinationalismin takia. Kyseisiä juuri perustettuun Israeliin saapuneita arabijuutalaisia oli enemmän kuin Euroopasta Israelin alueelle siirtyneitä juutalaisia. Sitä vasten on enemmän kuin perusteltua että alueella on juutalaisille oma valtio koska islam on paska uskonto joka ei pysty elämään sovussa varsinkaan juutalaisten kanssa, tai oikeastaan kenenkään, edes itsensä, kanssa.

Eilen näkemäni YT-video summasi asian hyvin: juutalaisten ja palestiinalaisten konflikti ei ole, toisin kuin vasemmisto väittää, erityisen monimutkainen ongelma. Ongelman ydin on se että muslimit (eivät siis vain arabit, tai palestiinalaiset) haluavat tappaa israelilaiset ja juutalaiset. Jos he vain pääsisivät tuosta murhanhimostaan, ongelmaa ei olisi. Israelissa asuu iso läjä muslimiarabeita (heitä ei kutsuta palestiinalaisiksi koska he eivät ole palestiinalaisia) joita ei sorreta maassa.

Juutalaiset tarvitsevat oman itsenäisen valtion omaksi turvakseen, samalla tavoin kuinka hinduille perustettiin Intian valtio ja alueen muslimeille Pakistan. Ilman tuota Intian ja Pakistanin jakoa tuokin alue olisi jatkuvassa sotatilassa.

 

[Walla]

Jos muutosta halutaan, jotain on tehtävä. Nykyisellään ei ainakaan saada mitään aikaiseksi.

Jälkiviisaana toinen näkökulma olisi ollut helpompi eli se, että juutalaisvaltiota ei olisi lähdetty perustumaan Palestiinaan ollenkaan.

Nimenomaan jotain pitäisi tehdä. Lässytyäminen kahden valtion mallista, jota ei kannata Israel, ei kannata Hamas, ei kannata palestiinalaiset eikä kannata Iran ja jota on yritetty vuosikymmeniä ilman mitään edistystä, ja johon pääsemiseen ei ole mitään realistista mallia, ei ole tekemistä.

Suunnitelma tuntuu olevan, että kun vaan toistetaan sananpartta ”kahden valtion malli” tarpeeksi monta kertaa niin tulee rauha.

Tavallisten palestiinalaisten näkökulmasta esim. osa elänyt koko ajan Israelin varjon alla ja näkevät esim. siirtokuntalaisten hyökkäykset palestiinalaisten alueille provokaationa. Tämähän esim. näkyi tänne aikaisemmin postatussa palestiinalaisille tehdyssä kyselyssä, että kannattavat aseellisia ryhmiä puolustautuakseen siirtokuntalaisia vastaan.

Niin, vähän samalla tavalla kun moni tavallinen venäläinen näkee Ukrainan natsien kansanmurhaan tähtäävät hyökkäykset venäjänkielisiä vastaan provokaationa. Tämähän näkyy esim. mielipidekyselyissä tukena denatsifikaatio-erikoisoperaatiota kohtaan.

 

[Jumputin]

Niin, vähän samalla tavalla kun moni tavallinen venäläinen näkee Ukrainan natsien kansanmurhaan tähtäävät hyökkäykset venäjänkielisiä vastaan provokaationa. Tämähän näkyy esim. mielipidekyselyissä tukena denatsifikaatio-erikoisoperaatiota kohtaan.

Ei nyt aukene. Onhan israelilaiset hyökänneet palestiinalaisten siviilien alueille ja tuhonneet esim. viljelyksiä. Tätä taustaa vasten ymmärtänee, miksi tukevat kyselyssä aseellisia ryhmiä itsepuolustukseksi.

 

[dot1q]

Tulitauko viikoksi? Ei maistu palestiinalaisten esivallalle.
Hamazilla ei ole yhtäkään perusteltua syytä ampua enää yhtäkään laukausta/ohjusta/kiveä. Mutta silti haluavat jatkaa samaa rataa. Käsittämätöntä.

WSJ:n lähteet: Hamas torjuu Israelin tulitaukoehdotuksen

WSJ:n lähteet: Hamas torjuu Israelin tulitaukoehdotuksen

yle.fi

“What is striking to me is that even as we hear many countries urging an end to this conflict… I hear virtually no one demanding of Hamas that it stop hiding behind civilians, that it lay down its arms, that it surrender. This would be over tomorrow if Hamas does that,” Blinken said.

 

[Baldrick]

Ei nyt aukene. Onhan israelilaiset hyökänneet palestiinalaisten siviilien alueille ja tuhonneet esim. viljelyksiä. Tätä taustaa vasten ymmärtänee, miksi tukevat kyselyssä aseellisia ryhmiä itsepuolustukseksi.

