Ilmastonmuutos

[jrp]

Helpoin peruste populistisille ja helpoille ratkaisuille?

En ymmärrä miten käännät omasta mielipiteestäsi eroavan ratkaisun populistiseksi.

Jotka ei edes ratkaisisi itse ilmastonmuutosta?

Luuletko, että hallitsematon lisääntyminen ja per lärvi laskeminen ratkaisee?

Okei, no kerroppas sitten, että miten se valtion maarajojen eli maapinta-alan mukaan pitäisi asettaa eri päästöpotit tai päästörajoitukset?

Ihan vaan pinta-alan mukaan, sama määrä joka neliölle. Toisaalta jos maalla on jotain mikä esim. sitoo hiilidioksiidia, niin tämän voisi vähentää päästöistä.

 

[JaniKari]

En ymmärrä miten käännät omasta mielipiteestäsi eroavan ratkaisun populistiseksi.

Luuletko, että hallitsematon lisääntyminen ja per lärvi laskeminen ratkaisee?

Ihan vaan pinta-alan mukaan, sama määrä joka neliölle. Toisaalta jos maalla on jotain mikä esim. sitoo hiilidioksiidia, niin tämän voisi vähentää päästöistä.

Eli jos ostan V8 niin voin kompensoida sen ostamalla naapurin tontin? Mitenkä luonto tuosta ihmisen mielessä olevasta omistusuhteesta hyötyy? Valtiot eivät ole luonnon kanalta mitenkään erillaisia kuin tuo tontin omistaminen...

 

[jrp]

Eli jos ostan V8 niin voin kompensoida sen ostamalla naapurin tontin? Mitenkä luonto tuosta ihmisen mielessä olevasta omistusuhteesta hyötyy? Valtiot eivät ole luonnon kanalta mitenkään erillaisia kuin tuo tontin omistaminen...

Olenko väittänyt, että tontin ostamalla voisi kompensoida päästöjä? Käsittääkseni tontin ostamalla maa ei siirry mihinkään toiseen maahan, eikä siten vaikuttaisi pinta-ala perusteiseen laskentaan. Per lärvi laskennassa muuttoliike voisikin saada aikaan päästöjen siirtymisen.
Jos olisit lukenut tarkemmin, niin olisit huomannut, että en ole kirjoittanut yksilötasosta mitään, vaan kyse oli maa-pintalasta.

 

[JaniKari]

Olenko väittänyt, että tontin ostamalla voisi kompensoida päästöjä? Käsittääkseni tontin ostamalla maa ei siirry mihinkään toiseen maahan, eikä siten vaikuttaisi pinta-ala perusteiseen laskentaan. Per lärvi laskennassa muuttoliike voisikin saada aikaan päästöjen siirtymisen.
Jos olisit lukenut tarkemmin, niin olisit huomannut, että en ole kirjoittanut yksilötasosta mitään, vaan kyse oli maa-pintalasta.

Kuten sanoin viestissäni maat ja tontit, molemmat ovat ihmisen päässä olevia asioita, ei todellisia. Miksi väität että toisen vaikuttavan ja toisen ei?

Haluat sinnikkäästi vain puolustaa saatuttamistasi ja välttää vastuuta.

 

[Spotty]

Olenko väittänyt, että tontin ostamalla voisi kompensoida päästöjä? Käsittääkseni tontin ostamalla maa ei siirry mihinkään toiseen maahan, eikä siten vaikuttaisi pinta-ala perusteiseen laskentaan. Per lärvi laskennassa muuttoliike voisikin saada aikaan päästöjen siirtymisen.
Jos olisit lukenut tarkemmin, niin olisit huomannut, että en ole kirjoittanut yksilötasosta mitään, vaan kyse oli maa-pintalasta.

No eikös tässä juuri siitä ole kyse. Jos Suomi ostaa joutomaata joltain toiselta valtiolta ja liittää sen Suomen pinta-alaan, niin Suomi saisi lisää päästöoikeuksia.

 

[TeddyX]

Varmasti hyötyjäkin tulee olemaan, kuten tuossa kysyit. Mutta mitä merivesien nousuun tulee, niin ei puhuta muutamasta kaupungista. Noin 40% maapallon ihmisistä asuu 100km säteellä rannikosta, eli noin 3 miljardia ihmistä, joten puhutaan paljon isommista määristä kuin muutamasta kaupungista. Tietenkään joka puolella merivedet ei vaikuta samalla tavalla, eikä kaikki 100km säteellä olevat peity vedellä, mutta esim. Amerikassa tulee valtavat määrät rannikosta peittymään veteen. Muita haittoja ilmastonmuutoksesta tulee olemaan mm:

- Keskilämpötilojen nousut. Suomessa talvet lyhenee entisestään ja mahdollisesti katoaa kokonaan. Maapallolla etelämmässä viljely muuttuu entistä hankalammaksi kuivuuden vuoksi. Kuivuus tulee aiheuttamaan valtavia taloushaittoja ympäri maapalloa, Afrikassa entistä isompi osa maasta muuttuu elinkelvottomaksi = lähtevät luultavasti aikanaan siirtolaisiksi muualle. Persujen koteihin mahtuu tietenkin.

- Äärisää-ilmiöt lisääntyy, eli myrskyt, hurrikaanit. Lisäksi metsäpalot tulee lisääntymään lisääntyvän kuivuuden vuoksi.

- Valtava määrä eliölajeista ja eläinlajeista tulee kuolemaan sukupuuttoon. Monet eliö ja eläinlajit ei pysty sopeutumaan muuttuvaan ilmastoon, ja etenkin merien lämpötilojen nousu tulee tuhoamaan paljon mereneläviä.

- Lämpö sopii useille bakteereille paremmin, eli keskilämpötilojen kohotessa bakteerit, kulkutaudit yms. lisääntyy nopeammin ja enemmän.

-metsiä on palanut ja kasvanut ennen ja jälkeen ihmistä ja kuuluu normaaliin metsän elämään. enemmän ja vähemmän keskustelu on kumpi kampi keskustelua kun ei aikaisemmin ole ollut ihmistä rajaamassa noita paloja.

-ihmisen toimet ei missään vaiheessa ainakaan ole näitten eliöiden suojeluun keskittynyt ja ilmaston aiheuttama kato taitaa olla vain yksi sarjamurhaaja siellä välissä. tosin ilman ihmisten toimia voisi tehdä temppunsa kanssa.

