Intel julkaisi odotetut 12. sukupolven Core -hybridiprosessorit (Alder Lake)

[hkultala]

No aivan sama ongelma on SMT-prosessoreillakin jos theadit jaetaan tyhmästi - siis ensin ei ladata oikeita ytimiä vaan SMT-threadit pistetään hidastamaan toimintaa. Ongelmahan ei ole ne E-ytimet vaan se että täällä pidetään 4:n suuren ytimen plus E-ytimen prosessoria parempana kuin 6:n suuren ytimen versiota. Näin ei homma ainakaan tällä hetkellä ole pelien suhteen.

Ei siellä SMT-prossussa ole mitään erillisiä oikeita vs virtuaaliytimiä, KAIKKI softalle näkyvät ytimet on "virtuaalisia".

SMTn oikea ongelma tulee siitä, että kun pelillä on yksi raskaampi master-säie, se halutaan aina yksinään ytimelle jossa mahdollisimman kova yhden säikeen suorituskyky. Ja liian usein SMTn kanssa ei se sitä sina saa vaan sinne samalle ytimelle välillä eksyy muutakin.

niille viidelle muulle säikeelle riittäisi usein hitaampikin, tai niiden tekemät hommat voisi usein (muttei aina) jakaa viiden sijasta vaikka 8lle säikeelle jotka kukin ajautuisivat vähän hitaammin

 

[Sami Riitaoja]

Ei siellä SMT-prossussa ole mitään erillisiä oikeita vs virtuaaliytimiä, KAIKKI softalle näkyvät ytimet on "virtuaalisia".

Mitäs ihmettä nyt saivartelet, tämähän se on ollut ongelma SMT-prosessoreiden kanssa alusta asti käyttöjärjestelmän osalta, eli jos käyttis ei osaa erotella varsinaisia prosessoriytimiä virtuaalithreadeista se ei osaa kuormittaa prosessorin kaikkia ytimiä ensin ja vasta sen jälkeen ytimien toista threadia eikä myöskään osaa olla priorisoimatta raskaan threadin virtuaaliydintä viimeiseksi.

 

[Sami Riitaoja]

Ja tämähän on erittäin helppo testata, eli kun Sampsa voisi pyöritellä mahdollisia konfiguraatioita tutkien oliko Intel idiootti ytimiä valitessaan, eli pistää vaikka 6+0 vs 4+8 testiin, varsinkin alin persentiili on mielenkiintoinen koska yli neljän raskaan threadin alla thread-director joutuu veivaamaan threadeja isojen ja pienten ytimien välillä ja lienee melko mahdotonta välttyä ko. tilanteessa fps-dropeilta. Vielä mielenkiintoisempia olisi tietysti leikatut mallit, eli miten 4+0 pärjää 2+8:aa vastaan jne.

 

[hkultala]

Mitäs ihmettä nyt saivartelet, tämähän se on ollut ongelma SMT-prosessoreiden kanssa alusta asti käyttöjärjestelmän osalta, eli jos käyttis ei osaa erotella varsinaisia prosessoriytimiä virtuaalithreadeista se ei osaa kuormittaa prosessorin kaikkia ytimiä ensin ja vasta sen jälkeen ytimien toista threadia eikä myöskään osaa olla priorisoimatta raskaan threadin virtuaaliydintä viimeiseksi.

Jatkan saivarteluani:

Ei siellä SMT-prossulla edelleekään ole näkyvissä ollenkaan mitään "oikeita ytimiä" softapuolelle. Ei käyttis voi erotella tosisiaan asioita, joita ei ole olemassa.

Käyttiksellä voi olla ainoastaan tieto siitä, mitkä virtuaaliytimet osuu samalla fyysiselle ytimelle. Tämä tieto voi olla olemassa, ja se voi olla olematta, ja jos se tieto on olemassa, sitä voidaan joko hyödyntää järkevästi tai voidaan olla hyödyntämättä sitä järkevästi.

 

[Sami Riitaoja]

Jatkan saivarteluani:

Ei siellä SMT-prossulla edelleekään ole näkyvissä ollenkaan mitään "oikeita ytimiä" softapuolelle. Ei käyttis voi erotella tosisiaan asioita, joita ei ole olemassa.

Käyttiksellä voi olla ainoastaan tieto siitä, mitkä virtuaaliytimet osuu samalla fyysiselle ytimelle. Tämä tieto voi olla olemassa, ja se voi olla olematta, ja jos se tieto on olemassa, sitä voidaan joko hyödyntää järkevästi tai voidaan olla hyödyntämättä sitä järkevästi.

No jo nyt on saivartelua, ei olla enää 90-luvulla. Alderlakehan nosti juuri tämän ytimien priorisoinnin kolmeportaiseksi, eli on isot ytimet, pikkuytimet ja isojen ytimien toiset threadit. Jos käyttis ei osaisi tehdä näiden välillä eroa koko Alderlaken voisi samantien tuutata turhana takaisin lähtöpaikkaansa

Eli väität ihan puutaheinää sen suhteen että käyttis ei osaa priorisoida erilaisia ytimen threadeja.

 

[hkultala]

Ja tämähän on erittäin helppo testata, eli kun Sampsa voisi pyöritellä mahdollisia konfiguraatioita tutkien oliko Intel idiootti ytimiä valitessaan, eli pistää vaikka 6+0 vs 4+8 testiin, varsinkin alin persentiili on mielenkiintoinen koska yli neljän raskaan threadin alla thread-director joutuu veivaamaan threadeja isojen ja pienten ytimien välillä ja lienee melko mahdotonta välttyä ko. tilanteessa fps-dropeilta. Vielä mielenkiintoisempia olisi tietysti leikatut mallit, eli miten 4+0 pärjää 2+8:aa vastaan jne.