Siis se meininki on ollut vuosikymmeniä kuin kristalliyön jälkeisessä Saksassa juutalaisille. Siirtokuntalaiset tulee, tuhoaa omaisuuden ja vie maat - ehkä tappaa ja jää 99%:n todennäköisyydellä tuomiotta. Jos puolustaudut näitä väkivaltaisia äärioikeistolaisia vastaan millään tapaa, tulee Israelin armeija paikalle tappamaan sinut. Ei siellä oikein voi voittaa.

Ja Gazassa palestiinalaisten tulisi aseitta syöstä Hamas vallasta tai on oikein, että pommitetaan hengiltä - voi siis valita itsemurhan ja Israelin pommin väliltä.

 

[timppeli]

Nimenomaan jotain pitäisi tehdä. Lässytyäminen kahden valtion mallista, jota ei kannata Israel, ei kannata Hamas, ei kannata palestiinalaiset eikä kannata Iran ja jota on yritetty vuosikymmeniä ilman mitään edistystä, ja johon pääsemiseen ei ole mitään realistista mallia, ei ole tekemistä.

Periaatteessa tuo kahteen valtioon "jakaminen" voitaisiin tehdä pakottamalla. Uskon että Israelikin siihen suostuisi lopulta, jos saisivat uskottavat takeet etteivät palestiinalaisalueet olisi enää merkittävä turvallisuusuhka Israelille.

Käsittääkseni Intian ja Pakistanin aluejakokin kohtasi kovasti vastarintaa, mutta kun tarpeeksi runnoo niin kyllä se saadaan melkein maaliin saakka. ("Melkein" = esim. Kashmirin epäselvä tilanne).

Kannatan kovasti mallia missä toisilleen vihamieliset tai jopa epäluuloiset ihmisryhmät erotetaan toisistaan eri karsinoihin/valtioihin, vaikka se tarkoittaisi väestönsiirtoja. Monikulttuurisuus aiheuttaa lähinnä ongelmia, ainakin kun yksi kulttuureista liittyy islamiin.

Tosin, tuolla kahden valtion mallin toteutuksessa erityisongelma edelleen mielestäni on se että nykykäsityksen mukaan se tarkoittaisi että ns. Palestiina olisi jakautunut toisistaan irrallaan oleviin Gazaan ja Länsirantaan. Tuskin niitä koskaan saadaan saman hallinnon alle, ja mietin miksi niitä edes pitäisi yrittää saada? Gazalaisilla ja länsirantalaisilla on yhtä paljon yhteistä kuin marokkolaisilla ja irakilaisilla. Olkoot sitten vaikka kaksi erillistä "palestiinalaisvaltiota" joiden asukkaat päättävät omasta tulevaisuudestaan omilla hallitsijoillaan. Jos gazalaiset eivät millään halua tai pääse eroon Hamasista ja muista terroristeista johtajinaan, sitten jonkun kansainvälisen armeijan tms. täytyy pitää Gazassa jöötiä, kunnes gazalaiset oppivat elämään ihmisiksi.

Tosin tuossakin on se ongelma että YK on täyttä paskaa, esim. UNRWA fanittaa ja toimii yhteistyössä Hamasin kanssa. Yksi vapautetuista israelilaissiviileistä odotti vapaumistaan UNRWA-kouluopettajan luona, jonne Hamas hänet kärräsi. UNRWA-työntekijöiden tiedetään myös somessa julistaneen juutalaisten kuolemaa ja kuinka Hitleriltä jäi jotain kesken.

 

[timppeli]

Ja Gazassa palestiinalaisten tulisi aseitta syöstä Hamas vallasta tai on oikein, että pommitetaan hengiltä - voi siis valita itsemurhan ja Israelin pommin väliltä.

Gazalaiset halusivat Hamasin valtaan, ja kannatus on suurta.

Jos gazalaiset tosiaan ovat kuin kehityshäiriöisiä vammaislapsia jotka eivät osaa valita itselleen sopivia johtajia ja elää rauhassa, ehkä jonkun sitten tosiaan pitää vahtia heitä kuin vankilassa tai pikemminkin vammaislasten hoitokodissa etteivät vahingoita itseään ja muita. Olkoot tuo järjestyksenpitäjä sitten Israel (joka on jo kieltäytynyt kunniasta) tai vaikka joku arabiliittouma joka oikeasti pitää siellä jöötiä. Pahus ettei esim. Egypti halua ottaa hommaa hoitaakseen vaikka Arafat syntyi ja vietti nuoruutensa Kairossa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kahden valtion mallin aika on ohi. Ehkä se olisi ollut mahdollinen 20-30 vuotta sitten, ehkä ei.
E: Unohtamatta että oli tarjolla jo aiemmin parikin kertaa arabeille.

