TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Paljonkohan sitä aitoa™ metsää löytyy keski ja etelä euroopasta?
30% pitää heidänkin suojella kokonaismaa-alasta. Mielenkiintoista kattoa että mitä se tarkoittaa sit käytännössä.
En ole vakuuttunut että keski ja etelä-eurooppa joutuisi samalla tavalla suojelemaan kuin suomessa.
Prioriteetit kunnossa, EUlta tulee rahaa tukien muodossa. Oman maan lainsäädäntö onkin sitten vähintään parikymmentä vuotta nykyhetkeä perässä luontoasioissa. Kun ei osata arvostaa sitä mitä meillä on.
Kuis nyt näin? Vilelty maa-ala on esim. suomessa jopa korkeampi ku jossain alppimaissa, siel luulis olevan siis helpompi jopa suojella ns. joutomaita ku meillä.
Suomalainen metsä on myytti ja sitten kun metsää on joka puolella se todetaan puupelloksi. Pää pois pensaasta, metsät on kaskettu pelloiksi kun on ruuasta ollut pulaa tai puusta maksettu huonommin ja toisinpäin.
Ja ei tarvi olla ulkona ku joku 600-700 ja sisätilojen tuulettamisesta tulee todella haastavaa jos tarkoitus on pysyä alle tonnissa.
Mitä ihmeen whataboutismia tämä nyt on ja mitä väliä sillä on? Pitäisikö aina standardit laskea sille tasolle, kuin ne muualla ovat. Jokaisessa asiassa löytyy aina jokin maa, jossa asiat ovat huonommin kuin Suomessa --> Johtopäätelmä: Suomen pitää laskea itsensä samalle tasolle ? ?
Eli et vieläkään jaksa lukea viestejä läpi ajatuksella. Selvä. Jos nyt lukaisisit ketjun vielä uudestaan läpi siitä alkuperäisestä viestistä minun vastaukseeni asti ja mietit mistä puhuimme (vinkki: biodiversiteetti).
Kyllä kansa tietää ja tuupovaaran-hirvensalmen-viitasaaren viimeisen huoltoaseman kahviparlamentti ainakin!
Olikos sulla jotain muutakin, kuin olkiukkoilua? Ainakin ennallistamisasetuksessa suomen kulut oli kovimmat.
Johtuisiko myös siitä, että Suomessa on eniten suojeltavan arvoisia asioita? Päättelisin, että kun suojeltavaa on enemmän myös suojeleminen maksaa enemmän? Tästäkin saa huonon asian vain mentaaliakrobatiaa käyttäen.
Jos joku tulee ja sanoo että sun pitää suojella tää, niin lähtökohtaisesti vastaus sanojalle pitäisi olla että ala kaivaa kuvetta. Helppo se on toisten rahoilla suojella sitä sun tätä.
Susikanta on vahvistunut ja itärajan takaa tulee aina uusia susia. Riippumatta mitä suomi on asiasta joskus päättänyt, niin se on tällä hetkellä eu:n käsissä, ei suomen käsissä. Joku voisi rahdata niitä susia vähän brysseliin ja katotaan sen jälkeen sitä suojelutarvettam
Siitä syntyy aika nurinkurinen tilanne, että meille sanotaan että suojelkaa nyt kaikkea niin maan perusteellisesti. Se maksaa teille käden ja jalan, mutta kun teillä on niin paljon suojeltavaa niin kaikki suojellaan. Sitten menee hetken aikaa eteenpäin, niin seuraavassa kokouksessa kerrotan että katsokaas nyt kun teidän budjettialijäämät ylittyy, paskiaiset ette osaa pitää talouttakaan joten jos ei meno muutu niin laitamme teidät alijäämämenettelyyn ja aiheutamme kaikkea mahdollista paskaa teille. Ja sitä sitten meikäläiset poliitikot kumartelee ja nöyristelee ja nuolee niiden... noniin...