Nyt menee kyllä tuo veivaaminen ihan väärinpäin. Kun rautasäikeitä on enemmän (16 vs 12), tarvii säikeitä siirrellä VÄHEMMÄN edestakaisin, kun kaikille softasäikeille riittää paremmin omat rautasäikeensä jossa niitä ajaa. Ja kun fyysisiä ytimiä on enemmän tarvii harvemmin tunkea sen pelin master-säikeen kanssa samaan säikeeseen niitä muita säikeitä, kun niille muille säikeille riittää omat rautasäikeensä, joissa niissä ajaa.

6+0:lla seitsemäs säie voi heti kilpailla pelin master-säikeen kanssa samasta ytimestä,
4+8lla vasta 13. säie kilpailee pelin master-säikeen kanssa samasta ytimestä.

 

[Sami Riitaoja]

Nyt menee kyllä tuo veivaaminen ihan väärinpäin. Kun rautasäikeitä on enemmän (16 vs 12), tarvii säikeitä siirrellä VÄHEMMÄN edestakaisin, kun kaikille softasäikeille riittää paremmin omat rautasäikeensä jossa niitä ajaa. Ja kun fyysisiä ytimiä on enemmän tarvii harvemmin tunkea sen pelin master-säikeen kanssa samaan säikeeseen niitä muita säikeitä, kun niille muille säikeille riittää omat rautasäikeensä, joissa niissä ajaa.

6+0:lla seitsemäs säie voi heti kilpailla pelin master-säikeen kanssa samasta ytimestä,
4+8lla vasta 13. säie kilpailee pelin master-säikeen kanssa samasta ytimestä.

No nyt kannattaa kyllä mennä lukemaan Intelin dokumentteja heidän thread-directoristaan ja sen toiminnasta sekä heidän peliohjelmointipaketistaan jossa käydään läpi E-ytimien hyödyntäminen pelinkehityksessä. Eli pääpointti koska isot ja pikkuytimet ovat eritehoisia thread-director siirtää raskaat säikeet isoille ytimille ja jos raskaita threadeja on enemmän kuin suuria fyysisiä ytimiä niitä veivataan edestakaisin. Ratkaisuna on esimerkiksi pelien lukitseminen suurille ytimille ja pienten ytimien käyttäminen vain järjestelmän taustaprosesseille.

 

[hkultala]

Eli väität ihan puutaheinää sen suhteen että käyttis ei osaa priorisoida erilaisia ytimen threadeja.

Ennen Alder Lakea ei samalla prossulla ole ollut mitään erilaisia threadeja (ja se on "säie" suomeksi). Kaikki rautasäikeet on SMT-prossulla olleet ihan samanlaisia, ihan yhtä virtuaalisia.

Mutta niiden rautasäieiden välillä on ollut suhde (mitkä osuu samalle ytimelle), joka käyttiksen pitää tietää jotta se voi skeduloida asioita järkevästi.

Enkä ole esittänyt mitään väitteitä siitä, mitä jokin tietty käyttis OSAA ja mitä joku tietty käyttis EI osaa. Olen vain sanonut että on kysymys OSAAKO käyttis jotain.

 

[Sami Riitaoja]

Ennen Alder Lakea ei ole ollut mitään "erilaisia threadeja". KAIKKI rautasäikeet on olleet ihan samanlaisia, ihan yhtä virtuaalisia.

Alderlake ei muuttanut sen suhteen yhtään mitään, aivan samoin jokainen threadi voi ajaa jokaista systeemin threadia. Prosessori ilmoittaa käyttöjäjestelmälle prosessorit loogisina ja fyysisinä ytiminä joiden perusteella käyttis voi priorisoida ytimien käyttöä haluamallaan tavalla. Lisäksi prosessori ilmoittaa nykyään paljon muutakin, esimerkiksi mikä ydin voi boostata korkeimmalle mitä myös käyttis käyttää hyödyksi threadeja priorisoidessaan eri ytimille.

 

[pomk]

Kysehän ei ole siitä vaan että nykyiset pelit on suunniteltu toimimaan yhtänopeiden threadien kanssa. Homman saaminen toimimaan E-ytimien kanssa vaatii ihan erikseen heterogeeniseen suoritukseen optimoidun pelienginen - nykyisillä peleillä jonkun threadin joutuminen E-ytimille hidastaa toimintaa. Ihan en ole varma että koko heterogeenistä mallia olisi kaivattu pelipuolelle mutta aika näyttää kuinka optimointi kehittyy. Toistaiseksi siis E-ytimistä on vain haittaa.

Nimeä nyt siis edes yksi pelimoottori tai peli jossa väitteesi toteutuu, tai lopeta paskan puhuminen.

 

[Sami Riitaoja]

Nimeä nyt siis edes yksi pelimoottori tai peli jossa väitteesi toteutuu, tai lopeta paskan puhuminen.

No kelpaako Intelin oma brieffi vai onko sekin pelkkää paskanpuhumista? Asia on demonstroitu ihan kuvallisesti, eli critical path osiossa on näytetty miten E-coret hidastavat pelin toimintaa.

Game Dev Guide for 12th Gen Intel Core Processor Hybrid Architecture

The 12th Gen Intel© Core™ processor is a new performance hybrid architecture that combines two core types.

www.intel.com

 

[mRkukov]

No kelpaako Intelin oma brieffi vai onko sekin pelkkää paskanpuhumista? Asia on demonstroitu ihan kuvallisesti, eli critical path osiossa on näytetty miten E-coret hidastavat pelin toimintaa.

Game Dev Guide for 12th Gen Intel Core Processor Hybrid Architecture

The 12th Gen Intel© Core™ processor is a new performance hybrid architecture that combines two core types.

www.intel.com

Ei kelpaa. Sinun väite oli että nykyiset pelit:

Kysehän ei ole siitä vaan että nykyiset pelit on suunniteltu toimimaan yhtänopeiden threadien kanssa.

 

[Sami Riitaoja]

Ei kelpaa. Sinun väite oli että nykyiset pelit:

No sehän on suoraan Intelin dokkarista. Erilailla optimoituja pelejä on tietysti pilvin pimein mutta jos systeemissä on x määrä prosessoriytimiä kriiittiset taskit on fiksuinta jakaa em. ydinmäärälle. Intelin dokumentistä voi siis lukea osion opmization strategy jossa kerrotaan nämä optimoimattoman mahdolliset ongelmat ja optimoiduissa hyvin selkeästi kerrotaan että pelin primary thread-pool jaetaan performance-ytimien määrän mukaan.

