Ilmastonmuutos

[No Future]

Emmehän mekään ole tunkemassa Afrikkaan tai Aasiaan, esim. sen takia koska Suomessa ja muualla Euroopassa on talvisin liian kylmä. Silloin kun olemme tunkeneet, meitä on väitetty kolonialisteiksi.

No kyllähän pohjoiseurooppalaiset nimenomaan on tunkemassa sinne talvisin, sekä olemaan että omistamaan. Sinivalkoisin siivin pääsee.

 

[timppeli]

Määrittele vähän tarkemmin 'väitetty kolonialisteiksi'

Tarkoitin siis sillä tavalla että sen on sanottu olevan kolonialismia jos valkoinen mies asettuu Afrikkaan asumaan koska siellä on kivempaa kuin vaikka sateisessa Britanniassa tai Ranskassa. Eikös eurooppalaisillakin kuitenkin pidä olla oikeus hakea parempaa elämää Afrikan ja Aasian alueilta, timanttikaivostoimissassa jne.?

 

[Gespard]

Jos luonnonvaroista saadut fyrkat olisi jaettu edes hieman tasavertaisemmin niin voisi olla ihan eri tilanne kuin nyt.

Niin no, tässä on aika monta muttaa. Jos mietitään että kokonaisvaltaisesti olisi nostettu kulutusta tasaisesti ympäri pallon, niin sehän tarkoittaisi että planetaariset resurssit olisi käytetty yhä riistävämmin kun kokonaiskulutus olisi suurempi. Tai jos mietitään sitä kautta että elintaso olisi noussut aiemmin muuallakin kuin kehittyneissä maissa, niin sama juttu. Tilanne olisi huonompi. Väestömäärän kannalta en jaksa uskoa että mitään muutosta olisi tapahtunut, mennään joka tapauksessa ääripistettä kohti, eli reilusti yli pallon resurssien, ja jossain vaiheessa myös se ihmispopulaatio romahtaa kun muut lajit katoavat. Ja sinänsä yhdentekevää sanoa että ehkä palautuisimme nopeammin, kun nämä aikaennusteet sille että väestömäärä lähtisi laskuun on niin pitkä. Silloin on vahinko jo tapahtunut, tapahtuipa se väestömäärän lasku/ääripisteen saavuttaminen esim. 2100 taiko 2080.

 

[timppeli]

No kyllähän pohjoiseurooppalaiset nimenomaan on tunkemassa sinne talvisin, sekä olemaan että omistamaan. Sinivalkoisin siivin pääsee.

Koitas mennä tunkemaan ja omistamaan vaikka Thaimaahan. Saat pian isot sakot jos ylität 30pv turistiviisumirajasi ja olet jotenkin onnistunut ostamaan esim. maata (sinua tuskin virallistetaan maa-alueen omistajaksi vaikka oletkin siitä jollekin jotain maksanut), ja sinut lähetetään omakustanteisesti kotimatkalle useamman vuoden tai koko loppuelämäsi maahantulokiellolla.

 

[Joku_242]

Emme, mutta sen takia että meiltä puuttuu/on vähän tiettyjä raaka-aineita. Eli samasta syystä kun tänne nyt halutaan, elintason nostamiseksi.
Ja meiltä ei tarkoita suomea, vaan yleisesti länsimaita. Jos luonnonvaroista saadut fyrkat olisi jaettu edes hieman tasavertaisemmin niin voisi olla ihan eri tilanne kuin nyt. Toki tämä ei ole ainut ongelma. Hitchens vainaa oli hyvin hajulla siitä mikä on ykkösasia jos ja kun halutaan parantaa kolmannen maailman oloja.

Fiksuahan se on olla se, joka haluaa parantaa omaa elintasoaan, mutta tyhmä jos suostuu parantamaan muiden elintasoa omalla kustannuksella.

 

[namlepo]

No suomessa onneksi maailman pelastajia riittää. Saadaan vielä tääkin maa paskottua ettei kelpaa ees afrikasta tänne tulla. edit ruotsista mallia. Ravintoloitsija muutti Ruotsista takaisin Irakiin jengiväkivallan tieltä: ”Paljon turvallisempi maa” - Suomen Uutiset

 

[timppeli]

No suomessa onneksi maailman pelastajia riittää. Saadaan vielä tääkin maa paskottua ettei kelpaa ees afrikasta tänne tulla.

Toisinkuin Afrikassa, me sentään emme ole kaataneet isoja metsiä ihan vain polttopuiksi.

Kaikkein suurin ympäristöteko suomalaisilta on jo pitkään ollut erityisen alhainen syntyvyytemme.

 

[No Future]

Toisinkuin Afrikassa, me sentään emme ole kaataneet isoja metsiä ihan vain polttopuiksi.

Kaikkein suurin ympäristöteko suomalaisilta on jo pitkään ollut erityisen alhainen syntyvyytemme.

Kaksi sukupolvea on ”pitkään”?

 

[Joku_242]

Kaksi sukupolvea on ”pitkään”?

Eiköhän se ole jo yli kaksi sukupolvea. Viimeksi Suomessa on ollut korkea syntyvyys ehkä joskus ennen toista maailmansotaa, jos ei lasketa Lestadiolaisia?

 

[pulatunnus]

Eiköhän se ole jo yli kaksi sukupolvea. Viimeksi Suomessa on ollut korkea syntyvyys ehkä joskus ennen toista maailmansotaa, jos ei lasketa Lestadiolaisia?

Suuretikäluokat elää vielä, eli se piikki oli sotien jälkeen, ja vasta 70 luvun lähestyessä laski 30 luvun tasolle.

 

[namlepo]

Mitä väliä jos jotain suomalaisia ois maailmassa enempi. Kaikille parempi paikka tää pallo ois silloin.

 

[Joku_242]

Suuretikäluokat elää vielä, eli se piikki oli sotien jälkeen, ja vasta 70 luvun lähestyessä laski 30 luvun tasolle.

Mutta ei 50-60 -luvuillakaan ollut kehitysmaatason syntyvyyttä. Eli pitää sitten mennä vielä pidemmälle menneisyyteen, sitäkö tarkoitat?