Tämä on ihan unelmointia. Ainoat "aarniometsät" on Lapissa, ja niistä ei saada edes puupeltoa kun kasvavat sillä korkeudella sen verran hitaasti. Ei mitään syytä saada niiden suojelusta erillistä korvausta. Ne vähät mitkä on/ovat olleet eteläisessä Suomessa on joko tuhottu tai enimmäkseen suojeltu.
yle.fi
Tämä on kyllä totta. Jotkin maat saisivat toimia "takautuvasti". Ranskan ja Saksan pinta-alasta vain n. 30% on metsää, Unkarissa vain 21%. Nuo maathan hävittivät metsänsä jo ennenkuin ymmärrettiin mistään mitään, eli aikoja sitten. Vertailuksi Suomen pinta-alasta on 75% metsää. Tosin Suomessakin se haaste että 90+% metsistä on talousmetsää, eli todella yksipuolista.
No katsotaan päästäänkö edes yhteisymmärrykseen siitä mikä on metsä kun se mitä yleisesti ottaen on pidetty metsänä ei kuulemma olekaan sitä ja kun käsitteet sotketaan, niin kukaan ei kohta tiedä mitä edes yritetään suojella... ainoa mikä tiedetään on että se maksaa pirusti ja ainoa maksaja olemme me. Muita ei kiinnosta kuin se etteivät joudu itse maksamaan.
Vaikuuttaa siltä että tuo kiinnostaa täällä ketjussakin monia keskustelijoita.
Hiilikierron näkökulmasta on parempi polttaa kivihiiltä ja suojella metsää, jos tarkastelujakso on noin sata vuotta tai sen alle. Pitkäikäisten puutuotteiden tuotannon sivuvirrat toki kannattaa polttaa. Mitä korvaavuuksia sitten löytyykään fossiilisten ja puutuotteiden välille, en osaa sanoa. Ei se muovikaan palaa ilmakehään kaatopaikalta missään järkevässä ajassa, paitsi vantaan jätteenpolttolaitoksella.
Mikäs tuo sinun metsäkaava oli, jos siis puhutaan täkäläisistä metsistä eikä sademetsistä.
Tähänkin ketjuun sata kertaa linkatut suomalaiset tutkimukset suomalaisen metsän hiilensidonnasta ajan funktiona.
Kasvaa noin 200 vuotiaaksi asti hiiltä sitoen ihan puumassaan, siitä eteenpäin lähinnä maaperään enää.
Maahan sitoutuu todella vähän pysyvästi tyypillisen talousmetsän kierron aikana. Suuri osa siitä "maahan sitoutuneesta" vapautuu hakkuiden jälkeen. Osittain tästä syystä johtuen suomen maankäyttösektori on tällä hetkellä keskimäärin päästölähde. Eli maasta vapautuu enemmän kuin mitä kasvava metsä sitoo.
Kyllä. Fossiilisia jos korvataan niin se käytännössä lähes aina tarkoittaa polttamista ja kaikki palaa heti ilmakehään. Kaupan päälle menetetään pitkäksi aikaa kaadetun metsän hiilensidonnan nettovaikutus.
Ei muovinvalmistuksessa tule kovin isoja päästöjä.
Tässä et ota huomioon sitä, että hakkuiden jälkeen se metsä sitoo hiiltä uudestaan (nettovaikutus) vasta vuosikymmenien jälkeen. Tästä syystä johtuen jos tarkoitus on hidastaa hiilidioksidin kertymistä ilmakehään lyhyellä aikavälillä (eli alle sadan vuoden mittakaavassa), niin se on parempi polttaa hiiltä ja jättää metsät rauhaan.
Tai jättää ne puut sinne metsään kasvamaan. Se on kaikin puolin parempi vaihtoehto, sillä tällöin vältetään ne vuosikymmenet kun hakattu metsä toimii päästölähteenä. Vasta kun metsät on monisatavuotisia voisi moista toimenpidettä edes harkita. Siinä vaiheessa metsästä löytyisi kans paljon rakentamiskäyttöön hyvin soveltuvaa kunnon tukkipuuta, eikä jotain risuja. Nuo sitten pysyisi rakennuskannassa jopa satoja vuosia taas poissa hiilikierrosta.
Prosenttiosuus ei ole iso, mutta sitoo kuitenkin vaikka hakkuun jälkeen siitä osa vapautuu.
Itse polton netto neutraali ja korvataan fosiilinen hiiili, sen korvaavan vettän päästövähennys.
Siis mitä käyttö nyt niille meinaat, siis että + 100v tukille olisi niin paljon kysyntää että tuossa olisi kannattavaa. Siis jos nyt ynnäät ajan, ja sen että kuinka monta sinne asti selviää sahatavara jalostuskelpoisena.
Vapautuu enemmän kuin sitoo. Nettovaikutus on se millä on ilmaan päätyvän hiilidioksidin kannalta merkitystä. Eikö?
Keskustelin päästöistä, en asian rahallisesta kannattavuudesta.
Öö, eikä se nyt ole päinvastoin.
Se kuitenkin oleellista, jos halutaan sitä ilmaston muutosta tarjoua.
Riippuu toki Suomessakin millaisesta lohkosta kyse. Mutta ilmeisesti ei olla Lapissa, vaan etelämmässä, niin yleistäen totta, kyllä siellä jos 10v jälkeen yleistäen jos vihreää kovasti siinäkin mallissa että vedetty paljaaksi, siis jo pidempää vihreää. Toki se ei missään tapauksessa ole ainoa tapa uudistaan. Ja metsän omistaja, eikä sen hiilinielu elä vuosineljännes julkkareissa, enemmän neljennäs vuosisata rytmissä.
Ei ole. Mitä ihmettä taas kerran.
On se lopulta nettonielu, kyllä.
Millä ajanjaksolla tarkasteltuna?
Meidän eliniän ja vallitsevan ilmastokriisin näkökulmasta riittävän pitkäksi aikaa. Sadan vuoden aikana toivottavasti keksitään jotain parempia tapoja hoitaa homma, ja tällä ostetaan siihen aikaa, vs. puun polttaminen energiaksi joka on alle sadan vuoden aikaskaalalla huonompi idea.
Aivan. Tiedätkö millä tähtäimellä tässä puun polttamisessa alkaa olemaan mitään järkeä?
Kuten jo aiemmin huomautin, tämä pohdinta pätee hiilikierron optimointiin, eikä ota kantaa siihen että miten mikäkin on kenties taloudellisesti kannattavaa nykyisillä säännöillä pelattuna. Talouden sääntöjä voi säädellä suht mielivaltaisesti kuitenkin, ei kannata niihin fakkiutua tälläisessä keskustelussa.
Huoh. Kyse on viesteissäni ollut jatkuvasti että puuta ei kannata kaataa poltettavaksi. En ota kantaa muuhun. Jos jostain muusta prosessista jää jotain jätettä poltettavaksi niin toki se kannattaa polttaa.
Tuossa vielä kerran. ^
Autioituvalla maaseudulla helppo havaita hoitamattomilla pelloilla luonto ottaa omansa hyvinkin nopeasti. Horsmat, paju ja koivu jne. valtaa kasvualan hyvinkin nopeasti. Perikunta monesti saa hyvän polttopuu-lähteen pelkästään harvomalla ja samalla kiihdyttää kasvua, kun tila kasvulle lisääntyy.
Mikä se lokiikka sinulla tuossa on? onko kivihiilen jalostus polttoon ja sen poltto niin paljon hiilitehokkaampaa (hyötyysuhde) kuin puun poltto ? Maakasun osalta ilmeisesti paremmat mahkut jo ihan kemialisestti että teknisesti, jos itse maakaasun hinta kilpailukykyinen.
No puujalostuksessa se polttopuujalostus ei ole ykkös tavoite, vaan enemmänkin sivutuote. Sitä voi syntyä metsänhoidossa jossa tehostetaan metsänkasvua, eli lisätään sen hiilensidontaan, siinä voi vapautua poltettavaksi menevää puuta, jolle ei ole muuta arvokkaampaa käyttöä sillä hetkellä. Se kuinka paljon sen jättäminen metsään jäisi pysyväksi hiilensidonnaksi, vs kuinka paljon siitä vapautuisi seuraavan 5-15v aikana. Mikä osa siitä jää pysyvästi sidotuksi, minkä verran siitä voi myydä hiilenpolttajalle pysyvänä hiilinieluna ? Sehän sen määrittää kannattaako sitä polttaa vai jättää metsään.
Sitä kautta se kuitenkin pitää käsitellä, jos meillä on nykyisellään päästokauppa, hiilenpoltolla, päästöillä on hintansa, jos se metsään jätetty risu on arvokkaampi kuin hiilenpäästoikeudet niin ehdottomasti siitä metsään jätettävästi risusta kannattaa maksaa enemmän metsänomistajalle ja polttaa hiiltä, tai ehkä maakaasua.
Hukkasin jo, mutta muistiin jäi joku käppyrä, missä kWh kohti co2 ekv, maakaasu n 200g, kivihiili 335g, puu 400g. no luvut voi olla pielessä riippuen hyötysuhteesta, mutta sillä ei merkitystä jos nyt suhteita miettii ja jos päästö hyötysuhde parannnukset ei riipu siitä mitä poltetaan
Koska se metsä jota ei kaadettu sitoo tehokkaammin hiilidioksidia kuin kaadettu ja uudelleenistutettu. Nettona siis.
Aivan. Onko sinulla jotain ideaa siitä mikä nykytilanne on?
Niinhän sitä kuvittelisi. Kuitenkin polttaminen on kasvanut todella rajusti, paljon nopeammin kuin voisi pelkillä perinteisillä sivuvirroilla saada aikaiseksi.
Miksi? Aidosti haluaisin tietää.
No ei kannata ei. Onko kukaan ikinä moista ehdottanut? Itseäsikö vastaan täällä väittelet?
Onko tämä yksiselitteisesti noin ?
Se on toki totta, siihen vaikuttaa ulkoisiakin syitä, metsatalouden idea ei ole kasvattaa metsiä polttoon, vaan arvokkaampaa jalostamiseen.
Ilman muuta se pitää käsitellä talouden kannalta. Siis se > 150v sahatavaran arvo, että se onko kannattavempaa polttaa kivihiiltä, maakaasua, siis myydä metsään jätetyn risun sitoma hiili päästöoikeutena polttamisen sijaan.
Suomessa vaikuttaisi että kyllä. Siis silloin kun tarkastelujakso on mainitsemani noin sata vuotta.
Lopulta joo se nielu hidastuu. Luultavasti nyt muistelet optimia metsästä pois kannettavalle puukuutiomäärälle. Se on eri kuin optimi hiilensidonnalle.
Se toki oli ainoa asia mitä esitin.
Jos voi talon puusta rakentaa, niin se voi olla ihan fiksu ajatus.
suomessa valtaosa puusta joko poltetaan tai vedetään selluksi. Arvokkaan jalostamisen osuus, jolla olisi pitkä hiilikierto, on varsin mitätön.
Mistä tässä yrität keskustella? Mitä on nää risut?
Sitä voi vain spekuloida. Tällä hetkellä 150v sahatavaran arvo on korkea.
Antaa maailman palaa siis? Miksei sinusta hiilidioksidipäästöjen vähentämiselle ole arvoa? Koko talousajattelu oli täysin pointtini ulkopuolinen asia.
Metsien osuus kokonaispinta-alasta (%) (2020) 66,2% (EU:n laskujen mukaan)
Täh, mitä merkitystä noilla luvuilla on?
Nuo siis olivat suoria poltosta syntyviä päästöjä, eli merkitys on se että uunin edessä on kivihiiltä ja puuta, kumpi kannataa polttaa kumpi haudata ikuisiksi ajoiksi.
Hyvin lobattu puupellot metsiksi. Kyllä kannatti.
Niin kuin muuallakin. Oliko tähän joku pointtikin?
Onko tämä nyt kuinka kiistaton fakta, siis etelämmässä. Lapissa pidemmät kasvuajat.
Siis se puu materiaali millä ei ole arvokkaampaa käyttö, esim harvennuksen yhteydessä se puu materiaali mitä ei mene pidemmälle jalostuksella, jossa sitten arvotaan mitä niille tehdään, jätetäänkö maahan, vai korjataanko energiaksi.
Kuinka moninkertainen verrattuna normaali-ikäiseen siis onko sille nyt kysyntää että se kannattaisi.
No nimenomaan sille haetaan sitä arvoa. poltetaan kivihiiltä jos se on tehokkaampaa.
Kyse on vaan aikajanan pituudesta millä asiaa tarkastellaan. Suomessa metsät uusiutuvat hitaasti ja sen takia metsän polttaminen on lyhyellä aikavälillä (alle sata vuotta) huonompi idea kuin kivihiili + metsän suojeleminen.
Että ei olis kannattanu. Nyt joku luulee että täällä on jotain suojeltavaa luonnontilaista metsää mukamas jossakin.
Juu.
Nyt taas ajattelet metsästä poiskannettavissa olevan biomassan määrää, etkä hiilinielua. Nämä ovat eri asia. Hiilinieluoptimi kierto on jotain yli 150 vuotta.
Onko se siis kaadettu sinne metsään jo? Jos se on kaadettu niin parempi se on varmaan polttaa kuin jättää mätänemään.
Jos ne puut on jo kaadettu niin tietty kannattaa ottaa oksat mukaan. Mitä ihmettä taas kerran. Kuka on esittäny että moinen ei kannattaisi?
On moninkertainen hinta. Saatavuus toki aivan nollissa. Turhaa spekulaatiota tämä osuus keskustelusta, sillä ei me kumpikaan voida tietää että onko joskus 80 vuoden kuluttua edes kapitalismia suomessa.
Toki olen edelleen kirjoittanut tilanteesta jossa puut kaadetaan poltettavaksi. En tilanteesta jossa puista rakennetaan talo. Nämä ovat eri asioita.
Suomessa talousmetsien idea ei ole se poltto.
Jos haluat tehokkaan hiilensidonnan niin sitä metsää kannattaa hoitaa, eli ne risus on sitä puu materiaali mikä ei mene esim harvennuksen jälkeen pidempään jalostukseen, esim massaksi. jolla on sitten vaihtoehtona poltto millä korvataan fosiilisen poltto. tai sitten jättää sinne metsään. Jos jättämisestä ei hyötyö niin kyse lähinnä siitä maksaako joku hiilineutraalista polttoaineesta niin paljoa että kannattaa korjata.
No sen piti olla joku kova lisäarvo. Mutta jos sille ei ole kysyntää niin ei sitä varten kannata kasvattaa. Jos sinulla metsässä kaatokypsä tukkipuu, niin siitä voit ynnättä paljonko sadanvuoden päästä siitä pitäisi saada jos olet ihan varma että se selviää sinne saakka. entä sitten jos niistä ehkä selviää joka kymmennes.
No jos ne suojeltaisiin niin hetken päästä sanottaisiin että laskukaavan muutos, nyt ne metsät on päästölähde. Kikkeliskokkelis. Homma nyt menee vain niin, että näissä kemuissa tarvitaan maksajia ja laskukaavat tehdään sen mukaan.
Eihän sitä ole missään muuallakaan.