-> eli pelit skaalautuu performance ytimien mukaan - yhtään performance ydintä ei ole kannattavaa pelien puolella vaihtaa kasaan E-ytimiä. Tiltanteissa joissa näin kuitenkin on tehty, esim ne läppärin 2+8 voidaan huolellisella koodaamisella saada hyviä tuloksia aikaiseksi - vapaasti suomennettuna tuosta Intelin dokusta.

 

[Timo 2]

No sehän on suoraan Intelin dokkarista. Erilailla optimoituja pelejä on tietysti pilvin pimein mutta jos systeemissä on x määrä prosessoriytimiä kriiittiset taskit on fiksuinta jakaa em. ydinmäärälle. Intelin dokumentistä voi siis lukea osion opmization strategy jossa kerrotaan nämä optimoimattoman mahdolliset ongelmat ja optimoiduissa hyvin selkeästi kerrotaan että pelin primary thread-pool jaetaan performance-ytimien määrän mukaan.

-> eli pelit skaalautuu performance ytimien mukaan - yhtään performance ydintä ei ole kannattavaa pelien puolella vaihtaa kasaan E-ytimiä. Tiltanteissa joissa näin kuitenkin on tehty, esim ne läppärin 2+8 voidaan huolellisella koodaamisella saada hyviä tuloksia aikaiseksi - vapaasti suomennettuna tuosta Intelin dokusta.

Kakista nyt ulos yksikin peli, jossa on enemmän kuin 4 raskasta tasavahaa säiettä. Kyllä, pelit säikeistyy useammalle ytimelle ja saa niistä nopeushyötyä mutta tämä johtuu siitä että pystytään ei niin raskaita säikeitä suorittamaan rinnakkain, ei siitä että pelissä on enemmän kuin 4 yhtä raskasta säiettä. Ja kuten aiemmin jo sanottiin HT/SMT antaa max 30% lisää suorituskykyä, tietääkseni yleisemmin se on jossain n. 10 % - 15 % luokassa. Noi e-ytimet antaa selvästi enemmän suorituskykyä eikä vie resusseja p-ytimiltä toisinkuin HT/SMT.

 

[Sami Riitaoja]

Kakista nyt ulos yksikin peli, jossa on enemmän kuin 4 raskasta tasavahaa säiettä. Kyllä, pelit säikeistyy useammalle ytimelle ja saa niistä nopeushyötyä mutta tämä johtuu siitä että pystytään ei niin raskaita säikeitä suorittamaan rinnakkain, ei siitä että pelissä on enemmän kuin 4 yhtä raskasta säiettä. Ja kuten aiemmin jo sanottiin HT/SMT antaa max 30% lisää suorituskykyä, tietääkseni yleisemmin se on jossain n. 10 % - 15 % luokassa. Noi e-ytimet antaa selvästi enemmän suorituskykyä eikä vie resusseja p-ytimiltä toisinkuin HT/SMT.

No kerrataas vielä jos ei tuo Intelin hyvin ja yksityiskohtaisesti selostettu kirjoitus uppoa. Eli ei ole kyse tasavahvoista säikeistä vaan siitä että primary pool odottaa kaikkien säikeiden suoritusnopeuden olevan sama. Eli jokainen säie etenee pätkän ja odottaa tuloksia muilta säikeiltä ja nämä on koitettu saada synkrooniin. Näistä kun yksi säie tipahtaa E-ytimelle joka työpöytäboosteilla suoriutuu vain reilulla puolella nopeudella vs suuret ytimet threadien synkronointi pettää ja tuloksena on mahdollisesti kaikkien muidenkin threadien suoritusnopeuden lasku.

Eli Intelin hybridistrategiassa pelit optimoidaan suurille ytimille. Taustalle ei niin kriittistä( lue ei tapahdu joka framessa) tauhkaa voidaan sitten koodata mukaan lisää kuormittamaan E-ytimiäkin. Mutta siis suurten ytimien lukumäärä on se oleellisin, ja 6+0 on parempi kuin 4+8.

 

[hkultala]

No sehän on suoraan Intelin dokkarista. Erilailla optimoituja pelejä on tietysti pilvin pimein mutta jos systeemissä on x määrä prosessoriytimiä kriiittiset taskit on fiksuinta jakaa em. ydinmäärälle.

Hienoa käsienheiluttelua, josta vaan on tosimaailman konkretia melko kaukana.

Softankehittäjä ei edelleenkään näe mitään ytimiä, vaan koodaa softaansa joko säikeitä (staattinen allokointi) tai taskeja joista thread pool ottaa dynaamisesti taskeja suoritukseen. Ja tällöin luotujen säikeiden määrä yleensä valitaan myös dynaamisesti.

Ja sitten on kolmas malli jossa taskit staattisesti jaetaan eri prioriteetin mukaisiin jonoihin ja näistä lähetetään näistä suoritukseen dynaamisesti(tästä puhutaan tuossa linkkaamassasi).

Kysymys mihin intelin optimointiopas ottaa kantaa on, että montako säiettä sinne suuremman prioriteetin säiepooliin luodaan, jos meillä on kaksi eri taskipoolia eri prioriteetin hommille.

Intelin dokumentistä voi siis lukea osion opmization strategy jossa kerrotaan nämä optimoimattoman mahdolliset ongelmat ja optimoiduissa hyvin selkeästi kerrotaan että pelin primary thread-pool jaetaan performance-ytimien määrän mukaan.

... ja sen lisäksi siellä sanotaan että kannattaa tehdä myös secondary thread pool

Hienosti ignoroit tämän kokonaan.

Moderneissa peleissä on aina paljon myös niitä vähemmän kriittiisiä taskeja, jotka pitää suorittaa, mutta joiden suorittamisella ei ole kiire viiveen suhteen.

-> eli pelit skaalautuu performance ytimien mukaan - yhtään performance ydintä ei ole kannattavaa pelien puolella vaihtaa kasaan E-ytimiä. Tiltanteissa joissa näin kuitenkin on tehty, esim ne läppärin 2+8 voidaan huolellisella koodaamisella saada hyviä tuloksia aikaiseksi - vapaasti suomennettuna tuosta Intelin dokusta.

Höpöhöpö. Hienoa totaalisen pieleen menevää tulkintaa, linkkaamasi Intelin sivu ei sano mitään tällaista.

Kun E-ytimiä ei ole, ne secondary thread-poolien säikeet menee myös P-ytimille hidastaen niillä suoritettavia kriittisempia hommia.

Kun E-ytimiä on, vähemmän kriittiset hommat voidaan tehdä niillä ja P-ytimillä tarvii suorittaa vain niitä kriittisiä hommia => P-ytimillä tehtävät kriittiset taskit voivat tehdä täydellä nopeudella eikä vajaalla nopeudella.

 

[pomk]

No kelpaako Intelin oma brieffi vai onko sekin pelkkää paskanpuhumista? Asia on demonstroitu ihan kuvallisesti, eli critical path osiossa on näytetty miten E-coret hidastavat pelin toimintaa.

Game Dev Guide for 12th Gen Intel Core Processor Hybrid Architecture

The 12th Gen Intel© Core™ processor is a new performance hybrid architecture that combines two core types.

www.intel.com

En löytänyt tuolta yhtäkään konkreettista esimerkkiä pelistä joka toimisi kuten esität.

 

[demu]

En löytänyt tuolta yhtäkään konkreettista esimerkkiä pelistä joka toimisi kuten esität.

Sanottiinhan tuolla Q&A-osiossa mm. seuraavaa:

Eli eiköhän siellä ole optimointeja tulossa.

Täälläkin on jo jotakin juttua:

Intel Demos XeSS Super Resolution In Hitman 3 & The Riftbreaker, Talks How Alder Lake E-Cores Can Help Boost Gaming Performance

Intel showed off brand new demos in Hitman 3 & Riftbreakers utilizing their ARC Alchemist XeSS Super Resolution & other key technologies.

wccftech.com

Moving away from GPUs for a bit, Intel also discussed how they can leverage their hybrid design introduced in 12th Gen Alder Lake CPUs within game engines. Intel and IO Interactive have been optimizing both the GPU and CPU sides of things. It is stated that developers can leverage back-ground tasks such as AI acceleration, Character Animation, Physics, Collisions, audio-processing, and more, leaving the performance cores with their leading single-threaded performance to be available for the more demanding tasks.

Kaiken lisäksi, turhaan te jäätte jänkkäämään siitä, onko joku ja mikä peli optimoitu Alder Laken ydinrakenteelle.
Eihän prosessori ole vielä vasta kuin ennakkomyynnissä.
Kunhan huo pelimoottorit Alder Lakelle optimoidaan - ja aivan varmasti optimoidaankin - niin sitten vasta niitä hyötyjä voidaan odotella.
Ja aivan varmasti tästä myös tiedotetaan laajalti.

ps. Mitenkähän prosessori myy arabimaissa? Se kun on suunniteltu Israelissa?

Intel Launches New, Israeli-Developed Alder Lake Gaming Processors

The new processor lineup was developed over 3 years by 1,000 engineers at Intel Israel, alongside other Intel development groups worldwide.

nocamels.com

 

[pomk]

Moving away from GPUs for a bit, Intel also discussed how they can leverage their hybrid design introduced in 12th Gen Alder Lake CPUs within game engines. Intel and IO Interactive have been optimizing both the GPU and CPU sides of things. It is stated that developers can leverage back-ground tasks such as AI acceleration, Character Animation, Physics, Collisions, audio-processing, and more, leaving the performance cores with their leading single-threaded performance to be available for the more demanding tasks.

Mutta juurihan @Sami Riitaoja esitti että ei tuo ole hyvä juttu ollenkaan.

 

[Sami Riitaoja]

Mutta juurihan @Sami Riitaoja esitti että ei tuo ole hyvä juttu ollenkaan.

Ai näin väitin? Luepas uudestaan ja koita ymmärtää.

 

[Sami Riitaoja]

Höpöhöpö. Hienoa totaalisen pieleen menevää tulkintaa, linkkaamasi Intelin sivu ei sano mitään tällaista.

Kun E-ytimiä ei ole, ne secondary thread-poolien säikeet menee myös P-ytimille hidastaen niillä suoritettavia kriittisempia hommia.

Kun E-ytimiä on, vähemmän kriittiset hommat voidaan tehdä niillä ja P-ytimillä tarvii suorittaa vain niitä kriittisiä hommia => P-ytimillä tehtävät kriittiset taskit voivat tehdä täydellä nopeudella eikä vajaalla nopeudella.

No aivan normaalia threadien priorisointia, eli alemman prioriteetin threadeja ajetaan aina kun korkeammn prioriteetin threadeilta ehditään, ja korkeamman prioriteetin threadi heittää aina matalamman prioriteetin threadit tieltä. Jollakin tavalla optimoidussa suorituksessa näitä toissijaisia threadeja ei ole niin paljoa että niitä ei ehdittäisi ajaa korkeamman prioriteetin threadeilta jäävällä ajalla - ja kuten Intel tuossa esitelmöi hybridiprosessoreissa näiden osuutta voidaan nostaa.

