• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Internetin paskamyrskyt

No vaikkapa tällainen kuin:"Right to be forgotten"

http://ec.europa.eu/justice/data-protection/document/review2012/com_2012_11_en.pdf

Artikla 17, sivu 51.

Edit: jaa jyrchi olikin jo vastannut...

Tuotahan muuten sovelletaan vasta 25.5.2018 ja tuossa on muutamia aika isoja kysymyksiä siitä miten noita pitäisi tulkita, mutta jos kiinnostaa seurata missä mennään niin http://oikeusministerio.fi/fi/index...akansallisenlainsaadannontarkistaminen_0.html
Joku taisi joko täällä tai murossa mainita, että oli lähettänyt asiasta viestiä tietosuojavaltuutetulle tästä asiasta, hauska nähdä vastaako jotain ennen tuon työryhmän työn valmistumista.
 
Itse käsitin sen näin että tekijänoikeus on käyttäjällä itsellään, voiko siis vaatia tähän perustuen viestien poistoa?

Tekinänoikeus on toki käyttäjällä itsellään, olettaen nyt että viesti ensinnäkin edes ylittää teoskynnyksen, mutta palvelun käyttöehdot tuppaavat sisältämään aina ehdon että käyttäjä antaa palvelun tuottajalle oikeuden julkaista viestit. Näinollen murolla on periaatteessa oikeus jatkaa viestien julkaisua vaikka tekijänä päättäisit muuttaa mielesi myöhemmin.

On kuitenkin teoriassa mahdollista että tekijänoikeutta voisi käyttää aseena, vedoten tekijän moraalisiin oikeuksiin, tarkemmin ottaen tekijänkunniaan. Argumentti menisi siis siten, että täyden viestihistoriasi esittäminen muropaketin foorumilla sen ideologisen suunnanmuutoksen jälkeen antaa loukkaavalla tavalla ja valheellisesti vaikutelman että viestin kirjoittaja tukisi muropaketin uutta suuntaa. Koska viestiteosten tekijä ei moraalinsa puolesta ikinä käyttäisi nykyisenlaista palvelua ja pitää sitä äärimmäisen vastenmielisenä, on hänen viestiteostensa julkaisu sivustolla hänen kunniaansa halventavaa. Tässä tekijänkunniaan liittyvässä yhteydessä voisi olla myös raskauttavaa että palvelun tuottaja on tarkoituksella estänyt viestien poiston saatuaan tietää että useampi tekijä ei halua enää ideologisista syistä jatkaa viestiensä julkaisua sivustolla, tahallisuus olisi ainakin näytetty toteen. Teko olisi tekijänoikeusrikos, kymmenen vuotta sitten voimaan tulleen Lex Karpelana tunnetun tekijänoikeus- ja rikoslain muutoksen mukaan, joka kriminalisoi tekijänoikeuden loukkaamisen tietoverkossa mikäli se aiheuttaa huomattavaa haittaa tekijänoikeuden haltijalle. Aiheutetun haitan ei tarvitse olla taloudellista vaan maineen tahraantuminen riittää ylittämään rikoskynnyksen, tästä on olemassa jo oikeuskäytäntöäkin lakimuutoksen jälkeen. Kyseessä ei olisi siis edes siviiliasia vaan rikosoikeudellinen tekijänoikeuden loukkaus.

Tuomioistuimet ovat kuitenkin niin arvontalaitoksia ja katsovat lähinnä pärstäkerrointa että tuskin menisi läpi. Mutta hittoakos sitä tietää, jos muron meno vituttaa niin paljon että kiinnostaa tapella viestiensä poistamisen eteen vielä parin vuoden päästäkin niin ainahan sitä voi yrittää ja tehdä rikosilmoitus tekijänoikeusrikoksesta, tosin se rikosilmoitus pitäisi valmistella hitusen paremmin kuin mitä yllä linjasin ettei poliisi heti visko sitä romukoppaan. On siinä teoreettiset mahdollisuudet onnistua, tosin pahimmassa tapauksessa tuomari kai voisi määrätä kitisijän maksamaan muron oikeuskulut ja sitten voi vituttaa kevyesti enemmän, mutta jos se tuomioistuimeen asti pääsee niin jutulla katsottaisiin olevan tarpeeksi meriittejä että todennäköisemmin kumpikin määrättäisiin vaan maksamaan omat kulunsa vaikka häviäisikin.