Israelin optimaalisen turvallisuuden kannalta Länsirannan arabit pitäisi siirtää itärannalle Jordanian puolelle ja Gaza Egyptin tiukkaan hallintaan. Tämäkään tuskin mahdollista.

Toinen mahdollisuus olisi arabiem rauhantahto ja sopuisa yhteiselo. Tästä on nähty jo tarpeeksi todisteita, ettei rauhantahtoa löydy.

"Palestinian emirate solution" on mielenkiintoinen ratkaisuehdotus ja voisi jopa toimia käytännössä. Toki arabeille ei oikein muu kelpaa kuin juutalaiset ulos, mutta tätä emiraattiratkaisua voisi jopa pakottaa:



Tässä vielä seloste ehdotuksesta wikistä lainattuna:

According to Kedar, "The eight-state solution is based on the sociology of the Middle East, which has the tribe as the major cornerstone of society. We should follow this characteristic of Middle Eastern culture as the basis for the Israeli-Palestinian solution."[7] He says that the Western-style nation-state structures imposed on regions inhabited by multiple tribes such as Iraq, Syria, Yemen, and Libya are failed or failing, whereas states based on homogenous tribes such as the United Arab Emirates can succeed.[8]

The eight Palestinian city-states would be the Gaza Strip, Jenin, Nablus, Ramallah, Jericho, Tulkarm, Qalqilya, and the Arab part of Hebron, all of which he says possess traditional tribal leadership structures capable of transitioning to a self-governing emirate. Geographically, each emirate would govern its city and surrounding land. Each state could independently decide its own form of government, make its own laws, educate its own people, and print its own currency if it wishes, as well as have its own media, develop its own industry and commerce, or have its people find employment within Israel. This structure gives control and responsibility to local residents to decide their own future.[9]

Kedar says this proposal would result in self-governance and self-determination for the vast majority of Palestinian Arabs, with the remaining (sparsely populated) area of the West Bank to be annexed by Israel and its residents offered Israeli citizenship. As part of the arrangement, Israel would provide free passage of people and goods between each city-state and internationally. This proposal also satisfies Israeli security concerns, retaining strategic depth and minimizing the threat of rockets or terror tunnels.[10]

 

[sahaaja]

Gazalaiset halusivat Hamasin valtaan, ja kannatus on suurta.

Nykykannatuksen osalta en sano mitään, kun ei ainakaan itselläni ole hyvää käsitystä siitä, että kuinka vapaasti tuolla ihmiset uskaltavat Hamasin vastaisia mielipiteitä kertoa. Voivat olla tarkkojakin.

Mutta näin ikäjakaumallisena huomiona, niin nykyisin Gazassa asuvista 75% on ollut joko alle 18-vuotiaita tai eivät olleet syntyneetkään silloin kun Hamas äänestettiin valtaan 2006 parlamenttivaaleissa. Wikipedia tietää kertoa, että n 3 prosenttiyksikön erolla Fatahiin verrattuna, joskin vaalipiirijaon kautta saivat ylivoimaisen enemmistön paikoista.

Olisi kieltämättä mielenkiintoista nähdä, minkälaiset vaalitulokset nykyisin olisivat, jos tuolla joskus saataisiin tilanne riittävästi rauhoittumaan, ja joku taho oikeasti pystyisi vapaat vaalit takaamaan.

Toisaalta, jos suurin osa äänioikeutetuista on alle 25-vuotiaita, niin voisi tulokset olla edelleen ihan vastaavat. Voisin kuvitella, että siinä iässä ollaan varsin radikaaleja jopa maissa, jossa ei aktiivisesti indoktrinoi da nuoria radikalismiin.

 

[Rullis]

Jos gazalaiset tosiaan ovat kuin kehityshäiriöisiä vammaislapsia jotka eivät osaa valita itselleen sopivia johtajia ja elää rauhassa, ehkä jonkun sitten tosiaan pitää vahtia heitä kuin vankilassa tai pikemminkin vammaislasten hoitokodissa etteivät vahingoita itseään ja muita.

Tää on kyllä mun ehdoton suosikki lanka, kun tämänkaltainen kirjoitus on hyväksyttävää.

Itsehän sain varoituksen flametuksesta, kun kirjoitin, että Hamas voisi ampua rakettinsa pellolta, mikä on punaiseksi maalatun ympyrän sisässä.

Noh ei muutakuin hyvää joulunaikaa myös meidän puolueettomille Israel tukijoille, jotka on jo monta viikkoa jaksanut valittaa valehtelusta ja muista ikävistä näkökulmista, mitkä ei mahdu omaan maailmankuvaan.

 

[timppeli]

Tää on kyllä mun ehdoton suosikki lanka, kun tämänkaltainen kirjoitus on hyväksyttävää.