Mutta toissijaiset tehtävät on niitä toissijaisia. Jos on perinteinen monisäikeistyvä ongelma kriittisellä polulla main threadi voi jakaa tälläisen ongelman x määräksi threadeja jotka suoritetaan eri prosessoreilla ja palataan jatkamaan pääthreadia - optimaalinen threadien määrä riippuu prosessorin ydinmäärästä ja yhtäaikaa ajettavien säikeiden määrästä, jos prossu tukee neljää ja ongelma jaetaan viiteen osaan niin suoritus on kaukana optimaalisesta. Sama ongelma tulee erinopeuksisten ydinten kanssa, eli ongelma voidaan helposti jakaa samannopeuksisten threadien kesken mutta erinopeuksisille jakamisessa on sen verran ongelmia että Intelkään ei edes tarjoa sitä vaihtoehdoksi kuin vasta viimeisenä oljenkortena. Eiköhän nykypelienginet pollaa ydin ja threadimäärät ja optimoi mahdollisuuksien mukaan toimintaansa ajettavaan rautaan ja ko. optimoinnit nyt toimivat järkevästi vain jos lasketaan vain suuret ytimet ja unohdetaan ne pienet.

Ja jos toimitaan näin niin Alderlakeissakin pääosassa on ne suuret ytimet - nuo vertailut 4+8 vs 6+0 ja vaikka 2+8 vs 4 tulee olemaan erittäin mielenkiintoisia, voihan hyvin olla väärässäkin missä nykyään mennään ja nuo vähäisillä P-ytimillä varustetutkin suoriutuvat hyvin - tosin eipä näytä Intelkään sen takana olevan.

 

[Kizmo]

Intel’s Alder Lake is needless complexity

Intel’s drawn out drip feed of Alder Lake details ends today with a whimper not a bang.

semiaccurate.com

Ompa harvinaisen negatiivisesti kirjoitettu artikkeli

 

[demu]

Intel’s Alder Lake is needless complexity

Intel’s drawn out drip feed of Alder Lake details ends today with a whimper not a bang.

semiaccurate.com

Ompa harvinaisen negatiivisesti kirjoitettu artikkeli

Oli vähän kärjistetty, mutta oli siinä asiaakin.

Mitä hyötyä on laittaa pöytäkoneprosessorille E-ytimiä, kun kuitenkin Intelin esimerkeissä prosessoria (käytännössä kai P-ytimiä) sitten ajetaan sekä PL1 että PL2:lla 241 watilla. Ei vaikuta kovasti virransäästöhakuiselta.
No, jos P-ytimiä olisi ollut enemmän kuin 8 kappaletta, kellot olisivat todennäköisesti jääneet valitettavan alhaisiksi, tai sitten virrankulutus olisi noussut (64-ytimistenkin) Threadrippereiden ohi.
AMD saa esim. 5950x:ssä kaikki 16 isoa ydintä toimimaan noin puolella siitä tehontarpeesta millä Intel saa 8 kpl P-ytimiä (näkisi vielä, mitä ne tuossa E-ytimet tuossa PL1/PL2 -tilassa tekevät (vai tekevätkö oikeasti mitään), ja mitä kuluttavat).

Läppäreissä näistä E-ytimistä voisi olla vähän hyötyäkin, mutta sielläkin on jo pitkään osattu hallita tehotasoa/kelloja (varmaan myös Alder Laken P-ytimillä) niin onnistuneesti, että en usko E-ytimien tuovan virrankulutukseen kovinkaan kummoista lisäsäästöä.
Enemmän tästä P/E -sekamelskasta tulee hankaluuksia niin vanhojen ohjelmien käyttäjille kuin uusien kehittäjillekin.
edit. Laittaisi Intel mieluummin prosessinsa kuntoon, niin saisivat tuotettua nykyistä vähemmän kuluttavia P-ytimiä enemmänkin /CPU.

En itse oikein usko, että desktop -puolella (tai läppäriversioissakaan) nuo kahden tyyppiset ytimet tulevat säilymään kuin korkeintaan seuraavaan sukupolveen asti.
edit. Eli siihen asti, kun saavat prosessinsa kuntoon. Jos eivät saa, voi voi Inteliä!

 

[pomk]

Mitä hyötyä on laittaa pöytäkoneprosessorille E-ytimiä, kun kuitenkin Intelin esimerkeissä prosessoria (käytännössä kai P-ytimiä) sitten ajetaan sekä PL1 että PL2:lla 241 watilla. Ei vaikuta kovasti virransäästöhakuiselta.

Eiköhän tuo saada selville aika nopeasti, kun ihmiset testaavat piirien suorituskykyä E ytimillä ja ilman. Villi veikkaus että 6+8 on monessa asiassa suorituskykyisempi kuin 8+0, vaikka pl on rajoittamaton.

 

[demu]

Eiköhän tuo saada selville aika nopeasti, kun ihmiset testaavat piirien suorituskykyä E ytimillä ja ilman. Villi veikkaus että 6+8 on monessa asiassa suorituskykyisempi kuin 8+0, vaikka pl on rajoittamaton.

Hyötyohjelmissa: ehkä, peleissä tuskin.
Ja jos olisivat hyötyohjelmissa edes vähääkään parempia kuin AMD:n 12/16 -ytimiset, olisivat varmaan lanseeraustilaisuudessa sitäkin esitelleet.
Mutta jostakin syystä eivät esitelleet (eivät, vaikka Ryzenien win11 -bugia ei oltu esittelymateriaalin testeissä korjattu).

No, ensi viikolla varmaan nähdään. Toki toivoisin, että Intel olisi (kilpailutilanteen piristämiseksi) jotakin uutta ja parempaa saanut kehitettyä, mutta toistaiseksi Intel 10nm/ Intel 7:n teho/suorituskykyhistoria (ja ilmeiseti myös saannot) on ollut aika...surkeaa.
Toki tulevat ohjelmien ja käyttöjärjestelmän optimoinnit tuovat (toivottavasti) tulevaisuudessa parannusta suorituskykyyn.

 

[JaniKari]

Tehonkulutuksesta voi päätellä että Intel:llä on jouduttu puristamaan kaikki ulos jotta voitetaan AMD edes joissain testeissä. Taitaa tulla pannukakku uunista ulos.

 

[pomk]

Hyötyohjelmissa: ehkä, peleissä tuskin.
Ja jos olisivat hyötyohjelmissa edes vähääkään parempia kuin AMD:n 12/16 -ytimiset, olisivat varmaan lanseeraustilaisuudessa sitäkin esitelleet.
Mutta jostakin syystä eivät esitelleet (eivät, vaikka Ryzenien win11 -bugia ei oltu esittelymateriaalin testeissä korjattu).

Pelit varmaan pyörii ihan hyvin joka tapauksessa. Ja joo, AMD:n vehkeet on varmaan jatkossakin nopeampia, mutta nyt kyse oli siitä että onko noissa E ytimissä järkeä intelin näkökulmasta vai ei.

 

[Tege]

Oli vähän kärjistetty, mutta oli siinä asiaakin.

Mitä hyötyä on laittaa pöytäkoneprosessorille E-ytimiä, kun kuitenkin Intelin esimerkeissä prosessoria (käytännössä kai P-ytimiä) sitten ajetaan sekä PL1 että PL2:lla 241 watilla. Ei vaikuta kovasti virransäästöhakuiselta.
No, jos P-ytimiä olisi ollut enemmän kuin 8 kappaletta, kellot olisivat todennäköisesti jääneet valitettavan alhaisiksi, tai sitten virrankulutus olisi noussut (64-ytimistenkin) Threadrippereiden ohi.
AMD saa esim. 5950x:ssä kaikki 16 isoa ydintä toimimaan noin puolella siitä tehontarpeesta millä Intel saa 8 kpl P-ytimiä (näkisi vielä, mitä ne tuossa E-ytimet tuossa PL1/PL2 -tilassa tekevät (vai tekevätkö oikeasti mitään), ja mitä kuluttavat).

Läppäreissä näistä E-ytimistä voisi olla vähän hyötyäkin, mutta sielläkin on jo pitkään osattu hallita tehotasoa/kelloja (varmaan myös Alder Laken P-ytimillä) niin onnistuneesti, että en usko E-ytimien tuovan virrankulutukseen kovinkaan kummoista lisäsäästöä.
Enemmän tästä P/E -sekamelskasta tulee hankaluuksia niin vanhojen ohjelmien käyttäjille kuin uusien kehittäjillekin.
edit. Laittaisi Intel mieluummin prosessinsa kuntoon, niin saisivat tuotettua nykyistä vähemmän kuluttavia P-ytimiä enemmänkin /CPU.

En itse oikein usko, että desktop -puolella (tai läppäriversioissakaan) nuo kahden tyyppiset ytimet tulevat säilymään kuin korkeintaan seuraavaan sukupolveen asti.
edit. Eli siihen asti, kun saavat prosessinsa kuntoon. Jos eivät saa, voi voi Inteliä!

Apple ainakin kovasti panostaa erilaisiin coreihin ja se lienee toiminut hyvin. Onhan mobiilipuolellakin jo ollut näitä vuosia.

En näe että olisi poistumassa vaan määrä lisääntyy ja eri vireille voi tehdä eri asioita.

 

[Kizmo]

Apple ainakin kovasti panostaa erilaisiin coreihin ja se lienee toiminut hyvin. Onhan mobiilipuolellakin jo ollut näitä vuosia.

En näe että olisi poistumassa vaan määrä lisääntyy ja eri vireille voi tehdä eri asioita.

Applella on sellainen valtava valttikortti taskussa että he voi olla aidosti piutpaut välittämättä softien yhteensopivuudesta. Paaliin vain vanhat softat ja sori hei siitä.

Windows + x86 maailmassa raahataan mukana yli 25 vuoden binääriyhteensopivuutta.

 

[Kaotik]

Oli vähän kärjistetty, mutta oli siinä asiaakin.

Mitä hyötyä on laittaa pöytäkoneprosessorille E-ytimiä, kun kuitenkin Intelin esimerkeissä prosessoria (käytännössä kai P-ytimiä) sitten ajetaan sekä PL1 että PL2:lla 241 watilla. Ei vaikuta kovasti virransäästöhakuiselta.
No, jos P-ytimiä olisi ollut enemmän kuin 8 kappaletta, kellot olisivat todennäköisesti jääneet valitettavan alhaisiksi, tai sitten virrankulutus olisi noussut (64-ytimistenkin) Threadrippereiden ohi.

En lukenut muuta viestiä niin siihen en ota nyt luurilla kantaa, mutta tähän osaan on yksinkertainen vastaus: 8+8 on suorituskykyisempi kuin 10+0, mikä veisi saman pinta-alan

 

[Tege]

Applella on sellainen valtava valttikortti taskussa että he voi olla aidosti piutpaut välittämättä softien yhteensopivuudesta. Paaliin vain vanhat softat ja sori hei siitä.

Windows + x86 maailmassa raahataan mukana yli 25 vuoden binääriyhteensopivuutta.

Toki mutta onhan MS alkanut tuomaan asioita ja tiettyjä vaatimuksia jo W11 ja porukka heti repii pelihousunsa.

 

[Sami Riitaoja]

(näkisi vielä, mitä ne tuossa E-ytimet tuossa PL1/PL2 -tilassa tekevät (vai tekevätkö oikeasti mitään), ja mitä kuluttavat).

E-ytimet on nähtävästi samassa jännitelinjassa P-ydinten kanssa eli ne eivät korkeimmissa boost-tiloissa ole edes mitenkään energiatehokkaita. Jotenkin vähän puolivillainen ratkaisu, kyllä hyvän erergiatehokkuuden saamiseksi E ja P-ytimet pitäisi olla omissa jännitelinjoissaan mutta nähtävästi se ei ole ollut desktop-versioiden päätavoite.

 

[mRkukov]

Tehonkulutuksesta voi päätellä että Intel:llä on jouduttu puristamaan kaikki ulos jotta voitetaan AMD edes joissain testeissä. Taitaa tulla pannukakku uunista ulos.

Siltä se kovasti näyttää. Tuodaan uutta P ja E ydintä että saadaan kauheasti hälinää ja mediahuomiota. Samalla saadaan vähän epäoptimoitua win11 ajastimia niin että kilpailija vahingossa kärsii. Sitten kellotetaan ne omat prossut aivan tappiin, tehonkulutuksesta viis, jotta voitetaan peleissä taas kilpailijan tuotteet.

Perf/W taitaa jäädä aika huonoksi vaikka onkin "energiatehokasta" ydintä. Noh arvosteluista sitten nähdään.

 

[pomk]

Siinähän työntelet rahasi Applelle, jos monopolin syntyä haluat tukea, niin kuin yllättävän moni täällä näyttää tukevan ilman mitään kritikointia edes.

Applen osuus markkinoista lienee alle 10%, oli kyse sit tietokoneista tai niiden käyttöjärjestelmistä. Miten altavastaajan tuotteen ostaminen ’synnyttää molopolia’?

Palataan asiaan kun prosentit on väitteesi puolella. Tällä hetkellä nimenomaan windows/intel combo on se ’eniten monopolia synnyttävä’ valinta.

 

[Kaotik]

Applen osuus puhelinmarkkinoista, joka voidaan helposti yhdistää Applen osuuteen koko IT-alan markkinakakusta on aika pirullisen iso. Olkookin, että Applella on prosessoripuolella ihan hyvää yritystä tällä hetkellä, minä en ainakaan halua olla Applen diginatiivi-orja. Sopuleita seuraamalla ei lopulta tule eteen muuta kuin sitä kuuluisaa sutta ja sekundaa.

Pirullisen iso on tällä haavaa 28,23%

 

[weetabix]

Odotan mielenkiinnolla onko noita e ytimiä oikeasti saatu valjastettua miten monipuolisesti käyttöön. Etualalla ja taka-alalla pyörivää tietoa on toki saatavilla ollut jo pitkään, mutta sitä ei ole käytetty missään. Nyt sitten ilmeisesti yritetään, mutta fakta on että 3-6kk mitä tätä windows11 on synnytetty (toki taustalla varmaan paljon kauemmin, mutta julkaisusta käyttöön on lyhyt aika) niin erinomaisen schedulerin tekeminen on ihan törkeän vaikea tehtävä.
Sanotaanko, että olen skeptinen ja toivon positiivista yllätystä.

Mitä monopoliin tulee, niin Applen kakku on valtava ja blokkaavat aika tehokkaasti sekä softa että rautapuolella kilpailua. Yllättävän pitkään ovat saaneet tuota yksinoikeutta alustallaan pyörittää näin EU -tasollakin, mutta toivottavasti siihen tulee muutosta vähitellen (eli softaa pitää pystyä ostamaan muualta kuin Applen rahastuksen kautta) ja raudan parittaminen/sitominen on tietty se toinen ongelmakohta. Mutta ehkä ei tuosta tässä ketjussa enempää.

 

[pomk]

Applen osuuteen koko IT-alan markkinakakusta on aika pirullisen iso.

No eihän. Pienempi kuin esim intelillä, googlella tai microsoftilla. AMD + linux lienee sit se oikea (ja sinunkin?) valinta?

Laita toki jotain lukuja edes väitteidesi tueksi.

Edit: näköjään applen liikevaihto on nykyisin isompi kuin googlella, intelillä tai microsoftilla. Markkinaosuudessa mitattuna liikutaan kuitenkin verrattaen pienissä luvuissa. Applen asiakkaat sattuvat vaan käyttämään paljon enemmän rahaa kuin kilpailevien laitteiden omistajat. Se, että kuinka ongelmallisena sitä pitää, että applea ostaa lähinnä paljon rahaa käyttävät ihmiset, voi kukin sitten itsenäisesti arvioida.

Applen kakku on valtava ja blokkaavat aika tehokkaasti sekä softa että rautapuolella kilpailua.

Miten ne blokkaavat rautapuolen kilpailua? Softapuolella ongelma koskee vain ios tuotteita, eikä liity varsinaisesti mitenkään ketjun otsikkoon.

Itse näkisin, että apple on nimenomaan luonut lisää kilpailua rautapuolelle. Se että microsoft ei ole windowsia apple siliconille tuonut saataville tuskin on applen vika.

 

[ratkakapu]

Se että microsoft ei ole windowsia apple siliconille tuonut saataville tuskin on applen vika.

Apple ei rautaansa myy vapaasti, vaan pelkästään Apple laitteiden sisällä ja ne laitteet ovat tiukasti rajoitettuja, eli niihin ei omia käyttiksiä asennella. Windowsin kanssa varmasti toki muna-kana-ongelma, eli MS:ää ei kiinnosta tehdä softaa tuolle raudalle eikä rautavalmistaja ikinä suostuisi avaamaan alustaansa tukemaan sitä softaa.

Mutta monia linuxkehittäjiä ja muita ihan varmasti kiinnostaisi Applen M1 prossut ja miksei iPhonetkin, mutta niissä on niin rajut suojaukset, että niihin ei omia käyttiksiä asennella

 

[finWeazel]

Apple ei rautaansa myy vapaasti, vaan pelkästään Apple laitteiden sisällä ja ne laitteet ovat tiukasti rajoitettuja, eli niihin ei omia käyttiksiä asennella. Windowsin kanssa varmasti toki muna-kana-ongelma, eli MS:ää ei kiinnosta tehdä softaa tuolle raudalle eikä rautavalmistaja ikinä suostuisi avaamaan alustaansa tukemaan sitä softaa.

Mutta monia linuxkehittäjiä ja muita ihan varmasti kiinnostaisi Applen M1 prossut ja miksei iPhonetkin, mutta niissä on niin rajut suojaukset, että niihin ei omia käyttiksiä asennella

m1 laitteisiin saa kyllä linuxin asennettua. Tosin partaveikoilla on ajurikehitys vaiheessa.

Progress Report: September 2021 - Asahi Linux

asahilinux.org

 

[pomk]

Windowsin kanssa varmasti toki muna-kana-ongelma, eli MS:ää ei kiinnosta tehdä softaa tuolle raudalle eikä rautavalmistaja ikinä suostuisi avaamaan alustaansa tukemaan sitä softaa.