-läpi historian suuria kaupunkeja on tullut ja mennyt. täysin normaalia.. jos ne nyt kerralla pamahtaa veden alle niin eiköhän mahdolliset vahingot ole hetkellisiä ja kohdistu lähinnä yhteen sukupolveen.

-ymmärtääkseni afrikan ihmiset on jo aikansa hukkuneet tuonne välimereen, tapettu espanjan ja italian viranomaisten puolesta tai myyty orjiksi lähi-itään niin eiköhän tämä afrikka kuvio ole hyväksytty jo aikoja sitten.

-suomen korkeudella talvet lyhenee.. käsittää aika massiivisen osan maapallon pinta alasta jossa on puhdasta vettä, vähän ihmisiä ja viljely olosuhteet paranee. tämä on jotain joka tuntuu keskusteluissa unohtuvan.

 

[Spotty]

-suomen korkeudella talvet lyhenee.. käsittää aika massiivisen osan maapallon pinta alasta jossa on puhdasta vettä, vähän ihmisiä ja viljely olosuhteet paranee. tämä on jotain joka tuntuu keskusteluissa unohtuvan.

"Kuuman ja kuivan sään pitkittyessä myös veden riittävyyden kanssa voi tulevaisuudessa tulla ongelmia etenkin Etelä-Suomen pienissä pohjavesivarastoissa. Lämpimien ja kuivien jaksojen piteneminen kasvattaa metsäpalojen riskiä, ja vesistöissä lisääntyvä lämpö puolestaan edistää leväkasvustojen ohella muuta rehevöitymistä ja muuttaa kalakantoja. "

"[Vuonna 2021] Ruuantuotanto kompasteli kuivassa ja kuumassa säässä ja ennätyssuuresta lämpösummasta huolimatta sadot olivat jopa 2000-luvun huonoimpia (siirryt toiseen palveluun). Viime kesän kaltaiset sääolosuhteet voivat olla tulevaisuudessa yhä tavallisempia. Onnistuneella sopeutumisella pitenevästä kasvukaudesta on kuitenkin myös paljon hyötyä. "

"Toisaalta runsaat sateet (siirryt toiseen palveluun), jotka nekin yleistyvät ilmaston muuttuessa, voivat heikentää satoja Suomessa ja tulvaksi yltyessään aiheuttaa terveysuhkia esimerkiksi juomaveden pilaantuessa. "

"Myös maataloutta haittaavat tuhohyönteiset hyötyvät ilmaston lämpenemisestä. "

Aika hankalaa nähdä, miten pitenevä kasvukausi riittäisi jotenkin korvaamaan kaikki muut haitat.

Analyysi: Ilmastotoimet eivät ole viherpiiperrystä vaan vakavien turvallisuusuhkien huomioimista

Muuttuva ilmasto näyttäytyy eri tasoisina ja eri tavalla elämäämme vaikuttavina asioina. Hyvällä varautumisella ja sopeutumisella vahinkoja voidaan ehkäistä, kirjoittaa Ylen meteorologi Kerttu Kotakorpi.

yle.fi

 

[Griffin]

Analyysi: Ilmastotoimet eivät ole viherpiiperrystä vaan vakavien turvallisuusuhkien huomioimista

Muuttuva ilmasto näyttäytyy eri tasoisina ja eri tavalla elämäämme vaikuttavina asioina. Hyvällä varautumisella ja sopeutumisella vahinkoja voidaan ehkäistä, kirjoittaa Ylen meteorologi Kerttu Kotakorpi.

yle.fi

Siittä hieman luetteloa kuinka ilmastonmuutos ei koske Suomea. Tänään kello 12:00 CET julkaistaan myös IPCC:n raportin liittyen ilmastonmuutokseen sopeutumiseen.

Ihmisten elintavatko ei vaikuta asiaan? Miljoona yhdysvaltalaista ja miljoona tiibetiläistäkö kuluttavat saman verran resursseja? Eli ongelman ratkaisuun ei missään nimessä voi vaikuttaa ihmisten elintapojen muutos.
Oletan, että itse johdat esimerkillä ja jätät lisääntymättä sekä muistat myös syyllistää lapsellisia ystäviäsi ja perheenjäseniäsi heidän tekosistaan?

Aina löytyy joku syy miksi ei tarvitse itse tehdä mitään. Tällä kertaa se tekosyy sattuu olemaan väestönkasvu. Sitten kun väestönkasvu saadaan ratkottua, niin tekosyyksi keksitään jotain muuta.

Vaikutus on vain pieni VS sen vaikutus, että ihmiset lisääntyvät ilman rajoituksia, kuin heinäsirkat. Lisäksi huonontuvat olosuhteet ovat historiallisesti osoittaneet, että ihmiset käyvät lisääntymään voimakkaammin (joka syö sen säästämisestä tulleen hyödyn ja ottaa vielä lisää siihen päälle..

Yleensä korkean elintason maissa syntyvyys on mennyt negatiiviseksi. Jotkut tietysti typeryyttään hankkivat pakolaisia kuluttamaan, "koska talous". Varsinkin korkean elintason maassa negatiivinen syntyvyys tarkoittaa tilanteen nopeampaa parantumista.

Naurettavaa puhua mistään kulutuksen vähentämisestä, kun jos niin uhkaa käydä, niin huomattavasti vaikutusvaltaisemmat tahot on ainankin tähän asti käyneet toitottamaan heti, että talous tuhoutuuu ja tulee täyskatastrofi. Nykyisten oppien mukaan kasvava kulutus on hyvä, muut vaihtoehdot paha. Asiaa pitäisi käydä korjaamaan ketjun tuolta päästä ja samalla rajoittaa maapallolla ihmisten syntyvyyttä esim ensialkuun 25V siten, että yhdellä pariskunnalla on vain maksimissaan 1 jälkeläinen. tai 50V siten, että on max 2 jälkeläistä, jonka jälkeen sterilisaatio (eikä mitään poikkeuksia, millään syyllä (esim lapsen kuolema synnytyksessä)).

 

[Spotty]

Vaikutus on vain pieni VS sen vaikutus, että ihmiset lisääntyvät ilman rajoituksia, kuin heinäsirkat. Lisäksi huonontuvat olosuhteet ovat historiallisesti osoittaneet, että ihmiset käyvät lisääntymään voimakkaammin (joka syö sen säästämisestä tulleen hyödyn ja ottaa vielä lisää siihen päälle..