Pro-palestiinatyypit tuntuvat koko ajan esittävän että palestiinalaiset ja varsinkin gazalaiset ovat kuin tahdottomia pikkulapsia joita ei voi vaatia vastuuseen Gazassa tapahtuvista asioista, Hamas nähdään täysin eri asiana kuin "gazalaiset siviilit" jne.

Jos oikeasti uskoo noin ettei gazalaisia voi syyttää siitä mitä Hamas tekee tai edes siitä että Hamas on yleensäkään siellä vallassa, se tarkoittaa että he tosiaan ovat holhouksenalaisia joita ilmeisesti joidenkin muiden pitää holhota.

Jos taas ajatellaan että gazalaiset kyllä ovat itsenäisesti toimiva kansa jonka valtaan vaan on heidän tahtonsa vastaisesti päässyt Hamasin kaltainen aseellinen terroristiryhmä, sittenhän heidän luulisi tekevät yhteistyötä IDF:n kanssa jotta tuosta kauheasta diktaattoriterroristiryhmästä päästään eroon, ja ne tavalliset rauhantahtoiset gazalaissiviilit pääsevät valtaan.

Itse olen valmis uskomaan että gazalaiset kyllä tietävät mitä tekevät, ja heitä voidaan pitää vastuullisina siitä mitä Hamas tekee. Aivan kuten suomalaiset olisivat vastuullisia jos Suomen vallanpitäjät tekisivät terrori-iskuja Pietariin ja Kostamukseen, tappaen läjäpäin venäläisiä siviileitä siellä ja uhoten vapauttavansa Suomen Pohjanlahdelta Tyynelle valtamerelle.

 

[Griffin]

Nykykannatuksen osalta en sano mitään, kun ei ainakaan itselläni ole hyvää käsitystä siitä, että kuinka vapaasti tuolla ihmiset uskaltavat Hamasin vastaisia mielipiteitä kertoa. Voivat olla tarkkojakin.

Mutta näin ikäjakaumallisena huomiona, niin nykyisin Gazassa asuvista 75% on ollut joko alle 18-vuotiaita tai eivät olleet syntyneetkään silloin kun Hamas äänestettiin valtaan 2006 parlamenttivaaleissa. Wikipedia tietää kertoa, että n 3 prosenttiyksikön erolla Fatahiin verrattuna, joskin vaalipiirijaon kautta saivat ylivoimaisen enemmistön paikoista.

Olisi kieltämättä mielenkiintoista nähdä, minkälaiset vaalitulokset nykyisin olisivat, jos tuolla joskus saataisiin tilanne riittävästi rauhoittumaan, ja joku taho oikeasti pystyisi vapaat vaalit takaamaan.

Toisaalta, jos suurin osa äänioikeutetuista on alle 25-vuotiaita, niin voisi tulokset olla edelleen ihan vastaavat. Voisin kuvitella, että siinä iässä ollaan varsin radikaaleja jopa maissa, jossa ei aktiivisesti indoktrinoi da nuoria radikalismiin.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että Gazalaisille lapsille on aloitettu Israelin ja juutalaisten vihaamis- ja terrorismikoulutus jo lastentarhassa ja epäilemättä myös kotona., joten siellä on kyllä hyvää osaamista ja jo ala-asteikäisilläkin ja asenteet, jotka takaavat yhteenottojen jatkumisen... Tuo on hyvä esimerkki, miksi Euroopan olisi syytä olla hyvin hyvin hyvin huolissaan siitä, mitä EU:n itäpuolella kouluissa opetetaan tätänykyä..

 

[Baldrick]

Gazalaiset halusivat Hamasin valtaan, ja kannatus on suurta.

Jos gazalaiset tosiaan ovat kuin kehityshäiriöisiä vammaislapsia jotka eivät osaa valita itselleen sopivia johtajia ja elää rauhassa, ehkä jonkun sitten tosiaan pitää vahtia heitä kuin vankilassa tai pikemminkin vammaislasten hoitokodissa etteivät vahingoita itseään ja muita. Olkoot tuo järjestyksenpitäjä sitten Israel (joka on jo kieltäytynyt kunniasta) tai vaikka joku arabiliittouma joka oikeasti pitää siellä jöötiä. Pahus ettei esim. Egypti halua ottaa hommaa hoitaakseen vaikka Arafat syntyi ja vietti nuoruutensa Kairossa.

Puolet niistä ei ollut edes syntyneet, kun hamas kaappasi vallan aseellisesti suunnattoman vaalivoittonsa jälkeen jossa taisi kannatus jäädä alle 50%:n. Mutta Hamas toki ymmärtää logiikkaasi ja pitää sekä juutalaisia, että israelilaisia kollektiivisesti vastuullisina saarrosta ja sorrosta tulleista uhreista, ja siksi oikeutettuina kohteina.

