Ilmastonmuutos

[Gespard]

Paras keino hiilen sidontaan pitkällä aikavälillä on olla tekemättä mitään. Sitten eri asia jos jotain tilapäistä 30v jaksoa katsoo.

 

[JCSH]

Miten valvot miten asiaa kompensoidaan? Vai onko tämä jokin omantunnon kysymys?
Edellisen viestisi perusteella ei mitenkään.

No en ole ottanut kommenttia mitenkään valvontaan. Mutta yleensä ottaen jos puhutaan henkilön omasta hiilijalanjäljestä ja siitä miten sitä haluaa kompensoida niin sitten mennään kyllä hyvin pitkälle omatunnolla.

Jos puhutaan liiketoiminnasta niin siihen sitten on kyllä valvontamekanismeja. Ei tietenkään mitään pilkuntarkkoja mutta riittäviä kuitenkin ja niihin nojaa esim. päästökauppa.

 

[Viinasta]

No en ole ottanut kommenttia mitenkään valvontaan. Mutta yleensä ottaen jos puhutaan henkilön omasta hiilijalanjäljestä ja siitä miten sitä haluaa kompensoida niin sitten mennään kyllä hyvin pitkälle omatunnolla.

Jos puhutaan liiketoiminnasta niin siihen sitten on kyllä valvontamekanismeja. Ei tietenkään mitään pilkuntarkkoja mutta riittäviä kuitenkin ja niihin nojaa esim. päästökauppa.

Nythän Rodderin kohdalla ei käsittääkseni ole puhuttu liiketoiminnasta, vai onko? Suosittelen metsäreissua viikonloppuna jokaiselle, jos yli hehtaarin metsää läheltä löytyy.

 

[JCSH]

Nythän Rodderin kohdalla ei käsittääkseni ole puhuttu liiketoiminnasta, vai onko? Suosittelen metsäreissua viikonloppuna jokaiselle, jos yli hehtaarin metsää läheltä löytyy.

Ei puhuttukaan. Kyse oli siitä että mitä rodder voi laskea "päästökompensaatioksi" siinä hengessä kuin niitä päästökompensaatioita esimerkiksi myydään yksityisille ihmisille. Ja niissä se juju on siinä että pitää tehdä jotain mikä aiheuttaa sen että hiiltä sitoutuu enemmän (tai vapautuu vähemmän) kuin sitä sitoutuisi jos ei tekisi mitään.

 

[rodder]

Ei puhuttukaan. Kyse oli siitä että mitä rodder voi laskea "päästökompensaatioksi" siinä hengessä kuin niitä päästökompensaatioita esimerkiksi myydään yksityisille ihmisille. Ja niissä se juju on siinä että pitää tehdä jotain mikä aiheuttaa sen että hiiltä sitoutuu enemmän (tai vapautuu vähemmän) kuin sitä sitoutuisi jos ei tekisi mitään.

No eikö se juuri estää sen hiilen vapautumisen kun annan metsän kasvaa enkä hakkaa sitä nurin ja korjaa euroja talteen? Metsä myöskin kasvaa koko ajan lisää koska minun em. päätös. Se on ihan sama mitä päästökaupan säännöissä sanotaan.

E: jos käyn vuoron perään kusella eri puiden juurella metsässäni niin olenko silloin lannoittanut metsäni vai pitääkö kauttaaltaan lannoittaa , että lasketaan?

 

[Gespard]

Kyllä itsekin näen metsänsuojelun ilmastonmuutoksen vastaisena toimena nykyään. Ikävä kyllä. Suurin osa hakkauttaa ja raivaa metsänsä. Ei tietysti saisi verrata muihin. Muun elämän osalta se lisääntyminen on suurin päästöntuottaja. Eli jos ei lisäänny, omistaa metsää ja ei hakkauta sitä niin sehän on jo varsin hyvin.

 

[Viinasta]

Ei puhuttukaan. Kyse oli siitä että mitä rodder voi laskea "päästökompensaatioksi" siinä hengessä kuin niitä päästökompensaatioita esimerkiksi myydään yksityisille ihmisille. Ja niissä se juju on siinä että pitää tehdä jotain mikä aiheuttaa sen että hiiltä sitoutuu enemmän (tai vapautuu vähemmän) kuin sitä sitoutuisi jos ei tekisi mitään.

Ok, alan ymmärtää kantasi. Parempi että ihminen lähtee ulos istuttamaan siemeniä jotka luonnollisesti kasvaisivat itsestään kuin se että antaa luonnon tehdä tehtävänsä.
Säästyyhän tuossa tietysti TV:n kuluttama energia mutta syökö ihminen sitten senkin edestä kun palaa metsästä?
Askel metsässä tuhoaa myös luontoa.

Aina väärässä, teki mitä teki.

 

[JCSH]

No eikö se juuri estää sen hiilen vapautumisen kun annan metsän kasvaa enkä hakkaa sitä nurin ja korjaa euroja talteen? Metsä myöskin kasvaa koko ajan lisää koska minun em. päätös. Se on ihan sama mitä päästökaupan säännöissä sanotaan.

Kyse on siitä mikä vaikutus ihmisen toimilla on.
Jos kukaan ihminen ei tee mitään sille sun metsälle niin se jatkaa luonnollista kasvua. Joten et sä saa pisteitä siitä että annat sen metsän jatkaa luonnollisella polullaan.
Sä yrität luoda kuvaa missä se "normaali" olisi että se metsä hakataan pois. Mutta se ei ole se normaali.

 

[pulatunnus]

Eli sillä että annan metsän kasvaa enkä hakkaa sitä pois ei ole väliä? Sillä minun metsän hiilinsidonnalla ei ole väliä kun kaadan metsän ja myyn puut pois ja se on sitten ostajasta riippuvaista vapautuuko hiili takaisin ilmakehään, mutta sillonhan se ei ole enää minun taakkana?

Sillä on väliä mitä teet. Se vaikuttaa siihen mikä on pysyvä nettosidonta.

-Jos et tee mitään, niin mahdollisesti on netto sidontaa,.
-Jos pyrit tehostaan pysyvää sidontaa, niin mahdollista suurempaan nettosidontaan.

Sillä on väliä mitä tehdään sillä hiilivarastolla.

- Jos et tee mitään, niin ne vapautuu takaisin ilmakehään, nettopäästö plusmiinus nolla.
- Jos ne varastot vapautetaan ilmakehään niin että niillä korvataan fosiillisia päästöjä, niin se fosiillisen polttajalle yhtäarvokas kuin nielu. (siis hiilipäästönä)


Eli kuvitellaan että öljylämmitteinen asunto ja fosiili auto, jos pysyvä sidonta luonnotilaisena lämmityksen verran ja 10 000km autolla pöristelyä, mutta jos sen hiilivaraston päästelet siellä lämmityskattilassa niin psyvyää sidonta riittääkkin 30 000 km ajoille.

Jos lasket netto lukuja, niin toki lasket ne päästöt mitä syntyy hoitamisessa, kehittämisessä, jalostamisessa. Jos myyt puun neutraalina, niin todennäköisesti se syö osan pysyvää sidontaa.

 

[rodder]

Erikoista on että metsät ovat olleet maapallolla iät ja ajat. Ne ovat pärjänneet ilman ihmistä ja tulevat pärjäämään myös ihmisen jälkeenkin. Miten voi olla mahdollista että ihminen tietäisi paremmin kuin luonto itse miten metsää pitää kasvattaa, hoitaa ja minkälaisia metsien pitäisi olla? Päästökauppaa yms. on mielestäni aika turha sotkea logiikkaan.

 

[rodder]

Kyse on siitä mikä vaikutus ihmisen toimilla on.
Jos kukaan ihminen ei tee mitään sille sun metsälle niin se jatkaa luonnollista kasvua. Joten et sä saa pisteitä siitä että annat sen metsän jatkaa luonnollisella polullaan.
Sä yrität luoda kuvaa missä se "normaali" olisi että se metsä hakataan pois. Mutta se ei ole se normaali.

Mutta minä teen päätöksen kasvaako metsä vai kaadetaanko se. Eikö päätöksen eri vaihtoehdoilla ole mitään väliä ilmaston kannalta, kyllä vai ei?

 

[JCSH]

Mutta minä teen päätöksen kasvaako metsä vai kaadetaanko se. Eikö päätöksen eri vaihtoehdoilla ole mitään väliä ilmaston kannalta, kyllä vai ei?

Sillä on väliä ilmaston kannalta mutta et sä saa krediittiä siitä että et tee jotain negatiivista. Sä saat krediittiä siitä että teet jotain positiivista.

Hiilitasapainon osalta:
Se että istutat lisää puita kuin mitä kasvaisi luonnollisesti on positiivinen valinta.
Se että sä annat metsän kasvaa normaalisti on neutraali valinta.
Se että sä hakkaat metsän ja poltat sen on negatiivinen valinta.

Se että sä et valitse negatiivista vaihtoehtoa ei tarkoita että sun valinta olisi positiivinen. Se tarkoittaa että sun valinta on neutraali.

 

[pulatunnus]

Mutta minä teen päätöksen kasvaako metsä vai kaadetaanko se. Eikö päätöksen eri vaihtoehdoilla ole mitään väliä ilmaston kannalta, kyllä vai ei?

Metsän omistajana ja hoitajan tekemillä päätöksilläsi on iso merkitys.

Omistaja ei voi hallita täysin asioita, on paljon riskejä , yksittäinen lohkon osalta pitää laskea riskejä.

Omalukunsa on sitten se että kuka kantaa hyödyt nielustasi, eli nyt on linjauksia missä nielusi sosialisoidaan ja olet jopa velvoitettu pitämään sen nykyisentasoisena, tai muuten joudut hankkimaan päästöoikeuksia.

Metsätön naapurisi käyttää sinun nieluasi omiin fosiiliajoihin.

 

[Viinasta]

Sillä on väliä ilmaston kannalta mutta et sä saa krediittiä siitä että et tee jotain negatiivista. Sä saat krediittiä siitä että teet jotain positiivista.

Hiilitasapainon osalta:
Se että istutat lisää puita kuin mitä kasvaisi luonnollisesti on positiivinen valinta.
Se että sä annat metsän kasvaa normaalisti on neutraali valinta.
Se että sä hakkaat metsän ja poltat sen on negatiivinen valinta.

Se että sä et valitse negatiivista vaihtoehtoa ei tarkoita että sun valinta olisi positiivinen. Se tarkoittaa että sun valinta on neutraali.

Meinaatko ettei koskemattomassa metsässä kasva tarpeeksi puita?

 

[rodder]

Sillä on väliä mitä teet. Se vaikuttaa siihen mikä on pysyvä nettosidonta.

-Jos et tee mitään, niin mahdollisesti on netto sidontaa,.
-Jos pyrit tehostaan pysyvää sidontaa, niin mahdollista suurempaan nettosidontaan.

Sillä on väliä mitä tehdään sillä hiilivarastolla.

- Jos et tee mitään, niin ne vapautuu takaisin ilmakehään, nettopäästö plusmiinus nolla.
- Jos ne varastot vapautetaan ilmakehään niin että niillä korvataan fosiillisia päästöjä, niin se fosiillisen polttajalle yhtäarvokas kuin nielu. (siis hiilipäästönä)


Eli kuvitellaan että öljylämmitteinen asunto ja fosiili auto, jos pysyvä sidonta luonnotilaisena lämmityksen verran ja 10 000km autolla pöristelyä, mutta jos sen hiilivaraston päästelet siellä lämmityskattilassa niin psyvyää sidonta riittääkkin 30 000 km ajoille.

Jos lasket netto lukuja, niin toki lasket ne päästöt mitä syntyy hoitamisessa, kehittämisessä, jalostamisessa. Jos myyt puun neutraalina, niin todennäköisesti se syö osan pysyvää sidontaa.

Mutta millä aikavälillä se hiili vapautuu/miten pitkään puu sitoo hiilen itseensä on kai se juju tässä. Jos hakkaan metsän niin muutos on iso tehtiin niille puille mitä vaan, koska kaadettu puu ei sido hiiltä enää kaatamisen jälkeen. Jos alan lannoittamaan metsääni niin onko se jopa haitallista ilmastonkannalta, koska lannoitteen valmistus, kuskaus, levitys yms. jääkö mitään viivan alle että puu kasvaa nopeammin?

 

[JCSH]

Meinaatko ettei koskemattomassa metsässä kasva tarpeeksi puita?

Meinaan että jos istutat lisää puita siten että se lisää puiden määrää verrattuna siihen kuinka paljon niitä olisi jos et istuttaisi niitä niin silloin kyseinen teko auttaa sitomaan enemmän hiiltä.

 

[rodder]

Sillä on väliä ilmaston kannalta mutta et sä saa krediittiä siitä että et tee jotain negatiivista. Sä saat krediittiä siitä että teet jotain positiivista.

Hiilitasapainon osalta:
Se että istutat lisää puita kuin mitä kasvaisi luonnollisesti on positiivinen valinta.
Se että sä annat metsän kasvaa normaalisti on neutraali valinta.
Se että sä hakkaat metsän ja poltat sen on negatiivinen valinta.

Se että sä et valitse negatiivista vaihtoehtoa ei tarkoita että sun valinta olisi positiivinen. Se tarkoittaa että sun valinta on neutraali.

Kuka sen krediitin saa sitten jos en minä ja kuka sen krediitin jakaa? Pitääkö mun alkaa ruoskimaan itseäni kun olen niin paska jätkä kun annan metsän kasvaa hakkaamisen sijaan?

 

[Viinasta]

Meinaan että jos istutat lisää puita siten että se lisää puiden määrää verrattuna siihen kuinka paljon niitä olisi jos et istuttaisi niitä niin silloin kyseinen teko auttaa sitomaan enemmän hiiltä.

Tuotanoin, et taida tietää että metsissäkin on omat sääntönsä. Isot blokkaavat pienet yms. Maaperä ei anna yli-istutukselle periksi. Auringonvaloakin saa vain tietyn määrän.

 

[JCSH]

Tuotanoin, et taida tietää että metsissäkin on omat sääntönsä. Isot blokkaavat pienet yms. Maaperä ei anna yli-istutukselle periksi. Auringonvaloakin saa vain tietyn määrän.

Okei, korjaus, kyse ei ole siitä että kuinka monta puuta tarkalleen metsässä on vaan siitä että kuinka paljon ne puut sitovat sitä hiiltä.

 

[rodder]

Metsän omistajana ja hoitajan tekemillä päätöksilläsi on iso merkitys.

Omistaja ei voi hallita täysin asioita, on paljon riskejä , yksittäinen lohkon osalta pitää laskea riskejä.

Omalukunsa on sitten se että kuka kantaa hyödyt nielustasi, eli nyt on linjauksia missä nielusi sosialisoidaan ja olet jopa velvoitettu pitämään sen nykyisentasoisena, tai muuten joudut hankkimaan päästöoikeuksia.

Metsätön naapurisi käyttää sinun nieluasi omiin fosiiliajoihin.

Tottakai on riskejä koko läntti voi palaa metsäpalossa ensi kesänä, mutta tähän en voi juurikaan vaikuttaa. Tietysti jos metsä olisi hakattu pois niin metsäpaloa ei silloin olisi tapahtunut. Tuo viestisi loppu todistaa miten hullu järjestelmä päästökauppa on. Se että nieluja aletaan sosialisoida on ajatuksena niin hullu että ihan hirvittää.

 

[JCSH]

Kuka sen krediitin saa sitten jos en minä ja kuka sen krediitin jakaa? Pitääkö mun alkaa ruoskimaan itseäni kun olen niin paska jätkä kun annan metsän kasvaa hakkaamisen sijaan?

En mä väitä että olisit paska jätkä. Olet metsänomistajana parempi jätkä (ilmaston kannalta) kuin se joka hakkaa metsänsä (olettaen että hakkaamisesta seuraa suuremmat päästöt).
Kyse on vain siitä että kun katsotaan sun omaa hiilijalanjälkeä niin se että sä et hakkaa sitä metsää on neutraali asia. Eli kerta se on neutraali asia niin sitä ei lasketa sinne kompensaatioiden puolelle. Tuon hakkaajan kohdalla se metsän hakkaaminen on taaskin negatiivinen asia.

 

[rodder]

Meinaan että jos istutat lisää puita siten että se lisää puiden määrää verrattuna siihen kuinka paljon niitä olisi jos et istuttaisi niitä niin silloin kyseinen teko auttaa sitomaan enemmän hiiltä.

Mites jos puut on liian tiiviisti ja koko metsä kärsii, onko sittenkin parempi vaan istuttaa lisää puita?

 

[JCSH]

Mites jos puut on liian tiiviisti ja koko metsä kärsii, onko sittenkin parempi vaan istuttaa lisää puita?

Selaa pari viestiä ylemmäs niin näet vastauksen.

 

[pulatunnus]

Mutta millä aikavälillä se hiili vapautuu/miten pitkään puu sitoo hiilen itseensä on kai se juju tässä. Jos hakkaan metsän niin muutos on iso tehtiin niille puille mitä vaan, koska kaadettu puu ei sido hiiltä enää kaatamisen jälkeen.

Suomalaisessa talousmetsässä puuta poltettaessa vapautetaan aiemmin sidottua hiiltä takaisin ilmakehään, se osuus oli varastoituneena väliaikaisesti siihen puuhun.

Yksittäisen metsälohkon hetkellinen sidontakyky vaihtelee sen eri elinkaaren aikana.

Jos sinulla on useita lohkoja jotka eri vaiheissa ja mietit koko metsäalaa hetkellisesti, niin se on tehokkaampaa, mahdollistaa tehokkaamman toiminnan kuin se että kaikki lohkot luononntilaisena.

Lisäksi se puu kannattaa myydä sellaiseen käyttöön millä korvataan fosiillisia päästöjä, se on sille netto päästöjen kannalta yhtä arvokasta kuin pysyvänielu.

Jos pystyt ne hakatut puut sijoittaa niin että niistä tulee pysyviä nieluja, niin silloin netto nielu onkin moninkertainen, jota vastaan sitten voi päästellä fosiilisia.

Edelläoleva jos mietit nettopäästöjä, mutta jos poliitikko on vienyt sinun nielusi, niin et niitä voi niitä enään muille myydä.

 

[rodder]

En mä väitä että olisit paska jätkä. Olet metsänomistajana parempi jätkä (ilmaston kannalta) kuin se joka hakkaa metsänsä (olettaen että hakkaamisesta seuraa suuremmat päästöt).
Kyse on vain siitä että kun katsotaan sun omaa hiilijalanjälkeä niin se että sä et hakkaa sitä metsää on neutraali asia. Eli kerta se on neutraali asia niin sitä ei lasketa sinne kompensaatioiden puolelle. Tuon hakkaajan kohdalla se metsän hakkaaminen on taaskin negatiivinen asia.

Oletko samaa mieltä että on parempi että kun päristelen polttomoottorilaitteilla ja omistan metsää mikä sitoo sitä minun ilmoille laskemaa hiiltä on parempi kuin se etten omistaisi metsää ollenkaan ja päristelisin saman määrän hiiltä ilmakehään? Näin itse ajattelen asian (sen mainitsemani kompensaation) ja en voi sille mitään jos päästökaupat tms. ei taivu tähän ajatukseeni. Olen yksityinen metsänomistaja enkä millään tavalla toimi kaupallisessa mielessä metsäni suhteen.

 

[JCSH]

Oletko samaa mieltä että on parempi että kun päristelen polttomoottorilaitteilla ja omistan metsää mikä sitoo sitä minun ilmoille laskemaa hiiltä on parempi kuin se etten omistaisi metsää ollenkaan ja päristelisin saman määrän hiiltä ilmakehään? Näin itse ajattelen asian (sen mainitsemani kompensaation) ja en voi sille mitään jos päästökaupat tms. ei taivu tähän ajatukseeni. Olen yksityinen metsänomistaja enkä millään tavalla toimi kaupallisessa mielessä metsäni suhteen.

Ei vaan olen sitä mieltä että olet samassa asemassa kuin se metsää omistamaton. Kuten tuossa aiemmin totesin, tuossa tapauksessa se metsän omistaminen ei vaikuta hiilitasapainoon. Se ei lisää hiilen määrää ilmakehässä mutta se ei myöskään vähennä sitä.

 

[pulatunnus]

Kyse on vain siitä että kun katsotaan sun omaa hiilijalanjälkeä niin se että sä et hakkaa sitä metsää on neutraali asia. Eli kerta se on neutraali asia niin sitä ei lasketa sinne kompensaatioiden puolelle. Tuon hakkaajan kohdalla se metsän hakkaaminen on taaskin negatiivinen asia.

Jos hänellä on metsä joka on todellinen pysyvä hiilinielu, niin se on nielu.

Mutta jos se nielu on arvoton, niin ei hänen kannata sitä nielua ylläpitää / säilyttää. Vaan miettiä parempaa käyttöä, mistä hyötyä.

Hänen kannattaa ne hiilivarastotkin palauttaa ilmakehään, vielä kun niistä jotain saa.

 

[JCSH]

Jos hänellä on metsä joka on todellinen pysyvä hiilinielu, niin se on nielu.

Mutta jos se nielu on arvoton, niin ei hänen kannata sitä nielua ylläpitää / säilyttää. Vaan miettiä parempaa käyttöä, mistä hyötyä.

Se on nielu mutta se nielu on osa sitä luonnon normaalia nielua. Ei mikään hänen henkilökohtainen nielunsa.

 

[rodder]

Ei vaan olen sitä mieltä että olet samassa asemassa kuin se metsää omistamaton. Kuten tuossa aiemmin totesin, tuossa tapauksessa se metsän omistaminen ei vaikuta hiilitasapainoon. Se ei lisää hiilen määrää ilmakehässä mutta se ei myöskään vähennä sitä.

En ymmärrä logiikkaasi eli turha jatkaa asiasta.

 

[Viinasta]

En ymmärrä logiikkaasi eli turha jatkaa asiasta.

Kannattaa varmaankin hakkauttaa vanha metsä salassa, kyntää pelloksi tjsp. ja istuttaa uutta metsää.
Näin saa täydet kompensaatiot.

 

[pulatunnus]

Se on nielu mutta se nielu on osa sitä luonnon normaalia nielua. Ei mikään hänen henkilökohtainen nielunsa.

Jos se on todellinen nielu, niin se on arvokas, ihan sama minä sitä kutsut.

Ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta se on yhtä arvokas kuin se että kasvattaa kukkaruukuissa puuntaimia. Netto määrät ratkaisee.

Jos joku on rakentanut, säilyttänyt, ylläpitänyt nieluja, niin tehokkaampaa pitää niitä edelleen yllä, kuin alkaa rakentaa uutta.


(Koska noissa on riskit, niin - riskit)

 

[JCSH]

Jos se on todellinen nielu, niin se on arvokas, ihan sama minä sitä kutsut.

Ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta se on yhtä arvokas kuin se että kasvattaa kukkaruukuissa puuntaimia. Netto määrät ratkaisee.

(Koska noissa on riskit, niin - riskit)

Se on arvokas kyllä mutta ei se kuulu osaksi sen omistajan henkilökohtaista hiilijalanjälkeä.
Toki ollaan pisteessä että ei riitä että kannustetaan ihmisiä tekemään positiivisia asioita vaan pitää myös kannustaa heitä siihen että eivät tee negatiivisia asioita.
Että käytännön kannalta voidaan joutua tukemaan sitä että niitä metsiä pidetään luonnonvaraisina.

 

[Viinasta]

Se on arvokas kyllä mutta ei se kuulu osaksi sen omistajan henkilökohtaista hiilijalanjälkeä.
Toki ollaan pisteessä että ei riitä että kannustetaan ihmisiä tekemään positiivisia asioita vaan pitää myös kannustaa heitä siihen että eivät tee negatiivisia asioita.
Että käytännön kannalta voidaan joutua tukemaan sitä että niitä metsiä pidetään luonnonvaraisina.

Mites tuo tukeminen käytännössä tapahtuu?
Kehä-3 -sisältä lähdetään negatiivisen asian pelossa ulos pohjoiseen istuttelemaan siemeniä metsiin?

 

[pulatunnus]

Se on arvokas kyllä mutta ei se kuulu osaksi sen omistajan henkilökohtaista hiilijalanjälkeä.

Tuo on väärin, niin sen omistaja kuin globaalin ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta. Se nieli on yhtä arvokas kuin uusi.

Yhtä älytönstä kuin se että joku boomeri on lämittänyt ja ajellut vuosikymmenet fosiilisella, niin hänen päästöt onkin nolla, koska on sitä vaan tehnyt pitkään.

Jos arvotat sen metsän nielun nollaan, niin metsän omistajan ei kannata sitä hoivata, vaan käyttää metsä tehokkaammin, eikä sen kannata sitä uudistaa metsäksi, käyttää uudistamis rahat jonnekkin muualla metsittämiseen, jos nilua haluaa tehdä.

 

[jrp]

Ei täällä kukaan ole mitään välikättä vaatimassa. Vaan jotta se voidaan laskea kompensaatioksi niin pitää tehdä jotain sellaista joka lisää sitoutuvan hiilen määrää. Joko itse tai sitten maksaa että joku muu toimii niin.

Käytännössä päästökompensaatio on rakennettu rahalla tapahtuvaksi. Jokin pieni poikkeus vain vahvistaa sääntöä.

Kuka täällä on ollut väittämässä että vaaditaan jotain välikäsiä ja/tai niiden tekemää rahastusta?
Tuo on puhdas valhe joten argumentissa olkiukko.

Kommenttisi perusteella tuntuu, että olen astunut varpaillesi, älä huoli, en käyttänyt koko painoa.

Pari seikkaa tässä ketjussa on jäänyt mieleen. Jos yksittäinen ihminen tuottaa paljon päästöjä, mutta tämän jälkeen iskee hilloa tiskiin, on hän hyvä ihminen. Jos taasen toinen pieni ihminen ei aiheuta suuria päästöjä, muttei myöskään lyö taaloja pöytään, on hän paha.
Jos pieni valtio on siinä tilassa, että päästöjä syntyy vähemmän kuin nielut vetävät, se ei riitä. Toisaalla suuri valtio tuottaa paljon päästöjä, mutta se on tuon pienen valtion pienten ihmisten vika. Älkää lukeko tätä viimeistä kappaletta liian totisella naamalla.

 

[JCSH]

Tuo on väärin, niin sen omistaja kuin globaalin ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta. Se nieli on yhtä arvokas kuin uusi.

Yhtä älytönstä kuin se että joku boomeri on lämittänyt ja ajellut vuosikymmenet fosiilisella, niin hänen päästöt onkin nolla, koska on sitä vaan tehnyt pitkään.

Jos arvotat sen metsän nielun nollaan, niin metsän omistajan ei kannata sitä hoivata, vaan käyttää metsä tehokkaammin, eikä sen kannata sitä uudistaa metsäksi, käyttää uudistamis rahat jonnekkin muualla metsittämiseen, jos nilua haluaa tehdä.

Tässä nyt puhutaan kahdesta eri asiasta. Sä puhut siitä että minkälaisia rahallisia toimia kannattaa tehdä jotta saadaan ilmastonmuutos kuriin. Ja noilta osin, kuten jo aiemmin totesin, se että maksetaan metsänomistajille siitä että pitävät metsänsä sellaiseen voi olla ihan toimiva idea.

Mutta mä puhuin henkilön omasta hiilijalanjäljestä joka on, ainakin teoriassa, täysin objektiivisesti mitattavissa oleva asia.
Ja se saadaan siten että katsotaan mikä on henkilön elämän nettovaikutus Maapallon hiilitasapainoon sen luontaisen tasapainon päälle. Ja tuossa laskelmassa niitä henkilön omistamia luontaisia metsiä ei lasketa nieluiksi sen hiilijalanjäljessä koska ne luontaiset metsät ovat osa tuota luontaista tasapainoa.

Jos kaikkien ihmisten hiilijalanjälki olisi 0 niin sitten luonnon hiilitasapaino pysyisi juurikin tasapainossa. Mutta jos kaikki maapallon metsien omistajat ottavat ne omien metsiensä luontaisesti sitomat hiilet ja toteavat "Koska nämä metsät sitovat hiiltä niin mä poltan yhtä paljon öljyä ja pysyn tasapainossa" niin tuo tasapaino ei säily. Koska siinä luontaisessa tilassa luonto tarvitsee niitä metsien hiilinieluja sitomaan niitä luonnon omia hiilipäästöjä. Ne ei ole mitään ylimääräistä windfallia mitä ihmiset voivat käyttää omiin päästöihinsä.

 

[Viinasta]

Tässä nyt puhutaan kahdesta eri asiasta. Sä puhut siitä että minkälaisia rahallisia toimia kannattaa tehdä jotta saadaan ilmastonmuutos kuriin. Ja noilta osin, kuten jo aiemmin totesin, se että maksetaan metsänomistajille siitä että pitävät metsänsä sellaiseen voi olla ihan toimiva idea.

Mutta mä puhuin henkilön omasta hiilijalanjäljestä joka on, ainakin teoriassa, täysin objektiivisesti mitattavissa oleva asia.
Ja se saadaan siten että katsotaan mikä on henkilön elämän nettovaikutus Maapallon hiilitasapainoon sen luontaisen tasapainon päälle. Ja tuossa laskelmassa niitä henkilön omistamia luontaisia metsiä ei lasketa nieluiksi sen hiilijalanjäljessä koska ne luontaiset metsät ovat osa tuota luontaista tasapainoa.

Jos kaikkien ihmisten hiilijalanjälki olisi 0 niin sitten luonnon hiilitasapaino pysyisi juurikin tasapainossa. Mutta jos kaikki maapallon metsien omistajat ottavat ne omien metsiensä luontaisesti sitomat hiilet ja toteavat "Koska nämä metsät sitovat hiiltä niin mä poltan yhtä paljon öljyä ja pysyn tasapainossa" niin tuo tasapaino ei säily. Koska siinä luontaisessa tilassa luonto tarvitsee niitä metsien hiilinieluja sitomaan niitä luonnon omia hiilipäästöjä. Ne ei ole mitään ylimääräistä windfallia mitä ihmiset voivat käyttää omiin päästöihinsä.

Osaisitko arvioida omaa hiilijalanjälkeäsi? Paljonko olet istuttanut metsää metsään sen sijaan että istut tv/tietokoneen äärellä?

 

[Sally_Spectra]

Yleensä he jotka pauhaavat eniten ilmastonmuutoksesta ja ovat mielestään "valveutuneita" ovat niitä jotka loppupeleissä saastuttavat eniten. Massia kuluu ja high techiä harrastetaan. Kaasua tuotetaan.

 

[JCSH]

Osaisitko arvioida omaa hiilijalanjälkeäsi? Paljonko olet istuttanut metsää metsään sen sijaan että istut tv/tietokoneen äärellä?

Varmasti vitusti liian suuri vaikka pyrinkin joissakin asioissa pienentämään sitä.

 

[Butali]

En tiedä onko asiaa käsitelty tässä ketjussa, mutta minusta rikkaille pitäisi laittaa ilmastovero, koska vaihdon välineen tekemiseen on aikalailla poikkeuksetta tupruteltu CO2 ilmoille. Tai ainakin ns. hiilineutraalisuuteen pääsemiseksi rikkaiden pitäisi tehdä enemmän kuin köyhän, koska omaisuutensa eteen on päästelty paljon CO2.

Esimerkki: On Pekka ja Leo. Pekka tienaa 1000 ja Leo tienaa 1000 000. Molemmat tupruttavat CO2 yhtä paljon ja esimerkin kaikki henkilöt haluavat saavuttaa henkilökohtaisen hiilineutraaliuden. Pekan 1000 mahdollistaa hänelle sellaisen elintason, että hän voi pakollisten kulujensa jälkeen juuri ja juuri istuttaa 10 puuta tullakseen hiilineutraaliksi. Leo istuttaa myös 10 puuta ja on täten hiilineutraali. Entäpä jos Leo poistetaan kuvioista ja hänen rahoillaan mahdollistetaan tuhannelle Pekalle mahdollisuus istuttaa yhteensä 10 000 puuta nousseen elintasonsa ansiosta. Kummasta vaihtoehdosta ilmasto hyötyy enemmän? Eikös Leon pitäisi istuttaa 10 000 puuta, jotta hän saavuttaisi hiilineutraaliuden suhteessa Pekkaan nähden, koska muutoin 9990 puuta jää istuttamatta?

Tämä nyt on vain tämmöistä aivopierua, mutta kyllä minun mielestäni rikkailta täytyy vaatia enemmän henkilökohtaisia tekoja kuin köyhiltä päästönsä kompensoidakseen ihan jo varallisuutensa tähden.

 

[Sally_Spectra]

En tiedä onko asiaa käsitelty tässä ketjussa, mutta minusta rikkaille pitäisi laittaa ilmastovero, koska vaihdon välineen tekemiseen on aikalailla poikkeuksetta tupruteltu CO2 ilmoille. Tai ainakin ns. hiilineutraalisuuteen pääsemiseksi rikkaiden pitäisi tehdä enemmän kuin köyhän, koska omaisuutensa eteen on päästelty paljon CO2.

Esimerkki: On Pekka ja Leo. Pekka tienaa 1000 ja Leo tienaa 1000 000. Molemmat tupruttavat CO2 yhtä paljon ja esimerkin kaikki henkilöt haluavat saavuttaa henkilökohtaisen hiilineutraaliuden. Pekan 1000 mahdollistaa hänelle sellaisen elintason, että hän voi pakollisten kulujensa jälkeen juuri ja juuri istuttaa 10 puuta tullakseen hiilineutraaliksi. Leo istuttaa myös 10 puuta ja on täten hiilineutraali. Entäpä jos Leo poistetaan kuvioista ja hänen rahoillaan mahdollistetaan tuhannelle Pekalle mahdollisuus istuttaa yhteensä 10 000 puuta nousseen elintasonsa ansiosta. Kummasta vaihtoehdosta ilmasto hyötyy enemmän? Eikös Leon pitäisi istuttaa 10 000 puuta, jotta hän saavuttaisi hiilineutraaliuden suhteessa Pekkaan nähden, koska muutoin 9990 puuta jää istuttamatta?

Tämä nyt on vain tämmöistä aivopierua, mutta kyllä minun mielestäni rikkailta täytyy vaatia enemmän henkilökohtaisia tekoja kuin köyhiltä päästönsä kompensoidakseen ihan jo varallisuutensa tähden.

Lisäksi tietenkin se fakta, että jokainen tienattu tai saatu euro on aiheuttanut päästöjä. Jokainen käytetty euro aiheuttaa myös päästöjä.

 

[Viinasta]

Varmasti vitusti liian suuri vaikka pyrinkin joissakin asioissa pienentämään sitä.

Missä asioissa pyrit pienentämään sitä?

 

[taxman]

Ei se ole kärjistetty argumentti koska kärjistetty argumentti vaatisi että siinä olisi edes jotain totuuden siementä. Tuon pohjautuu täysin valheelliseen väitteeseen, toki jos pystyt osoittaan mulle kohdan missä mitenkään vaadittaisiin jotain välikättä niin siitä vaan.

En voi auttaa asiassa, jos et halua sitä nähdä. Pahoitteluni.

En tietenkään laske sitä omistajan sitomaksi koska jos luonnonvaraisten metsien hiili laskettaisiin omistajan sitomaksi niin se tarkoittaisi että kaikki maailman metsät voitaisiin polttaa ja niiden sisältämä hiili puskea ilmakehään ja tuo olisi sitten muka omistajalleen päästöneutraali teko. Jos olet sitonut määrän X hiiltä ja sitten vapautat määrän X hiiltä niin tuosta seuraisi +/- 0 tilanne. Mikä ei todellakaan ole totta jos aletaan polttamaan luonnonmukaisia metsiä.

*edit*
Ja jos tuo tarkoittaa metsän osittaista sosialisointia niin käy mulle.

Ainakin olet sisäisesti ristiriidaton asian kanssa, siitä pisteet. Jääkäämme erimielisiksi asiassa.

Meillä on 4 muuttujaa:
A = luonnon omat hiilinielut
B = luonnon omat hiilipäästöt
C = ihmiset aiheuttamat hiilinielut
D = ihmiset aiheuttamat hiilipäästöt
Normaalisti, siinä skaalassa mistä tässä on kyse, A = B.

Jotta pysytään tasapainossa niin A + C = B + D
Päästöoikeuksissa ja kompensaatioissa on kyse siitä että ylläpidetään sitä että C = D.

Se että puut pudottaa siemeniä maahan ja niistä kasvaa uusia puita sisältyy muuttujaan A. Sitä ei voida siirtää muuttujaan C ja samalla sitten todeta että nyt voidaan kasvattaa myös muuttujaa D. Koska jos noin toimitaan, homma ei pysy tasapainossa.

Tämä oli hyvä ilmaisutapa. Meillä on erimielisyys siitä, mitä pitää tavoitella. Minusta tavoitteen pitää olla, että A + C = B + D, ei se, että A ~= B ja C ~= D. Luonto kun on yhtä oikeustoimikelpoinen kuin jumalakin.

 

[pulatunnus]

Tässä nyt puhutaan kahdesta eri asiasta. Sä puhut siitä että minkälaisia rahallisia toimia kannattaa tehdä jotta saadaan ilmastonmuutos kuriin. Ja noilta osin, kuten jo aiemmin totesin, se että maksetaan metsänomistajille siitä että pitävät metsänsä sellaiseen voi olla ihan toimiva idea.

Ei metsää tarvi käsitellä erilailla, jos se omistajan metsä on nielu, niin se on nielu ja omistajan pitäisi voida myydä se päästöoikeutena , jos se on varasto, niin omistajan pitäisi voida vuokrata.

On metsässä myös on riskit , epävarmuustekijät, joten ne pitää siitä ensin vähentää.

Sen siis pitäisi olla yhtäarvokas kuin se että joku tekee jonkin uuden samantasoisen nielun.

Mutta mä puhuin henkilön omasta hiilijalanjäljestä joka on, ainakin teoriassa, täysin objektiivisesti mitattavissa oleva asia.

Ja se saadaan siten että katsotaan mikä on henkilön elämän nettovaikutus Maapallon hiilitasapainoon sen luontaisen tasapainon päälle. Ja tuossa laskelmassa niitä henkilön omistamia luontaisia metsiä ei lasketa nieluiksi sen hiilijalanjäljessä koska ne luontaiset metsät ovat osa tuota luontaista tasapainoa.

Jos henkilöllä tai yhteisöllä on hallinassaa nieluja, niin miksi niitä ei laskettaisi nieluksi ?

Se on yksi syy miksi nieluja menetetään, kun ei niitä ei ole arvostettu, niille ei ole annettu mitään arvoa.

On myös maita jotka ovat päästöjä, syystä tai toisesta, vaikka kaikkea "päästävää" maata ei kannata ja voi liittää päästökaupan piiriin, niin osassa se voisi toimia.


Maapallon pinta-alasta suurin osa on ei kenenkää.

 

[JCSH]

Tämä oli hyvä ilmaisutapa. Meillä on erimielisyys siitä, mitä pitää tavoitella. Minusta tavoitteen pitää olla, että A + C = B + D, ei se, että A ~= B ja C ~= D. Luonto kun on yhtä oikeustoimikelpoinen kuin jumalakin.

Sanoisin että tästä ole erimielisyyttä, tilanne vaan on niin että se lähtökohta, eli A ja B, ovat yhtä suuret. Jolloin C:n ja D:n pitää myös olla yhtä suuret.

 

[JCSH]

Jos henkilöllä tai yhteisöllä on hallinassaa nieluja, niin miksi niitä ei laskettaisi nieluksi ?

Koska, kuten jo sanoin, jos ne luonnolliset nielut lasketaankin ihmisten nieluiksi niin sitten ei päästä tuohon hiilineutraalisuuteen. Koska luonto tarvitsee myös nielut päästöilleen ja jos me otetaan nuo luonnon omat nielut ja lasketaan ne ihmisten nieluiksi niin sitten ei päästä tuohon balanssiin.

 

[pulatunnus]

Sanoisin että tästä ole erimielisyyttä, tilanne vaan on niin että se lähtökohta, eli A ja B, ovat yhtä suuret. Jolloin C:n ja D:n pitää myös olla yhtä suuret.

Ongelma on ihmisen päästöt, lähinnä fosiilisten poltto.

Ei kannata takertua tulivuoriin, sun muihin.

Jos metsänomistajalla on se talousmetsää, jos sillä nielulla ei ole hänelle arvoa, niin sitten ei ole, hänen toimia sen mukaan. Jos sillä nielulla on arvo, niin hän huomioi toimissaan sen arvon.

Nielut tuo pientä pelivaraa ilmastonmuutoksen torjunnassa, joten ei kannata hukata metsien nielu, vaan laskea ne ihmisen päästöjen nieluksi.

Toki joku tulivuori päästelee, edelleen se ei ole juttu, jos lasketaan että niin ja niin paljon voi ihminen nettopäästellä, niin sitten lasketaan sen mukaan, ei sen kummempaa, ei tarvi selitellä metsien osalta sitä että niiden nielut tarvitaan luonnon päästöjen kompensointiin.

Ymmärrän toki että ne maat joilla ei ole enään metsiä, eivät halua metsämaille maksaa, toki tässä paljon jo menetetty, mutta ei kannata lisää menettää. Suomea koskeva juttu tämä on EUssa, mutta globaalisti iso juttu. Tehokkaampaa pitää niitä olemassaolevia niluju, eikä niitä tuhota ja luoda toisaalle uusia, jälkimmäisessä on myös isommat riskit (epäonnistumismahdollisuudet)


Metsämailla ja omistajilla pahin skenaario on se että jos ne on sitoneet pitkään hiiltä, niin se pyyhitään pois / nollataan laskennasta ja jos niiden sidonta vähenee, niin siitä tuleekin päästö. Tai jos ovat varastoineen hiiltä ja vapauttaavt sen takaisin ilmakehään niin siitä tuleekin päästö.

 

[pulatunnus]

Koska, kuten jo sanoin, jos ne luonnolliset nielut lasketaankin ihmisten nieluiksi niin sitten ei päästä tuohon hiilineutraalisuuteen. Koska luonto tarvitsee myös nielut päästöilleen ja jos me otetaan nuo luonnon omat nielut ja lasketaan ne ihmisten nieluiksi niin sitten ei päästä tuohon balanssiin.

Ei, vaan aivan päinvastoin.

Asetetaan tavoitteet, tavoite on tehokkainta saavuttaa jos kaikki nielut käytössä.

Jos metsänomistajan nielut on arvottomia, niin miksi se niihin panostaisi, silloin menetetään ne nielut. Jos metsänomistajien nielut lasketaan, niin ei tule sitä ongelmaa, ne on yhtä arvokkaita ja mukana tavoitteissa.

 

[JCSH]

Ei, vaan aivan päinvastoin.

Asetetaan tavoitteet, tavoite on tehokkainta saavuttaa jos kaikki nielut käytössä.

Jos metsänomistajan nielut on arvottomia, niin miksi se niihin panostaisi, silloin menetetään ne nielut. Jos metsänomistajien nielut lasketaan, niin ei tule sitä ongelmaa, ne on yhtä arvokkaita ja mukana tavoitteissa.

Siis meidän pitää asettaa sellaiset tavoitteet että niiden saavuttaminen oikeasti merkkaa jotain. Jos me aletaan laskemaan niitä luonnon omia hiilinieluja ihmisten piikkiin niin sitten tuo ei merkkaa mitään. Koska sitten se hiilen määrä ilmakehässä jatkaa kasvuaan koska se luonto jatkaa sen CO2:n puskemista ilmakehään yhtälailla kuin ennenkin. Se että me yritetään jotain kirjanpitokikkaa ja lasketaan luonnon omat hiilinielut mukamas ihmisten nieluiksi ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että luonto tarvitsee ne omat hiilinielut omille päästöilleen.

 

[JCSH]

Ongelma on ihmisen päästöt, lähinnä fosiilisten poltto.

Ei kannata takertua tulivuoriin, sun muihin.

Siis mä puhun siitä luonnon omasta hiilikierrosta joka on tyyliin 25 kertainen verrattuna niihin ihmisen aiheuttamiin päästöihin.
Se että me otetaan tuosta hiilikierrosta pois jotain ja väitetään että "Nämä on nyt ihmisten nieluja joten me voidaan polttaa vähän lisää öljyä" on täysin todellisuudesta irrallaan olevaa käytöstä. Tulee mieleen se tarina hölmöläisten kaivon täytöstä tai mikä olikaan.