Sitten voitkin iloksesi käydä lukemassa edelliselle sivulle linkkaamani ennusteet, joiden mukaan väestönkasvu onkin jo taittumassa E: taittumassa oletettua aiemmin. Esimerkiksi Kiinassa syntyvyys on jo alhaisempi kuin Suomessa.

 

[TeddyX]

"Kuuman ja kuivan sään pitkittyessä myös veden riittävyyden kanssa voi tulevaisuudessa tulla ongelmia etenkin Etelä-Suomen pienissä pohjavesivarastoissa. Lämpimien ja kuivien jaksojen piteneminen kasvattaa metsäpalojen riskiä, ja vesistöissä lisääntyvä lämpö puolestaan edistää leväkasvustojen ohella muuta rehevöitymistä ja muuttaa kalakantoja. "

"[Vuonna 2021] Ruuantuotanto kompasteli kuivassa ja kuumassa säässä ja ennätyssuuresta lämpösummasta huolimatta sadot olivat jopa 2000-luvun huonoimpia (siirryt toiseen palveluun). Viime kesän kaltaiset sääolosuhteet voivat olla tulevaisuudessa yhä tavallisempia. Onnistuneella sopeutumisella pitenevästä kasvukaudesta on kuitenkin myös paljon hyötyä. "

"Toisaalta runsaat sateet (siirryt toiseen palveluun), jotka nekin yleistyvät ilmaston muuttuessa, voivat heikentää satoja Suomessa ja tulvaksi yltyessään aiheuttaa terveysuhkia esimerkiksi juomaveden pilaantuessa. "

"Myös maataloutta haittaavat tuhohyönteiset hyötyvät ilmaston lämpenemisestä. "

Aika hankalaa nähdä, miten pitenevä kasvukausi riittäisi jotenkin korvaamaan kaikki muut haitat.

Analyysi: Ilmastotoimet eivät ole viherpiiperrystä vaan vakavien turvallisuusuhkien huomioimista

Muuttuva ilmasto näyttäytyy eri tasoisina ja eri tavalla elämäämme vaikuttavina asioina. Hyvällä varautumisella ja sopeutumisella vahinkoja voidaan ehkäistä, kirjoittaa Ylen meteorologi Kerttu Kotakorpi.

yle.fi

Veden varastointi ollut perus edellytys kaupunkien kasvamiselle tuhansia vuosia ja nyt täysin mahdoton yhtälö? Tämän kokoisen maan hallinnointi ja muokkaaminen minkänäköiseksi ikinä haluaa on politiikasta kiinni. Joet on padottu , kanavat on kaivettu ja järvet on luotu ja pinnat säädelty mille tasolle ikinä on haluttu .

Maanviljely on säiden armoille jätetty suomessa ja sekin on täysin tahtotila. Joka puolella vettä ja överin hintaista lannoitetta mutta auringon paiste on jotenkin ongelma.. eiköhän ongelma ole että avaimet viljelyn kannattavuudelle ei ole tekijöiden käsissä vaan kauempana. Kyllä noita jusseja vituttaa kun pellon eteen on hulluna tehty töitä ja käteen jää vaan laskut.

 

[Spotty]

Veden varastointi ollut perus edellytys kaupunkien kasvamiselle tuhansia vuosia ja nyt täysin mahdoton yhtälö? Tämän kokoisen maan hallinnointi ja muokkaaminen minkänäköiseksi ikinä haluaa on politiikasta kiinni.

Pointtina ei ole se, että ilmastonmuutokseen sopeutuminen olisi jollakin tavalla mahdotonta. Vuosikausia on jo tuotu ilmi, että on yksinkertaisesti halvempaa pyrkiä ehkäisemään ilmastonmuutosta ja minimoida siitä koituvat seuraukset, kuin vain jatkuvasti sopeutua alati muuttuvaan ilmastoon.

 

[Joku_242]

Sitten voitkin iloksesi käydä lukemassa edelliselle sivulle linkkaamani ennusteet, joiden mukaan väestönkasvu onkin jo taittumassa E: taittumassa oletettua aiemmin. Esimerkiksi Kiinassa syntyvyys on jo alhaisempi kuin Suomessa.

Joiden jälkeen todettiinkin, että maailman väkiluku on edelleen kasvamassa lähemmäs kymmentä miljardia, ja vuoden 2002 ennusteesta on jo heilahdettu yli?

 

[Spotty]

Joiden jälkeen todettiinkin, että maailman väkiluku on edelleen kasvamassa lähemmäs kymmentä miljardia, ja vuoden 2002 ennusteesta on jo heilahdettu yli?

Jonka jälkeen taisit lopettaa lukemisen:

Vuoteen 2060 on kuitenkin lähes neljäkymmentä vuotta aikaa. Väestö ehtisi hyvinkin tasaantua tuohon mennessä oikeilla toimenpiteillä. Mutta oikeassa olet, vuoden 2002 ennuste on jo sen verran vanha että sen voi varmaan sivuuttaa.

Ja eikös tuo [10 miljardia vuonna 2056] silloin oleta että väestö jatkaa kasvuaan samaa tahtia joka päivä? Linkkaamissani uutisissa pääpointtina tuotiin esille, että tämä on hyvin epätodennäköistä.

[Tässä kohtaa viesti, missä viitattiin yhteen YK:n ennusteeseen]

Aikaisemmista linkeistäni:

"YK arvioi parin vuoden välein tulevaa väestönkasvua, ja on joutunut alentamaan ennusteitaan väestöhuipusta kerta toisensa jälkeen. Miksi?
-YK:n väestömallit ovat vanhanaikaisia, koska maailma muuttuu paljon nopeammin kuin ne pystyvät ennustamaan”, Darrell Bricker sanoo.
YK:n väestöennusteita on moitittu siitä, että ne eivät ota riittävästi huomioon kahta tärkeää seikkaa: koulutuksen ja kaupungistumisen kehitystä. Osa tutkijoista uskoo, että nämä kaksi megatrendiä voivat olla väestökehitykselle käänteentekeviä. "

Tottakai nämäkin ovat samanlaisia ennusteita kuin YK:n ennusteet, eli parhaimmillaankin vain sivistyneitä veikkauksia. Mutta kuitenkin, nykytieto ehkä enemmänkin kallistuu siihen, että väestöhuippu on ennemmin alle, kuin yli, 10 miljardia ihmistä.

 

[Gespard]

Pointtina ei ole se, että ilmastonmuutokseen sopeutuminen olisi jollakin tavalla mahdotonta. Vuosikausia on jo tuotu ilmi, että on yksinkertaisesti halvempaa pyrkiä ehkäisemään ilmastonmuutosta ja minimoida siitä koituvat seuraukset, kuin vain jatkuvasti sopeutua alati muuttuvaan ilmastoon.

Tämä pitää paikkaansa. Tietenkin, itsestäänselvyys kun ihminen aiheuttaa tällä hetkellä ilmastonmuutoksen. Lisäksi huomioitavaa että nyt toimista on vielä hyötyä kun lämpenemisprosessi ei pyöri itsestään. Saa nähdä miten kauan tämä tilanne jatkuu.

Tarvitaan kuitenkin merkittäviä luonnonsuojelutoimia samaan aikaan että ilmastonmuutoksen torjumisesta on hyötyä. Näyttää edelleen siltä että ihmisten määrän ja ilmastonmuutoksen yhteisvaikutukset tulevat tappamaan valtaosan muista kuin ihmislajista sukupuuttoon lyhyen ajan sisällä. Eli sadassa vuodessa. Olisin aika ihmeissäni jos tähän vielä saadaan muutosta.

 

[Spotty]

Tarvitaan kuitenkin merkittäviä luonnonsuojelutoimia samaan aikaan että ilmastonmuutoksen torjumisesta on hyötyä. Näyttää edelleen siltä että ihmisten määrän ja ilmastonmuutoksen yhteisvaikutukset tukevat tappamaan valtaosan muista kuin ihmislajista sukupuuttoon lyhyen ajan sisällä. Eli sadassa vuodessa. Olisin aika ihmeissäni jos tähän vielä saadaan muutosta.

Juuri niin. Ikävä kyllä elämme maailmassa, jossa viesti menee perille vain jos toitotetaan rahasta ja takaisinmaksuajoista, sillä vain niillä on nykyään merkitystä.

 

[Joku_242]

Jonka jälkeen taisit lopettaa lukemisen:

Tuo 10 miljardia on sekin melkosen reipas väkimäärä, luokkaa tuplat siitä mitä vielä ysärillä oli. Eli kyllä sitä kasvua on näillä näkymin tulossa vielä.

Juuri niin. Ikävä kyllä elämme maailmassa, jossa viesti menee perille vain jos toitotetaan rahasta ja takaisinmaksuajoista, sillä vain niillä on nykyään merkitystä.

Kun näistä puhutaan, niin aiemmin täällä linkatussa Naturen tutkimuksessa oli todettu että monilla alueilla takaisinmaksuajat olisivat hyvin pitkiä. Suuret panostukset ilmastonmuutoksen torjuntaan näkyisivät vasta vuosisadan lopussa, eli kun nykyiset nuoretkin äänestäjät ovat kuolleita, ja tämän hetkiset vauvat vanhuksia tai kuolleita.

 

[JCSH]

Kaikki tämä jauhanta väestönkasvusta on kyllä yksi massiivinen savuverho.
Riippumatta siitä että kasvaako maapallon väestö vai ei, meidän tarvitsee silti tehdä kaikki nuo ilmastotoimet mitä nyt yritetään tehdä. Eli saavuttaa se hiilineutraalisuus käytännössä kaikkien ihmisten osalta.
Vaikka väestönkasvu lakkaisi kuin seinään, meidän silti pitäisi tehdä kaikki nuo toimet koska tuo väestönkasvu ei ole se nykyinen akuutti ongelma vaan se akuutti ongelma tulee niiden maiden päästöistä joiden väkiluku ei enää kasva (tai kasvu on jo pysähtymässä).
Jos sitten väestönkasvu jatkuu niin se tarkoittaa vaan lisähaastetta että tuo kasvava väkimäärä sitten saa energiansa kestävistä lähteistä. Mutta kehittyneiden maiden tarpeeseen hiilineutraalisuudesta tuo ei vaikuta. Tai jos jotain niin se voi luoda painetta hiilinegatiivisuuteen kehittyneissä maissa.

 

[Gespard]

Väestönkasvua käytetään tekosyynä että voidaan olla tekemättä mitään, totta. Mutta kyllä ihmisten määrällä on iso osa meneillään olevassa massasukupuutossa. Vaikka oltaisiin kuinka vihreitä niin se sopeutumisaika tähän ns. vihreään elämään on todella pitkä. Tämä edelleenkin johtaa siihen voimakkaaseen massasukupuuttoon.

 

[TeddyX]

Pointtina ei ole se, että ilmastonmuutokseen sopeutuminen olisi jollakin tavalla mahdotonta. Vuosikausia on jo tuotu ilmi, että on yksinkertaisesti halvempaa pyrkiä ehkäisemään ilmastonmuutosta ja minimoida siitä koituvat seuraukset, kuin vain jatkuvasti sopeutua alati muuttuvaan ilmastoon.

Halvempi sana ei ehkä hyvä valinta. Konkreettinen varautuminen asioihin johon sinä tai minä voidaan vaikuttaa itsestäni kuulostaa ihan hyvältä vastaan politiikan kompromisseista paperille syntyvä "melkein estettiin" ilmastonmuutos.

 

[Niamu]

Kyllä, kokonaisen paskan määrä ratkaisee lopulta, mutta ei me sinne loppuun voida hypätä välittämättä siinä välissä olevista asioista, eli itse ilmastotalkoista. Ja kokonaisen paskan määrään vaikuttaa monta asiaa, yksi on kokonaisuudessaan väkiluku tällä maapallolla, se varmasti molemmat allekirjoitetaan. Sen sijaan en edelleen allekirjoita sitä, että jollain maiden rajoilla ja pinta-alalla on oikeasti paskankaan väliä siihen, että saadaanko ilmastonmuutosta torjuttua. Ne keinot ei parane jotain pinta-alaa tuijottamalla..

Itse pidän taas oikeudenmukaisena että jokainen maa saa samat mahdollisuuden kansalaisilleen vai miksi sitä sitten itse haluaakin kutsua niin elää ja kuluttaa kestävästi.

Ei tietenkään pidä rankaista. Eikä myöskään ole järkevää rankaista jotain Intiaa, Kiinaa ja Amerikkaa siitä, että ovat aikanaan kansoittaneet maansa huomattavasti muita enemmän. Eikö se ole ihan 100% selvää sinullekkin, että rankaisemalla tuosta väestömäärästä, me ei saataisi oikeasti noita väkirikkaita maita mihinkään talkoisiin mukaan? Ei tuo ole realistista, ja realismi on hyvä pitää mielessä.

Mielestäni pitäisi jokaisella valtiolla tulisi olla oikeus käyttää luontoa itsensä hyödyksi saman verran. Se taas ei ole oikein että itse kituuttelee ja naapuri saa vaikka käyttää tuplat luonnonvaroista. Itseasiassa Intiassa Intiassa kokonaispäästöt on kuitenki ihan siedettävän suhteessa maan kokoon ja ihmisten määrään.

Jos periaatteesi on se, että väkirikkaat maat on väkimääränsä vuoksi lähtökohtaisesti syypäät tähän ilmastonmuutokseen (enemmän tai vähemmän teksteistäsi paistaa tämä), niin miten helvetissä kuvittelet että tuota kautta saadaan järkevää ilmastopolitiikkaa? Muidenkin mielestä järkevää, kuin sinun.

Ei eivät väkitikkaat maat ole syypää mihinkään muuhun että he käyttävät luonnonvaroja monin verroin muihin verrattuna.

Halutessaan voitaisiin, mutta tätä ei missään nimessä pitäisi rajoittaa yksilönvapauden kustannuksella, vai oletko eri mieltä? Sivistynyt hyvinvointivaltio ei polje yksilönvapauksia, ei varsinkaan noin henkilökohtaisissa valinnoissa. Se liika väestönkasvu on länsimaissa saatu kuriin jo ajat sitten, ilman että me edes yritettiin sitä saada millään pakkokeinoilla kuriin. Kiitos mm. sukupuolten väliselle tasa-arvon kehitykselle. Työssäkäyvät naiset ei halua sataa lasta.

Itse olen eri mieltä. Ihmisten määrää tulee rajoittaa pallolla. On kaksi vaihtoehtoa miten ihmisten määrää voidaan vähentää pallolla ja itse pidän syntyvyyden rajoittamista paljon eettisempänä kuin... en viitsi edes mainita niin sairasta asiaa. Toki kun ollaan sivistyneitä niin ei tarvitse suoraan kieltää ketään lisääntymistä kuin vaikkapa sen yhden lapsen verran. Verotuksen avulla voidaan tehdä asioista myös niin kalliita kansalaisille että he vapaaehtoisesti luopuvat esimerkiksi toisesta lapsesta.

Harmi vaan että lähes kaikki yhteiskunnat pyörii kulutuksen ja talouskasvun avulla, joten näissä nyky-yhteiskunnissa ei tulla siitä syystä niitä ilmastotalkoo-keinoja edes hakemaan tarpeeksi.

Kerrankin olen kanssasi samaa mieltä. Valitettavasti kasvua tarvitaan kun ihmisten lisääntyessä ja kun köyhät nousevat keskiluokkaan. Mikä toki on hyväkin että väkirikkaissa maissa monilla on nykyään mahdollisuus nousta keskiluokkaan näin ihmisten kannalta mutta ilmaston kannalta ei niinkään

 

[Niamu]

Tuo 10 miljardia on sekin melkosen reipas väkimäärä, luokkaa tuplat siitä mitä vielä ysärillä oli. Eli kyllä sitä kasvua on näillä näkymin tulossa vielä.

Eikös ysärillä myös ollut että pallo ei jaksaisi kannatella kui vähän reipas 6 miljardia ihmistä. Nyt taitaa olla reippaasti jo ylitse ja kovin ollaan huolissaan jo kantokyvystä.

No eikös tässä juuri siitä ole kyse. Jos Suomi ostaa joutomaata joltain toiselta valtiolta ja liittää sen Suomen pinta-alaan, niin Suomi saisi lisää päästöoikeuksia.

Ei ollut minulle mutta kyllä. Jos maa X ostaa maalta Y maata niin maan X päästöoikeus (vai miksi sitten haluaakin sanoa) kasvaa mutta vastaavasti maan Y pienenee. Tällöin myös paskan määrä pysyy vakiona.

Oletan, että itse johdat esimerkillä ja jätät lisääntymättä sekä muistat myös syyllistää lapsellisia ystäviäsi ja perheenjäseniäsi heidän tekosistaan?



Aina löytyy joku syy miksi ei tarvitse itse tehdä mitään. Tällä kertaa se tekosyy sattuu olemaan väestönkasvu.

Eikös lisääntymistä jättäminen ole juuri kaikkein suurin ilmastointi teko mitä ihminen voi tehdä? Yksi ihminen ei voi ikinä vähentää niin paljon päästöjä että kompensoisi oman lisääntymisensä

 

[Niamu]

Tupla

 

[Spotty]

Eikös lisääntymistä jättäminen ole juuri kaikkein suurin ilmastointi teko mitä ihminen voi tehdä? Yksi ihminen ei voi ikinä vähentää niin paljon päästöjä että kompensoisi oman lisääntymisensä

Tässä päästäänkin taas kehän ympäri pisteeseen miksi päästöt per ihminen on hyvä mittari Keskiverto länsimaalaisen lisääntymättä jättäminen on periaatteessa ilmastoteko, mutta jos Tiibetin ylängöillä asuva henkilö jättää lisääntymättä, on vaikutus ilmaston kannalta lähestulkoon +-0.

 

[Niamu]

Tässä päästäänkin taas kehän ympäri pisteeseen miksi päästöt per ihminen on hyvä mittari Keskiverto länsimaalaisen lisääntymättä jättäminen on periaatteessa ilmastoteko, mutta jos Tiibetin ylängöillä asuva henkilö jättää lisääntymättä, on vaikutus ilmaston kannalta lähestulkoon +-0.

Eipä suomalaisten lisääntymistä jättäminenkään näy pallon populaation laskuna myöskään hirveästi.

Miksi sinusta ilmastolle on hyötyä jos väkirikkaat maat nostavat kulutusta vaikka tuplaisi kulutuksen sen sijaan että pitäisi kulutuksen samana ja Suomi&kumppanit vähentäisi kulutusta nykyisestä puolet?

 

[Janishell]

Hyvä että tuli tämä Ukrainan sota, niin ei tarvitse kuunnella kokoajan ilmastonmuutos hömpötystä joka paikassa.

 

[jrp]

Kuten sanoin viestissäni maat ja tontit, molemmat ovat ihmisen päässä olevia asioita, ei todellisia. Miksi väität että toisen vaikuttavan ja toisen ei?

No eikös tässä juuri siitä ole kyse. Jos Suomi ostaa joutomaata joltain toiselta valtiolta ja liittää sen Suomen pinta-alaan, niin Suomi saisi lisää päästöoikeuksia.

Minun todellisuudessa valtioiden sisällä olevat maa ja niillä olevat tontit ovat todellisuutta. Ilmeisesti elätte toisessa todellisuudessa.

Haluat sinnikkäästi vain puolustaa saatuttamistasi ja välttää vastuuta.

Nyt väität, että saastutan ja haluan välttää vastuuta. Kiinnostaisi tietää mistä olet tämän päätellyt ja jotain todisteita olisi hyvä esittää kun tällaista väität.

 

[Spotty]

Minun todellisuudessa valtioiden sisällä olevat maa ja niillä olevat tontit ovat todellisuutta. Ilmeisesti elätte toisessa todellisuudessa.

"Valtioiden sisällä olevat maat"? . Jos kerran päästöt per ihminen -mittari kannustaa valtioita lisäämään väkilukuaan, niin päästöt per pinta-ala -mittari kannustaa valtioita joko A) sotimaan ja valtaamaan alueita tai B) ostamaan alueita ja liittämään ne itseensä. Mieluusti elän todellisuudessa, jossa molemmat vaihtoehdot jäävät toteutumatta.

Hyvä että tuli tämä Ukrainan sota, niin ei tarvitse kuunnella kokoajan ilmastonmuutos hömpötystä joka paikassa.

Eilen julkaistiin uusi osa IPCC:n viimeisimmästä koonnista/raportista, joten tätä tullaan varmasti avaamaan tulevina päivinä ja viikkoina. Toki kukaan ei pakota tätäkään ketjua lukemaan.

Täältä löytyvät sekä päättäjille tarkoitettu tiivistelmä, teknisen puolen tiivistelmä sekä raportti kokonaisuudessaan. Varmaan ainakin muutama päivä menee, että tuosta saadaan kattavaa uutisointia koostettua:

Climate Change 2022: Impacts, Adaptation and Vulnerability

Intergovernmental Panel on Climate Change Working Group II contribution to the Sixth Assessment Report

www.ipcc.ch

"The 18 Chapters and 7 Cross-Chapter Papers of the Working Group II Report assess the impacts of climate change on nature and humanity, and their capacities and limits for adaptation."

 

[jrp]

"Valtioiden sisällä olevat maat"? . Jos kerran päästöt per ihminen -mittari kannustaa valtioita lisäämään väkilukuaan, niin päästöt per pinta-ala -mittari kannustaa valtioita joko A) sotimaan ja valtaamaan alueita tai B) ostamaan alueita ja liittämään ne itseensä.

Uskotko tähän itsekään. Yhtään sotaa ei ole käyty ilmastomuutoksen vuoksi, ainakaan tuossa tarkoituksessa.

 

[Spotty]

Uskotko tähän itsekään. Yhtään sotaa ei ole käyty ilmastomuutoksen vuoksi, ainakaan tuossa tarkoituksessa.

Täällä kivenkovaa väitetään, että kun käytetään päästöt per ihminen -mittaria, niin maissa lisäännytään kilpaa päästöoikeuksien saamiseksi. Jos näin absurdi väite pitää paikkansa, niin miksei samaa sovellettaisi myös toisin päin.

 

[jrp]

Täällä kivenkovaa väitetään, että kun käytetään päästöt per ihminen -mittaria, niin maissa lisäännytään kilpaa päästöoikeuksien saamiseksi. Jos näin absurdi väite pitää paikkansa, niin miksei samaa sovellettaisi myös toisin päin.

En tiedä lisäännytäänkö jossain maassa tämän takia, mutta väestönkasvu on tosiasia ja se hyödyttäisi maita joissa näin tapahtuu. Jos siis päästöt laskettaisiin per lärvi -menetelmällä. Tässä ei ole mitään absurdia, toisin kuin väität.

 

[Spotty]

Täällä kivenkovaa väitetään .... niin maissa lisäännytään kilpaa päästöoikeuksien saamiseksi.

En tiedä lisäännytäänkö jossain maassa tämän takia.... Tässä ei ole mitään absurdia, toisin kuin väität.

Et nyt ehkä ymmärtänyt. Mielestäni on aika absurdia väittää, että yksikään ihminen lisääntyisi sen takia, että hänen valtionsa saisi hypoteettisesti sillä lisää päästöoikeuksia.

 

[dohf]

Ei siitä ole kyse, että väestöä pitäisi alkaa harventamaan urakalla tai maata aletaan valloittamaan päästöjen nimelliseksi vähentämiseksi. Erityisesti kehittyvissä maissa väestön määrä on kasvanut suhteessa enemmän kuin teollinen kehitys - jota kuitenkin siellä on - joten väkimäärän lisäys saa tilanteen näyttämään henkeä kohti paremmalta kuin se oikeasti on. Eli kokonaispäästöt ovat kasvaneet, mutta väkimäärä vielä enemmän, ja lukema näyttää paremmalta kuin esimerkiksi Suomessa. Jos vaikka Kiinassa olisi väestötiheys sama kuin Suomessa, siellä pitäisi olla sellainen 156 miljoonaa asukasta. Oikeasti väkeä on melkein 10 kertaa enemmän. Intiassa ei pitäisi olla kuin 55 miljoonaa ihmistä. Ja jos niin olisi, tilanne olisi parempi muutenkin luonnon kannalta kuin pelkästään CO2:n osalta: vähemmän kaupunkeja, vähemmän vesistöpäästöjä, vähemmän saastuttavaa teollisuutta, vähemmän ruoantuotantoon käytettävää aluetta jne. Minua on jotenkin aina ärsyttänyt yksisilmäinen yhteen asiaan keskittyminen, kuten nykyään hiilidioksidin osalta.

En sano että Suomen väestötilanne olisi jotenkin optimi, mutta kun jo meillä puhutaan kaupunkien laajentumisen ongelmista, mitä se on tuolla suunnalla? Lisäksi maailman väkimäärän lasku vähentäisi myös Suomen suuryritysten päästöjä: terästä, paperia ja muita vientituotteita tarvittaisiin vähemmän maailmalla. Talouden pitäisi tietysti olla totaalisen erirakenteinen, eikä sellaista tilannetta toivottavasti synnytetäkään hetkessä. Suomen WWF laskee populistisesti "suomalaisten ylikulutuspäivää" jossa kerrotaan nykyinen suomikulutus maapallon väkimäärällä periaatteella "jos kaikki kuluttaisivat samalla tavalla kuin suomalaiset, tarvitsemme 3,8 maapalloa". No ei kuluta, ja yhtälön toinen osa eli se väkimäärä on aika merkittävässä osassa laskentaa - eikä meillä ole sen kanssa mitään tekemistä.