Mitä tarkoitat sillä että "eikä rautavalmistaja ikinä suostuisi avaamaan alustaansa tukemaan sitä softaa." ?

“We are giddy”—interviewing Apple about its Mac silicon revolution

Craig Federighi, Johny Srouji, and Greg Joswiak tell us the Apple Silicon story.

arstechnica.com

As for Windows running natively on the machine, "that's really up to Microsoft," he said. "We have the core technologies for them to do that, to run their ARM version of Windows, which in turn of course supports x86 user mode applications. But that's a decision Microsoft has to make, to bring to license that technology for users to run on these Macs. But the Macs are certainly very capable of it."

 

[Mechanical Man]

m1 laitteisiin saa kyllä linuxin asennettua. Tosin partaveikoilla on ajurikehitys vaiheessa.

Progress Report: September 2021 - Asahi Linux

asahilinux.org

"saa asennettua" on aika kaukana mistään käyttökelpoisesta.

 

[pomk]

"saa asennettua" on aika kaukana mistään käyttökelpoisesta.

Ja se on varmaan taas applen vika kun eivät tee valmiita linuxdistroja laitteilleen? Se on kyllä perseestä että monien custom IP blokkien API:t ei ole millään tapaa julkisia.

edit: ja tää applekeskustelu on taas ihan väärässä ketjussa.

 

[Mechanical Man]

Ja se on varmaan taas applen vika kun eivät tee valmiita linuxdistroja laitteilleen? Se on kyllä perseestä että monien custom IP blokkien API:t ei ole millään tapaa julkisia.

Apple saa tehdä ihan miten haluaa, mutta kyllä, se mikä se vaikeus tehdä yhteensopiva linux distro on, on täysin Applen käsissä, ei kenenkään muun.

 

[user9999]

Offtopic
Applellä oli vajaa vuosi sitten 1.65 miljardia aktiivista laitetta.

Apple Now Has Over 1 Billion Active iPhones Worldwide, 1.65 Billion Total Devices

Alongside today's earnings release that saw Apple share record numbers thanks to strong iPhone, iPad, Mac, and services sales, Apple CEO Tim Cook...

www.macrumors.com

 

[pomk]

Offtopic
Applellä oli vajaa vuosi sitten 1.65 miljardia aktiivista laitetta.

Apple Now Has Over 1 Billion Active iPhones Worldwide, 1.65 Billion Total Devices

Alongside today's earnings release that saw Apple share record numbers thanks to strong iPhone, iPad, Mac, and services sales, Apple CEO Tim Cook...

www.macrumors.com

Padeja ja tietokoneita n. 600 miljoonaa, vrt. 1,6 miljardia aktiivista windowskonetta. Androidlaitteita taas on n. 3 miljardia.

Desktop Windows Version Market Share Worldwide | Statcounter Global Stats

This graph shows the market share of desktop windows versions worldwide based on over 5 billion monthly page views.

gs.statcounter.com

Microsoft says Windows 10 now on 1.3 billion monthly active devices

In March 2020, Microsoft officials said Windows 10 had hit its long-expected monthly active device target. Now Microsoft says that number is 1.3 billion, up due to continued strong PC demand.

www.zdnet.com

Uutisen prosessoreilla taas on 0% markkinaosuus.

 

[user9999]

Padeja ja tietokoneita n. 600 miljoonaa, vrt. 1,6 miljardia aktiivista windowskonetta. Androidlaitteita taas on n. 3 miljardia.

Niin macceja ei ole varmaan kuin 200 miljoonaa tms.

 

[fiarska]

Intel Core i5-12400F with 6-cores and 12-threads tested, a matching opponent for Ryzen 5 5600X?

Unreleased Intel Core i5-12400F CPU could offer Ryzen 5 5600X performance at half the price, shows early review - VideoCardz.com

Intel Core i5-12400F with 6-cores and 12-threads tested, a matching opponent for Ryzen 5 5600X? Yesterday Intel launched as many as six 12th Gen Core K-Series unlocked CPUs with TDP at 125W. The mid-range segment known as the non-K series with TDP at 65W is not to launch till January next year...

videocardz.com

Ja itse testisivustolle Test • Intel Core i9-12900K / i7-12700K / i5-12600K/12400F & Z690

Lisätään vielä suoralinkki P ja E ydinten suorituskyky vertailuun Test • Intel Core i9-12900K / i7-12700K / i5-12600K/12400F & Z690

 

[Mechanical Man]

Intel Core i5-12400F with 6-cores and 12-threads tested, a matching opponent for Ryzen 5 5600X?

Unreleased Intel Core i5-12400F CPU could offer Ryzen 5 5600X performance at half the price, shows early review - VideoCardz.com

Intel Core i5-12400F with 6-cores and 12-threads tested, a matching opponent for Ryzen 5 5600X? Yesterday Intel launched as many as six 12th Gen Core K-Series unlocked CPUs with TDP at 125W. The mid-range segment known as the non-K series with TDP at 65W is not to launch till January next year...

videocardz.com

Ja itse testisivustolle Test • Intel Core i9-12900K / i7-12700K / i5-12600K/12400F & Z690

Lisätään vielä suoralinkki P ja E ydinten suorituskyky vertailuun Test • Intel Core i9-12900K / i7-12700K / i5-12600K/12400F & Z690

Aikalaila tasoissa 5600x:n kanssa tuon mukaan.

 

[KVahlman]

Microcenterillä meni ekana pupu pöksyyn ja yrittävät saada 5800X-hyllyjä tyhjäksi Alder Laken tieltä:

AMD Ryzen 7 5800X gets a massive price cut to 300 USD at MicroCenter - VideoCardz.com

AMD Ryzen 5000 slowly becoming cheaper Intel Alder Lake-S CPUs have only been officially available on the market for 2 days, but it apparently was enough for retailers to realize that AMD Ryzen 5000 series need a price cut. One of the largest US retailers, MicroCenter, is among the first to...

videocardz.com

Ei haittaa yhtään jos leviää tännekin, päivitys 5000-sarjaan odottelee vielä sopivia hintoja toteutuakseen