Intel Alder Lake (LGA1700, Z690) kokemukset & emolevyt

Koskakohan näitä LGA1700 -emolevyjä tulisi alta 200€ budjettiin, vai tuleeko ollenkaan?
 
HW Unboxedin videossa ei suositeltu DDR5:sta juuri hinnan takia. Kai se on taas sitä, että vasta tulevaisuudessa siirrytään pikkuhiljaa DDR5 ja se korvaa kaikki DDR4:t ja sen hinta laskee. Ja DDR5-4800 tai DDR5-5200 ovat tulevaisuuden DDR4-1866 ja DDR4-2133 - hitaita muisteja, joita ei löydy enää pelikoneista 2025.
En antaisi HUB:n mielipiteille paljoakaan painoarvoa nykyään. Noilla on tapana muodostaa hirveän vahvoja mielipiteitä asioista ja sitten eivät muuta kantaansa vahingossakaan, vaikka aika osoittaisi heidän olevan väärässä. Mieluummin vaikka rukkaavat testattavien pelien/ohjelmien katalogia tai testiasetuksia sellaiseksi, että se vahvistaa sitä ennestään olemassa olevaa mielipidettä. Eli jos ne nyt aloittavat jonkun DDR5 vastaisen ristiretken, niin voi olla varmoja, ettei kolmen vuoden päästäkään ole testattavien ohjelmien joukossa yhtäkään, jossa DDR5 muisteista olisi selvää etua. :rofl2:
 
En antaisi HUB:n mielipiteille paljoakaan painoarvoa nykyään. Noilla on tapana muodostaa hirveän vahvoja mielipiteitä asioista ja sitten eivät muuta kantaansa vahingossakaan, vaikka aika osoittaisi heidän olevan väärässä. Mieluummin vaikka rukkaavat testattavien pelien/ohjelmien katalogia tai testiasetuksia sellaiseksi, että se vahvistaa sitä ennestään olemassa olevaa mielipidettä. Eli jos ne nyt aloittavat jonkun DDR5 vastaisen ristiretken, niin voi olla varmoja, ettei kolmen vuoden päästäkään ole testattavien ohjelmien joukossa yhtäkään, jossa DDR5 muisteista olisi selvää etua. :rofl2:

Tulevaisuushan on pakosta DDR5. Kysymys vaan on, kannattaako sitä ostaa nyt (ja nykyisillä hinnoilla) - vai odottaa, kunnes nopeampia muisteja on saatavilla kohtuuhintaan?
 
Tulevaisuushan on pakosta DDR5. Kysymys vaan on, kannattaako sitä ostaa nyt (ja nykyisillä hinnoilla) - vai odottaa, kunnes nopeampia muisteja on saatavilla kohtuuhintaan?
Aika monta isoa kysymystä vielä ilmassa tuonkin suhteen. Esim. onko Alder Laken seuraaja tulossa samalle alustalle ja tuleeko siihenkin DDR4 ja DDR5 tuki, millaisiin muistilatensseihin Alder Laken muistiohjain kykenee DDR5 muisteilla (eli saisiko sillä edes paremmista muisteista mitään irti), miten tulevat pelit skaalautuu muistikaista vs. latenssit jne. Tietenkin myös hyötyohjelmissa kiinnostaa tuo kasvanut muistikaista, onko kuinka paljon hyötyä? Onko kukaan testannut Alder Lakea vielä todella nopeilla DDR4-muisteilla?

Muistan vaan, että aikanaan tuli ostettua Phenom II (virhe) DDR2-alustalle (myöskin virhe), kun ei halunnut investoida uusiin muisteihin ja alustavissa testeissä ei DDR2 ja DDR3 välillä ollut eroja, mutta aika pian pelit alkoivat hyötyä nopeammista muisteista.
 
Viimeksi muokattu:
Tulevaisuushan on pakosta DDR5. Kysymys vaan on, kannattaako sitä ostaa nyt (ja nykyisillä hinnoilla) - vai odottaa, kunnes nopeampia muisteja on saatavilla kohtuuhintaan?

Niimpä. Muistin virkistykseksi DDR4 alkoi 1600mhz tasosta. Sama kaava toistui myös ddr3:n kohdalla, ddr2:n osalta en muista, kun silloin ei ollut niin hyvin arvosteluja verkossa.
Kuitenkin vakiokaava on: uusi muisti, joka ei nyt tarjoa suorituskykylisää ja on kallis. Parin vuoden päästä se on halpaa ja nopeudellaan sellaista, että julkaisun muistit kelpaa vain jonkun ser-osista kasattuun kotiserveriin. Toisaalta sama kohtalo on silloin ddr4:lläkin.

Speksien julkaisut:
DDR: 1998
DDR2: 2003
DDR3: 2007
DDR4: 2014
DDR5: 2020

Perinteisellä "uudet muistit on julkaistu" - kaavalla menisi näin:
- 2v päästä ddr4 on kallista pienten tuotantoerien takia ja ddr5 on nopeampi ja halvempi.
- 3-4v päästä on ostamisen sweetspotti, kun muistit ovat hiotuneet hyviksi ja kellomaksimi on lähes saavutettu.
- 5-7v päästä väitellään pitääkö uuteen koneeseen ostaa ddr6 vai halvempi ddr5.
 
Viimeksi muokattu:
MZ690 - Apex
Bios - 0096
Gskill 2x16gb @ 6400 C30-37-37-28 1T trfc 280 @1.5v
MC - 1.35v
SA - 0.85v

ja prossua kellotettuna

Pojat pääsemässä vauhtiin. Eiköhän lähipäivinä selviä et paljonko suorituskyky paranee...
Vielä kun tulisi pelibenchmarkkeja eikä kikkailua aidan kanssa. :)

Computerbasen testeissä ray tracing näyttäisi hyötyvän kovemmista DDR5-muisteista:
 
On kyllä kunnon kiuas. Peleissä sen 10% nopeampi kuin AMD, pienillä resoilla. Taidan ootella 3d cache amd:tä ja ostaa edullisen am4 emon ja vetää vanhoilla muisteilla. 12900K imee ihan hulluna virtaa. Ei ihme että siinä on 8 lelucorea, 16 oikealla corella toi sulattais reiän koteloon ja varmaan asunnon lattiaankin.

Ei pysty ilmalla kyllä kovin helpolla jäähdyttään jotain 300W kiveä ja 350W näyttistä. Lähtee ihan käsistä.
 
Tosiaan ei oikein säväyttävältä näytä. DDR5 ja DDR4 väliset hyödyt ovat vielä ihan mitä sattuu ja kivi syö virtaa kuin sieni kun tehdään prosessori-intensitiivisiä hommia.
Oikeasti ihan hyvä julkaisu kokonaisuudessaan kun edeltävä julkaisu oli mitä oli, mutta ei kuitenkaan mikään tajunnanräjäyttävä kilpailijan tarjontaan verrattuna. Puhumattakaan emolevyjen ja muistien hinnoista/saatavuuksista... Eli jos alla on 11th geniä tai Ryystintä niin voi jäädä rauhassa odottelemaan DDR5 muistien kypsymistä.
 
On kyllä kunnon kiuas. Peleissä sen 10% nopeampi kuin AMD, pienillä resoilla. Taidan ootella 3d cache amd:tä ja ostaa edullisen am4 emon ja vetää vanhoilla muisteilla. 12900K imee ihan hulluna virtaa. Ei ihme että siinä on 8 lelucorea, 16 oikealla corella toi sulattais reiän koteloon ja varmaan asunnon lattiaankin.
Niin kova kiuas, että on peleissä energiatehokkaampi ja kuluttaa hieman vähemmän. Hyötykäytössä tämän vahvuudet eivät ole, eli palattiin vanhaan tuttuun kuvioon. Eikä AM4-alustassa olevien kannata Alder Lakeen vaihtaa. Muille ihan kelvollinen optio.
 
Kovaa tavaraa Inteliltä, mutta jännä miten ollaan tultu tilanteeseen, missä peliteho ei järisyttävästi enää kasva vaikka IPC ja laskentateho kasvaa.

Tuossa mitä nyt olen muutamiin revikoihin ehtinyt tutustua niin suurin anti suhteessa edeltäjiin tulee 0.1 low lukemiin, mikä sekin näyttää johtuvan monessa pelissä enemmänkin DDR5-muistien käytöstä.