Harvemmalla väestöllä maapallolla pystyisi ylläpitämään ns. pohjoismaista hyvinvointivaltiota kaikkialla, sekä maapallon uusiutuvat luonnonvarat riittäisivät täysin kestävän kehityksen periaatteen mukaisesti.

 

[Joku_242]

Et nyt ehkä ymmärtänyt. Mielestäni on aika absurdia väittää, että yksikään ihminen lisääntyisi sen takia, että hänen valtionsa saisi hypoteettisesti sillä lisää päästöoikeuksia.

Ei varmaan, mutta ei ole vaikeaa kuvitella, että tuo saisi valtion kannustamaan lisääntymään. Esim. vaikka rajoittamalla abortteja ja seksuaalivalistusta?

 

[Niamu]

Täällä kivenkovaa väitetään, että kun käytetään päästöt per ihminen -mittaria, niin maissa lisäännytään kilpaa päästöoikeuksien saamiseksi. Jos näin absurdi väite pitää paikkansa, niin miksei samaa sovellettaisi myös toisin päin.

Eihän tuokaan eroa mitenkään sodista joita käydään luonnonvaroista. Mitä pahaa rajojen siirtymisessä on? Nehän ovat historian saatossa monta kertaa siirtynyt ja tulee vielä siirtymään tulevaisuudessakin.

Et vielä vastannut että miksi kannatat että väkirikkaissa maissa olisi hyvä lisätä kulutusta sen sijaan että siellä se pysyisi samana ja täällä vähennettäisiin puolet pois?

 

[Spotty]

Et vielä vastannut että miksi kannatat että väkirikkaissa maissa olisi hyvä lisätä kulutusta sen sijaan että siellä se pysyisi samana ja täällä vähennettäisiin puolet pois?

En ole missään väittänyt moista. Kulutusta tulisi vähentää kaikkialla, niin maailmalla kuin myös Suomessa.

 

[Niamu]

En ole missään väittänyt moista. Kulutusta tulisi vähentää kaikkialla, niin maailmalla kuin myös Suomessa.

Etkö juuri ollut sitä mieltä että per Capita olisi hyvä mittari vs pinta-ala?

Täällä paljon verrattu Intiaa ja Suomea. Jos Intia pitää paskan määrän samassa kuin nyt niin pinta-ala perusteisesti sen ei tarvitsisi tehdä mitään mutta esimerkiksi Suomen pitäisi vähentää puolet mitä nyt paskaa lykkää

 

[taxman]

"Valtioiden sisällä olevat maat"? . Jos kerran päästöt per ihminen -mittari kannustaa valtioita lisäämään väkilukuaan, niin päästöt per pinta-ala -mittari kannustaa valtioita joko A) sotimaan ja valtaamaan alueita tai B) ostamaan alueita ja liittämään ne itseensä. Mieluusti elän todellisuudessa, jossa molemmat vaihtoehdot jäävät toteutumatta.

Härregud! Tuliko mieleen, että pinta-alat voidaan fiksata vaikka vuoden 2000 arvoihin niin, että ne eivät enää muutu ilman kaikkien sopijaosapuolien suostumusta.

 

[taxman]

Täällä kivenkovaa väitetään, että kun käytetään päästöt per ihminen -mittaria, niin maissa lisäännytään kilpaa päästöoikeuksien saamiseksi. Jos näin absurdi väite pitää paikkansa, niin miksei samaa sovellettaisi myös toisin päin.

Ei, vaan täällä väitetään, että päästöt per ihminen per vuosi -mittari ei kannusta käyttämään väestönkasvun rajoittamiseen johtavaa politiikkaa.

 

[Spotty]

Etkö juuri ollut sitä mieltä että per Capita olisi hyvä mittari vs pinta-ala?

Täällä paljon verrattu Intiaa ja Suomea. Jos Intia pitää paskan määrän samassa kuin nyt niin pinta-ala perusteisesti sen ei tarvitsisi tehdä mitään mutta esimerkiksi Suomen pitäisi vähentää puolet mitä nyt paskaa lykkää

En nyt ymmärrä mikä tässä on epäselvää. En väitä, että Intian tulisi pitää paskan määrä samassa. Olen monta kertaa perustellut kantani ja sen voit lukea edellisiltä sivuilta.

Härregud! Tuliko mieleen, että pinta-alat voidaan fiksata vaikka vuoden 2000 arvoihin niin, että ne eivät enää muutu ilman kaikkien sopijaosapuolien suostumusta.

Härregud! Nerokasta, ilmastonmuutos on nyt ratkaistu tavalla, jolla Suomen ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Omituista, ettei yksikään suuren pinta-alan maa ole ehdottanut tätä aiemmin.

En nyt näe mitään muuta perustetta tuolle pinta-alapainotteiselle mittarille kuin se, että sillä perustellaan miksi juuri Suomen ei tarvitse vähentää päästöjään. Suomen, jonka keskivertokansalainen on tuottanut joka vuosi saman verran päästöjä vuodesta 1970 asti, kuin keskivertokiinalainen tuottaa nyt ensimmäistä kertaa.

 

[dohf]

Etkö juuri ollut sitä mieltä että per Capita olisi hyvä mittari vs pinta-ala?

Täällä paljon verrattu Intiaa ja Suomea. Jos Intia pitää paskan määrän samassa kuin nyt niin pinta-ala perusteisesti sen ei tarvitsisi tehdä mitään mutta esimerkiksi Suomen pitäisi vähentää puolet mitä nyt paskaa lykkää

Viimeisin mitä löysin oli vuodelta 2020 CO2 emissions

Intia 2 440 000 000 tonnia CO2
Suomi 39 290 000 tonnia CO2

Eli noin 62-kertainen päästö. Intia on pinta-alaltaan kymmenen kertaa isompi kuin Suomi, eli se päästää n. kuusi kertaa enemmän hiilidioksidia suhteessa pinta-alaan kuin Suomi.

Edit. puhumattakaan tietysti, että Intian joet on paskottu ihan järjestään täysin käyttökelvottomiksi.

 

[Spotty]

Intia, 1 339 000 000 ihmistä. 1,82 tonnia per henkilö.
Suomi, 5 559 521 ihmistä. 7,06 tonnia per henkilö.