 

[JLM]

Se nyt on kuitenkin aika kiistatonta että Hamas nauttii Gazan kaistalla aika laajaa kannatusta, eikä sen valtaa kyseenalaista hirveästi mikään. Terrori-isku ja tehdyt raakuudet kaikkinensa olivat siellä juhlan aihe, eikä sitä kyseenalaista käytännössä kukaan. Kansanmurhaideologiaan on kasvatettu tuolla vuosikymmenet (vieläpä ihan YK:n järjestöjen ja länsimaiden tuella). Joten jos asiaan halutaan muutosta johonkin suuntaan, niin Hamasin toimintakyky on tuhottava ja järjestettävä hallinto jollain muulla tavalla joksikin aikaa. Yleensä mielenmuutos lähtee siitä kun sattuu tarpeeksi kovaa - jos ei niin ei ole myöskään mitään insentiiviä muuttaa toimintatapoja. Mutta mitään rauhanomaista tapaa saada aikaan positiivista muutosta ei käytännössä ole - sitä on yritetty niin monet kerrat ja joka kerta on epäonnistuttu, ensisijaisesti siksi koska ei ole haluttu uskoa todellisuuden olevan niin raaka kuin se on.

 

[Jumputin]

Se nyt on kuitenkin aika kiistatonta että Hamas nauttii Gazan kaistalla aika laajaa kannatusta, eikä sen valtaa kyseenalaista hirveästi mikään. Terrori-isku ja tehdyt raakuudet kaikkinensa olivat siellä juhlan aihe, eikä sitä kyseenalaista käytännössä kukaan

Laitan taas lainauksen tänne aikaisemmin postatusta kyselytutkimuksesta, jossa näkyi hamasin kannatuksen nousun lisäksi myös se, että Hamasin tekemille raakuuksille ei ole kannatusta tai uskoa.

The overwhelming majority of respondents say that they have not seen videos from international or social media showing atrocities committed by Hamas members against Israeli civilians that day, such as the killing of women and children in their homes. Indeed, more than 90% believe that Hamas fighters did not commit the atrocities contained in these videos. When asked what is or is not allowed in war, under international humanitarian law, the findings indicate that the vast majority believes that attacking or killing civilians in their homes is not permissible.

Mutta samalla palestiinalaiset siviilit näkevät taas lastensa kuolemat ja kotiensa tuhoamiset. Osa kyllä palestiinalaisista varmaan ymmärtävät ja pitävät tilanteesta myös Hamasia syyllisenä.

Ymmärrettävästi kysellään myös, että miksi kansa ei nouse barrikadeille esim. Venäjällä tai Palestiinassa, jos kerran vastustavat hallintoa tai heidän toimintaansa.
Vastaus on mielestäni ilmiselvä, eli niin kauan kun väkivaltakoneisto ei käänny hallintoa vastaan, ei kansalla ole paljoa sanomista ilman elämänsä täydellistä pilaamista.

Valko-Venäjällä oltiin lähellä, mutta väkivaltakoneisto pysyi Lukasenkalle uskollisena.

 

[Walla]

Se nyt on kuitenkin aika kiistatonta että Hamas nauttii Gazan kaistalla aika laajaa kannatusta, eikä sen valtaa kyseenalaista hirveästi mikään. Terrori-isku ja tehdyt raakuudet kaikkinensa olivat siellä juhlan aihe, eikä sitä kyseenalaista käytännössä kukaan. Kansanmurhaideologiaan on kasvatettu tuolla vuosikymmenet (vieläpä ihan YK:n järjestöjen ja länsimaiden tuella). Joten jos asiaan halutaan muutosta johonkin suuntaan, niin Hamasin toimintakyky on tuhottava ja järjestettävä hallinto jollain muulla tavalla joksikin aikaa. Yleensä mielenmuutos lähtee siitä kun sattuu tarpeeksi kovaa - jos ei niin ei ole myöskään mitään insentiiviä muuttaa toimintatapoja. Mutta mitään rauhanomaista tapaa saada aikaan positiivista muutosta ei käytännössä ole - sitä on yritetty niin monet kerrat ja joka kerta on epäonnistuttu, ensisijaisesti siksi koska ei ole haluttu uskoa todellisuuden olevan niin raaka kuin se on.

Laajaa se tuki on myös Länsi-Rannalla vaikkei yhtä laajaa kuin Gazassa. Sille on syynsä miksi Abbas on 4 vuotisen kautensa 18. vuodella, hän ei uusia vaaleja pidä koska tietää että kansa ei kannata, vaan todennäköisemmin Hamas nousisi Länsi-Rannallakin valtaan.

Ei sillä, vaikka Abbasin Palestiinalaishallinto on liian maltillinen kansalle, niin ei sekään mikään rauhanliike ole, mm. kieltäytyvät tuomitsemata tätä Hamasin viimeisintä kansanmurhan yritystä.

BTW maltillisuudesta puheen ollen, ei-niin-maltillisia Hamasin tukijoita näyttää olevan kohtalaien määrä myös jenkkinuorisossa, 18-24 vuotiasta 66% sanoo, että Hamasin iskussa juutalaisia vastaan tavoitettiin kansanmurhaa, 76% uskoo että Hamas raiskasi iskussa naisia… ja saman kyselyn samojen vastaajien mukaan 60% sanoo, että isku on oikeutettu…

On kyllä muutenkin ko. kyselyn perusteella jenkkinuoriso sekaisin kuin seinäkello.

https://harvardharrispoll.com/wp-content/uploads/2023/12/HHP_Dec23_KeyResults.pdf

 

[Walla]

Laitan taas lainauksen tänne aikaisemmin postatusta kyselytutkimuksesta, jossa näkyi hamasin kannatuksen nousun lisäksi myös se, että Hamasin tekemille raakuuksille ei ole kannatusta tai uskoa.

Eihön tuossa kysytä, onko raakuudet hyväksyttäviä vaan että ovatko ne kansainvälisen oikeuden mukaan sallittuja. Eli ei ole mielipide vaan tietomittaus.

Eikä myöskään kysytty spesifisti Hamasin raakuuksista, vaan vain yleisesti salliiko kansainvälinen oikeus siviilien tappamisen koteihinsa. Mikä on täysin eri asia, koska aivan varmasti monen mielipide siellä on että ok, jos Hamas tekee tahallaan, sotarikos jos Israel tekee samassa talossa olevaa terroristitukikohtaa tuhotessaan (vaikka todellisuus on juuri toisinpäin).

 

[JLM]

Laitan taas lainauksen tänne aikaisemmin postatusta kyselytutkimuksesta, jossa näkyi hamasin kannatuksen nousun lisäksi myös se, että Hamasin tekemille raakuuksille ei ole kannatusta tai uskoa.

Siihen nähden iskujen juhliminen oli aika railakasta, niin Gazan kaistalla kuin muuallakin palestiinalaisten keskuudessa (mukaan lukien palestiinalaiset ketkä olivat saamassa hoitoa Israelin sairaaloissa). Samoin palestiinalaisten tukijat länsimaissa näyttävät hyväksyvän ne teot ihan sellaisenaan. Toisen terroristi on toisen vapausjoukkoraiskaaja ja vapauskansanmurhaaja.

Mutta samalla palestiinalaiset siviilit näkevät taas lastensa kuolemat ja kotiensa tuhoamiset. Osa kyllä palestiinalaisista varmaan ymmärtävät ja pitävät tilanteesta myös Hamasia syyllisenä.

Aika tunteisiin vetoavaa retoriikkaa taas. Lapsiksi lasketaan käytännössä kaikki alle 18-vuotiaat, teini-ikäiset ovat Hamasille ihan käypiä taistelijoita. Ja jos tavallisistakin kodeista löytyy käynti tunneliverkostoon, aseita ja ammuksia varastoituna lastenhuoneisiin jne jne. niin ei kannata hirveästi ihmetellä jos rakennuksia tuhoutuu. Kyllä palestiinalaisissa on niitäkin ketkä ymmärtävät, että nyt syntyvä tuho on suora seuraus Hamasin touhuista - siksi en ostakaan varauksetta sitä selitystä, että Hamasin tuhoaminen nostattaisi niin suuren katkeruuden että sinne syntyy tilalle vähintään ISIS. Niin voi toki tapahtua jos sinne jätetään valtatyhjiö. Mutta sellaisen ratkaisun ajaminen mikä säilyttäisi Hamasin vallassa on hölmöilyä, mikä johtaa ainoastaan konfliktin jatkumiseen. Oli motiivit sille sitten miten herkkämielisiä tahansa.

 

[timppeli]

Puolet niistä ei ollut edes syntyneet, kun hamas kaappasi vallan aseellisesti suunnattoman vaalivoittonsa jälkeen jossa taisi kannatus jäädä alle 50%:n.

Tuosta sarkastisesta vuodatuksestasi päättelen että mielestäsi Gazan siviilit eivät ole vastuussa Hamasin tekemisistä (koska kannatus on "alle 50%"), ja tämä gazalaisten enemmistö itseasiassa vastustaa Hamasin suorittamia terroritekoja, gazalaisten enemmistön tahdon vastaisesti?

Siinä tapauksessa päästään aiemmin kirjoittamaani kohtaan että noiden rauhantahtoisten gazalaissiviilien (ja miksei Länsirannankin palestiinalaisten) luulisi olevan hyvillään että IDF auttaa heitä pääsemään Hamasista eroon. Aivan kuten toisessa maailmansodassa ranskalaiset kannattivat liittoutuneiden joukkoja jotka ajoivat pahat natsisaksalaiset pois Ranskan alueelta.


Paskapuheet sikseen, Hamasin kannatus Gazassa on suurta, aina siitä lähtien kun Israel luovutti rauhanaloitteena palestiinalaisille koko Gazan. Rauhantahtoisuutta Gazasta on aina saanut etsiä kuin neulaa heinäsuovasta, riippumatta siitä mitä Israel on tehnyt (eli turha yrittää selittää että gazalaiset ovat vain radikalisoituneet Israelin takia; he ovat olleet murhanhimoisia hulluja jo kauan ennen Israelin valtion syntyä, brittihallitsijatkin totesivat moneen otteeseen että arabien ja juutalaisten välisien kähinöiden moottorina ja aloittajina toimivat lähinnä arabit).

Mutta Hamas toki ymmärtää logiikkaasi ja pitää sekä juutalaisia, että israelilaisia kollektiivisesti vastuullisina saarrosta ja sorrosta tulleista uhreista, ja siksi oikeutettuina kohteina.

Ei pelkästään Hamas, sama tuntuu pätevän kaikkiin palestiinalaisiin ja itseasiassa maailman muslimeihin. En ainakaan muista nähneeni edes länsimaiden muslimien keskuudessa Hamasin vastaisia mielenosoituksia, ja ilakoinnit 7/10-iskusta olivat yleisiä kaikissa muslimimaissa ja varsinkin palestiinalaisten keskuudessa.

HS haastatteli iskun jälkeen Suomessa asuvaa palestiinalaisnaista joka sanoi tuntevansa iloa iskusta koska koki sen osoituksena palestiinalaisten vastarinnasta Israelia vastaan, mutta koki ainoastaan huolta siitä miten Israel vastaa iskuun. "Rauhantahtoiset palestiinalaiset", my ass.

Toisaalta vertauksesi ei toimi senkään takia koska israelilaiset eivät ole tehneet palestiinalaisten keskuuteen provosoimattomia terrori-iskuja missä he olisivat raiskanneet läjäpäin siviilinaisia samalla kun aktin aikana ampuvat näitä päähän ja silpovat veitsillään heidän rintojaan, samalla kun kuvaavat videota "Äiti, näetkö, poikasi on oikea sankari!". Aikamoisia velikultia nuo palestiinalaiset, turha väittää että israelilaiset, edes Länsirannan ortodoksijuutalaiset, syyllistyisivät mihinkään tuollaiseen.

 

[Baldrick]

Tuosta sarkastisesta vuodatuksestasi päättelen että mielestäsi Gazan siviilit eivät ole vastuussa Hamasin tekemisistä (koska kannatus on "alle 50%"), ja tämä gazalaisten enemmistö itseasiassa vastustaa Hamasin suorittamia terroritekoja, gazalaisten enemmistön tahdon vastaisesti?

Siinä tapauksessa päästään aiemmin kirjoittamaani kohtaan että noiden rauhantahtoisten gazalaissiviilien (ja miksei Länsirannankin palestiinalaisten) luulisi olevan hyvillään että IDF auttaa heitä pääsemään Hamasista eroon. Aivan kuten toisessa maailmansodassa ranskalaiset kannattivat liittoutuneiden joukkoja jotka ajoivat pahat natsisaksalaiset pois Ranskan alueelta.


Paskapuheet sikseen, Hamasin kannatus Gazassa on suurta, aina siitä lähtien kun Israel luovutti rauhanaloitteena palestiinalaisille koko Gazan. Rauhantahtoisuutta Gazasta on aina saanut etsiä kuin neulaa heinäsuovasta, riippumatta siitä mitä Israel on tehnyt (eli turha yrittää selittää että gazalaiset ovat vain radikalisoituneet Israelin takia; he ovat olleet murhanhimoisia hulluja jo kauan ennen Israelin valtion syntyä, brittihallitsijatkin totesivat moneen otteeseen että arabien ja juutalaisten välisien kähinöiden moottorina ja aloittajina toimivat lähinnä arabit).


Ei pelkästään Hamas, sama tuntuu pätevän kaikkiin palestiinalaisiin ja itseasiassa maailman muslimeihin. En ainakaan muista nähneeni edes länsimaiden muslimien keskuudessa Hamasin vastaisia mielenosoituksia, ja ilakoinnit 7/10-iskusta olivat yleisiä kaikissa muslimimaissa ja varsinkin palestiinalaisten keskuudessa.