 

[pulatunnus]

Mutta ei 50-60 -luvuillakaan ollut kehitysmaatason syntyvyyttä. Eli pitää sitten mennä vielä pidemmälle menneisyyteen, sitäkö tarkoitat?

En, vaan sitä paljonko lapsia synty.

Toki isot ikäluokat synty sotien jälkeen (sotien aikana väestön kasvu pysähty) , ja sotien jälkeen oli siis pidempi väestönkasvu pyrähdys

 

[Joku_242]

En, vaan sitä paljonko lapsia synty.

Toki isot ikäluokat synty sotien jälkeen (sotien aikana väestön kasvu pysähty) , ja sotien jälkeen oli siis pidempi väestönkasvu pyrähdys

Joo, mutta tarkoitan ettei silloinkaan ollut sellaista menoa että keskimääräinen nainen synnytti luokkaa 3-4 lasta tai enemmänkin.

 

[pulatunnus]

Joo, mutta tarkoitan ettei silloinkaan ollut sellaista menoa että keskimääräinen nainen synnytti luokkaa 3-4 lasta tai enemmänkin.

Mitä sitten, siis mitä ajat takaa.
En lähtenyt etsimään tilastoja, mutta ei suurtenikäluokkien vanhemille mitään poikkeavaa ole kolme lasta tai enemmän. Mutta en edes lähtenyt etsimään faktaa.

Ei se lasten määrä niinkään, vaan se että sotien jälkeen lapsikuoleisuuskin romahti, sitä populaa synty ja pysy hengissä , niin väestönkasvu oli suurta. Sitä populaa oli niin paljon että maastamuutto oli isoa, hetkellisesti jopa niin isoa että väestömäärä jopa hetkellisesti taisi laskea.

Eli otsikkoon liittyen, suuret ikäluokat eli pitkään, elää vieläkin, heidän aikuisiän aikana suomi harppas kehitysmaasta kehittyneeksi maaksi, hyvinvointi kasvoi, he ja heidän lapset on nauttineet fosiilisesta hyvinvoinnista, ovat (he lapset) eläkelläisiä tai sitä lähestyviä osalle hyvin vaikea suhttautu ilmastonmuutokseen. Ilmeisen suurella osalla on lapsenlapsia, niin osa miettii heidän hyvinvointia, osa miettii vain omaa jäljellä olevaa.

 

[timppeli]

Kaksi sukupolvea on ”pitkään”?

Niin toki kosmisessa mittakaavassa se on kuin hyttysen pieraisu valtameressä, eikä edes ilmastonmuutoksella ole väliä, kyllä maailmankaikkeus jatkaa edelleen laajentumistaan. Ainoa mitä tarvitsee oikeasti pelätä ovat mustat aukot ja antimateria.

 

[Joku_242]

Mitä sitten, siis mitä ajat takaa.
En lähtenyt etsimään tilastoja, mutta ei suurtenikäluokkien vanhemille mitään poikkeavaa ole kolme lasta tai enemmän. Mutta en edes lähtenyt etsimään faktaa.

Ei se lasten määrä niinkään, vaan se että sotien jälkeen lapsikuoleisuuskin romahti, sitä populaa synty ja pysy hengissä , niin väestönkasvu oli suurta. Sitä populaa oli niin paljon että maastamuutto oli isoa, hetkellisesti jopa niin isoa että väestömäärä jopa hetkellisesti taisi laskea.

Eli otsikkoon liittyen, suuret ikäluokat eli pitkään, elää vieläkin, heidän aikuisiän aikana suomi harppas kehitysmaasta kehittyneeksi maaksi, hyvinvointi kasvoi, he ja heidän lapset on nauttineet fosiilisesta hyvinvoinnista, ovat (he lapset) eläkelläisiä tai sitä lähestyviä osalle hyvin vaikea suhttautu ilmastonmuutokseen. Ilmeisen suurella osalla on lapsenlapsia, niin osa miettii heidän hyvinvointia, osa miettii vain omaa jäljellä olevaa.

Silloin oli väestönkasvua paljon nykyistä enemmän, mutta ei se ollut silti kehitysmaamaista lisäännytään kuin kanit -menoa 1900-luvun alun jälkeen. Ja 1900-luvun alusta on jo reippaasti yli 100 vuotta, eli ~4 sukupolvea sitten?

Noh, tarkistin kuitenkin asian ja olin näemmä osittain väärässä - muutaman vuoden aikana Suomen syntyvyys kävi sotien jälkeen yli kolmessa, mutta tuota piikkiä lukuunottamatta sen alle oli painuttu jo edellisellä 20-luvulla.

Lapsia yhteiskunnan talkoisiin – syntyvyyden ja syntyvyyshuolen historiaa Suomessa | Tieto&trendit

Lapsen saaminen oli menneisyydessä usein väistämätön osa elämää, mutta nykyisillä sukupolvilla on mahdollisuus harkita asiaa omakohtaisemmin. Lapset syntyvät nyt toivottuina, usein suunniteltuinakin. Samalla syntyvyyskysymyksessä painavat yhteisön etu ja intressit – eri vuosikymmeninä eri...

stat.fi

 

[JCSH]

Tarkoitin siis sillä tavalla että sen on sanottu olevan kolonialismia jos valkoinen mies asettuu Afrikkaan asumaan koska siellä on kivempaa kuin vaikka sateisessa Britanniassa tai Ranskassa. Eikös eurooppalaisillakin kuitenkin pidä olla oikeus hakea parempaa elämää Afrikan ja Aasian alueilta, timanttikaivostoimissassa jne.?

Ei vaan kolonialismia on se, kun mennään sinne Afrikkaan valloittamaan ne maat. Alistetaan, tarvittaessa väkivalloin, ne paikalliset sen valloittajamaan siirtomaahallinnon alle ja valjastetaan se paikallinen yhteiskunta, sen väestö ja sen luonnonvarat pumppaamaan mahdollisimman paljon rikkauksia pois sieltä maasta tuon valloittaja maan hyväksi.

 

[pulatunnus]

Silloin oli väestönkasvua paljon nykyistä enemmän, mutta ei se ollut silti kehitysmaamaista lisäännytään kuin kanit -menoa 1900-luvun alun jälkeen. Ja 1900-luvun alusta on jo reippaasti yli 100 vuotta, eli ~4 sukupolvea sitten?

Noh, tarkistin kuitenkin asian ja olin näemmä osittain väärässä - muutaman vuoden aikana Suomen syntyvyys kävi sotien jälkeen yli kolmessa, mutta tuota piikkiä lukuunottamatta sen alle oli painuttu jo edellisellä 20-luvulla.

Lapsia yhteiskunnan talkoisiin – syntyvyyden ja syntyvyyshuolen historiaa Suomessa | Tieto&trendit

Lapsen saaminen oli menneisyydessä usein väistämätön osa elämää, mutta nykyisillä sukupolvilla on mahdollisuus harkita asiaa omakohtaisemmin. Lapset syntyvät nyt toivottuina, usein suunniteltuinakin. Samalla syntyvyyskysymyksessä painavat yhteisön etu ja intressit – eri vuosikymmeninä eri...

stat.fi

Kuvasi otsikko kokonaishedelmällisyysluku.
Jos linkkiäsi tavasit, vaikka se ei nyt ollut ilmastonmuutos juttua, niin sielläkin tuotiin sitä esille ettei se ole se juttu paljonko lapsiasyntyy, paljonko yksi nainen synnyttää. Väestönkasvun ja fosiilikulutuksen kipupisteitä on ne hetket kun kuolleisuus laskee, lapset , nuoret, nuoret aikuiset ei enään kuolekkaan, ihmiset elää pitkään. No ei sen enään tarvi tarkoittaa fosiili hyvinvoinnin kasvua, mutta tähän asti niin on ollut.

Suomessa mennään toki vaihetta missä se väestönkasvu pyrähdys menty, missä se fosiilikulutus pyrähdysmenty, mutta ei se tarkoita että fosiilikulutusta oli helppo vähentää. jos olisi niin se olisi jo tehty. Ei se kuitenkaan ylitsepääsemätöntä ole.

 

[timppeli]

Ei vaan kolonialismia on se, kun mennään sinne Afrikkaan valloittamaan ne maat. Alistetaan, tarvittaessa väkivalloin, ne paikalliset sen valloittajamaan siirtomaahallinnon alle ja valjastetaan se paikallinen yhteiskunta, sen väestö ja sen luonnonvarat pumppaamaan mahdollisimman paljon rikkauksia pois sieltä maasta tuon valloittaja maan hyväksi.

Tai sitten kolonialismia on se että britit vievät länsimaisia arvoja esim. Intiaan joka on auttanut sitä muuttumaan suht edistykselliseksi ja demokraattiseksi suurvallaksi, ja britit myös rauhoittivat aluetta selvästi jakamalla alueen muslimien Pakistaniin ja hindujen Intiaan.

Kiina paskoi itsensä kommunismilla mutta brittien positiivinen vaikutus säilyi pisimpään esim. Hong Kongissa.

 

[JCSH]

Tai sitten kolonialismia on se että britit vievät länsimaisia arvoja esim. Intiaan joka on auttanut sitä muuttumaan suht edistykselliseksi ja demokraattiseksi suurvallaksi, ja britit myös rauhoittivat aluetta selvästi jakamalla alueen muslimien Pakistaniin ja hindujen Intiaan.

Kiina paskoi itsensä kommunismilla mutta brittien positiivinen vaikutus säilyi pisimpään esim. Hong Kongissa.

Kyllä ne britit tekivät pikkasen muutakin, kun vain vievät niitä länsimaisia arvoja sinne. Eli kuten totesin, alistivat ne kansat tuon siirtomaahallinnon alle, yleensä väkivallalla, ja sitten keräsivät massiiviset määrät rikkauksia sieltä takaisin kotimaahansa. Se, että ne myös opetti väkeä puhumaan englantia, ei poista noita tekoja.

Lisäksi Pakistanin ja Intian välillä on brittien lähdön jälkeen ollut neljä sotaa ja lukemattomia pienempiä kärhämiä. Että joo, hyvin rauhoitettu

Mutta se varmaan tästä offtopicista.

 

[Joku_242]

Kuvasi otsikko kokonaishedelmällisyysluku.
Jos linkkiäsi tavasit, vaikka se ei nyt ollut ilmastonmuutos juttua, niin sielläkin tuotiin sitä esille ettei se ole se juttu paljonko lapsiasyntyy, paljonko yksi nainen synnyttää. Väestönkasvun ja fosiilikulutuksen kipupisteitä on ne hetket kun kuolleisuus laskee, lapset , nuoret, nuoret aikuiset ei enään kuolekkaan, ihmiset elää pitkään. No ei sen enään tarvi tarkoittaa fosiili hyvinvoinnin kasvua, mutta tähän asti niin on ollut.

Suomessa mennään toki vaihetta missä se väestönkasvu pyrähdys menty, missä se fosiilikulutus pyrähdysmenty, mutta ei se tarkoita että fosiilikulutusta oli helppo vähentää. jos olisi niin se olisi jo tehty. Ei se kuitenkaan ylitsepääsemätöntä ole.

Mutta mihin tämä kaikki liittyy? Monissa kehitysmaissa tuo syntyvyyskin on korkea tai on ollut korkea ihan viime aikoihin asti, minkä takia se väestöräjähdys on tapahtunut.

 

[pulatunnus]

Mutta mihin tämä kaikki liittyy? Monissa kehitysmaissa tuo syntyvyyskin on korkea tai on ollut korkea ihan viime aikoihin asti, minkä takia se väestöräjähdys on tapahtunut.

No joku veti syntyvyyden ketjuun. sitten joku veti afrikkan mantereen ja kehitysmaat.

Kehitysmaat, kehittyvät maat käy ihan sitä samaa tietä minkä kehittyneet maat, Suomi käynyt läpi.

Kun syntyvyys alkaa taittuun laskuun (*, niin siitä seuraa se väestönkasvu ja fosiilikulutuksen ampaisu.

En nyt tarkoita että syy seuraus nimenomaan noinpäin, vaan enemmin päinvasoin. Lapsikuolleisuus kun pienenee, elinikä kasvaa, hyvinvointi ja koulutus lisääntyy, niin syntyvyys laskee. samalla perinteisesti myös se fosiilikulutus ampaissut. Fosiilikulutuksen ei tarvi jatkossa kasvaa, tässä nyt kipuillaan sen kanssa että ne perheet, maakunnat, valtiot joilla se fosiilikulutus ollut jo vuosikymmeniä tapissa ei luonollisestikkaan halua vähentää, vaan toivovat että muut ei lisäisi, vaan vähentäisi.


(*
"Luonollisesti", väliaikaisia voi olla erilaiset "joukkotuhot", sodat, taudit, nälänhätä, alueelta muutot, vertaa Suomi.

 

[Joku_242]

No joku veti syntyvyyden ketjuun. sitten joku veti afrikkan mantereen ja kehitysmaat.

Kehitysmaat, kehittyvät maat käy ihan sitä samaa tietä minkä kehittyneet maat, Suomi käynyt läpi.

Kun syntyvyys alkaa taittuun laskuun (*, niin siitä seuraa se väestönkasvu ja fosiilikulutuksen ampaisu.

En nyt tarkoita että syy seuraus nimenomaan noinpäin, vaan enemmin päinvasoin. Lapsikuolleisuus kun pienenee, elinikä kasvaa, hyvinvointi ja koulutus lisääntyy, niin syntyvyys laskee. samalla perinteisesti myös se fosiilikulutus ampaissut. Fosiilikulutuksen ei tarvi jatkossa kasvaa, tässä nyt kipuillaan sen kanssa että ne perheet, maakunnat, valtiot joilla se fosiilikulutus ollut jo vuosikymmeniä tapissa ei luonollisestikkaan halua vähentää, vaan toivovat että muut ei lisäisi, vaan vähentäisi.


(*
"Luonollisesti", väliaikaisia voi olla erilaiset "joukkotuhot", sodat, taudit, nälänhätä, alueelta muutot, vertaa Suomi.

Eiköhän se mene nimenomaan niin päin, että varallisuuden ja koulutuksen kasvaminen pienentää sekä syntyvyyttä että lapsikuolleisuutta. Energian eli tähän mennessä fossiilien kulutus taas liittyy aika tiukasti varallisuuden nousuun. Jos taas onnistutaan vähentämään lapsikuolleisuutta esim. kehitysavun kautta ilman että varallisuus nousee, niin sitten syntyvyys ei pienene mihinkään vaan tapahtuu väestöräjähdys. Ilmeisesti tämä on menossa juurikin Saharan eteläpuolisessa Afrikassa.

 

[pulatunnus]

Eiköhän se mene nimenomaan niin päin, että varallisuuden ja koulutuksen kasvaminen pienentää sekä syntyvyyttä että lapsikuolleisuutta. Energian eli tähän mennessä fossiilien kulutus taas liittyy aika tiukasti varallisuuden nousuun. Jos taas onnistutaan vähentämään lapsikuolleisuutta esim. kehitysavun kautta ilman että varallisuus nousee, niin sitten syntyvyys ei pienene mihinkään vaan tapahtuu väestöräjähdys. Ilmeisesti tämä on menossa juurikin Saharan eteläpuolisessa Afrikassa.

Viimevuosina mm Afrikassa ollut lyhytaikaisia heilahteluita, ja varmaan voidaan piirellä ympyröitä joissa jotain.
Mutta ymmärtääkseni Afrikassakin siirtymässä siihen vaiheeseen missä syntyvyys taittunut ja väestökasvu tapahtuu vanhemissa ikäryhmissä.

Kehitysapua voi toki tavallaan syytää syntyvyyden laskusta, kun se on lisännyt hyvivointia, koulutusta, jne ja se perinteisesti vähentää syntyvyyttä.

Mutta aiheeseen liittyen, ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen, elintason nousun ei tarvi nojata samaan taapaan fosiiliisii kuten meillä ja meidän vanhemmilla.

 

[ravallo]

Masentavaa kun ilmastonmuutosketjussa edelleen jankataan väestöräjähdyksestä, vaikka se ainoa hiilidioksidipäästöihin oikeasti vaikuttava väestöräjähdys oli ja meni, länsimaissa 1800-luvulta 1900-luvun alkuun ja Kiinassa 1900-luvun alusta 1960-luvulle.

Hiilidioksidipäästöt on aiheuttanut länkkäreiden ja kiinalaisten elintason nousu, ei mikään afrikkalaisten ja intialaisten lisääntyminen (mikä on huono juttu ihan muista syistä).

 

[Joku_242]

Masentavaa kun ilmastonmuutosketjussa edelleen jankataan väestöräjähdyksestä, vaikka se ainoa hiilidioksidipäästöihin oikeasti vaikuttava väestöräjähdys oli ja meni, länsimaissa 1800-luvulta 1900-luvun alkuun ja Kiinassa 1900-luvun alusta 1960-luvulle.

Hiilidioksidipäästöt on aiheuttanut länkkäreiden ja kiinalaisten elintason nousu, ei mikään afrikkalaisten ja intialaisten lisääntyminen (mikä on huono juttu ihan muista syistä).

Toistaiseksi näin on ollutkin, mutta afrikkalaisten ja intialaisten väestöräjähdykset tarkoittavat silti sitä, että voi heittää hyvästit ilmastonmuutoksen torjunnalle jos hekin vaurastuvat. Ellei kiinalaisten vaurastuminen jo johtanut siihen...

Kehitysapua voi toki tavallaan syytää syntyvyyden laskusta, kun se on lisännyt hyvivointia, koulutusta, jne ja se perinteisesti vähentää syntyvyyttä.

Jos kehitysavulla viedään ruokaa ja lääkkeitä joiden avulla ei kuole nälänhätään tai tauteihin mutta jotka eivät kuitenkaan nosta varallisuutta ja siten laske syntyvyyttä, niin kyllä se nostaa väestönkasvua kun porukka lisääntyy mutta ei kuole entiseen malliin.

 

[pulatunnus]

Hiilidioksidipäästöt on aiheuttanut länkkäreiden ja kiinalaisten elintason nousu, ei mikään afrikkalaisten ja intialaisten lisääntyminen (mikä on huono juttu ihan muista syistä).

Jos ajatus että ilmastonmuutosta torjutaan vähentämällä syntyvyyttä ja varsinkin hedelmällisyyttä ja kaivellaan jotain yksittäisiä maita esimerkiksi, niin ehkä kannattaa vilasta myös Kiinan luvut.

Ei se syntyvyys, hedelmällisuus luku ole oikotie päästöjen vähentämiseen.

Jos kehitysavulla viedään ruokaa ja lääkkeitä joiden avulla ei kuole nälänhätään tai tauteihin mutta jotka eivät kuitenkaan nosta varallisuutta ja siten laske syntyvyyttä, niin kyllä se nostaa väestönkasvua kun porukka lisääntyy mutta ei kuole entiseen malliin.

Niin no, kehitysapu sana nyt mieletään jonain muuna. Ruoka ja lääkeapu tuo mieleen emmänkin jokin kriisiapu.
En nyt ihan varma yritätkö johdatella keskustelua johonkin päämäärään, mutta nyt aletaan olla lähellä mielikuvaa että ratkaisu olisi luopua katasrofiavusta, ilmasto syistä. jos tämä lähti siitä että ääriilmiöt lisääntyy, niin ....

 

[Randomizer]

Viimevuosina mm Afrikassa ollut lyhytaikaisia heilahteluita, ja varmaan voidaan piirellä ympyröitä joissa jotain.
Mutta ymmärtääkseni Afrikassakin siirtymässä siihen vaiheeseen missä syntyvyys taittunut ja väestökasvu tapahtuu vanhemissa ikäryhmissä.

Kehitysapua voi toki tavallaan syytää syntyvyyden laskusta, kun se on lisännyt hyvivointia, koulutusta, jne ja se perinteisesti vähentää syntyvyyttä.

Mutta aiheeseen liittyen, ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen, elintason nousun ei tarvi nojata samaan taapaan fosiiliisii kuten meillä ja meidän vanhemmilla.

Kiina omistaessaan tyyliin koko Afrikan, voisi tehdä kyllä vielä enemmän asialle:

https://www.reuters.com/sustainability/sustainable-finance-reporting/china-could-drive-africas-renewable-energy-revolution-report-says-2024-04-02/

Luulisi että tuo olisi myös taloudellisesti kannattavaa.

 

[Joku_242]

Niin no, kehitysapu sana nyt mieletään jonain muuna. Ruoka ja lääkeapu tuo mieleen emmänkin jokin kriisiapu.
En nyt ihan varma yritätkö johdatella keskustelua johonkin päämäärään, mutta nyt aletaan olla lähellä mielikuvaa että ratkaisu olisi luopua katasrofiavusta, ilmasto syistä. jos tämä lähti siitä että ääriilmiöt lisääntyy, niin ....

En varsinaisesti sitä tarkoittanut, vaan yksinkertaisesti sitä että elintason nosto koko maailmalle on tuhoon tuomittu ajatus tällä populaatiolla. Vaikka toki tuo kriisiapu on omalta osaltaan mahdollistanut väestöräjähdystä, voi olla että käytin väärää sanaa.

 

[pulatunnus]

En varsinaisesti sitä tarkoittanut, vaan yksinkertaisesti sitä että elintason nosto koko maailmalle on tuhoon tuomittu ajatus tällä populaatiolla. Vaikka toki tuo kriisiapu on omalta osaltaan mahdollistanut väestöräjähdystä, voi olla että käytin väärää sanaa.

Ilmastonmuutoksen kannalta fosiiliset päästöt on se juttu, elintasoa voi nostaa ilman niitäkin, toki jos nyt on rakentanut elintason fosiilisien varaan, niin fosiilivapaat ehkä vie vähän sitä yksilön hyvinvointia.
Päästökauppa tarjottu välineeksi.

Ajatus että aletaan käymään kauppaa ihmishengistä, siis yksi keskiverto länkkäri jos poistetaan päästöineen, ja puolet päästöistä annettaisiin jonkin tuhannen asukkaan kylän käyttöön, niin joo tuhannalle elintaso pomppaisi, yhdellä loppuisi elämä.
Tosin ei sillä länkkärillä mitään vapautuisi, se on jo päästellyt muidenkin puolesta, se ylipäästö vain loppuisi siihen.

No menisi jo aika väkivaltaiseksi.

 

[Joku_242]

Ilmastonmuutoksen kannalta fosiiliset päästöt on se juttu, elintasoa voi nostaa ilman niitäkin, toki jos nyt on rakentanut elintason fosiilisien varaan, niin fosiilivapaat ehkä vie vähän sitä yksilön hyvinvointia.
Päästökauppa tarjottu välineeksi.

Ajatus että aletaan käymään kauppaa ihmishengistä, siis yksi keskiverto länkkäri jos poistetaan päästöineen, ja puolet päästöistä annettaisiin jonkin tuhannen asukkaan kylän käyttöön, niin joo tuhannalle elintaso pomppaisi, yhdellä loppuisi elämä.
Tosin ei sillä länkkärillä mitään vapautuisi, se on jo päästellyt muidenkin puolesta, se ylipäästö vain loppuisi siihen.

No menisi jo aika väkivaltaiseksi.

Nii-in, olisihan se aika tyhmä länkkäri joka tuollaisiin suostuisi. Ja oikeastaan kaikkeen ns. reiluihin tasajakodiileihin pätee sama.

 

[pulatunnus]

Nii-in, olisihan se aika tyhmä länkkäri joka tuollaisiin suostuisi. Ja oikeastaan kaikkeen ns. reiluihin tasajakodiileihin pätee sama.

Joo tuollainen väkivalta keino menee sarjaa missä ei kysytä kohteen mielipidettä. Mutta jos se sama länkkäri "väkivaltaisesti" jatkaa päästelyä, niin joku oikeus voi sen sitten lopettaa, toivottavasti ei kuitenkaan henkeä riistämällä.

Päästökauppakkin tarvii sen valvonnan ja toimivallan millä voidaan estää päästely millä ei ole hankittu päästoikeutta.