Mutta minä en ole lakimies eikä ylläoleva ole lainopillinen neuvo, jne jne.

EDIT: Itseasiassa hei, jos niiden on pakko poistaa tunnukset pyydättäessä ja siinä yhteydessä poistavat viesteistäsi kirjoittajan nimen niin SE on laitonta. Teoksen yhteydestä ei saa poistaa tekijän nimeä ilman tekijän suostumusta! Mutta ehkä ne sitten siitä eteenpäin jättäisi sen tunnuksen sinne ja tyhjentäisivät vaan sen tiedot muilta osin, evt.
 
Viimeksi muokattu:
Edit.: Fuduthan siitä tuli Valavuorelle. Ehkä ois kannattanut miettiä ensin...

Ehkä hieman ylireagointia antaa taas potkut ensimmäisen virheen takia, mutta toisaalta voihan tuossa keississä olla takana muitakin syitä.

Olisi vaan sanonut Stubbit, eli "Sorit siitä". Ne möläytykset oli oikeasti kertaluokkaa suurempia mutta läpi meni. :rolleyes:
 
Redditin toimitusjohtaja kyllästyi "fuck you /u/spez" kommentteihin ja editoi /u/spezin tilalle the_donaldin modeja:
Muokkasi siis käyttäjien viestejä, tästä ei jäänyt mitään merkintää itse viestiin että sitä olisi muokattu. Tällä hetkellä suurin osa /r/all (eli kaikki redditin postaukset) käsittelee tapahtumaa: https://www.reddit.com/r/all/
 
"Integrity of the the website" ja Redditin kaltainen vammaiseen vote- systeemiin perustuva konsepti mainittu samassa yhteydessä. Lol :facepalm:
 
Viimeksi muokattu:
"Integrity of the the website" ja Redditin kaltainen vammaiseen vote- systeemiin perustuva konsepti mainittu samassa yhteydessä. Lol :facepalm:
Ei ole nauramisen arvoista. Reddit-postien perusteella on jaettu tuomioita oikeudessa asti ja ilmisesti johtanut muutamissa tapauksissa linnatuomioonkin. Tällä spezin pelleilyllä tuomiot saadaan saattaa epäilyksen valoon ja varsinkin tulevaisuudessa jutuissa missä käytetään redditposteja todisteena voidaan helposti vedota tähän. u/stonetear_in redditpostista, missä kysyi apua Clintonin sähköpostiserverin tietojen hävittämiseen haasteen antamisen jälkeen, puhuttiin jopa kongressin istunnoissa. Tuollahan muokkauksesta jää *merkki kommenttiin jos on muokattu. Spez muokkasi niin ettei jää mitään jälkeä. Mikä estää adminia esim. tunkemaan lapoa jonkun vihaamansa käyttäjän historiaan ja vinkkaamaan FBI:lle? Spez on valtava kusipää ja pedofiilien puolustaja ja suojelija. Sulki r/pizzagate pedofiilitutkimuksen hyvin heppoisin perustein (väitteitä doxxaamisesta) Mies antaa kuitenkin r/pedofriendsin jatkaa toimintaansa etiseen malliin. En suosittele vierailemaan.
 
Ei ole nauramisen arvoista. Reddit-postien perusteella on jaettu tuomioita oikeudessa asti ja ilmisesti johtanut muutamissa tapauksissa linnatuomioonkin. Tällä spezin pelleilyllä tuomiot saadaan saattaa epäilyksen valoon ja varsinkin tulevaisuudessa jutuissa missä käytetään redditposteja todisteena voidaan helposti vedota tähän. u/stonetear_in redditpostista, missä kysyi apua Clintonin sähköpostiserverin tietojen hävittämiseen haasteen antamisen jälkeen, puhuttiin jopa kongressin istunnoissa. Tuollahan muokkauksesta jää *merkki kommenttiin jos on muokattu. Spez muokkasi niin ettei jää mitään jälkeä. Mikä estää adminia esim. tunkemaan lapoa jonkun vihaamansa käyttäjän historiaan ja vinkkaamaan FBI:lle? Spez on valtava kusipää ja pedofiilien puolustaja ja suojelija. Sulki r/pizzagate pedofiilitutkimuksen hyvin heppoisin perustein (väitteitä doxxaamisesta) Mies antaa kuitenkin r/pedofriendsin jatkaa toimintaansa etiseen malliin. En suosittele vierailemaan.


No nyt. Linnatuomioita ja kongressin istuntoja. Vedähän vähän foliota tiukemmalle taas.
 
Ylläri pylläri. Onkos kinquin sama firma vai eri omistustuksessa.
 
Redditin toimitusjohtaja kyllästyi "fuck you /u/spez" kommentteihin ja editoi /u/spezin tilalle the_donaldin modeja:
Muokkasi siis käyttäjien viestejä, tästä ei jäänyt mitään merkintää itse viestiin että sitä olisi muokattu. Tällä hetkellä suurin osa /r/all (eli kaikki redditin postaukset) käsittelee tapahtumaa: all subreddits • /r/all

"Integrity of the the website" ja Redditin kaltainen vammaiseen vote- systeemiin perustuva konsepti mainittu samassa yhteydessä. Lol :facepalm:

Tämä on varmaan ensimmäinen nettipalvelu jossa en ole huomannut ylläpidon pakottavan vasemmistolaista maailmankuvaa...
 
Reddit vaikuttaa käytettävyydeltään sen verran oudolta, että en ole edes jaksanut kiinnostua alkuunkaan.

Mulla on sama ongelma. En ole vielä onnistunut selvittämään, kuinka pystyn lukemaan lukemattomat viestit. Jos valitsen "uusimmat ensin", niin silti viestejä livahtelee ties mihin väleihin.

Osaisiko joku neuvoa?
 
/r/suomi taitaa olla tuntematon paikka sitten?

Reddit vaikuttaa käytettävyydeltään sen verran oudolta, että en ole edes jaksanut kiinnostua alkuunkaan.

Mulla on sama ongelma. En ole vielä onnistunut selvittämään, kuinka pystyn lukemaan lukemattomat viestit. Jos valitsen "uusimmat ensin", niin silti viestejä livahtelee ties mihin väleihin.

Osaisiko joku neuvoa?

Reddit on hemmetin vasemmistolainen. Joskus kävin lukemassa tota suomea ja niiden kyselyn mukaan suurin osa käyttäjistä äänesti vasemmistoa ja oli humanististen alojen opiskelijoita.
 
/r/suomestahan saa nykyään sääntörikkeistä automaattisesti 1 päivän bannit. Säännöissä on mm. ympäripyöreät "huonoa henkeä" ja "nollakommentti". Näitä sääntöjä tulkitaan yksinomaan maahanmuuttoketjuissa ja sielläkin näköjään vain tietyn suuntaisiin kommentteihin. Modejen viestihistoriaa tutkimalla väittäisin että kyllä se vasemmalle kallistuu ja selkeästi.

Banneista keskustelemisellekin on oma subinsa, sieltä voi käydä katsomassa mistä syistä näitä on jaeltu: Kokemuksia ja keskustelua ärSuomen banneista • /r/SuomiBannatut
Jep. Pelkkää mädätystä koko saitti the_donaldia lukuunottamatta.
 
Mäntävä vissiin vilkaisemaan taas Redditiä jos siitä sais jotain tolkkua. r/mma kiinnostaisi mutta en meinaa tajuta tota tsydeemiä.
 
Kyllä redditistä varmaan ihan kelvollisia aliredditejä löytyy, kunhan aihe ei ole lähelläkään politiikkaa.
 
Mäntävä vissiin vilkaisemaan taas Redditiä jos siitä sais jotain tolkkua. r/mma kiinnostaisi mutta en meinaa tajuta tota tsydeemiä.
Kannattaa asentaa selaimeen RES-plugin, joka auttaa jonkin verran. Redditin toimintalogiikka up/down-äänestyksineen on aika perverssi, mutta kyllä siihen nopeasti oppii.

/Offtopic
 
Palliton on MTV:n tuotanto jos muutaman iki-mielipahoittuneen somekenraalin vinkumisista välittää. Aika pieni osallisuus on kohusta jos on vain ollut videoita näkevänä osapuolena (virallisen totuuden mukaan).

Jaxuhali-Axu sen sijaan ansaitsee kaiken niin kauan kuin jaksaa jatkaa narsistista uhriutumistaan.
 
Jahas Kaiseri mainiosti niin hyvin redditiä että täytyy tutustua.
 
Ihan oikein että saavat paskaa niskaansa,ensin kerätään ilmaista mainosta ajamalla mukamas naisten ja tyttöjen asiaa.Sitten kun paska osuu tuulettimeen niin itku alkaa.
 
Ja vaikea nähdä ettäkö "haippirinkiin" olisi päässyt sisään vain katselemaan kun Axel panee, vahva epäilys siitä että Kasmir on itsekin kameran takana omat hoitonsa kuvaillut, se onkin eriasia sitten onko niitä tallessa, jos ei ole mitään kokoelmagalleriaa kerännyt Axelin tavoin.
 
Ja vaikea nähdä ettäkö "haippirinkiin" olisi päässyt sisään vain katselemaan kun Axel panee, vahva epäilys siitä että Kasmir on itsekin kameran takana omat hoitonsa kuvaillut, se onkin eriasia sitten onko niitä tallessa, jos ei ole mitään kokoelmagalleriaa kerännyt Axelin tavoin.
Epäilys hyvinkin. Ja epäilyksethän ei somekansaa kiinnosta muuten kuin siinä muodossa, että epäilys = lähes fakta. :smoke:

Poliisikin kun on tätä tapausta jonkun verran perannut, niin osaisi varmaan valaista tekikö Kasmirkin jotain laitonta. Ilmeisesti ei, kun ei ole syytettä nostettu tai muutenkaan puhuttu asiasta? Noh, kuten sanoin, toivottavasti meni oikeaan osoitteeseen...

Minä itse asiassa voin kyllä uskoa, ettei Kasmir ole jakanut kuvia ainakaan tässä kyseisessä haippiringissä. Poliisihan takavarikoi Axlin puhelimen sekä tietokoneen tutkintaa varten, eli eiköhän sieltä ole luettavissa koko kyseisen ringin viestihistoria. Lisäksi WhatsApp (Facebook) varmasti luovuttaa ihan kiltisti viestihistorian viranomaisille pyytämällä. Onhan noista keskusteluista ollut otteitakin artikkeleissa, tutkintamateriaalissa varmasti siis koko historia.

Mutta mitä sitten, että Kasmir ei ole osallistunut itse kuvaamiseen ja jakamiseen? Meillä on myös sellainen asia kuin moraalikäsitys ja moraalisesti väärin. Pelkästään se fakta, että Kasmir on tosiaan ollut kyseisessä ryhmässä, ei ole ilmoittanut asista viranomaisille, eikä ole myöskään poistunut omatoimisesti ryhmästä, tekee kaverista aika helvetin niljakkaan. Toki nyt kun yksi uhreista käräytti ja joutuu haippiringistä kuulusteluun, niin kerrotaan kiltisti kaikki. Sitä ei kuitenkaan tapahtunut Kasmirin omasta aloitteesta eikä kaveri ole ryhmästä lähtenyt huomattuaan mitä Axl puuhailee. Sitäkään on ihan turha selitellä, ettäkö olisi voinut uskoa kaikkien naisten suostuneen toimintaan.

Mielestäni siis ihan oikein, että paskaa tulee niskaan haippiringissä hengailemisesta. Vaikka rikoksen ilmottamatta jättäminen ei nyt sitten laitonta olisikaan, niin samanlainen kusipää tuo Kasmir on koko haippiporukan kanssa. Ei kovin edustavaa tai ihailtavaa enkä ihmettele, että TTK halusi sanoutua irti tästä kaverista ja sen tuomasta paskamyrskystä.
 
Lukihan tuolla netissä että haippiringissä oli ollut pic or did not happen. Eli silloin ois kuvia oltu vailla. Vai oliko smith ainut joka niitä postaili.

Tätä mäkin vähän hain. WhatsAppihan ei tallenna kuvia ellei erikseen laita päälle sitä vaihtoehtoa päälle, eli jos sen verran on ollut älliä päässä eikä kaikkien osapuolten kaikkia kuvia ole tallennettu, niin eihän siitä mitään todistusaineistoa poliisien tutkiessa ole. Pelkkä "lol, hyvä perse, hyvin bongotettu" kommentti ei kuitenkaan kovin raskauttava ole.

E: Plus vielä se, että Axel taisi nasahtaa salakatselusta ja yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä, jotka ovat molemmat asianomistajarikoksia, jos Vadelmaveneen pokat eivät ole tajunneet/halunneet lähteä asiaa penkomaan, ei poliisi käsittäkseni esitutkintaakaan suorita, koska ei syyttäjällä ole kuitenkaan oikeutta nostaa syytettä.
 
Jos risumies ei olisi alkanut hullunlailla raivoamaan, kiroamaan ja uhkaamaan tappamisella ja ampumisella, niin tuskin olisi kuvaaja viitsinyt tuotostaan nettiin laittaa.

Ei sikäli että tuo nyt olisi ollut nättiä siltikään pistään täysin sekaisin olevan miehen raivoamista koko kansan pilkattavaksi. Ihmiset voisivat miettiä muutaman kerran ennekuin julkisilla paikoilla toisia kuvaavat. Kuten se opettaja tapaus, mitähän hänelle nykyään kuuluu.
 
Toivottavasti syyttäjä jatkaa kuvaajan syyttämistä eikä juttu lopu tuohon. Vittumainen vittukasa kyllä tuo kuvaaja..
 
Veikkaan, että kuvaaja ei tiennyt mikä mylly tuosta lähtisi pyörimään ja se mikä on netissä niin se ei sieltä poistu.
Tulipahan opetusta muille. Poliisi sai uhkaukset ja haukkumiset jo suorilta videopätkästä. Sitten oikeudenkäyntirasitteet ja tämän vanhuksen kuolemaankin on osasyyllinen.
Onkohan menettänyt työnsäkin?

Opettajan tapauksessa luurit pitäisi poistaa kokonaan käytöstä luokissa ainakin peruskouluissa. Ainahan sieltä löytyy niitä sosiaalidarwinisteja kuivailemassa ja huudattamassa.

On näitä muuallakin yksityisyyden paskomista esim. tuo toinen foorumi. Enempää en anna edes vihjettä.


Diaz\ mikset sä postaa oikealla nimelläsi täällä?
Mä sain joskus oikealla nimelläni muilutusyllytyksiä ja kaveri kaivoi osoitetietoni kaikkien nähtäväksi yllytyksineen päivineen ja mulkku itse oli vaan kriminaali. Kriminaali ei vaan kestänyt kritiikkiä, kun tuli osumaa. Altterin takaa tietysti se teki tuon kaiken.
 
Veikkaan, että kuvaaja ei tiennyt mikä mylly tuosta lähtisi pyörimään ja se mikä on netissä niin se ei sieltä poistu.
Tulipahan opetusta muille. Poliisi sai uhkaukset ja haukkumiset jo suorilta videopätkästä. Sitten oikeudenkäyntirasitteet ja tämän vanhuksen kuolemaankin on osasyyllinen.
Onkohan menettänyt työnsäkin?
Kyseessä oli jo videon kuvausvaiheessa eläkkeellä oleva armeijan kapiainen, eli ei menettänyt työtään, mutta itsetunto taisi mennä, tai siis se mitä siitä nyt oli ylipäätään jäljellä.

Vaikka vikaa oli kieltämättä herrassa itsessäänkin, niin ehdottomasti olen sen kannalla, että myös kuvaajan pitää saada rangaistus siitä, että meni tykkäys/somehuuruissaan julkaisemaan sen videon. Ja tämä siis ihan täysin ottamatta kantaa lopputulokseen. Ei se nyt niin voi mennä, että ihan mitä tahansa materiaalia saa julkaista ilman seuraamuksia.
 
Ylelläkin oli jonkun aikaa sitten hyvä testi siitä, että mitä saa ja mitä ei saa kuvata. Linkki

Periaatteessahan noita videoita saa julkaista, jos henkilö ei ole siitä tunnistettavissa, eli vaikka sumentaa sen kuvan. Youtube tuntuu olevan pullollaan videoita, jotka voivat sisältää henkilön yksityiselämää loukkaavaa tietoa, mutta eivät välttämättä tule suuren yleisön tietoisuuteen.
 
Tää on kyllä just tätä jeesustelua parhaimillaan. Ketään ei haitannut kun nämä videot oli netissä mutta nyt kun hän kuoli vaikka tällä videolla ei ole todennäkösesti mitään yhteyttä asiaan muutakuin iltalehden lööpin verran niin alkaa ulina miksi kuvata. Plz.
 
Tää on kyllä just tätä jeesustelua parhaimillaan. Ketään ei haitannut kun nämä videot oli netissä mutta nyt kun hän kuoli vaikka tällä videolla ei ole todennäkösesti mitään yhteyttä asiaan muutakuin iltalehden lööpin verran niin alkaa ulina miksi kuvata. Plz.
Toinen ääripää on juuri tuollainen somepornofanin harrastama vähättely. Plz.

Se nyt vaan on niin, että kaikkea kuvattua ei saa julkaista sellaisenaan ja hyvä niin.
 
Kyllä en minä siitä väittele vaan siitä että onko kuolemalla oikeasti mitään yhteyttä julkisuuteen. Jos pappaa niin vitutti asia niin miksi teki "dokkarin" ylelle tässä pari kk sitten. En nyt ihan sulata tätä näkökulmaa
 
..kovin negatiiviselta ihmiseltä vaikutti muodostuneen julkisuuskuvansa perusteella. Ja siitä julkisuuskuvasta saa syyttää ihan vaan omaa aitoa käytöstään.

Joo sehän ilmaisi haastattelussa, että jatkossakin vie risut sinne. Kevyet risut sen haudalle.
 
En jotenkin nää tässä nyt mitään paskamyrskyä. Ammattiloukkaantujat loukkaantuu ja huomenna on uudet kohulööpit.
 
Niin, jos joku alkaa uhkailemaan, ja joku kuvaa sen ja pistää nettiin, niin sai mitä ansaitsi. Ehkä jotain vanhuksen sekoilua voi sen verran armahtaa, että antaa olla, mutta muuten puolestani nettiin vain. Itsehän en viitsisi kuvailla, mutta menee jo todella naurettavaksi esittää tämäkin jonain kuvaajan aiheuttamana kuolemana. Jos perseilet, niin video päätyy yhä useammin nettiin, face it. Ulinat eivät auta, ne vain herättävät hilpeyttä.
 
Kyllähän tuokin ukko oli jo unholaan vaipumassa, kunnes media ja syyttäjä nosti tapauksen uudestaan esiin, ja uusi ryöpytys alkoi.

Tosiaan media repii uutisia ruumiillakin, että kyllä se syyttävä sormi sinne tähtää. Yksityisyyden suojalla voi pyyhkäistä, kun kärkytään klikkejä ja näitähän ei voi syyttää yhtään mistään.
Kunnon rikollinen sitten saa nauttia suojista. Ei edes nimeä saa tietää. Tuli vaan tuossa MV-lehdestä vilkaistua sitä erästä 10-vuotiaan raiskaajaa, jos se nyt se edes oli, kun nimikään ei oikein täsmää.
 
Ylelläkin oli jonkun aikaa sitten hyvä testi siitä, että mitä saa ja mitä ei saa kuvata. Linkki

Periaatteessahan noita videoita saa julkaista, jos henkilö ei ole siitä tunnistettavissa, eli vaikka sumentaa sen kuvan. Youtube tuntuu olevan pullollaan videoita, jotka voivat sisältää henkilön yksityiselämää loukkaavaa tietoa, mutta eivät välttämättä tule suuren yleisön tietoisuuteen.
Hmm:

"Sait testissä 6/10. Haparoit muutamissa monitulkintaisissa kysymyksissä, mutta näillä pisteillä tuskin päädyt käräjille."

Pahus, osa oli vähän hankalia minulle..
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 422
Viestejä
4 495 276
Jäsenet
74 206
Uusin jäsen
manXela

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom