Ilmastonmuutos

[pulatunnus]

Uusiutuva, vihreä, kuitenkin ei-fossiilinen. Näin sen itse käsitän. Jokaisella energiantuotantomuodolla on haittapuolensa, mutta uusiutuvalla/vihreällä se ei ole massiiviset hiilidioksidipäästöt. Niitäkin on, mutta paljon rajatummin verrattuna vaikkapa hiilen/turpeenpolttoon.

Jos tavoite on 100% vihreää sähköä, niin meillä ei siihen päästä ennenkuin ydinvoimalat suljetaan ja korvataan vihreällä sähköllä. Sille on varmaan kannatusta, ja jos sitä kannattaa niin sitten ihan suoraan. Toki vaalien aikaan ymmärrän ettei se näinä aikoina saa laajaa kannatusta, joten kannattaa vähän kierrellä.

 

[Tahvoo]

Häh? Kuvassa itsessään on selitys, eli kuinka monta prosenttia kunkin valtion sähköntuotosta tuotetaan vihreällä eli uusiutuvalla, tilanne siis v. 2022. Erittäin selkeä ja helppolukuinen "graafi". Suomen tilanne muuten kohentunut jo nyt n. 2 vuodessa aika paljonkin, ja toisin kuin yleensä väitetään, vihreä energia nimenomaisesti tuo työpaikkoja sekä investointeja Suomeen, ei vähennä niitä.
Lisäksi tänään uutisoitu että ilmastoasiat ovat n. 60% suomalaisista tärkein asia myös kuntavaaleissa kuin että myös ilmastonmuutos vaikuttaa jo enemmistöllä ostokäyttäytymiseen ja kulutustottumuksiin. Maailman luonnon tilasta on huolissaan lähes jokainen vastaaja (91%).

Yli puolet suomalaisista on vähentänyt tavaroiden hankkimista ilmastosyistä

Ilmastohuoli ohjaa jo enemmistön ostopäätöksiä. Tämä selviää tuoreesta ilmastobarometrista.

yle.fi

Jos ajatellaan ilmaston kannalta niin tuohon graafiin olisi mielestäni hyvä laskea kaikki fossiilivapaa energia. Tuossa näkyy että esim. Ranskassa uusiutuvalla energialla tuotetaan vain 26% sähköstä, koska siellä suurin osa energiasta tuotetaan ydinvoimalla. Myös Suomessa olkiluoto 3:n käynnistäminen on saattanut jopa laskea lukua tuosta 56 prosentista.

 

[vindicator rapeto]

Onneksi tuo on helpottanut. Väestönkasvuun auttaa parhaiten koulutus ja elinolojen parantaminen

Hiilidioksidipäästöt henkeä kohden taas

Eniten lisääntyvät tuottavat vähiten päästöjä, viittaus elintason korrelaatioon lisääntymisen kanssa.

Oma lukunsa taas on ketkä aiheuttavat eniten päästöjä

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Tästä vähän lisää asiaa, eli kuinka se kaikista rikkain kansanosa tuottaa auttamatta valtaosan myös kaikista päästöistä. Rikkain (1) prosentti tuottaa n. 16-17% kaikista päästöistä. Jos taas katsellaan asiaa eri kulmasta, rikkain 10% tuottaa reilusti yli puolet kokonaispäästöistä.

Näissä pitää muistaa että arviot pohjaavat dataan jota ei välttämättä edes ole saatavissa, toisaalta arviot pohjaavat parhaimpaan mahdolliseen dataan jota tutkijoilla on käytettävissä. Alla vuoden 2020 Oxfamin tutkimuksesta Ylen uutinen.

Maailman rikkain prosentti aiheuttaa kaksi kertaa niin paljon ilmastopäästöjä kuin ihmiskunnan vähävaraisin puolisko​

Täällä puolestaan tuoreempaa Oxfamin tutkimusta jonka mukaan rikkain 10% käytti käytti vuoden 2025 globaalin hiilibudjetin vain 10 päivässä. Mitä sitten pitäisi tehdä? Vaikea sanoa, onko tässä mitään tehtävissä. Itse pidän selvänä että koko ilmastokriisissä näyttelee isoa osaa eriarvoisuus, globaalisti ajateltuna. Sekin on jo ongelma sinänsä, joka poikii vain lisää ongelmia keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä. Nyt eletään aikakautta jossa tutkittua tietoa ei selvästikään arvosteta, ja jokainen saa valita itse totuutensa siitä mihin uskoo. Huvittavaa tässä vain on se, ettei tutkittu tieto vaadi uskomista, eli faktat eivät muutu vaikkei niihin uskoisikaan.

 

[Joku_242]

Tästä vähän lisää asiaa, eli kuinka se kaikista rikkain kansanosa tuottaa auttamatta valtaosan myös kaikista päästöistä. Rikkain (1) prosentti tuottaa n. 16-17% kaikista päästöistä. Jos taas katsellaan asiaa eri kulmasta, rikkain 10% tuottaa reilusti yli puolet kokonaispäästöistä.

Näissä pitää muistaa että arviot pohjaavat dataan jota ei välttämättä edes ole saatavissa, toisaalta arviot pohjaavat parhaimpaan mahdolliseen dataan jota tutkijoilla on käytettävissä. Alla vuoden 2020 Oxfamin tutkimuksesta Ylen uutinen.

Maailman rikkain prosentti aiheuttaa kaksi kertaa niin paljon ilmastopäästöjä kuin ihmiskunnan vähävaraisin puolisko​

Täällä puolestaan tuoreempaa Oxfamin tutkimusta jonka mukaan rikkain 10% käytti käytti vuoden 2025 globaalin hiilibudjetin vain 10 päivässä. Mitä sitten pitäisi tehdä? Vaikea sanoa, onko tässä mitään tehtävissä. Itse pidän selvänä että koko ilmastokriisissä näyttelee isoa osaa eriarvoisuus, globaalisti ajateltuna. Sekin on jo ongelma sinänsä, joka poikii vain lisää ongelmia keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä. Nyt eletään aikakautta jossa tutkittua tietoa ei selvästikään arvosteta, ja jokainen saa valita itse totuutensa siitä mihin uskoo. Huvittavaa tässä vain on se, ettei tutkittu tieto vaadi uskomista, eli faktat eivät muutu vaikkei niihin uskoisikaan.

Lasketaanko tuossa rikkaiden päästöihin heidän omistamiensa tehtaiden päästöt yms?

Mutta eiköhän se ole itsestäänselvää, että eriarvoisuuden tasoittaminen lisäisi päästöjä entisestään. Rikas ei osta 100 paria housuja koska ei niin montaa tarvitse, ja sama yleensä pätee autoihin tai ainakin niillä ajeluun. Jos taas varallisuuserot tasoittuisivat, köyhillä olisi varaa päästellä enemmän.

 

[ravallo]

Tuosta mun täällä monta kertaa mouhoamasta "unohtakaa se helvetin väestönkasvu näistä ilmastonmuutoskeskusteluista" paljastui muuten hassu bugi, nimittäin ylikulutuspäivä. Sehän lasketaan hauskasti niin, että milloin maailman vuosittain "tuottamat" luonnonvarat loppuisivat, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat kuten <your country here> asukkaat.

Tuo on sitten johtanut vähän epämotivoivaan tulokseen, jossa samassa ajassa kun Suomen / capita päästöt ovat pudonneet, niin ylikulututuspäivä on silti siirtynyt vain taaksepäin, koska niitä "jos kuluttaisivat..." -ihmisiä on koko ajan enemmän.

Tyhmillä laskentatavoilla saa näköjään tyhmiä lopputuloksia, halusi niitä esittää siinä tai tässä valossa...

 

[Gespard]

ylikulututuspäivä on silti siirtynyt vain taaksepäin, koska niitä "jos kuluttaisivat..." -ihmisiä on koko ajan enemmän.

Johtuu se reaalimailmassa vähän muustakin, mutta tuo suurin tekijä toki. Ne resurssit eivät ole mikään vakio. Kun ylikulutetaan, niin se aiempi maksimi onkin joka vuosi aiempaa alemmalla tasolla. Ekosysteemien tuho johtaa samantapaiseen syöksykierteeseen kuin hiilidioksidipäästöt ilmastonmuutoksen kannalta.

 

[Joku_242]

Tuosta mun täällä monta kertaa mouhoamasta "unohtakaa se helvetin väestönkasvu näistä ilmastonmuutoskeskusteluista" paljastui muuten hassu bugi, nimittäin ylikulutuspäivä. Sehän lasketaan hauskasti niin, että milloin maailman vuosittain "tuottamat" luonnonvarat loppuisivat, jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat kuten <your country here> asukkaat.

Tuo on sitten johtanut vähän epämotivoivaan tulokseen, jossa samassa ajassa kun Suomen / capita päästöt ovat pudonneet, niin ylikulututuspäivä on silti siirtynyt vain taaksepäin, koska niitä "jos kuluttaisivat..." -ihmisiä on koko ajan enemmän.

Tyhmillä laskentatavoilla saa näköjään tyhmiä lopputuloksia, halusi niitä esittää siinä tai tässä valossa...

Sitä vähän ihmettelinkin sun mouhoamisesta kun punavihreiden tärkein tai ainakin yksi tärkeimmistä argumenteista näyttää olevan että on *epäreilua* että länsimaissa eletään suht. mukavasti kun maailman köyhät kärsii...

Tosin ei se siinä mielessä ole niin tyhmä laskentatapa, kun todennäköisesti maailman köyhätkin haluaa nostaa elintasoaan, eikä ainakaan vapaaehtoisesti pysyä köyhinä.

 

[ravallo]

Sitä vähän ihmettelinkin sun mouhoamisesta kun punavihreiden tärkein tai ainakin yksi tärkeimmistä argumenteista näyttää olevan että on *epäreilua* että länsimaissa eletään suht. mukavasti kun maailman köyhät kärsii...

Mä oon ihan samaa mieltä, että se on epäreilua. Länkkärit on rakentaneet, ja pitää yllä elintasoaan polttamalla helvetinmoisia määriä fossiilisia, jotka paskovat ilmaston, joka taas heikentää ensimmäisenä ja pahiten just köyhien alueiden ihmisten elinmahdollisuuksia.

Me heitetään roskat naapurin pihalle.

Eikä siinä ole kyse siitä että onko niitä "naapureita" miljardi vai kaksi. Eikä viherpiipertäjien targetti ole että ne kaikki etelän nassukat saataisiin samalle kulutustasolle meidän kanssa, vaan meidän kulutus (tai päästöt, decoupling jne...) saataisiin kestävälle tasolle.

Johtuu se reaalimailmassa vähän muustakin, mutta tuo suurin tekijä toki. Ne resurssit eivät ole mikään vakio. Kun ylikulutetaan, niin se aiempi maksimi onkin joka vuosi aiempaa alemmalla tasolla. Ekosysteemien tuho johtaa samantapaiseen syöksykierteeseen kuin hiilidioksidipäästöt ilmastonmuutoksen kannalta.

Koko ylikulutuspäivähän on yritys luoda joku tuollainen raflaava mittari, jonka ainoa tarkoitus on yrittää herättää ihmisiä näkemään ongelma ja tekemään sille jotain. Se toimii ihan päin persettä, jos oikeasti teet sille jotain (kuten Suomessa on sähköntuotannon osalta tehty ja parhaillaan yritetään helvetin kovaa tehdä samaa lämmöntuotannolle) ja mittari näyttää että menee silti ihan päin helvettiä.

Jos seuraa Suomen ilmastotoimia ja ylikulutuspäivää, niin viesti on että ihan sama, turha edes koittaa mitään koska ei se kuitenkaan auta.

Ja se aiheuttaja on vielä täysin keinotekoinen - niinkuin sanottu, ne kehitysmaanassukat ei niitä co2 päästöjä aiheuta, eikä se että niitä on vähän enemmän tai vähemmän vaikuta Suomen ja suomalaisten päästöihin yhtään mitenkään. Se että niiden lisääntyminen jotenkin onnistuu tuossa mittarissa nollaamaan Suomen ilmastotoimet on vaan väärin.

 

[pulatunnus]

Mutta eiköhän se ole itsestäänselvää, että eriarvoisuuden tasoittaminen lisäisi päästöjä entisestään. Rikas ei osta 100 paria housuja koska ei niin montaa tarvitse, ja sama yleensä pätee autoihin tai ainakin niillä ajeluun. Jos taas varallisuuserot tasoittuisivat, köyhillä olisi varaa päästellä enemmän.

Mistä vedit tuon tasoitamisen.

Jos jokin sadasosa aiheuttaa päästöistä yli puolet, niin ei se nyt tarkoita että kannattaa 99% päästöt nostaa samalle tasolle, vaan ajatus varmaan siinä että voisi olla tehokasta tarkastella sen prosentin päästöjä ja keinoja niitä pienentää.


Enään ei ole kyse tiedonpuutteesta, ja entistä usemmin ei ole tegnologian puutteesta, ja jos vielä puhe "rikkaimasta" prosentista, niin myös taloudellisia resursseien puuteestakaan ei kyse.

Näissä toki muistettava että tuollaiset tilastoulostulot ovat yksikertaistettuja, mutta se ei tarkoita että sieltä pitää kaivaa jotain yksittäisi esimerkkejä missä se ei toimi, se ei ole se pointti.

 

[Joku_242]

Mä oon ihan samaa mieltä, että se on epäreilua. Länkkärit on rakentaneet, ja pitää yllä elintasoaan polttamalla helvetinmoisia määriä fossiilisia, jotka paskovat ilmaston, joka taas heikentää ensimmäisenä ja pahiten just köyhien alueiden ihmisten elinmahdollisuuksia.

Me heitetään roskat naapurin pihalle.

Eikä siinä ole kyse siitä että onko niitä "naapureita" miljardi vai kaksi. Eikä viherpiipertäjien targetti ole että ne kaikki etelän nassukat saataisiin samalle kulutustasolle meidän kanssa, vaan meidän kulutus (tai päästöt, decoupling jne...) saataisiin kestävälle tasolle.

No reilussa pelissä ei voi kuin hävitä kun jakajia on niin paljon.

Jos lähtökohdat on:

a) reiluus
b) ilmastonmuutoksen ratkaisu

niin lopputulos on että ns. "kestävä taso" riippuu siitä paljonko niitä etelän nassukoita on. Siitä ei vaan pääse mihinkään että jos päästöjä ja muuta kulutusta lasketaan maailmanlaajuisesti per henkilö ja kaikki jaetaan tasan, niin on nimenomaan turha yrittää mitään kun onnistuminen on pahempi kuin häviö. Juuri tän takiahan on ehdoteltu että mitä jos se kestävä taso laskettaisiin vaikka maan pinta-alan mukaan, mutta eiii, eihän se käy missään nimessä...

Mistä vedit tuon tasoitamisen.

Jos jokin sadasosa aiheuttaa päästöistä yli puolet, niin ei se nyt tarkoita että kannattaa 99% päästöt nostaa samalle tasolle, vaan ajatus varmaan siinä että voisi olla tehokasta tarkastella sen prosentin päästöjä ja keinoja niitä pienentää.


Enään ei ole kyse tiedonpuutteesta, ja entistä usemmin ei ole tegnologian puutteesta, ja jos vielä puhe "rikkaimasta" prosentista, niin myös taloudellisia resursseien puuteestakaan ei kyse.

Näissä toki muistettava että tuollaiset tilastoulostulot ovat yksikertaistettuja, mutta se ei tarkoita että sieltä pitää kaivaa jotain yksittäisi esimerkkejä missä se ei toimi, se ei ole se pointti.

Noh mutta tämä ei ole mitä @vindicator rapeto sanoi lainaamassani viestissä. Siinä sanottiin hyvin selvästi, että ilmastonmuutoksessa on isossa osassa eriarvoisuus, mikä ei vaan pidä paikkaansa.

 

[vindicator rapeto]

No reilussa pelissä ei voi kuin hävitä kun jakajia on niin paljon.

Jos lähtökohdat on:

a) reiluus
b) ilmastonmuutoksen ratkaisu

niin lopputulos on että ns. "kestävä taso" riippuu siitä paljonko niitä etelän nassukoita on. Siitä ei vaan pääse mihinkään että jos päästöjä ja muuta kulutusta lasketaan maailmanlaajuisesti per henkilö ja kaikki jaetaan tasan, niin on nimenomaan turha yrittää mitään kun onnistuminen on pahempi kuin häviö. Juuri tän takiahan on ehdoteltu että mitä jos se kestävä taso laskettaisiin vaikka maan pinta-alan mukaan, mutta eiii, eihän se käy missään nimessä...



Noh mutta tämä ei ole mitä @vindicator rapeto sanoi lainaamassani viestissä. Siinä sanottiin hyvin selvästi, että ilmastonmuutoksessa on isossa osassa eriarvoisuus, mikä ei vaan pidä paikkaansa.

Itseasiassa ilmastonmuutos on mitä suuremmissa määrin myös ihmisoikeuskriisi ja ihan varmasti kiihdyttää eriarvoisuutta. Ihan peruslähestymistapa asian ymmärtämisessä voidaan antaa kömpelö esimerkki: yhdellä on 100 000 kertaa se mitä hän tarvitsee terveelliseen, hyvään elämiseen kun toisella ei ole edes kunnolla sitä yhtä (1). Se että toinen on saanut valtavasti yli oman tarpeen on tullut siitä, että toisille ei riitä tarpeeksi. Maapallon resurssit ovat lopulta kuitenkin rajalliset. Aiheesta oli itseasiassa viime kesänä Helsingissä huippututkijoiden seminaari. Lisäksi voidaan sanoa että ilmastokriisi ja ihmisten epätasa-arvo ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa.

 

[Gespard]

Kaivokset | Maria Ohisalo: Komission Sodankylä-päätös romuttaa koko luonnonsuojelun pohjan

EU:n komissio haluaa erityisesti kuuden kaivoshankkeen etenevän Suomessa.

www.hs.fi

Viiankiaapa luonnonsuojelualueen tuhoamishanke etenee. Hallitus osoittaa että vaikka ilmastonmuutostavoitteista ainakin näennäisesti pidetään kiinni, niin oman maan luontoarvoille ei anneta mitään arvoa. Toimii myös ennakkotapauksena sille että muitakin luonnonsuojelualueita voidaan tuhota. Niin ja ennenkuin joku sanoo että EU syypää, niin kyllä tuo kaivoshanke on edennyt jo pitkän aikaa ihan ilman EUnkin tukea.

Helsingin Sanomat kertoi tiistaina, että Euroopan komissio nimeää Sakatin EU:lle strategisesti tärkeäksi kaivoshankkeeksi, jonka toteutumista komissio haluaa nyt edistää voimakkaasti.

Alueella sijaitsee Viiankiaapa-niminen suoalue, joka kuuluu EU:n Natura 2000 -luonnonsuojelualueiden verkostoon sekä kansalliseen soidensuojeluohjelmaan.

 

[vindicator rapeto]

Lähes joka kuukausi viimeiset vuodet, ollaan tehty uusia globaaleja lämpötilaennätyksiä. Juuri loppunut maaliskuu jäi etenkin historiankirjoihin, toisaalta lämpeneminen nyt niin nopeaa että uutta ihmeteltävää tullee todella pian uusien ennätysten muodossa. Vuoden 2023 heinäkuusta lähtien jokainen kuukausi on ollut entistä lämpöisempi tai aivan siinä kintturoilla. Lisäksi paikallislehdestä luin juuri että pohjoinen napajää on alimmillaan sitten koko lähes 50- vuotisen mittaushistorian ajalta - kun juuri tähän aikaan vuodessa sen pitäisi olla aikalailla vuoden suurimmillaan juuri päättyvän talven takia. >Tämä on erityisen huono asia koska nämä jäät ovat tehokkaita heijastamaan auringonsäteilyä pois planeetan pinnalta, vähentäen näin lämmittävää vaikutusta.

Samaan aikaan diktaattori Trump aikoo määrätä ministeriöt tukemaan täysillä hiilivoimaa Yhdysvalloissa. Maa on menossa kovaa vauhtia takaisin 1800- luvun kukoistusta kohti.

 

[vindicator rapeto]

Riippuu siitä onko se korvaus täysimääräinen menetetyistä tuloista, vai vain osittainen ja muutetaanko ehtoja kesken kaiken. Maan talouden kannalta se taas on merkittävä, koska se suojeltu ala on pois muusta taloudellisesta toiminnallisuudesta, jolloin se on kokonaisuuden kannalta kuluerä - ja jos sen päälle laskukaavan muutoksella se muutetaan päästölähteeksi, niin se on kaksinkertainen kuluerä koska se maksettu kulu ei silloin toteuta edes sitä alkuperäistä tarkoitusta.

Koko hiililaskentamalli Suomen metsien osalta joutuu tarkempaan syyniin. Tutkijat ottavat asian uudelleen pöydälle, mielenkiintoista nähdä lopputulos.

Tutkijat Metsälehdessä: Metsien hiilinielut lasketaan Suomessa väärin – tämä muuttuja jää huomiotta

Miksi metsät ovat Ruotsissa hiilinielu, mutta Suomessa päästölähde? Ministeriö käynnistää tutkimuksen Luken laskentamalleista.

yle.fi

 

[Spotty]

Lisää Suomea koskevia uutisia. Ostakaa kotimaista, syökää kotimaista. No ei pian syödä, jos ei ole mitä syödä.

Merenkurkussa on nyt niin kuivaa, että tuhannet kalat parveilevat meressä etsien reittiä perinteiselle kutupurolle

Maailmanperintöopas Vesa Heinonen on tarkkaillut kalojen kutunousua Merenkurkussa 25 vuotta. Ennenkin vettä on ollut vähän, mutta näin kuivaa ei koskaan.

yle.fi

 

[Sikatiiker]

Ilmastonmuutokselle on oma ketju.

Tilastosta riippen ei nyt olla mitään pulmusia, mailman keskiarvon huonommalla puolella, keskiarvo on ongelma ja tavoitteet lähempänä neutraalia.

Mutta taasen viranomaisten toiminta, sananvapaus, ilmaisun vapaus, demokratia, niin siinä sitten ollaan kansainvälisesti hyvällä tontilla.

Tilastosta riippuen on minusta ne avainsanat. EU:n päästöt ovat samaa suuruusluokkaa kuin Kiinan tai Intian, siksi EU sanktioi suomalaisia. Loogista jos juo maitoa nenän kautta. Suomessa on jo yli 25 vuotta ollut EU:n vaatimuksesta tehtaiden piipuissa korkean teknologian ratkaisuja Suomen päästöjen vähentämiseen. Nämä teknologiset ratkaisut ilmestynevät noille sikolättivaltioille 25 vuoden päästä mikäli heitä huvittaa.

Per capita on kuulemma ainoa oikea peruste sanktioida päästöistä. Tällä saadaan jyvitettyä isojen jokiensa muovittajien ja sademetsiensä raivaajien ilmanlaatunsa ja maaperänsä paskomisesta vastuu harvaan asutuille pikkuvaltioille, joilla absoluuttisten päästöjen valossa oma pesä on jo pidetty noihin isompiin nähden puhtaana pitkän aikaa. Miksi sitten ei sanktioida per capita -periaatteella?

Tuolla per capita -logiikalla 100kg henkilöä veloitettaisiin ruuasta, terveydenhuollosta ja liikenteestä yli 40% enemmän kuin 70kg henkilöä. Jokaiselle ihmiselle kuuluisi langettaa etukäteen maksettava päästökompensaatio kaikista päästöistä joita itse toiminnallaan aiheuttaa sekä energiassa, ruuassa, kulutustuotteissa että palveluissa joita yksilö kuluttaa. Silloin saavutettaisiin oikeudenmukaisuus ihan objektiivisesti tarkasteltuna. Päästökompensaatio pitäisi maksaa joka kerta ennen auton hankintaa tai sillä ajamista, joka kerta ennen muovituotteen (jopa muovipullon) ostamista. Sitten tämän summan täytyisi olla valuuttakurssimuunnoksien jälkeen tasapuolinen kaikille niin Bangladeshissa kuin Suomessa ilman mitään köyhyysalennuksia. Ainoa poikkeus tästä tasa-arvoisuudesta olisi pääoma eli tehtaan omistajat maksaisivat sen päästökompensaation tehtaan aiheuttamista päästöistä. Tietysti tämän päästökompensaation voisi jyvittää myös työntekijöille tarjoamalla heille mahdollisuuden ostaa osan yrityksen osakekannasta. Silloin saisivat nauttia osakeannista sekä vastuunkannosta päästökompensoinnissa.

Järki pakeni tästä koko pseudotieteestä vuoiskymmeniä sitten ja jäljelle jäi teennäinen ilmastohysterian lietsominen, jossa poimitaan rusinat pullasta. Lennellään ympäri maailmaa ja jeesustellaan muille heidän valinnoistaan.

Kun katsoo miten sakeaa on Pekingin hengitysilma tai missä kunnossa on Ganges tai Euroopan suurimpien maiden joet ja sitten vertaa Suomen metsiin, järvivesiin, pohjavesiin, metsän uudistamiseen ja teollisuutta ja yksilöitä koskeviin määräyksiin esim. kemikaalien ja ympäristömyrkkyjen käytössä, niin ei mahdu minun kaaliini miten ollaan maailman keskiarvon huonommalla puolella.

 

[Spotty]

Tilastosta riippuen on minusta ne avainsanat. EU:n päästöt ovat samaa suuruusluokkaa kuin Kiinan tai Intian, siksi EU sanktioi suomalaisia. Loogista jos juo maitoa nenän kautta. Suomessa on jo yli 25 vuotta ollut EU:n vaatimuksesta tehtaiden piipuissa korkean teknologian ratkaisuja Suomen päästöjen vähentämiseen. Nämä teknologiset ratkaisut ilmestynevät noille sikolättivaltioille 25 vuoden päästä mikäli heitä huvittaa.

Per capita on kuulemma ainoa oikea peruste sanktioida päästöistä. Tällä saadaan jyvitettyä isojen jokiensa muovittajien ja sademetsiensä raivaajien ilmanlaatunsa ja maaperänsä paskomisesta vastuu harvaan asutuille pikkuvaltioille, joilla absoluuttisten päästöjen valossa oma pesä on jo pidetty noihin isompiin nähden puhtaana pitkän aikaa. Miksi sitten ei sanktioida per capita -periaatteella?

Tuolla per capita -logiikalla 100kg henkilöä veloitettaisiin ruuasta, terveydenhuollosta ja liikenteestä yli 40% enemmän kuin 70kg henkilöä. Jokaiselle ihmiselle kuuluisi langettaa etukäteen maksettava päästökompensaatio kaikista päästöistä joita itse toiminnallaan aiheuttaa sekä energiassa, ruuassa, kulutustuotteissa että palveluissa joita yksilö kuluttaa. Silloin saavutettaisiin oikeudenmukaisuus ihan objektiivisesti tarkasteltuna. Päästökompensaatio pitäisi maksaa joka kerta ennen auton hankintaa tai sillä ajamista, joka kerta ennen muovituotteen (jopa muovipullon) ostamista. Sitten tämän summan täytyisi olla valuuttakurssimuunnoksien jälkeen tasapuolinen kaikille niin Bangladeshissa kuin Suomessa ilman mitään köyhyysalennuksia. Ainoa poikkeus tästä tasa-arvoisuudesta olisi pääoma eli tehtaan omistajat maksaisivat sen päästökompensaation tehtaan aiheuttamista päästöistä. Tietysti tämän päästökompensaation voisi jyvittää myös työntekijöille tarjoamalla heille mahdollisuuden ostaa osan yrityksen osakekannasta. Silloin saisivat nauttia osakeannista sekä vastuunkannosta päästökompensoinnissa.

Järki pakeni tästä koko pseudotieteestä vuoiskymmeniä sitten ja jäljelle jäi teennäinen ilmastohysterian lietsominen, jossa poimitaan rusinat pullasta. Lennellään ympäri maailmaa ja jeesustellaan muille heidän valinnoistaan.

Kun katsoo miten sakeaa on Pekingin hengitysilma tai missä kunnossa on Ganges tai Euroopan suurimpien maiden joet ja sitten vertaa Suomen metsiin, järvivesiin, pohjavesiin, metsän uudistamiseen ja teollisuutta ja yksilöitä koskeviin määräyksiin esim. kemikaalien ja ympäristömyrkkyjen käytössä, niin ei mahdu minun kaaliini miten ollaan maailman keskiarvon huonommalla puolella.

En nyt ihan päässyt tähän kiinni tähän.

Mihinköhän EU sanktioihin oikein viittaat?

Per capita = per henkilö, joten miten tuo henkilön paino liittyy asiaan?

Luonnollisesti viiden miljoonan ihmisen absoluuttiset päästöt ovat pienemmät kuin miljardin ihmisen. Onko ratkaisu siis pilkkoa miljardin ihmisen maat ja muodostaa niistä pienempiä viiden miljoonan ihmisen maita? Tällöin kaikkien absoluuttiset päästöt ovat samaa luokkaa = ongelma ratkaistu?

 

[Randomizer]

Juurihan tuossa @Sikatiiker selitti että päästöt pitäisi laskea ja kompensoida henkilökohtaisesti, eikä kollektiivisesti maittain per capita. Toki tuon toteuttaminen olisi hankalaa ja lisäisi byrokratiaa valtavasti mutta idea on mielestäni ihan hyvä.

 

[Sikatiiker]

Juurihan tuossa @Sikatiiker selitti että päästöt pitäisi laskea ja kompensoida henkilökohtaisesti, eikä kollektiivisesti maittain per capita. Toki tuon toteuttaminen olisi hankalaa ja lisäisi byrokratiaa valtavasti mutta idea on mielestäni ihan hyvä.

Hyvä mielestäni periaatetasolla. Toinen mielestäni järkevä vaihtoehto on laskea valtioille absoluuttisten päästöjen osuus maailman absoluuttisista päästöistä ja suhteuttaa sanktiot siihen.

Sanktioista puhuessani tarkoitan sitä kun Suomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta mailta joilla on meitä vähemmän metsiä.

Hullunkurista hommaa kun meillä on metsät hoidettu hyvin niin maksamme niille jotka absoluuttisesti aiheuttavat meitä enemmän päästöjä ja joilla on vähemmän metsiä omasta takaa.

 

[vindicator rapeto]

Hyvä mielestäni periaatetasolla. Toinen mielestäni järkevä vaihtoehto on laskea valtioille absoluuttisten päästöjen osuus maailman absoluuttisista päästöistä ja suhteuttaa sanktiot siihen.

Sanktioista puhuessani tarkoitan sitä kun Suomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta mailta joilla on meitä vähemmän metsiä.

Hullunkurista hommaa kun meillä on metsät hoidettu hyvin niin maksamme niille jotka absoluuttisesti aiheuttavat meitä enemmän päästöjä ja joilla on vähemmän metsiä omasta takaa.

Pitäisi tiettyjen metsäkadon aiheuttaneet valtiot pistää takautuvasti vähintään verolle - tai vielä parempi asettaa metsienistutuspakko - niistä tuhoista joita ovat vuosisatojen saatossa aiheuttaneet. Näitä valtioita on useita mutta ainakin Saksa, UK ja Kreikka kuuluvat niihin. Esim. briteillä oli aikaisemmin todella runsas metsikkö, aikoina jolloin taistelutkin käytiin miekoin ja kirvein.
Nyt kun katsoo satelliittikuvaa valtiosta, ei siellä ole muuta kuin peltoa jonka lähinnä rikkoo vain asutuskeskukset. Lukuisat maat ovat uhranneet metsänsä teollistumisen alttarille.

 

[Spotty]

Sanktioista puhuessani tarkoitan sitä kun Suomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta mailta joilla on meitä vähemmän metsiä.

Hullunkurista hommaa kun meillä on metsät hoidettu hyvin niin maksamme niille jotka absoluuttisesti aiheuttavat meitä enemmän päästöjä ja joilla on vähemmän metsiä omasta takaa.

Tuo on hieman harhaanjohtavasti sanottu. Esimerkiksi Suomen tavoite olla "hiilineutraali" vuoteen 2035 mennessä, ei ole koskaan tarkoittanut etteikö Suomi tuottaisi päästöjä. Vaan on suunniteltu, että maankäyttösektorin nielut olisivat yhtä suuret kuin päästöt.

Istuvat hallitukset päättivät kuitenkin jo vuoden 2010 tienoilla kasvattaa hakkuita kestämättömälle tasolle, josta ne ovat jopa kasvaneet. Suomen nettopäästöt ovat pysyneet samalla tasolla jopa viimeiset 35 vuotta, mutta ikävä kyllä aina kun uutisoidaan "päästöjen vähentymisestä" ei tarkoiteta nettopäästöjä.

Suomi ei joudu ostamaan hiilinieluja. Suomi haluaa ostaa hiilinieluja muualta, koska näin ei tarvitse pitää parempaa huolta omasta maasta.


Tämähän pikemminkin tarkoittaa, että Suomessa metsät on hoidettu niin päin persettä, ettei muiden sektoreiden päästövähennyksillä ole ollut mitään väliä.

 

[Gespard]

Pitäisi tiettyjen metsäkadon aiheuttaneet valtiot pistää takautuvasti vähintään verolle - tai vielä parempi asettaa metsienistutuspakko - niistä tuhoista joita ovat vuosisatojen saatossa aiheuttaneet. Näitä valtioita on useita mutta ainakin Saksa, UK ja Kreikka kuuluvat niihin. Esim. briteillä oli aikaisemmin todella runsas metsikkö, aikoina jolloin taistelutkin käytiin miekoin ja kirvein.
Nyt kun katsoo satelliittikuvaa valtiosta, ei siellä ole muuta kuin peltoa jonka lähinnä rikkoo vain asutuskeskukset. Lukuisat maat ovat uhranneet metsänsä teollistumisen alttarille.

Ei kannata uskoa kaikkea puppua mitä kerrotaan ilman lähteitä. Suomi ei ole hoitanut metsiään hyvin millään muulla mittarilla kuin hakkuumäärien kasvattamisessa. Ja se onkin ollut lähinnä ainoa tavoite. Nyt inistään sen takia kun tähän toimintaan halutaan muutosta.

 

[Sikatiiker]

Pitäisi tiettyjen metsäkadon aiheuttaneet valtiot pistää takautuvasti vähintään verolle - tai vielä parempi asettaa metsienistutuspakko - niistä tuhoista joita ovat vuosisatojen saatossa aiheuttaneet. Näitä valtioita on useita mutta ainakin Saksa, UK ja Kreikka kuuluvat niihin. Esim. briteillä oli aikaisemmin todella runsas metsikkö, aikoina jolloin taistelutkin käytiin miekoin ja kirvein.
Nyt kun katsoo satelliittikuvaa valtiosta, ei siellä ole muuta kuin peltoa jonka lähinnä rikkoo vain asutuskeskukset. Lukuisat maat ovat uhranneet metsänsä teollistumisen alttarille.

Tämä ihan täyttä totta. Vaan ne ovat valtioita jotka pitävät puolensa toisin kuin Suomi jonka omatkin toimijat kusevat omiin muroihinsa käyttämällä mieluummin meille haitallisia laskentakaavoja kuin tekemällä laskennat ruotsalaisten käyttämillä mittauksiin perustuvilla paremmilla laskentakaavoilla.

Tuo on hieman harhaanjohtavasti sanottu. Esimerkiksi Suomen tavoite olla "hiilineutraali" vuoteen 2035 mennessä, ei ole koskaan tarkoittanut etteikö Suomi tuottaisi päästöjä. Vaan on suunniteltu, että maankäyttösektorin nielut olisivat yhtä suuret kuin päästöt.

Tämän toki tiedostan. Ei se tee harhaanjohtavaa siitä että me ostamme hiilinieluja itseämme vähemmän metsäisiltä valtioilta eikä siitä että tuotamme vähemmän päästöjä absoluuttisesti (=määrä suhteuttamatta väkilukuun).

Istuvat hallitukset päättivät kuitenkin jo vuoden 2010 tienoilla kasvattaa hakkuita kestämättömälle tasolle, josta ne ovat jopa kasvaneet.

Tämä on yksinkertaisesti vale. Kasvu on ylittänyt poistuman lähes jokaisena vuonna. Laitas tuolle väitteellesi lähteet ennen kuin aletaan vääntää tästä ettei mene ihan pelleilyksi.

 

[Tuomi0]

Ei kannata uskoa kaikkea puppua mitä kerrotaan ilman lähteitä. Suomi ei ole hoitanut metsiään hyvin millään muulla mittarilla kuin hakkuumäärien kasvattamisessa. Ja se onkin ollut lähinnä ainoa tavoite. Nyt inistään sen takia kun tähän toimintaan halutaan muutosta.

Eikö metsänomistajat hoida omaisuuttaan riittävän hyvin?

Suomen pitäisi kyllä kansallisesti valvoa ja edellyttää hyötypuuston kokonaismäärän keskimääräistä ylläpitoa. Pelkästään sen vuoksi jos joku iso toimija haluaisi vetää pikavoiton tai vaikeuttaa suomen asemaa sen avulla jotenkin muutoin. Esimerkkinä vaikkapa venäläinen bulvaani ostaa hyökkäyskaistaleet hiljalleen itärajalta ja hakkaa ne juuri sopivasti paljaaksi. Suomen pääasiallinen luonnonvara on tehometsä ja puhdas vesi.

Jos vaikkapa luonnonsuojelun kautta poistuu 2% tehometsää käytöstä olisi se määrä kaavoitettava kuntien kautta muualta. Epäilisin että maatalouden kehittymisen vuoksi vaikkapa peltojen pinta-alat vähenee ja niistä tulee rikkaruohokasvattamoja. Sieltä voisi löytyä metsitysvaatimusta eli ihan pakkokeinoin maanomistaja istuttamaan tai viljelemään.

Suomen osa geopolitiikassa on palata takaisin -70 luvun Venäjä, Venäjä, Venäjä ajatteluun. Jokainen asia on katsottava huoltovarmuuden ja hyökkäyksen kautta ennen kuin siitä voidaan tehdä muita päätöksiä.

 

[Spotty]

Tämä on yksinkertaisesti vale. Kasvu on ylittänyt poistuman lähes jokaisena vuonna. Laitas tuolle väitteellesi lähteet ennen kuin aletaan vääntää tästä ettei mene ihan pelleilyksi.

Kelpaako esimerkiksi tuo linkki, jonka laitoin jo viime viestiini? (Linkki) Tässä vielä toinen. Tässä kolmas, josta alla lainaus:

"Luonnonvarakeskuksen (2018b) tietojen perusteella vuonna 2017 hakkuumäärä oli noussut noin 60 milj. m3:n tasosta (2000−2012) noin 72 milj. m3:n tasolle, ja vuonna 2018 hakkuut jatkoivat kasvua. Kansallinen metsästrategia (Maa- ja metsätalousministeriö 2019) viitoittaa siihen, että Suomessa hakataan runkopuuta ensi vuosikymmenen puolivälissä noin 80 milj. m3 vuodessa.
Näin vaikka viimeaikaisen tutkimuksen mukaan (Heinonen ym. 2017) seuraavan 100 vuoden puuntuotos (hakkuukertymä + tilavuuden lisäys) maksimoituu, jos vuotuinen hakkuukertymä on koko sadan vuoden ajan noin 60 milj. m3.

Hakkuiden lisääminen yli 75 milj. m3:n hidastaa metsien tilavuuskehitystä niin voimakkaasti, että puuntuotos pienenee, vaikka joka vuosi hakataankin 15 milj. m3 enemmän. Hakkuiden lisääminen metsästrategian mukaisesti Suomen nuorissa nykymetsissä pienentää metsien kasvua ja vähentää teollisuuden puunsaantia pitkällä aikavälillä. Samalla myös vähennetään merkittävällä tavalla metsiemme hiilinielua seuraavina vuosikymmeninä."

Karkeasti ottaen tuossa 2005-2010 tienoilla hakkuita alettiin merkittävästi kasvattaa. Myös hakkuumäärän kestämättömyydestä on uutisoitu vähintäänkin viimeiset kymmenen vuotta, mutta tämä on aina ohitettu jollain UPM:n edustajan haastattelulla, jossa toimitusjohtaja kertoo kaiken olevan kunnossa.

 

[Gespard]

Eikö metsänomistajat hoida omaisuuttaan riittävän hyvin?

Millä mittarilla? Tämä ketju on ilmastonmuutoksesta. Se mitä metsätalouden edustajat täällä yrittää syöttää on lähinnä pelkästään sitä taloudellista puolta. Ilmastonmuutokseen liittyy aika paljon muutakin. Eihän tässä nyt ollut tarkoitus viestiä siitä että kaikki muutokset olisi tehtävä nyt ja heti, vaan yritin vaan oikaista tätä jatkuvaa misinformaatiota mitä täällä levitetään.

 

[Tuomi0]

Millä mittarilla? Tämä ketju on ilmastonmuutoksesta. Se mitä metsätalouden edustajat täällä yrittää syöttää on lähinnä pelkästään sitä taloudellista puolta. Ilmastonmuutokseen liittyy aika paljon muutakin. Eihän tässä nyt ollut tarkoitus viestiä siitä että kaikki muutokset olisi tehtävä nyt ja heti, vaan yritin vaan oikaista tätä jatkuvaa misinformaatiota mitä täällä levitetään.

Eikös sitä pitäisi lähestyä jollain toisella termillä silloin kuin metsän hoitamisella? Vaikkapa Kiinalaisen merenrantakaupungin vedenpinnan korkeuden hoitaminen?

Jos me Suomessa viljellään moisia termejä meidän metsien tilasta annamme näille keskieuroopan kehitysvammaisille juridisia aseita väännellä ne sanat tarkoittamaan jotain mitä ne eivät tarkoita. Tietenkin jos kapitalistisesti huomataan että metsiä hakataan liikaa on se kansantaloudellisesti ajatellen muutettava toiseen asentoon. Se kuulostaa minusta huolestuttavalta, mutta en saanut ainakaan tuosta luonnonvarakeskuksen sepostuksesta käsitystä onko taloudellisesti hakkuita liikaa vai liian vähän?

Toisaalta jos 13 miljardia velkaa vuosittain ei näytä tuntuvan missään valtiontaloudessa niin tehdään tästä maasta vaan joku iso sirkus jossa on paljon ulkoilmapuistoja Keskieuroopan veneenrakentajamaille säilössä. Voivat sitten hakata ne ilmaiseksi joskus kun heille tulee siihen tarvetta. 150 vuotiaasta kuusesta saa paremman sotalaivan kuin 60 vuotiaasta, antaa niiden kasvaa.

 

[Gespard]

Eikös sitä pitäisi lähestyä jollain toisella termillä silloin kuin metsän hoitamisella? Vaikkapa Kiinalaisen merenrantakaupungin vedenpinnan korkeuden hoitaminen?

Miksi vastaat jos ei ole mitään kerrottavaa? Tämän misinformaation tarkoitus on juurikin maalata kuvaa että EU päättää kaikesta ja on syypää tilanteeseen sekä ongelmiin. Kyllä Suomessa tiedetään mitkä asiat menevät persettä päin, niistä vaan ei haluta avautua kun se haittaisi bisneksiä.

 

[Tuomi0]

Miksi vastaat jos ei ole mitään kerrottavaa? Tämän misinformaation tarkoitus on juurikin maalata kuvaa että EU päättää kaikesta ja on syypää tilanteeseen sekä ongelmiin. Kyllä Suomessa tiedetään mitkä asiat menevät persettä päin, niistä vaan ei haluta avautua kun se haittaisi bisneksiä.

Sinähän tässä et kerro mitään, tarkoitat siis metsien hoidolla ilmastonmuutoksen hoitamista? Ei kai ilmastonmuutos ole ehtinyt määräyksien muodossa juurikaan vaikuttamaan metsien taloudelliseen hoitoon noiden tutkimusten ajankohtina vaan puhe on tulevaisuudesta? Siitä siis ei voi EU:ta syyttää jos metsänomistajat eivät toimi kuten kunnon kapitalistit ja hoida omaisuuttaan tuottamaan mahdollisimman hyvää pitkän aikavälin tulosta. Se ei ole mikään mahdottomuus, huonoa taloudenpitoa voi olla missä tahansa.

Minulle on jäänyt kuitenkin epäselväksi että onko kyseessä kapitalistinen ongelma vai ideologinen, eli hoidammeko metsiämme ideologisesti väärillä tavoilla?

 

[Sikatiiker]

Kelpaako esimerkiksi tuo linkki, jonka laitoin jo viime viestiini? (Linkki) Tässä vielä toinen. Tässä kolmas, josta alla lainaus:

"Luonnonvarakeskuksen (2018b) tietojen perusteella vuonna 2017 hakkuumäärä oli noussut noin 60 milj. m3:n tasosta (2000−2012) noin 72 milj. m3:n tasolle, ja vuonna 2018 hakkuut jatkoivat kasvua. Kansallinen metsästrategia (Maa- ja metsätalousministeriö 2019) viitoittaa siihen, että Suomessa hakataan runkopuuta ensi vuosikymmenen puolivälissä noin 80 milj. m3 vuodessa.
Näin vaikka viimeaikaisen tutkimuksen mukaan (Heinonen ym. 2017) seuraavan 100 vuoden puuntuotos (hakkuukertymä + tilavuuden lisäys) maksimoituu, jos vuotuinen hakkuukertymä on koko sadan vuoden ajan noin 60 milj. m3.

Hakkuiden lisääminen yli 75 milj. m3:n hidastaa metsien tilavuuskehitystä niin voimakkaasti, että puuntuotos pienenee, vaikka joka vuosi hakataankin 15 milj. m3 enemmän. Hakkuiden lisääminen metsästrategian mukaisesti Suomen nuorissa nykymetsissä pienentää metsien kasvua ja vähentää teollisuuden puunsaantia pitkällä aikavälillä. Samalla myös vähennetään merkittävällä tavalla metsiemme hiilinielua seuraavina vuosikymmeninä."

Karkeasti ottaen tuossa 2005-2010 tienoilla hakkuita alettiin merkittävästi kasvattaa. Myös hakkuumäärän kestämättömyydestä on uutisoitu vähintäänkin viimeiset kymmenen vuotta, mutta tämä on aina ohitettu jollain UPM:n edustajan haastattelulla, jossa toimitusjohtaja kertoo kaiken olevan kunnossa.

Niin, huoh... Tässä jakamassasi linkissä esitetään kuvassa 2 seuraavaa: Hakkuukertymä (punainen käyrä) + luonnollinen poistuma = kokonaispoistuma (sininen käyrä) ja kasvu (vihreä käyrä) on ollut kaikkina vuosina 1970-luvun alusta saakka korkeammalla kuin kokonaispoistuma. Puusto siis kasvanut joka ikinen vuosi. Greenpeace-propagandaa ja suoranainen vale väittää että hakkuut olisivat millään mittarilla "sietämättömällä tasolla".

Täällä esitettiin palkkikuvaajin kuinka metsien vuotuinen kasvu 2014-2017 noin 107 miljoonaa kiintokuutiota vuodessa. Selitä millä mentaaliakrobatialla 75 miljoonan kuution hakkuu vuodessa on sietämätöntä kun kasvua tulee 107 miljoonaa kuutiota eli about 30 miljoonaa kuutiota enemmän kuin hakkuut. Tässä jälkimmäisessä linkissä kuvio 3 kertoo kaiken oleellisen kohdassa "puuntuotannollisesti suurin kestävä": siinä esitellään yli 100 miljoonan kuution poistuma eli yli 90 miljoonan kuution hakkuukertymä. Hakkuukertymä 2024: 73.7 miljoonaa kuutiota, 2023 72.7 milj., 2022 75.1 milj., 2021 76.3 milj. kuutiometriä.

 

[Tuomi0]

Täällä esitettiin palkkikuvaajin kuinka metsien vuotuinen kasvu 2014-2017 noin 107 miljoonaa kiintokuutiota vuodessa. Selitä millä mentaaliakrobatialla 75 miljoonan kuution hakkuu vuodessa on sietämätöntä kun kasvua tulee 107 miljoonaa kuutiota eli about 30 miljoonaa kuutiota enemmän kuin hakkuut. Tässä jälkimmäisessä linkissä kuvio 3 kertoo kaiken oleellisen kohdassa "puuntuotannollisesti suurin kestävä": siinä esitellään yli 100 miljoonan kuution poistuma eli yli 90 miljoonan kuution hakkuukertymä. Hakkuukertymä 2024: 73.7 miljoonaa kuutiota, 2023 72.7 milj., 2022 75.1 milj., 2021 76.3 milj. kuutiometriä.

Jos ei metsän kasvattamiseen liity mitään syklejä jotka tulevat myöhemmin puremaan perseestä niin tuossa minusta nähdään kehittyneen metsänhoidon tulokset -70 luvulla ja tuottavat pian noin kaksinkertaisen määrän kasvua verrattuna perunasäkkiin pukeutuneen kansan puuhasteluun. Ei sinänsä yllättävää miten olemassaolevasta omaisuudesta huolehtiminen voi johtaa omaisuuden kasvamiseen!

Kuvaajasta nähdään että kulmakerroin risteää joskus vuonna 2060 viivotinanalyysillä, jolloin hakattaisiin ensimmäistä kertaa -70 luvun jälkeen yhtä paljon kuin kasvatetaan. Onko tämä siis se Hollantilaisen hupiukon hätähuuto metsiemme tilasta?

 

[pulatunnus]

Tilastosta riippuen on minusta ne avainsanat. EU:n päästöt ovat samaa suuruusluokkaa kuin Kiinan tai Intian, siksi EU sanktioi suomalaisia. Loogista jos juo maitoa nenän kautta. Suomessa on jo yli 25 vuotta ollut EU:n vaatimuksesta tehtaiden piipuissa korkean teknologian ratkaisuja Suomen päästöjen vähentämiseen. Nämä teknologiset ratkaisut ilmestynevät noille sikolättivaltioille 25 vuoden päästä mikäli heitä huvittaa.

Per capita on kuulemma ainoa oikea peruste sanktioida päästöistä. Tällä saadaan jyvitettyä isojen jokiensa muovittajien ja sademetsiensä raivaajien ilmanlaatunsa ja maaperänsä paskomisesta vastuu harvaan asutuille pikkuvaltioille, joilla absoluuttisten päästöjen valossa oma pesä on jo pidetty noihin isompiin nähden puhtaana pitkän aikaa. Miksi sitten ei sanktioida per capita -periaatteella?

Tuolla per capita -logiikalla 100kg henkilöä veloitettaisiin ruuasta, terveydenhuollosta ja liikenteestä yli 40% enemmän kuin 70kg henkilöä. Jokaiselle ihmiselle kuuluisi langettaa etukäteen maksettava päästökompensaatio kaikista päästöistä joita itse toiminnallaan aiheuttaa sekä energiassa, ruuassa, kulutustuotteissa että palveluissa joita yksilö kuluttaa. Silloin saavutettaisiin oikeudenmukaisuus ihan objektiivisesti tarkasteltuna. Päästökompensaatio pitäisi maksaa joka kerta ennen auton hankintaa tai sillä ajamista, joka kerta ennen muovituotteen (jopa muovipullon) ostamista. Sitten tämän summan täytyisi olla valuuttakurssimuunnoksien jälkeen tasapuolinen kaikille niin Bangladeshissa kuin Suomessa ilman mitään köyhyysalennuksia. Ainoa poikkeus tästä tasa-arvoisuudesta olisi pääoma eli tehtaan omistajat maksaisivat sen päästökompensaation tehtaan aiheuttamista päästöistä. Tietysti tämän päästökompensaation voisi jyvittää myös työntekijöille tarjoamalla heille mahdollisuuden ostaa osan yrityksen osakekannasta. Silloin saisivat nauttia osakeannista sekä vastuunkannosta päästökompensoinnissa.

Järki pakeni tästä koko pseudotieteestä vuoiskymmeniä sitten ja jäljelle jäi teennäinen ilmastohysterian lietsominen, jossa poimitaan rusinat pullasta. Lennellään ympäri maailmaa ja jeesustellaan muille heidän valinnoistaan.

Kun katsoo miten sakeaa on Pekingin hengitysilma tai missä kunnossa on Ganges tai Euroopan suurimpien maiden joet ja sitten vertaa Suomen metsiin, järvivesiin, pohjavesiin, metsän uudistamiseen ja teollisuutta ja yksilöitä koskeviin määräyksiin esim. kemikaalien ja ympäristömyrkkyjen käytössä, niin ei mahdu minun kaaliini miten ollaan maailman keskiarvon huonommalla puolella.

Vähän liikaa tunnetta, vs lihaa. Ketjuun joku postasi jotain tilastoa, missä Suomi oli sijoittunut pallon keskiarvon huonommalle puolelle, ja jos ja kun keskiarvo on rajusti huononpuolelle, niin hyvikseksi ei voi itseää nimittää.

Se ei ole pointti asuuko ihmiset tiheästi, vai kaukana toisistaan. Aiheeseen liittyen sitä valintaa voi tehdä ihan se tehokkuuden kannalta.

Jos tavoite neutraalisuus, niin sillä ei väliä onko kansallisesti, tai mailmanlaajuisesti jaettu tuhanne, miljoonan vai miljardin ryhmiin, kasvaako jonkin ryhmän ihmismäärä vai pieneneekö, vertailukelpoisempaa verratta miljradia miljoonaan, on se per henkilö vertausluku.

Jos haluaisit Suomesta tehdä hyvistä, niin sitten pitäisi kaivaa nieluja, nettonieluja, niitä meillä toki ollut, mikä parantaa siten tekemäämme kansallista taakkaa, mutta ei se meistä siltikään tee neutraaleja.

No toinen mitä olisi voinut parsia on se hiilireppu, se että hiilikauppa on aika lapsenkengissä, eli mitä sieltä löytisi, osassa tilastoja fosiiliset polttoaineet lasketaan päästöiksi siellä missä ne päästetään, osa tuotteista/palveluista ei taasen "kuljeta" sitä hiiltä mukana sen päästöksi kuka sen tuotteen käyttää.


Sitten jos pohdit missä on hyviksiä, missä pahiksia, jos jossain on päästelty 70 vuotta ja pidempään nettona ihan tolkuttomasti, niin onhan se valtio kaukana neutraalista vaikka nyt olisi leikannut päästöjä rajusti ja alkaisi vuositasolla läheneen neutraali.

Edelläoleva muistaa varsinkin silloin jos syylistaa kehittyviämaita, samalla kun länkkärit vasta alkaa samaan vuosittaisi päästöjä taittuun yhtään millää mittarilla.

 

[Gespard]

Sinähän tässä et kerro mitään, tarkoitat siis metsien hoidolla ilmastonmuutoksen hoitamista?

Se oli arkikielinen ilmaisu sille miten ihmiset "hoitavat" metsiään. Suuri ongelma on siinä että Suomen metsäkanta on nuorentunut tihentyneiden hakkuiden myötä huomattavasti, ja sillä on suuria vaikutuksia niin luonnon monimuotoisuuteen kuten myöskin päästöihin joissain määrin. Kohtuullisen suuri ongelma on myöskin metsien pirstaloituminen, etenkin eteläsuomessa, ei siellä ole kuin pari kunnollista metsää, ja loput sitten tilkkutäkkiä. Nämä eri asiat ovat vuosikymmenten myötä sitten kasvattaneet epätasapainoa pohjoisen Suomen ja eteläsuomen välillä. Tilanne kärjistyy luultavasti entisestään nyt kun taloudellisesti menee huonosti, ja se otetaan tietenkin pois luonnonvaroista, eli etelän nopeasti kasvavista metsistä sekä itä-Suomen tähän asti suht yhtenäisistä metsäalueista, joita yritetään saada mm. tuulivoimaloiden ym. infran käyttöön.

Niin ja ainot syy siihen miksi sitä lappia ym. ei ole vielä päästetty vapaapudotukseen luontoarvojen puolesta on se että siellä puusto kasvaa hitaasti.

Ihmettelisin itse ennemminkin jos EUlta ei löytyisi Suomelle valitettavaa, kun suunta on selkästi alaspäin lähes kaikessa, ja myös niissä hakkuutuloissa. Tehometsätalous toimii kuten tehomaatalouskin, toimii kunnes ei yhtäkkiä enää toimikaan.

 

[Tuomi0]

Se oli arkikielinen ilmaisu sille miten ihmiset "hoitavat" metsiään. Suuri ongelma on siinä että Suomen metsäkanta on nuorentunut tihentyneiden hakkuiden myötä huomattavasti, ja sillä on suuria vaikutuksia niin luonnon monimuotoisuuteen kuten myöskin päästöihin joissain määrin. Kohtuullisen suuri ongelma on myöskin metsien pirstaloituminen, etenkin eteläsuomessa, ei siellä ole kuin pari kunnollista metsää, ja loput sitten tilkkutäkkiä. Nämä eri asiat ovat vuosikymmenten myötä sitten kasvattaneet epätasapainoa pohjoisen Suomen ja eteläsuomen välillä. Tilanne kärjistyy luultavasti entisestään nyt kun taloudellisesti menee huonosti, ja se otetaan tietenkin pois luonnonvaroista, eli etelän nopeasti kasvavista metsistä sekä itä-Suomen tähän asti suht yhtenäisistä metsäalueista, joita yritetään saada mm. tuulivoimaloiden ym. infran käyttöön.

Luonnon monimuotoisuus on tehon vastakohta kaikkialla. Onko Hollantilaisen peltokaistaleen monimuotoisuus kovin hyvä, en usko. Ovatko he koittaneet parantaa monimuotoisuutta niillä alueilla? En usko että edes jutelleet moisesta. Niissä pöydissä siis missä joku pitkäksi kasvanut, peruna suussa puhuva ukko ottaa puheeksi monimuotoisuuden heittelee hän kiviä lasitalossaan. On varmasti otollista puhua silloin vain metsän monimuotoisuudesta (jotka he hakkasivat pois 99.9% 1800 luvulle tultaessa) ja jos siitäkin vielä päästään kiinni ukkelin tukkaan, niin puhe muuttuu taas johonkin vielä ilmavampaan.

Tämä on sitä ilmastonmuutos pöhinää. Mielestäni Suomalaisen ihmisen ei kannata tarttua siihen putoavaan puukkoon laisinkaan metsiemme hallintaoikeuksien kanssa vaan miettiä asioita itsekkäästi kansalliselta näkökulmalta. Me suomalaiset tiedämme mitä metsä on ja ryssiä lukuunottamatta juuri kukaan muu ei tiedä. Annammeko tietämättömille hörhöille vallan päättää asioista joista me tiedämme enemmän?

Monimuotoinen metsähän on luontaisesti terveempi metsä eli se on hyve sinänsä. Voidaanko sitä edistää menettämättä tehokkuutta, voidaanko pirstaloituneet palstatilat ja sitä kautta pirstaloituneet hakkuut saattaa jonkinlaiseen omaisuusrajat ylittävään hakkuusuunnitelmaan?

Minäkin mieluummin kävelisin luontopolkua pitkin Turusta Helsinkiin, mutta siihen on ikävä kapitalisti laittanut moottoritien metsäpolun päälle joten auto on ainut vaihtoehto. Nämä ovat niitä kompromisseja, kivat asiat menevät sivilisaation jyrän alle mutta tuliko jotain parempaa tilalle?

 

[pulatunnus]

Hyvä mielestäni periaatetasolla. Toinen mielestäni järkevä vaihtoehto on laskea valtioille absoluuttisten päästöjen osuus maailman absoluuttisista päästöistä ja suhteuttaa sanktiot siihen.

Sanktioista puhuessani tarkoitan sitä kun Suomi joutuu ostamaan hiilinieluja muilta mailta joilla on meitä vähemmän metsiä.

Hullunkurista hommaa kun meillä on metsät hoidettu hyvin niin maksamme niille jotka absoluuttisesti aiheuttavat meitä enemmän päästöjä ja joilla on vähemmän metsiä omasta takaa.

Jos päästötavoiteet ja sitoumukset on valtio kohtaisia , niin päästökauppa on järkevää, se ohjaa päästöt ja päästöttömyyden sinne missä tehokasta. Ei sillä ole väliä missä niellään missä päästetään, vaan sille miten se on tehokkainta.

Suomen sopimukset, sitoumukset on sitten oma lukunsa, Suomessa nyt vähän ajauduttu siihen että jotkut tahot haluaa puuttua metsänkäyttöön, kahdella motiivilla, yksi on se että muut sektorit on jo päästelleet, metsän hiilivarastot (siis joku toinen taho käyttänyt tilapäiset varastot omien päästöjen nieluna) ja nielutkin ilman korvausta, joten joku saanut ajatuksen että hankkikoon metsän omistajat nieluja, tai varastoikoon.

Hakkuiden pakko vähentäminen on parista ilmastosyystä haastavaa, ensinnä se vähentää sen hiilineutraalien tuotteiden tarjontaa, ja mm niiden tuotteiden tarjontaa jolla tehokkaasti vähennetään hiilipäästöjen aiheuttamia tuotteiden/palveluiden käyttöä. Eli se sattuu myös niille päästäjille.
Toinen on se että se heikentää metsän hiilensidonnan tehokkuutta, eli se suorasidonta vähenee, että alkaa pikkuhiljaa päästeleen sitä hiiltä suoraan ilmaan, ilman että se olisi hyödynnetty hiilineutraaleina tuotteina.


Meidän sopimuksissa on myös se ongelma että jos tuomme fosiilisia polttoaineita ja poltamme ne ovat meidän päästöt, mutta jos viemme meidän tuotteita joihin varastoitunut hiiltä, niin se on meidän päästö. No tuo vertaus on toki huono. Kaikki tavara ja palvelu liikenne pitäisi joko sisältää sen hiili , tai olla neutraalia.

Eli jos myy tukin, niin sen sisältämä hiili voisi olla neutraalia, jos metästä asiakkaalle ketju neutraali, energia uusituvuaa, metsä jonkinverran pysyvää nielua ja itse puu sisältää neutraali hiiltä, minkä se puu on kasvaessa ilmasta sitonut.

Fosiiliteräs, se sitten sisältää kaiken netto päästöt mitä tuotanto ketjuaiheuttanut, jolloin ostaja hankkii puuttuvat nielut tai sitten myyjä on sen neutralisoinut.

 

[Spotty]

Niin, huoh... Tässä jakamassasi linkissä esitetään kuvassa 2 seuraavaa: Hakkuukertymä (punainen käyrä) + luonnollinen poistuma = kokonaispoistuma (sininen käyrä) ja kasvu (vihreä käyrä) on ollut kaikkina vuosina 1970-luvun alusta saakka korkeammalla kuin kokonaispoistuma. Puusto siis kasvanut joka ikinen vuosi. Greenpeace-propagandaa ja suoranainen vale väittää että hakkuut olisivat millään mittarilla "sietämättömällä tasolla".

Täällä esitettiin palkkikuvaajin kuinka metsien vuotuinen kasvu 2014-2017 noin 107 miljoonaa kiintokuutiota vuodessa. Selitä millä mentaaliakrobatialla 75 miljoonan kuution hakkuu vuodessa on sietämätöntä kun kasvua tulee 107 miljoonaa kuutiota eli about 30 miljoonaa kuutiota enemmän kuin hakkuut. Tässä jälkimmäisessä linkissä kuvio 3 kertoo kaiken oleellisen kohdassa "puuntuotannollisesti suurin kestävä": siinä esitellään yli 100 miljoonan kuution poistuma eli yli 90 miljoonan kuution hakkuukertymä. Hakkuukertymä 2024: 73.7 miljoonaa kuutiota, 2023 72.7 milj., 2022 75.1 milj., 2021 76.3 milj. kuutiometriä.

Pitäisikö sinun myös lukea, eikä vain katsoa kuvia...

E: Ja mikä oleellisinta, tämä keskustelu lähti hiilinieluista eikä keskustelu nyt koske mikä on metsätalouden näkökulmasta kestävää, vaan päästöjen.

" [...] metsien lisähakkuut pienentävät nykymallien mukaan Suomessa hiilinielua siten, että 1 tonni hakkuun kautta saatua hiiltä tuotteisiin ja energiaan pienentää 1,7 tonnia hiiltä metsässä (1,7 tC/tC). Tämä on vertailukelpoinen edellä esitettyyn puun hyödyntämisen substituutiokertoimeen (alle 1 tC/tC). Tämän perusteella hakkuiden lisääminen 60 milj. kuutiosta 80 milj. kuutioon aiheuttaa keskimäärin vähintään 12 milj. t CO2:n vuosipäästön vuosina 2015−2055, vaikka puutuotteiden hiilivarastomuutokset sekä puutuotteiden- ja energian substituutiohyödyt ovat tarkastelussa mukana.

Käytännössä päästöt jatkuvat vielä vuosikymmeniä eteenpäin. Vaikka lisähakkuiden kautta saadaan tulevaisuudessa metsien paremman kasvun johdosta metsänielua suuremmaksi, lisähakkuut lisäävät ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta vähintään sadan vuoden ajaksi eteenpäin (Kallio ym. 2016, Seppälä ym. 2019). Jopa pitemmäksi aikaa, koska ”hiilivelan” hyvittäminen edellyttää, että tulevaisuudessa metsän paremmalla kasvulla ja hyödyntämisellä poistetaan sama määrä hiilidioksidia kuin lisähakkuut tämän vuosisadan aikana aiheuttavat ilmakehään."

 

[pulatunnus]

kuten myöskin päästöihin joissain määrin.

Tehokas metsänhoito hiilipäästöjen kannalta lisännyt metsän kasvua huomattavasti kokonaisuutena, ja varsinkin pinta-alaa kohti. Pysyvän sidonnan osalta suhteessa heikommin. Yksittäisten kohteiden osalta voinut myös olla päinvastaista, ja niiden osalta tehostamis toimia, ne usein ei ole olleet menestyneitä metsänkasvun kannalta, joten keinovalikoimassa muitakin.

Lisäksi metäjalosteilla touteutetaan palveluita, tuotteita jotka enemmän tai vähemmän hiilineutraaleja, lisäksi jalosteilla korvataan fosiilipäästöjä aiheuttavia komponentteja, tuotteita. Oma piirteensä vielä se että metsäpohjaiset jalosteet saatetaan uudelleen jalostaa edellisen käytön jälkeen ja ketjun lopuksi kun hiilivapautetaan takaisin ilmaan, niin siitä vapautunut energiakäytetään hyväksi, usein korvaa fosiilista energiaa.

Eli hiilipäästöjen vähentämiseksi se on erittäin tehokasta. Jos ilmastonmuutosta torjunnassa ykkösasia vähentää foosiilisten käyttöä (polttoa), niin ei kananttaa rajoittaa fosiilisen kanssa kilpailevien, fosiilisia korvaavien tuotteiden käyttöä, valmistusta. vaan päin vastoin turvata. Jos kyse vielä ketjuista jotka on neutraaleja,tai jopa nieluja, niin keinotekoisesti ei sille sektorille kannata esteitä rakentaa.

 

[Tuomi0]

" [...] metsien lisähakkuut pienentävät nykymallien mukaan Suomessa hiilinielua siten, että 1 tonni hakkuun kautta saatua hiiltä tuotteisiin ja energiaan pienentää 1,7 tonnia hiiltä metsässä (1,7 tC/tC). Tämä on vertailukelpoinen edellä esitettyyn puun hyödyntämisen substituutiokertoimeen (alle 1 tC/tC). Tämän perusteella hakkuiden lisääminen 60 milj. kuutiosta 80 milj. kuutioon aiheuttaa keskimäärin vähintään 12 milj. t CO2:n vuosipäästön vuosina 2015−2055, vaikka puutuotteiden hiilivarastomuutokset sekä puutuotteiden- ja energian substituutiohyödyt ovat tarkastelussa mukana."

Onko jokun myynyt nuo metsän hiilinielut jonnekin jo etukäteen? Sehän olisi jonkin sortin kusetusta.

Suomessahan ei ollut jääkaudella laisinkaan metsää eli mielestämme voimme laskea kaikki pystyssä olevat rangat nettopositiiviseksi.

Jos siis leikitään että ilmastonmuutoksen torjunta on matematiikkaa ja sitä torjutaan yhdessä rintamassa, millä tavalla eurooppalainen peltotila lasketaan kun siellä ei ole puita juuri nyt, mutta puita siellä on ollut? Jos siis Hollantilainen viljelijä pystyttää kaksi puuta pellolleen ja siten kasvattaa koko maansa hiilinieluja 50%, eikö hän ole todellisuudessa vasta maksamassa velkaa joka on aivan hillitön? Onko lopulta kaikki maa-ala metsää vai sulaa kiveä lähtökohtaisesti?

 

[pulatunnus]

Onko jokun myynyt nuo metsän hiilinielut jonnekin jo etukäteen? Sehän olisi jonkin sortin kusetusta.

Tuollaisessa laskentamallissa kyllä.

Suomessahan ei ollut jääkaudella laisinkaan metsää eli mielestämme voimme laskea kaikki pystyssä olevat rangat nettopositiiviseksi.

No ei, jos jotain oikein vanhoja puita, jotka alkaisi vapauttaa hiiltä, esim polttamalla ne, niin ne olis fosiilipäästöihin verrattavia.

Eli sademetsän polttaminen tuon takia lähinnä fosiilipäästöön verrattava.

Meillä talousmetsän puut ovat lyhytaikaista hiilivarastoa, joiden polttaminen vapauttaa sen hiilentakaisin ilmastoon.

Jos siis leikitään että ilmastonmuutoksen torjunta on matematiikkaa ja sitä torjutaan yhdessä rintamassa, millä tavalla eurooppalainen peltotila lasketaan kun siellä ei ole puita juuri nyt, mutta puita siellä on ollut? Jos siis Hollantilainen viljelijä pystyttää kaksi puuta pellolleen ja siten kasvattaa koko maansa hiilinieluja 50%, eikö hän ole todellisuudessa vasta maksamassa velkaa joka on aivan hillitön? Onko lopulta kaikki maa-ala metsää vai sulaa kiveä lähtökohtaisesti?

No sillä mallilla missä aikaikkuna on yksi vuosi, niin jos vain kasvattaa tai hilloaa, niin nielee, tai on neutraali, jos sitoo ja vapauttaa yhtäpaljon on neutraali, jos on sitonut 60 aiempaa vuotta, ja nyt vapauttaisi parinvuoden varaston niin nyt olisit päästä. eilistä ei lasketa.

Ongelma toki siinä että pidempiaikaisen sidonnan, kasvun, ja osittain pysyvän nielun kannalta olisi tehokkaampaa uudistaa.


No harrastaa tuota muutkin, myös ne joiden mielestä oman länsimaan ei pitäisi osallistua, vaan muiden. Siinäkin kaavassa unohdetaan menneet ja pieni lasku päästöistä katsotaan hyveeksi, ja huudetaan muita, kumulatiivisesti paljon vähemmän päästäneitä nopeisiin toimiin, että itse voidaan jatkaa.


Toinen nielujen kaappaaja on polttoturvettahaikailevat, ne ynnää vakavissaan valikoitujen turvemaiden nettokasvua vs polttoturve nostoon. No siinä kyse fosiilisen poltosta, ja vieläpä varsin huonolla hyötysuhteella, eli polttamalla jotain muuta fosiilista saa enemmän , tehokkaammin ja halvemmalla energiaa. vastaa nielua vastaan.

Ja muutenkin heikoilla vesillä, turvemaiden netto päästöt ilman polttoturvettakkin eivät meillä ole kovin imartelevia. Eli turvemaiden osalta viimeaikoina paljon tukittu, pohdittu, ideoitu mikä olisi tehokkainta päästöjen kannata. ei ne kaikki metsityksetkään ole niistä tehneet parempia nieluja, jopa päinvastaistakin.

 

[Zacksa]

Tuollaisessa laskentamallissa kyllä.





No ei, jos jotain oikein vanhoja puita, jotka alkaisi vapauttaa hiiltä, esim polttamalla ne, niin ne olis fosiilipäästöihin verrattavia.

Eli sademetsän polttaminen tuon takia lähinnä fosiilipäästöön verrattava.

Meillä talousmetsän puut ovat lyhytaikaista hiilivarastoa, joiden polttaminen vapauttaa sen hiilentakaisin ilmastoon.





No sillä mallilla missä aikaikkuna on yksi vuosi, niin jos vain kasvattaa tai hilloaa, niin nielee, tai on neutraali, jos sitoo ja vapauttaa yhtäpaljon on neutraali, jos on sitonut 60 aiempaa vuotta, ja nyt vapauttaisi parinvuoden varaston niin nyt olisit päästä. eilistä ei lasketa.

Ongelma toki siinä että pidempiaikaisen sidonnan, kasvun, ja osittain pysyvän nielun kannalta olisi tehokkaampaa uudistaa.


No harrastaa tuota muutkin, myös ne joiden mielestä oman länsimaan ei pitäisi osallistua, vaan muiden. Siinäkin kaavassa unohdetaan menneet ja pieni lasku päästöistä katsotaan hyveeksi, ja huudetaan muita, kumulatiivisesti paljon vähemmän päästäneitä nopeisiin toimiin, että itse voidaan jatkaa.


Toinen nielujen kaappaaja on polttoturvettahaikailevat, ne ynnää vakavissaan valikoitujen turvemaiden nettokasvua vs polttoturve nostoon. No siinä kyse fosiilisen poltosta, ja vieläpä varsin huonolla hyötysuhteella, eli polttamalla jotain muuta fosiilista saa enemmän , tehokkaammin ja halvemmalla energiaa. vastaa nielua vastaan.

Ja muutenkin heikoilla vesillä, turvemaiden netto päästöt ilman polttoturvettakkin eivät meillä ole kovin imartelevia. Eli turvemaiden osalta viimeaikoina paljon tukittu, pohdittu, ideoitu mikä olisi tehokkainta päästöjen kannata. ei ne kaikki metsityksetkään ole niistä tehneet parempia nieluja, jopa päinvastaistakin.

Rakentamiseen käytetty puu sidotaan parhaimmillaan yli sadaksi vuodeksi. Ei tietenkään kaikkea

 

[Griffin]

Eikö metsänomistajat hoida omaisuuttaan riittävän hyvin?

Suomen pitäisi kyllä kansallisesti valvoa ja edellyttää hyötypuuston kokonaismäärän keskimääräistä ylläpitoa. Pelkästään sen vuoksi jos joku iso toimija haluaisi vetää pikavoiton tai vaikeuttaa suomen asemaa sen avulla jotenkin muutoin. Esimerkkinä vaikkapa venäläinen bulvaani ostaa hyökkäyskaistaleet hiljalleen itärajalta ja hakkaa ne juuri sopivasti paljaaksi. Suomen pääasiallinen luonnonvara on tehometsä ja puhdas vesi.

Jos vaikkapa luonnonsuojelun kautta poistuu 2% tehometsää käytöstä olisi se määrä kaavoitettava kuntien kautta muualta. Epäilisin että maatalouden kehittymisen vuoksi vaikkapa peltojen pinta-alat vähenee ja niistä tulee rikkaruohokasvattamoja. Sieltä voisi löytyä metsitysvaatimusta eli ihan pakkokeinoin maanomistaja istuttamaan tai viljelemään.

Suomen osa geopolitiikassa on palata takaisin -70 luvun Venäjä, Venäjä, Venäjä ajatteluun. Jokainen asia on katsottava huoltovarmuuden ja hyökkäyksen kautta ennen kuin siitä voidaan tehdä muita päätöksiä.

Kasvuvaiheessa oleva metsä sitoo hiltä paljon. Tureikko ja ryteikkö, joka on vanhaa ei juurikaan..

Mitä taas maatalouteen tulee, niin "ekologinen" viljely, johon painostetaan vaatii selkeästi suuremmat peltopinta-alat, useammasta syystä. Eli peltopinta-alan tarve on lisääntynyt, eikä vähentynyt.

 

[pulatunnus]

Rakentamiseen käytetty puu sidotaan parhaimmillaan yli sadaksi vuodeksi. Ei tietenkään kaikkea

Puusta voidaan tosiaan tehdä jalosteita joissa se hiilipysyy pitkään, ne myydään se nielumukana. (vertaa fosiili)

No tavallaan jos niistä tehdää norjalainen puukirkko ja joku sen polttaa sadanvuoden päästä niin alkaa kääntyyn päästöpuolelle.

Mitä taas maatalouteen tulee, niin "ekologinen" viljely, johon painostetaan vaatii selkeästi suuremmat peltopinta-alat, useammasta syystä. Eli peltopinta-alan tarve on lisääntynyt, eikä vähentynyt.

En tiedä mitä tarkoitat ekologisella, ilmeisesti jotain luomun tyylistä, sopii ainakin johtopäätökseen. Kustannuksia nostaa ja sitten tuotanto suunnat menee tehokkaampaa pinta-ala käyttöön, lihantuotannosta siirtyy kasviksiin.

Mutta jos nyt ei tuota tarkoiteta, vaan sitä että tehokasta viljelyä, tehokkaita konsteja missä mikä sopii mahdollisimman hyvin ympäristöön. Meillä esim miten käyttää turvemaita tehokkaasti, mutta samalla pienentää ynpäristöhaittoja, ja otsikon ilmastopäästöjä. Se tällähetkellä ilmeisesti kehityksen kohteena.

 

[Sikatiiker]

Jos ei metsän kasvattamiseen liity mitään syklejä jotka tulevat myöhemmin puremaan perseestä niin tuossa minusta nähdään kehittyneen metsänhoidon tulokset -70 luvulla ja tuottavat pian noin kaksinkertaisen määrän kasvua verrattuna perunasäkkiin pukeutuneen kansan puuhasteluun. Ei sinänsä yllättävää miten olemassaolevasta omaisuudesta huolehtiminen voi johtaa omaisuuden kasvamiseen!

Kuvaajasta nähdään että kulmakerroin risteää joskus vuonna 2060 viivotinanalyysillä, jolloin hakattaisiin ensimmäistä kertaa -70 luvun jälkeen yhtä paljon kuin kasvatetaan. Onko tämä siis se Hollantilaisen hupiukon hätähuuto metsiemme tilasta?

Ai niin en tajunnutkaan ajatella noin pitkälle että 2010-luvulla hakkuut on kasvatettu kestämättömälle tasolle ja perustelu ois se että jos yhtä paljon kasvatetaan hakkuumääriä vielä seuraavat 35 vuotta niin sitten poistuma ylittää kasvun! Suunnilleen noinhan se alkaakin kuulostaa kestämättömältä tasolta. Tässä toki pitäisi muistaa se, ettei Suomi saa sitä puuta menemään mihinkään sellaisia määriä. Eli enemmän kasvaa kuin käytetään, mutta se ei ole tarpeeksi sekään. Yllätys.

Pitäisikö sinun myös lukea, eikä vain katsoa kuvia...

E: Ja mikä oleellisinta, tämä keskustelu lähti hiilinieluista eikä keskustelu nyt koske mikä on metsätalouden näkökulmasta kestävää, vaan päästöjen.

Noista kuvaajista nyt vain näkee ihan perus matematiikkaa mistä osaa kuka vain päätellä että metsätalous ei ole syypää päästöjen kasvuun jos kasvua on koko ajan enemmän kuin poistumaa. Joo, tietysti laiva- ja lentoliikenteeltä sekä terästeollisuudelta voitaisiin odottaa yhtä epärealistisia päästövähennyksiä jotka kompensoi muiden alojen päästöjä. Vaan ei kiinnosta vihertäviä, maalainen on ainut jota tämä puolue vihaa. Maalainen viljelee ja kasvattaa metsät väärin vuosikymmenien tietotaidolla ja Helsingin yliopistosta osataan kertoa paremmin millä laskentakaavalla saadaan käännettyä tämä yksinkertainen yhtälö kestämättömän tason hakkuiksi. Tämä päästömatematiikka nyt vaan ei ole uskottavaa jos puusto kasvaa joka vuosi enemmän kuin mikä on hakkuumäärä ja väitetään että ei ole kestävää metsätaloutta. Mustasta tässä väännetään valkoista.

 

[Tuomi0]

Kasvuvaiheessa oleva metsä sitoo hiltä paljon. Tureikko ja ryteikkö, joka on vanhaa ei juurikaan..

Mitä taas maatalouteen tulee, niin "ekologinen" viljely, johon painostetaan vaatii selkeästi suuremmat peltopinta-alat, useammasta syystä. Eli peltopinta-alan tarve on lisääntynyt, eikä vähentynyt.

Hakatussa maastossahan kasvaa auringon valon ruoskimana kaikki saatanan näreet ja voikukat jotka ovat maahan siemenet pudottaneet viimeisen 10 vuoden aikana? Voisin kuvitella että biomassan määrä on valon, veden ja ravinteiden yhteenlasku. En toki tiedä miten ruohomätäs käyttäytyy hiilinieluna.

 

[JLM]

Sehän menee vähän niin, että ne vaatimukset monimuotoisuuden ja ilmastonmuutoksen suhteen ovat yleensä ristiriidassa keskenään. Jos halutaan sitoa hiiltä, metsiä pitää saada mahdollisimman nopeasti ja paljon kasvavaan tilaan. Ne vanhimmiat eivät enää sido kovin paljon lisää koska ne eivät kasva enää juurikaan ja sitten lahoamisen tuloksena ne vapauttavat hiilidioksidia takaisin. Jos taas vedotaan siihen että pitää saada vanhaa metsää niin senkun laittamaan sitten taloudellista insentiiviä sille. Jos halutaan hiilinieluja niin sama juttu. Nythän ne on vähän niin kuin sosialisoitu ilman kompensaatiota, mitä joku voisi pitää siinä määrin törkeänä kusettamisena ettei välttämättä talkookutsut tunnu kovin mielekkäiltä.

Ja on se vähän niinkin että laskentamallit muuttuvat sellaista vauhtia että nyt tehty päätös on päin persettä todennäköisesti jo taas parin vuoden päästä, jotta päästään sanomaan että kaikki on Suomessa hoidettu päin vittua. Naapurimaassa sitten samanlainen metsä on hiilinielu, mutta meillä taas kerrotaan että ei voi olla kun malli sanoo muuta. Ja jos mittaus on eri mieltä mallin kanssa niin sen pahempi mittaukselle...

 

[Gespard]

Hakatussa maastossahan kasvaa auringon valon ruoskimana kaikki saatanan näreet ja voikukat jotka ovat maahan siemenet pudottaneet viimeisen 10 vuoden aikana? Voisin kuvitella että biomassan määrä on valon, veden ja ravinteiden yhteenlasku. En toki tiedä miten ruohomätäs käyttäytyy hiilinieluna.

Ei kannata edelleenkään uskoa näitä satuja siitä että (hakattu) talousmetsä on paras sitomaan hiiltä. Sitä hiiltä on maaperässäkin, ja se vaatiikin jo hieman monimutkaisemman laskelman että miten määritetään jonkun maapläntin hiilitase, kasvoipa se metsää tai ei. Suomi kärsii sitäpaitsi edelleen soiden ojitusten aiheuttamasta hiilidioksidipäästöjen lisäyksestä. Monessa tapauksessa ja paikassa tämä ylittääkin monisata ja tuhatkertaisesti kaikki puiden kasvuun liittyvät asiat.

 

[Spotty]

Noista kuvaajista nyt vain näkee ihan perus matematiikkaa mistä osaa kuka vain päätellä että metsätalous ei ole syypää päästöjen kasvuun jos kasvua on koko ajan enemmän kuin poistumaa. Joo, tietysti laiva- ja lentoliikenteeltä sekä terästeollisuudelta voitaisiin odottaa yhtä epärealistisia päästövähennyksiä jotka kompensoi muiden alojen päästöjä. Vaan ei kiinnosta vihertäviä, maalainen on ainut jota tämä puolue vihaa. Maalainen viljelee ja kasvattaa metsät väärin vuosikymmenien tietotaidolla ja Helsingin yliopistosta osataan kertoa paremmin millä laskentakaavalla saadaan käännettyä tämä yksinkertainen yhtälö kestämättömän tason hakkuiksi. Tämä päästömatematiikka nyt vaan ei ole uskottavaa jos puusto kasvaa joka vuosi enemmän kuin mikä on hakkuumäärä ja väitetään että ei ole kestävää metsätaloutta. Mustasta tässä väännetään valkoista.

Metsässä on muutakin kuin puuta. Koska tämä agendasi selvästi kumpuaa perinteisestä helsinkiläisvihasta/kaupunkilaisvihasta, niin alla Maaseudun Tulevaisuuden uutisen lainaus:

"Puusto kasvoi hakkuita enemmän, mutta hiilinielu ei kattanut maaperän lisääntyneitä päästöjä. (Luke 15.1.) Luken laskelmien mukaan metsät ovat muuttuneet päästölähteeksi, koska puuston kokonaisbiomassan (lehdet, oksat, runko, juuristo) kasvu on pienentynyt, koska hakkuut ovat kasvaneet. Lisäksi maaperän hiilidioksidipäästöt ovat lisääntyneet ja kivennäismaiden hiilivaraston kasvu on pysähtynyt, koska ilmaston lämpeneminen on lisännyt hajotusta ja elävästä puustosta on syntynyt vähemmän uutta kariketta."

Ehkäpä niillä Helsingin yliopiston tutkijoilla on vuosikymmenien tietotaito ilmaston ja metsän tutkimisesta? Ehkä sekin painaa vaakakupissa jotain. Hehän nimenomaan tekevät sitä missä ovat hyviä (tutkiminen & laskeminen), eivätkä ole neuvomassa kuinka viljellään.

 

[vindicator rapeto]

Sehän menee vähän niin, että ne vaatimukset monimuotoisuuden ja ilmastonmuutoksen suhteen ovat yleensä ristiriidassa keskenään. Jos halutaan sitoa hiiltä, metsiä pitää saada mahdollisimman nopeasti ja paljon kasvavaan tilaan. Ne vanhimmiat eivät enää sido kovin paljon lisää koska ne eivät kasva enää juurikaan ja sitten lahoamisen tuloksena ne vapauttavat hiilidioksidia takaisin. Jos taas vedotaan siihen että pitää saada vanhaa metsää niin senkun laittamaan sitten taloudellista insentiiviä sille. Jos halutaan hiilinieluja niin sama juttu. Nythän ne on vähän niin kuin sosialisoitu ilman kompensaatiota, mitä joku voisi pitää siinä määrin törkeänä kusettamisena ettei välttämättä talkookutsut tunnu kovin mielekkäiltä.

Ja on se vähän niinkin että laskentamallit muuttuvat sellaista vauhtia että nyt tehty päätös on päin persettä todennäköisesti jo taas parin vuoden päästä, jotta päästään sanomaan että kaikki on Suomessa hoidettu päin vittua. Naapurimaassa sitten samanlainen metsä on hiilinielu, mutta meillä taas kerrotaan että ei voi olla kun malli sanoo muuta. Ja jos mittaus on eri mieltä mallin kanssa niin sen pahempi mittaukselle...

Itse en näe ristiriitaa: myös vanhoja metsiä tarvitaan juuri ja nimenomaisesti monimuotoisuuden säilyttämiseksi - tai kait nykyään puhutaan vain monimuotoisuuden vähenemisen hidastamisesta.

Ja se että esim vanha puu on jo nähnyt parhaat kasvuvuotensa, ei tarkoita etteikö fotosynteesiä tapahtuisi, eli nekin käyttävät edelleen hiilidioksidia yhteyttämiseen. Varmaan jonkin verran vähemmän, mutta kuitenkin kokonaisuutena massiiviset määrät jos kokonaisesta metsästä puhutaan.

Ja vasta ollaan heräilemässä siihen että mitä tapahtuu maan pinnan alla. Puulajista riippuen juuriston biomassa voi olla jopa 50% puun kokonaisbiomassasta. Kun puu kaadetaan, juuristo vapauttanee hiiltä melko nopeallakin aikataululla maatuessaan. Maaperän koostumus sitten vaikuttaa siihen kuinka paljon tästä vapautuu lähi/tulevaisuudessa ilmakehään.

 

[Berzza]

Jännää, ettei ole nyt ollut kokoajan uutisissa, että suomessa tulevat lämpötilat olemaan etelä-Espanjan luokkaa ihan piakkoin.
Hiihtämäänkin pääsi viime talvena, vaikka lumien piti hävitä jo yli kymmenen vuotta sitten.

 

[jarppi83]

Eihän nykyisellä laskuopilla päästöjä saada laskemaan kuin metsittämällä aavikoita. Kaikki muu touhu on vain näpertelyä...