E: Edelleenkään, kukaan täällä ei väitä etteikö Intian tulisi vähentää päästöjään. Turha vetää hernettä nenään, kun sanotaan että myös Suomen tulee vähentää päästöjään.

 

[dohf]

Intia, 1 339 000 000 ihmistä. 1,82 tonnia per henkilö.
Suomi, 5 559 521 ihmistä. 7,06 tonnia per henkilö.

Eli jos Intiassa olisi kolme miljardia ihmistä, tilanne olisi siellä yli tuplasti parempi?

 

[Joku_242]

Intia, 1 339 000 000 ihmistä. 1,82 tonnia per henkilö.
Suomi, 5 559 521 ihmistä. 7,06 tonnia per henkilö.

Näinhän se on. Voi myös vertailla mediaanikansalaisen elintasoja. Sitä huonommin menee, mitä parempi ihminen on?

 

[Niamu]

Intia, 1 339 000 000 ihmistä. 1,82 tonnia per henkilö.
Suomi, 5 559 521 ihmistä. 7,06 tonnia per henkilö.

E: Edelleenkään, kukaan täällä ei väitä etteikö Intian tulisi vähentää päästöjään. Turha vetää hernettä nenään, kun sanotaan että myös Suomen tulee vähentää päästöjään.

Ainakin mitä itse katsoin niin 2020 Intiassa asukkaita 1 166 079 217 ja päästöt 2 434 520 000 tonnia ja pinta-alaa löytyy 3 287 000 km2. Josta tulee päästöt/pinta-ala 740,65 tonnia km2.

Tilastokeskuksen mukaan Suomen päästöt 48 300 000 tonnia, pinta-ala 338 440km2 ja asukkaita 5 533 793. Josta tulee päästöt/pinta-ala 142,7 tonnia km2. Näköjään pilkkuvirhe

Intia, 1 339 000 000 ihmistä. 1,82 tonnia per henkilö.

Suomi, 5 559 521 ihmistä. 7,06 tonnia per henkilö.



E: Edelleenkään, kukaan täällä ei väitä etteikö Intian tulisi vähentää päästöjään. Turha vetää hernettä nenään, kun sanotaan että myös Suomen tulee vähentää päästöjään.

Jos jokaisella on oikeus kuluttaa saman verran per henkilö niin miten se kompensoidaan kun muuta sata miljoonaa vähentää radikaalisti kulutusta ja reippaasti yli puolet pallosta nostaa päästöjä radikaalisti? Jokaisella on kuitenkin sinusta oikeus kuluttaa yhtä paljon

 

[jrp]

Et nyt ehkä ymmärtänyt. Mielestäni on aika absurdia väittää, että yksikään ihminen lisääntyisi sen takia, että hänen valtionsa saisi hypoteettisesti sillä lisää päästöoikeuksia.

Juuri noin sen ymmärsin, siis jos tarkoitit sitä mitä kirjoitit.

 

[JCSH]

En tiedä kuuluuko tämä paremmin tänne vai Persu-ketjuun, ehkä molempiin, mutta:

HS Ympäristö | Jussi Halla-ahon mukaan fossiilisista polttoaineista luopuminen on nyt ”sekä välttämätöntä että mahdollista” Venäjän hyökkäyksen vuoksi – ”Tältä osin täytyy päivittää omaakin ajattelua”

Eurooppa on edelleen energiansaannissaan varsin riippuvainen Venäjän toimittamista fossiilisista polttoaineista.

www.hs.fi

”Tärkein on energiariippuvuuden katkaisu eli letkujen irrottaminen Venäjästä”, Halla-aho kirjoittaa.

”Korvaavia fossiilisen energian toimittajia tietysti löydetään, kun on pakko löytää, mutta jos ’vihreän siirtymän’ on tapahduttava, se tapahtukoon sitten tässä kohdassa, pakon edessä”, hän kirjoittaa.

Mukavaa nähdä että Halla-ahokin nostaa nyt esille tuota mitä itsekin olen useaan otteeseen täällä todennut. Vihreä siirtymä kannattaa tehdä jo ihan pelkästään senkin takia että rikotaan energiariippuvuutta Venäjän kaltaisiin valtioihin.

 

[Gespard]

Halla-aho on toki oikeassa, mutta poliittinen ilmapiiri ei ole ollenkaan sitä mitä hän luultavasti kuvittelee. Nykyisellä hallituksella ei tehdä mitään rohkeita päätöksiä. Tai ylipäätään mitään isoja päätöksiä.

 

[JCSH]

Halla-aho on toki oikeassa, mutta poliittinen ilmapiiri ei ole ollenkaan sitä mitä hän luultavasti kuvittelee. Nykyisellä hallituksella ei tehdä mitään rohkeita päätöksiä. Tai ylipäätään mitään isoja päätöksiä.

Ai siis nykyisellä hallituksella joka taisi ensimmäistä kertaa Suomen valtion historiassa myöntää aseellista apua toiselle valtiolle joka on Venäjän hyökkäyksen alla? Toki tämä menee nyt niin vahvasti offtopicciin että pitäisi siirtää "Kotimaan politiikka"-ketjuun mutta sanoisin että nykyistä hallitusta ei kyllä voi syyttää rohkeiden päätösten puutteesta.

 

[Gespard]

Ai siis nykyisellä hallituksella joka taisi ensimmäistä kertaa Suomen valtion historiassa myöntää aseellista apua toiselle valtiolle joka on Venäjän hyökkäyksen alla? Toki tämä menee nyt niin vahvasti offtopicciin että pitäisi siirtää "Kotimaan politiikka"-ketjuun mutta sanoisin että nykyistä hallitusta ei kyllä voi syyttää rohkeiden päätösten puutteesta.

Perun puheeni jos saavat liityttyä Natoon. Silloin voisi jopa vihreä siirtymäkin onnistua, ja letkujen irroitus Venäjästä.

 

[Spotty]

En tiedä miten Nato auttaisi Suomea päästövähennyksissä. Suomella varmasti onkin kykyä ja halua irtautua Venäjän tuontienergiasta ja sitä kautta siirtyä pois kyseisten energianmuotojen käytöstä. Saas nähdä onko muulla Euroopalla samanlaista tahtotilaa, maissa jossa maakaasu on oikeasti merkittävässä roolissa. Saksa varmasti vain lisää hiilen käyttöä ja muut maat varmaan siirtyisivät muualta tuodun nestemäisen maakaasun käyttöön niissä osin miten mahdollista.