 

[Joku_242]

Joo tuollainen väkivalta keino menee sarjaa missä ei kysytä kohteen mielipidettä. Mutta jos se sama länkkäri "väkivaltaisesti" jatkaa päästelyä, niin joku oikeus voi sen sitten lopettaa, toivottavasti ei kuitenkaan henkeä riistämällä.

Päästökauppakkin tarvii sen valvonnan ja toimivallan millä voidaan estää päästely millä ei ole hankittu päästoikeutta.

Eli käytännössä länkkäreiden tarvii valmistautua käyttämään väkivaltaa taistelussa Oikeutta vastaan, mikäli ei kiinnosta alistua kohtaloonsa?

 

[pulatunnus]

Eli käytännössä länkkäreiden tarvii valmistautua käyttämään väkivaltaa taistelussa Oikeutta vastaan, mikäli ei kiinnosta alistua kohtaloonsa?

Ei, vaan vauhdittaa mekanismien luomista. Jos päästökauppa on se juttu, niin siihen mekanismit, miten se valvotaan ja miten voidaan puuttua jos luvatonta päästelyä.

Jos tuotteet ja palvelut kantaa sen hiilen mukanaan että sen päästöoikeuden, niin se ei kuluttajalta vaadi toimia ja kuluttajien kyttäystä. Jos ja kun energiakin pitää sisällään hiilen että sen päästöoikeuden, niin ei haaste monessakaan yritystoiminnassa. Ernergiapuolella päästökauppa jo arkipäivää.

Markkina rajojen yli kulkevissa tavara ja palveluvirroissa haastetta, miten yhtenäistää että voidaan liikkuvuus turvata.

 

[Joku_242]

Ei, vaan vauhdittaa mekanismien luomista. Jos päästökauppa on se juttu, niin siihen mekanismit, miten se valvotaan ja miten voidaan puuttua jos luvatonta päästelyä.

Jos tuotteet ja palvelut kantaa sen hiilen mukanaan että sen päästöoikeuden, niin se ei kuluttajalta vaadi toimia ja kuluttajien kyttäystä. Jos ja kun energiakin pitää sisällään hiilen että sen päästöoikeuden, niin ei haaste monessakaan yritystoiminnassa. Ernergiapuolella päästökauppa jo arkipäivää.

Markkina rajojen yli kulkevissa tavara ja palveluvirroissa haastetta, miten yhtenäistää että voidaan liikkuvuus turvata.

Sama se millä mekanismilla se toteutetaan, mutta mitkä tahansa riittävän nopeasti vaikuttavat toimet vaatisivat radikaalia elintason laskua.

 

[pulatunnus]

Sama se millä mekanismilla se toteutetaan, mutta mitkä tahansa riittävän nopeasti vaikuttavat toimet vaatisivat radikaalia elintason laskua.

Se totta että ollaan myöhässä, jos olisi aiemmin toimittu ripeämmin niin lyhyenaikavälinkin elintasovaikutukset pieniä.
Lykkääminen toki johtaa siihen että tarvitaan isompia toimia, joista voi sitten seurata isompia elintaso kuoppia, ja toki alkaa sitten ne ilmastonmuutoksen seurauksetkin syömään elintasoa.

Mennyttä me ei voida muuttaa, voidaan katua.

 

[Joku_242]

Se totta että ollaan myöhässä, jos olisi aiemmin toimittu ripeämmin niin lyhyenaikavälinkin elintasovaikutukset pieniä.
Lykkääminen toki johtaa siihen että tarvitaan isompia toimia, joista voi sitten seurata isompia elintaso kuoppia, ja toki alkaa sitten ne ilmastonmuutoksen seurauksetkin syömään elintasoa.

Mennyttä me ei voida muuttaa, voidaan katua.

Tai sitten ei lähdetä isojen uhrausten linjalle, vaan katsotaan että mihin ilmastotoimien nykylinja riittää, ja samaan aikaan valmistaudutaan torjumaan ilmastopakolaisten hyökyaaltoja?

 

[namlepo]

Joko täällä elintasoa lasketaan tai muualla rajoitetaan. Helppo valinta. Ja jokainenhan voi halutessaan näyttää esimerkkiä.

 

[pulatunnus]

Tai sitten ei lähdetä isojen uhrausten linjalle, vaan katsotaan että mihin ilmastotoimien nykylinja riittää, ja samaan aikaan valmistaudutaan torjumaan ilmastopakolaisten hyökyaaltoja?

No en tiedä onko se kenenkään tavoite, mutta toki se on se tie mihin ollaan mennossa.

Siinä ns valittu suosiolla se ennuste missä raju elintasolasku, mutta vasta huomenna.

 

[Joku_242]

No en tiedä onko se kenenkään tavoite, mutta toki se on se tie mihin ollaan mennossa.

Siinä ns valittu suosiolla se ennuste missä raju elintasolasku, mutta vasta huomenna.

Ehkä paremminkin niin päin että raju elintasolasku, mutta vasta huomenna eikä kaikille.

 

[pulatunnus]

Ehkä paremminkin niin päin että raju elintasolasku, mutta vasta huomenna eikä kaikille.

"eikä kaikille" on tuossa ihan harhaa. Toki yksilöitä joilla elintaso voi jopa nousta, mutta sillä ei nyt tässä aiheessa ole väliä.

En usko että monikaan ajatttelee että oma elintaso ei ottaisi iskua.

 

[Gespard]

Suomi osallistuu maailman suurimpaan luontokokoukseen tyhjin käsin

Kokouksen tavoitteena on sopia luontotavoitteiden toimeenpanosta ja seurannasta. Päivitetty kansallinen toimeenpanosuunnitelma kuitenkin puuttuu vielä monelta maalta, mukaan lukien Suomelta.

www.is.fi

– Monet ovat kuulleet ilmastokokouksesta, tämä on samanlainen koskien luonnon monimuotoisuuden suojelua, kertoo kokoukseen paikan päällä osallistuva ympäristöjärjestö WWF:n ohjelmajohtaja Anne Tarvainen.

Suomella ei mitään agendaa suunniteltu COP16-kokoukseen. Minusta aika selvä merkki että Suomi esittää edelläkävijää myös ilmastonmuutosasioissa. Ilmastonmuutoksen torjuntaan kun kuuluu olennaisena osana myös luontokadon ennaltaehkäisy. Jos nyt väännetään yksinkertaisempaan muotoon, niin Suomea tuntuu kiinnostavan ilmastonmuutos, mutta monimuotoisuuden suojelu ei tippaakaan, aika ristiriitaista?

 

[Gespard]

Brittilehti uutisoi Suomesta varoittavana esimerkkinä

Suomen maapinta-alasta jopa 75 prosenttia on metsää.

www.is.fi

Suomen luonto on vuosikymmenten ajan sitonut enemmän hiilidioksidia kuin päästänyt sitä ilmakehään. Noin vuodesta 2010 lähtien nieluihin varastoitunut hiilidioksidimäärä on kuitenkin vähentynyt.

Vuosien 2009 ja 2022 välisenä aikana metsien hiilinielut olivat vähentyneet jopa 90 prosenttia, The Guardian kertoo. Vuosina 2021 ja 2022 maankäyttösektori muuttui nettonielusta nettopäästölähteeksi.

– Jos maankäyttösektori on päästöjen lähde, emme tule pääsemään hiilineutraaliustavoitteeseen, Luonnonvarakeskuksen tutkija Juha Mikola sanoo lehdelle.

Ei tuo ilmastonmuutospuolikaan tosiaan hyvin mene. Metsien hyödynnysaste on varmaan myös noin 90%, eipä siinä kovin paljoa tulosta tule muuhun kuin lompakkoihin. Itseäni nyt ei niin tämä ilmastonmuutoksen päästöjen puoli häiritse, ehkä korkeintaan tämä jatkuva kiihtyvä metsien taloudellinen hyödyntäminen, joka on tiputtanut metsien keski-ikää reilusti. Tämä toki vaikuttaa myös päästöihin.

 

[kuoris]

Onko joku täällä lukenut Kohei Saiton kirjan liittyen Degrowth kommunismiin ilmasto-ongelmien ratkaisussa? Näyttää olevan kuuma aihe tietyissä marxilaisissa- ja muissakin piireissä, Hesarikin maininnut aiheesta. Kiinnostaisi vaan tietää onko kirja hypen arvoinen.

 

[Capri]

Onko joku täällä lukenut Kohei Saiton kirjan liittyen Degrowth kommunismiin ilmasto-ongelmien ratkaisussa? Näyttää olevan kuuma aihe tietyissä marxilaisissa- ja muissakin piireissä, Hesarikin maininnut aiheesta. Kiinnostaisi vaan tietää onko kirja hypen arvoinen.

En ollut aiemmin kuullutkaan kyseisestä kirjasta, mutta kiinnostuin ja kysäisin ChatGPT:ltä (GPT-4o). Vastaus spoilereissa.

Spoileri: 4o

Kohei Saito on japanilainen marxilainen tutkija, joka tunnetaan erityisesti hänen ajatuksistaan yhdistää marxilainen teoria ja degrowth-liike (eli "talouskasvusta luopuminen" tai kasvukriittisyys) ilmastokriisin ratkaisemiseksi. Hänen kirjassaan "Capital in the Anthropocene" (2020) ja myöhemmissä teoksissaan, kuten "Marx in the Anthropocene: Towards the Idea of Degrowth Communism" (2021), Saito pyrkii kehittämään teoreettisen pohjan sille, miten kapitalismin ylittävään yhteiskuntaan voisi siirtyä ilmastokriisin ratkaisemiseksi. Keskeistä on ajatus siitä, että kapitalistinen talouskasvu on yhteensopimaton ympäristön kantokyvyn kanssa.

Kohei Saiton keskeiset teemat ja ajatukset liittyen degrowth-kommunismiin:​

1. Kapitalismin kriittinen tarkastelu: Saito argumentoi, että kapitalismi perustuu jatkuvaan kasvuun ja resurssien maksimaaliseen hyödyntämiseen, mikä johtaa yhä syvempään ekologiseen kriisiin. Tämä talousmalli ei Saiton mukaan kykene ratkaisemaan ilmastonmuutoksen kaltaisia ongelmia, vaan pikemminkin pahentaa niitä. Hän näkee Marxin teorian tarjoavan välineet ymmärtää tämän kriisin syyt.
2. Degrowth ja kommunismi: Saito yhdistää degrowth-liikkeen ajatukset Marxin kritiikkiin kapitalismista. Degrowth (kasvusta luopuminen) tarkoittaa talouden ja tuotannon hallittua supistamista tavalla, joka ei perustu markkinatalouden logiikkaan. Hänen mukaansa degrowthin toteuttaminen vaatii perusteellista taloudellisen ja sosiaalisen järjestyksen muutosta, jonka hän määrittelee kommunismiksi – ei perinteisessä valtion keskitettynä hallintona, vaan demokraattisempana, paikallisesti hallittuna ja ekologisesti kestävänä yhteiskuntana.
3. Marx ja ekologinen ajattelu: Saito tutkii erityisesti Marxin myöhempää tuotantoa ja esittää, että Marx itse oli tietoinen ekologisista ongelmista, joita kapitalismi aiheuttaa, vaikka tämä puoli Marxin ajattelusta on jäänyt vähemmälle huomiolle. Marxin "metabolisen repeämän" (metabolic rift) käsite on keskeinen: kapitalistinen tuotantotapa katkaisee ihmisten ja luonnon välisen harmonisen aineenvaihdunnan, mikä johtaa ekologisiin ongelmiin.
4. Tuotantotapojen muutos: Saito uskoo, että kapitalistisen tuotantotavan sijaan pitäisi siirtyä demokraattiseen, yhteisölliseen tuotannon hallintaan, jossa tuotanto keskittyisi todellisten tarpeiden täyttämiseen, ei voitontavoitteluun tai jatkuvaan kasvuun. Tämä voisi vähentää ylikulutusta ja ympäristötuhoa.
5. Ilmastokriisi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus: Ilmastokriisin ratkaiseminen ei ole pelkästään tekninen ongelma, vaan myös sosiaalinen kysymys. Saito painottaa, että ilmastotoimet on toteutettava tavalla, joka edistää tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta. Tämä tarkoittaa muun muassa varallisuuden uudelleenjakoa ja työn uudelleenorganisointia siten, että tuotantoa ja kulutusta vähennetään kestävälle tasolle ilman, että se aiheuttaa sosiaalista kärsimystä.

"Degrowth kommunismi" ja ilmasto-ongelmien ratkaisu:​

Kohei Saito argumentoi, että ilmasto-ongelmat eivät ratkea ilman, että kyseenalaistetaan jatkuvan talouskasvun ideologia. Tämä vaatii siirtymistä kohti järjestelmää, joka perustuu resurssien ja työvoiman kestävään hallintaan. Degrowth kommunismi on hänen visionaan yhteiskunnasta, jossa talousjärjestelmä toimii luonnon asettamissa rajoissa ja perustuu yhteisöllisyyteen ja solidaarisuuteen. Tämä malli ei keskity tuotannon kasvattamiseen, vaan talouden tasapainottamiseen ja oikeudenmukaisuuden edistämiseen sekä ihmisten että ympäristön välillä.

Saiton visio tarjoaa radikaalin vaihtoehdon nykyisille talousmalleille, ja se on herättänyt paljon keskustelua niin ympäristöaktivistien kuin vasemmistolaisten teoreetikkojenkin keskuudessa.

 

[Gespard]

Edelleenkin näyttää vähän siltä että maankäyttösektori, tai metsäyhtiöt, noudattavat vain nimellisesti mm. ilmastonmuutoksen vastaisia toimia, kuten luontokadon hidastamista. Muille kuin päästöille ei tunnu olevan juurikaan kiinnostusta. Sertifikaateissä huijataan ilmeisesti aika railakasti.

Alla Suomen luonnonsuojeluliiton kirjoitus aiheesta (Facebook):

Luonnonsuojeluliiton havaintojen perusteella metsäsertifikaatteja rikotaan luonnon kustannuksella järjestelmällisesti.
FSC-metsäsertifikaatin tarkoitus on taata, että metsäyhtiöt käyttävät metsiä sosiaalisesti ja ekologisesti kestävällä tavalla. Kun yhtiö on liittynyt sertifiointijärjestelmään, sen pitää noudattaa tiettyjä reunaehtoja metsän käytössä. Yhtiöiden on esimerkiksi jätettävä luontoarvoiltaan arvokkaat metsät kokonaan hakkuiden ulkopuolelle.
Järjestelmässä on kuitenkin suuri ongelma: sertifikaatin noudattaminen on usein pitkälti metsäyhtiöiden oman valvonnan varassa. Sertifikaatin noudattamista ei valvota riittävästi.
Luonnonsuojeluliitto on tarkkaillut, miten FSC- ja PEFC-sertifikaatteja noudatetaan Suomen metsissä. Teimme viime vuonna hieman alle 20 pistotarkastusta ja tänä vuonna noin kymmenen. Olemme löytäneet rikkeitä 18:sta metsästä ja tehneet niistä kaikista valitukset sertifikaatin auditoijille. Suurin osa valituksista on edelleen käsittelyssä.
Auditoija on antanut ratkaisunsa kahdesta tapauksesta: Metsäyhtiöt UPM ja Tornator ovat rikkoneet FSC-sertifikaattia. Yhtiöt aikoivat kaataa Ilomantsissa ja Sotkamossa metsää, joka olisi pitänyt jättää kaikkien metsätaloustoimien ulkopuolelle. Metsät onneksi säästyivät hakkuilta Luonnonsuojeluliiton valituksen vuoksi.
On tärkeää, että suuret metsäyhtiöt ovat sitoutuneet FSC-sertifikaattiin. Sen ekologiset reunaehdot metsätaloudelle ovat tämän hetken sertifiointijärjestelmien joukossa parhaat. Sertifikaatin pitäisi olla kuluttajille tae, että yhtiöt käyttävät metsää luontoa kunnioittavalla tavalla. Näin ei kuitenkaan tällä hetkellä ole. Näkemyksemme mukaan Suomessa hakataan metsää sertifikaatin vastaisesti.
Sertifikaatin noudattamista tulee valvoa kunnolla. Valvonta ei voi olla kansalaisjärjestöjen ja yksittäisten kansalaisten aktiivisuuden varassa. Arvokas luonto ei voi jäädä taloudellisen voitontavoittelun jalkoihin.

 

[Neuvostoliitto]

Edelleenkin näyttää vähän siltä että maankäyttösektori, tai metsäyhtiöt, noudattavat vain nimellisesti mm. ilmastonmuutoksen vastaisia toimia, kuten luontokadon hidastamista. Muille kuin päästöille ei tunnu olevan juurikaan kiinnostusta. Serteissä huijataan ilmeisesti aika railakasti.

Alla Suomen luonnonsuojeluliiton kirjoitus aiheesta:

Viimeinen lause "Arvokas luonto ei voi jäädä taloudellisen voitontavoittelun jalkoihin." kertoo kaiken. Jokainen asian olennaiseksi kokeva ostakoon arvokasta luontoa ja suojelkoon sitä vaikka elämänsä loppuun saakka. Se on omistajan oikeus, aivan kuin myös puiden kaataminen tai myyminen. Mikä siinä on että nämä perkeleet kokevat oikeudekseen jatkuvasti vain vaatia muita toimimaan HEIDÄN halujensa mukaan?

Maanomistajalla on 100% oikeus käyttää maataan taloudellisen voiton tavoitteluun.

 

[ravallo]

Maanomistajalla on 100% oikeus käyttää maataan taloudellisen voiton tavoitteluun.

Tulikohan nyt mietittyä tuota lausetta ihan loppuun saakka?

 

[Neuvostoliitto]

Tulikohan nyt mietittyä tuota lausetta ihan loppuun saakka?

Tarkenna toki jos jotakin on miettimättä, miksi ei olisi oikeutta ostaa käyttää ja myydä maata taloudellista voittoa tavoitellakseen? Närkästymisenarvoista on luonnonsuojelijoiden taukoamaton vimma puuttua ja vaikeuttaa muiden ihmisten elämää, kun heillä on yhtäläiset oikeudet hankkia maata ja pitää se ikuisesti luonnontilassa.