HS haastatteli iskun jälkeen Suomessa asuvaa palestiinalaisnaista joka sanoi tuntevansa iloa iskusta koska koki sen osoituksena palestiinalaisten vastarinnasta Israelia vastaan, mutta koki ainoastaan huolta siitä miten Israel vastaa iskuun. "Rauhantahtoiset palestiinalaiset", my ass.

Toisaalta vertauksesi ei toimi senkään takia koska israelilaiset eivät ole tehneet palestiinalaisten keskuuteen provosoimattomia terrori-iskuja missä he olisivat raiskanneet läjäpäin siviilinaisia samalla kun aktin aikana ampuvat näitä päähän ja silpovat veitsillään heidän rintojaan. Aikamoisia velikultia nuo palestiinalaiset, turha väittää että israelilaiset, edes Länsirannan ortodoksijuutalaiset, syyllistyisivät mihinkään tuollaiseen.

Korjasin vain vakavat asiavirheet jutuistasi. En odottanut anteeksipyyntöä, kun tuskin vahingossa satuilit, mutta miksipä ei kokeilisi kepillä jäätä, jos joku ymmärtäisi myöntää virheensä.

 

[ojisama]

”Rapatessa roiskuu, tärkeintä että saadaan ihmisiä tapettua”. Hetken luulin että tää on lähinnä Hamasin motto, mut taitaakin olla yleinen käytäntö alueella.

Yleinen käytäntö kaikilla arabeilla ja islamisteilla, ei vain Hamasilla. Alueella on yksi taho joka tätä ei toteuta, Israel.

Ehkä vähän paksu väite arabeista. Faija oli aikanaan Syyriassa rauhanturvaajana, ja minuakaan ei vuoden aikana tapettu kertaakaan vaikka ihan keskenäni käppäilin kouluun.

 

[timppeli]

Korjasin vain vakavat asiavirheet jutuistasi. En odottanut anteeksipyyntöä, kun tuskin vahingossa satuilit, mutta miksipä ei kokeilisi kepillä jäätä, jos joku ymmärtäisi myöntää virheensä.

Siis se "vakava asiavirhe" minkä korjasit oli se että suuri osa gazalaisista on syntynyt vuoden 2007 jälkeen kun Hamas kaappasi vallan?

Jehna, kylläpä pistit pahan! Tietenkin on oletettavaa että nuo 2007 jälkeen syntyneet ovat kovasti Hamasin vastaisia, vaikka heitä on aivopesty taaperoista asti päiväkodissa ja heidän äitinsäkin mielestä parasta heille olisi marttyyrikuolema kun on saanut ensin tapettua mahdollisimman monta juutalaissiviiliä (miksipä muutenkaan nuoret hamas-terroristit kuvaisivat videoita äideilleen hirmutekojensa aikana todeten ylpeinä olevansa sankareita)?

Muutenkin tuo palestiinalaislapsista puhuminen on aika väsynyttä. Palestiinalaisaktivistit ovat ottaneet esimerkiksi 14-vuotiaan palestiinalaispojan jonka Israel oli vanginnut, mutta jättäneet kertomatta että kyseinen lapsi oli vangittu kun hän oli juoksennellut kadulla ympäriinsä veitsen kanssa onnistuen puukottamaan kahta juutalaissiviiliä. Voi mikä lapsikulta telmimässä ja leikkimässä kadulla.

 

[timppeli]

Ehkä vähän paksu väite arabeista. Faija oli aikanaan Syyriassa rauhanturvaajana, ja minuakaan ei vuoden aikana tapettu kertaakaan vaikka ihan keskenäni käppäilin kouluun.

Ehkä sinua ei suoraan erotettu paikallisista, eräs lukioaikainen kaverinikin on mielestäni kovasti Syyrian presidentti al-Assadin näköinen (samanlaiset hiirimäiset kasvot, pieni leuka, samanlaiset viikset jne.). Monet syyrialaiset ovat varsin vaaleaihoisia.

Ehkä vaste olisi ollut erilainen jos olisit liikkunut kipa päässä ja Daavidin tähti kaulassa. Sille on syynsä miksi Syyriastakin kaikkosi melkein kaikki juutalaiset Israeliin ja muualle turvaan 40-50 lukujen vaihteessa.

Jewish Refugees from Arab Countries

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[Baldrick]

Siis se "vakava asiavirhe" minkä korjasit oli se että suuri osa gazalaisista on syntynyt vuoden 2007 jälkeen kun Hamas kaappasi vallan?

Hamasia ei valinnut kukaan valtaan, se sai alle puolet äänistä ja kaappasi vallan. Ja väestöpyramidin perusteella voi silloin laskea nykypopulaatiosta kannatuksen antaneen n. 25%:n. Tosin nekään eivät äänestäneet demokratian lopun puolesta ja terrorihallinnon alle siirtymisestä. En ymmärrä miten nuo muut tekstiseinät liittyi asiaan.