Kyllä tämä kiinnostaa. Mutta josko vielä venyttäsi Raptor Lakeen, että tämä arkkitehtuuri ehtii kypsyä. JOS historia toistaa itseään niin ero voi olla huomattava vrt. 1. ja 2. genin Intel Core prossut. Odottelen ainakin ensi vuoden puolelle.
 
Vielä kun tulisi pelibenchmarkkeja eikä kikkailua aidan kanssa. :)

Computerbasen testeissä ray tracing näyttäisi hyötyvän kovemmista DDR5-muisteista:
Overclock.net foorumilla kerrotaan et ddr5 xmp profiilit ovat "very very loose" joten kiristettävää reilusti. Suorituskykyä on siis tulossa lisää. Aika näyttää kuinka paljon... Suurin osa sivustoista on käyttänyt vakio xmp profiilia joten pitää varauksella suhtautua niihin.

Computerbasen tulokset tuli käytä tsekkaamassa jo aiemmin, en vaan kerinnyt tänne kirjoittamaan.
 
Jos tulee mieleen jotain kysyttävää Alder Lakeen liittyen tai kiinnostaa muuten vaan Z690-emolevylle tietokoneen kasailu + BIOS niin klo 19 alkaen live-striimi:

 
Jos tulee mieleen jotain kysyttävää Alder Lakeen liittyen

Tämä on ehkä tyhmä kysymys mutta en eilen illalla googlailusta huolimatta löytänyt: Tukeeko Z690-piirisarja Intelin Matrix raidia? Normi IRST-setit näytti olevan, mutta pystyykö tekemään samoille levyille kahta erityyppistä raidivolumea.
 
Mikä tahansa Denuvoa käyttävä peli vaikka tältä listalta, jos sattuu joku löytymään: Denuvo

Näitähän on vaikka kuinka paljon. Lähinnä yleisellä tasolla kiinnostaa että toimiiko ne, kun aiemmin uutisoitiin potentiaalisesta yhteensopivuusongelmasta.
 
Anandilla väitetään edelleen, että Alder Lakessa on AVX-512.

Voidaan kytkeä BIOSissa päälle/pois.
1636041574856.png

Näyttäisi kai toimivankin (11900K:ssa on AVX-512, 10900K:ssa ei ole).
1636041659224.png

edit. Eikä laske pahasti kellojakaan (lyhyellä aikavälillä).
1636041968864.png

Voitteko kokeilla toimiiko?
@Sampsa
 
Mielenkiintoinen kivi on 12900K. Pelisuorituskykyyn riittää halvemmatkin mallit. Sitten tuo virrankulutus hyötyohjelmissa on aika hullu. Onhan nuo vesijäähyt jo niin luotettavia, että ainakin itse uskaltaisin työkoneeseen AIO:n asentaa. En sitten tiedä muista. Vähän jäi sellainen maku, että kenelle tämä on tehty? Muille kuin niille kenen on pakko saada parasta siis. 12600K sen sijaan vaikuttaa ihan tosi kovalta prossulta kilpailuun nähden. Single core suorituskykyä löytyy huimasti, eikä nouse watit pilviin täydessä all core kuormassa. 12600K hyvillä DDR4 muisteilla voisi olla se järkevin hankinta, kun rakennetaan high end pelikonetta.
 
Ootellaan että saan omat osat. Corsair alustavasti pistämässä kovan testikitin myös mutta Hynixin piireillä eli jää loppusuorituskyvyssä jälkeen vaikka taajuudet yli 7000. Samsung paras ja testikäytössä näyttäisi menevän 6400-6600 CL32. Testeissä DDR5 on ollut selvästi nopeampi kuin ddr4 latensseista huolimatta.
 
Niin kova kiuas, että on peleissä energiatehokkaampi ja kuluttaa hieman vähemmän. Hyötykäytössä tämän vahvuudet eivät ole, eli palattiin vanhaan tuttuun kuvioon. Eikä AM4-alustassa olevien kannata Alder Lakeen vaihtaa. Muille ihan kelvollinen optio.
Computerbase testasi RTX 3090 Strix OC:lla ja DDR5-4400-32-32-32-61-2T. Ryzenillä oli DDR4-3200-14-14-14-32-1T.

Energiatehokkuus meni 17 pelitestin keskiarvolla laskien tasan. Ryzen 5950X oli 9 % hitaampi, mutta toisaalta kulutti noin 8 % vähemmän sähköä, 100 W vs. 109 W (Package Power avg.).

Alder 12900K vei vähemmän tehoa 2/17 pelitestissä (AoE4 ja Diablo II). Ryzen 5950X vei vähemmän 15/17 pelitestissä. Ero oli suurin suorittimelle raskaassa Cyberpunkissa (12900K vs. 5950X avg):

CP 2077: 133 W vs. 112 W

CP 2077 + RT: 136 W vs. 111 W


Ensi vuonna kovat pelaajat laittavat koneeseen RTX 4080, 4080 Ti tai 4090. Sen jälkeen suoritin saa enemmän laskettavaa, jolloin tavallisissakin peleissä on selvempi kulutusetu Ryzenin hyväksi.

Cyberpunkissa ja tulevissa CPU-raskaissa peleissä ero tulee olemaan vielä suurempi kuin nyt nähty 21-25 W. Alder vie täysin rasitettuna lähes 100 W enemmän, joten sitä kohti ollaan matkalla uusien näytönohjainpäivitysten ja raskaampien pelien myötä.
 

Liitteet

  • Screenshot_20211104-174912.png
    Screenshot_20211104-174912.png
    3,2 MB · Luettu: 20
Pelitesteissä DDR4 100-200 euron perusmuisteja (vaikka muu kone tuhansien arvoinen) ja silti DDR4 3200c14 tai 3800c16 ~samat FPS kuin DDR5 6200.

Odottelen testejä joissa käytetään kunnon nelosia asetuksilla jotka luokkaa 4000c15, 4400c16 tai 4800-5200c18-20.

Puhumattakaan testejä joissa on manuaalisesti tweakattu myös 2nd ja 3rd latenssit.
 
Pelitesteissä DDR4 100-200 euron perusmuisteja (vaikka muu kone tuhansien arvoinen) ja silti DDR4 3200c14 tai 3800c16 ~samat FPS kuin DDR5 6200.

Odottelen testejä joissa käytetään kunnon nelosia asetuksilla jotka luokkaa 4000c15, 4400c16 tai 4800-5200c18-20.

Puhumattakaan testejä joissa on manuaalisesti tweakattu myös 2nd ja 3rd latenssit.


Noi sivulatenssit on autolla ihan hirveät aina, tuo DDR5 6400-6600 CL32 on oikeasti kova.
 
Niin-on, 32cl noilla nopeuksilla ja on varmasti jo vikkelää menoa. Eri asia perus RAMit eli jotkut DDR5 5200 cl38-40 joilla jäätävät latenssit.

Täällä odotellaan myös tuloksia vitosilla että kuinka paljon auttaa siinäkin leirissä kun vitoset tweakataan kireiksi muiltakin kuin primary asetuksien osalta.
 
Kannattaakohan tälle tunkea suoraan win11 vai ajella 10 menemään? Osat ois tossa pöydällä. Pitäisi vielä saada inspiraatio kasata
 
Tsekkasin paljonko meni metsään 26.10. laskemani CB R23 MC -tulokset kaikille Aldereille.


Laskujen perusteena oli 12.10. vuodettu i5-12400 ja 21.10. vuodettu 5,2 GHz all P-core 12900K. Laskin P- ja E-coremäärien sekä kellotaajuuksien avulla yhtälöparilla P:n ja E:n kertoimet selville, eli montako CB pistettä saa yhdellä P- tai E-corella per gigahertsi.

Simuloidut tulokset olivat, R23 MC:

12600K, 17 127 pts

12700K, 22 620 pts

12900K, 27 936 pts


Neljä sivustoa oli testannut R23:n kaikilla kolmella suorittimella: Techpowerup, Computerbase, Comptoir HW ja Cowcotland.

Niiden keskiarvot olivat/simuloimieni tulosten poikkeama:

12600K, 17 626 pts/-2,8 %

12700K, 22 183 pts/+2,0 %

12900K, 27 522 pts/+1,5 %


Pientä heittoa siis tuli. Parhaiten osui kohdalleen huippumalli.

Tai huippumalli ja huippumalli, omasta mielestäni paras Alder on 12700K. Siinä on kahdeksan nopeaa ydintä ja sen saa jäähtymään ilmalla sopivaksi. Hinnassakaan ei ole lippulaivalisää. Senpä takia Intel varmaan ei pahemmin lähetellyt asiakkaan kannalta parasta malliaan arvostelijoille. Muuten liian moni olisi ostanut halvemman 12700K:n. Toinen hyvä ostos tulee olemaan 12400(F), eli budjettikunkku.

Näin pientä alkavaa heikkoutta 12600K:n pelituloksissa. Isommat olivat raskaissa peleissä jopa 20-30 % nopeampia, vaikka pelien keskiarvossa 12600K vielä pärjäsi hyvin. Lippulaiva 12900K on huono 45 % (210 €) kakkosmallia korkeamman hintansa takia. P-ytimiä ei ole yhtään sen enempää ja ilmajäähdytys on helisemässä. Se on hyvä ostos vain, jos rahalla ei ole väliä, ja pystyy ostamaan myös lippulaiva GPU:n ja muistit.
 
TechPowerUPin ylikellotukset (Ilma + 360 AIO):

12600K:
I set the voltage to 1.45 V, which is about the maximum that our Noctua NH-U12S can handle. Maximum stable frequency at that setting was 4.9 GHz on all cores. After switching to our 360 mm Arctic Liquid Freezer II AIO, the processor was also stable at 5.0 GHz all-core, but required 1.5 V, which the AIO could handle (the Noctua could not).

12700K:
highest stable was 5.0 GHz, at pretty high voltage, any higher not possible, not with AIO, nor 1.5v+.

12900K:
I set the voltage to 1.4 V, which is about the maximum that our Noctua NH-U12S can handle. Maximum stable frequency at that setting was 5.0 GHz on all cores. After switching to our 360 mm Arctic Liquid Freezer II AIO, the processor was also stable at 5.1 GHz all-core, but required 1.5 V, which the AIO could handle (the Noctua could not).

Overall I don't think manual OC is worth it, given the massively increased temperatures and heat output.


Tehon kulutus lähtee aikalailla käsistä kun pitää voltteja kohtuu paljon tarjota "10nm" prossulle, parikin tyyppiä maininnut mualimalla että näiden ADL kanssa THE juttu onkin muistien suorituskyky.
 
Eihän all core -kellotuksissa ole ollut enää toviin mitään järkeä, ainakaan pelisuorituskyvyn kannalta. Punainen lanka on nostaa niiden parin parhaan coren taajuutta, jättää muut vakiolle ja koittaa ehkä vähän alivoltitusta siihen päälle.
 
Eihän all core -kellotuksissa ole ollut enää toviin mitään järkeä, ainakaan pelisuorituskyvyn kannalta. Punainen lanka on nostaa niiden parin parhaan coren taajuutta, jättää muut vakiolle ja koittaa ehkä vähän alivoltitusta siihen päälle.
Eikös tämä riipu ihan pelistä miten hyödyntää corei?
 
Onko mitään vesiblokkisuosituksia näille uusille prossuille? Eisblock XPX ei toimi riittävän hyvin.
 
Onko mitään vesiblokkisuosituksia näille uusille prossuille? Eisblock XPX ei toimi riittävän hyvin.
Pitäisi olla yhteensopiva. Täällä sama blokki toimii kuin junavessa vaikka alderlakea ei olekkaan.
 
Onko joku lykännyt Alder Lakeen kiinni vanhan LGA1200 coolerin (Ilman LGA1700 kiinnityskittiä)?

Itsellä Kraken X63 (ASETEK), joka olisi tarkoitus laittaa kiinni 12700K-suorittimeen. Reiät sopivat, mutta 0.7mm korkeusero standoff-ruuveissa mietityttää. :hmm:
 

Nyt Jimm's myy DDR5 muisteja! (pitää vaan ostaa 5000€+ kone samalla) :cigarbeye:

Jimm's oma kokoonpano, myös DDR5 muistit :rolleyes:
 
Joku kyseli iltasella Sampsalta miksi ei FS11 testiä? Tässä ainakin joku testi jossa DDR4 3200 c141414 ja DDR5 peruspalikat @kirrattuna 4400 c363636:
pZFN6eeJ6pCvkVTZPLqrR-970-80.png

No, jos keväällä sitten allekirjoittanuttakin kiinnostaa siirtyä DDR5 lautaan kun kiima rauhoittunut ja saa jo nopeitakin (=lue) eli pienen latenssin muisteja joilla mahdollisuutta päästä 4x ns AIDA64 latensseihin ettei ole muistit niin pullonkaulana.

Itse kummiskin nyt useat testit nähneenä kummiskin luottoa omiin DDR4 kampoihini että kun saan oman setuppini kasaan niin pääsen Alder Laken kanssa 4x ns lukemiin viiveissä. DDR5 vaatinevat samaan 4 -alkavaan latenssiin jo @Luumi :n ja hänen Extremensä.

DDR5
Funny-Sad-Face-Baby-Image.jpg

:)
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä, molemmissa bencheissä toinen vie toista. Mutta näyttää että kokonaisuutena vitoset jää jälkeen tällä hetkellä, varsinkin jos laitetaan kovat neloset vs kirratut vitoset vastakkain eikä mtn. kaistarajoitteisia 3200Mhz nelosia vaikka olisi kuinka pienillä latensseilla niin kaista jo rajoittaa. DDR5:ssa kun ei ole pulaa kaistasta vaan latensseista.

Aina on tuloksia, oli kyseessä sitten CPU, GPU tai RAM testi niin aina löytyy ohjelmia joissa toinen vaihto ehto on nopeampi. Välillä Intel, välillä AMD tai AMD:nkin 6900XT on nopeampi kuin RTX3090 joissakin peleissä. Nyt sopassa mukana muistitkin, DDR4 vs DDR5.
 
Eihän all core -kellotuksissa ole ollut enää toviin mitään järkeä, ainakaan pelisuorituskyvyn kannalta. Punainen lanka on nostaa niiden parin parhaan coren taajuutta, jättää muut vakiolle ja koittaa ehkä vähän alivoltitusta siihen päälle.
Juuri näin, ja mitä ilmeisimmin tässä genissä löytyy kosolti eri säätöjä joilla noi core-kohtaiset maksimit voi säätää optimaalisiksi. Sen päälle vielä cache/ring ratio kellottelut + muistien virittelyt niin eiköhän ihan 12900K:stakin saa ihan hyvin extraa puristettua.

Prossuja on kellotettu vuosikymmeniä yksinkertaisilla all-core ja fixed voltage menetelmillä, niiden aika on perus peli/työpöytäkäytössä ohi. XOC sitten erikseen.
 
Itse kummiskin nyt useat testit nähneenä kummiskin luottoa omiin DDR4 kampoihini että kun saan oman setuppini kasaan niin pääsen Alder Laken kanssa 4x ns lukemiin viiveissä. DDR5 vaatinevat samaan 4 -alkavaan latenssiin jo @Luumi :n ja hänen Extremensä.
Laitetaan nyt toiseen kertaa, en tiedä näitkö aiemmin.
Siinä alkaa olla jo yritystä.

Ja toinen tapaus.
5200 XMP auto subs stock (CL 40-40-40-76), 5.2 ghz all cores vs 5400 mhz DDR5, CL36-37-37-48, tweaked subs, 5.2 ghz all cores
Ero peräti 12,4% uusimmassa tombassa.
 
Laitetaan nyt toiseen kertaa, en tiedä näitkö aiemmin.
Siinä alkaa olla jo yritystä.
En ollut nähnyt aiemmin [Thx], tuossa näyttää jo erittäin hyvältä latenssit eli 4x ns. Todella jäätävät luku-, kirjoitus- ja kopiointi nopeudet, kaikki yli 100k Mb/s... Noihin ei ikinä pääse nelosilla, edes lähelle. :thumbsup:
On kyllä kova lautakin kun APEXi jo jollain käsissä ja 6400 cl30 ja vielä 1T niin pitää jo tullakkin tulosta!

Tulokset kovenee kun ilta pitenee. :cool:
 
Pitäisi olla yhteensopiva. Täällä sama blokki toimii kuin junavessa vaikka alderlakea ei olekkaan.
Juu, ongelmia on juuri lämmöissä - vanhalla 9700Klla lämmöt Primessä oli luokkaa 70c, 12700KF:llä menee P-coreilla jo 90c+ (MO-RA3 360 + 480mm radeina, pumppuna yksi D5 maksimikierroksilla).
Taitaa olla paska mountti tai paska blokki.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 892
Viestejä
4 560 087
Jäsenet
75 059
Uusin jäsen
EugeN

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom