Ilmastonmuutos

[David ":DA" Imodium]

Kelpaako tämä: S. Arrhenius, Philosophical Magazine and Journal of Science
Series 5, Volume 41, April 1896, pages 237-276.
http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

Pitkä kuin nälkävuosi mutta ihan mielenkiintoista aineistoa mitä tuolloin on jo tiedetty. Taulukon VII estimaatit CO2:n vaikutuksesta ylittävät kyllä jopa IPCC:n arviot ... mutta ehkäpä prof. Arrheniuksella oli käytettävissään nykyistä alkeellisemmat mallinnustyökalut

Täytyy printata ja lukea ajatuksella. Näin pikaselailun jälkeen ymmärsin että kyseessä on laskennallinen luku, eikä kokeellinen. Täten siis ei kelpaisi, mutta katsotaan nyt ennen kuin hutkitaan. Kiitos!

 

[valurauta]

Täytyy printata ja lukea ajatuksella. Näin pikaselailun jälkeen ymmärsin että kyseessä on laskennallinen luku, eikä kokeellinen. Täten siis ei kelpaisi, mutta katsotaan nyt ennen kuin hutkitaan. Kiitos!

Jos oikein tulkitsin, niin paperin alussa on myös kokeellisen datan analysointia... mutta ilmastovaikutusarviot perustuvat kyllä ihan vain teoreettiseen mallinnukseen. Ei siis mitään uutta auringon alla.

 

[valurauta]

Koska melkein kaikkien yhdisteiden kasvihuonepotentiaali (GWP) on suhteutettu hiilidioksidiin, olisi ensiarvoisen tärkeää tietää mikä on hiilidioksidin todellinen vaikutus kasvihuonekaasuna. Tällä hetkellä tiedän vain, että ilmakehän hiilidioksidi korreloi lämpötilan kanssa.

Hiilidioksidin tehokkuus kasvihuonekaasuna onkin hyvä kysymys. Pieninä pitoisuuksina se on käsittääkseni hyvinkin tehokas mutta sitä on ilmakehässä niin paljon, että CO2:n absorptio ja emissio on vahvasti saturoituneita. Siitä taas seuraa se, että CO2:n pitoisuuden muutoksilla on vain vähän vaikutusta siihen, miten ilmakehä läpäisee lämpösäteilyä.

Analogia rakennuksen lisäeristämisen kanssa on karkean harhaanjohtava - ja sen seurauksena kansanomaistetut kasvihuonemallit samoin. Parempi analogia olisi rankasti ylivalotettu valokuva: kun kuva on joka tapauksessa puhkipalanut, on aika samantekevää vaikka valoa tulisi vielä reippaasti lisääkin.

Isot GWP-luvut eivät oikeastaan johdu siitä, että toiset kaasut olisivat sinällään satoja tai tuhansia kertoja CO2:a tehokkaampia kasvihuonekaasuja, vaan siitä, että CO2 on ilmakehässä hyvin heikko kasvihuonekaasu.

 

[Jarmot]

Kun jäätä sulaa enemmän vuosittain, siitä muodostuvia jokia ei enää virtaa entiseen tapaan (jotka toimivan paikoin juomavesien ainoina lähteinä). Sen sijaan juomavesi joudutaan hankkimaan jostain muualta (vaikka jäätiköistä hakkaamalla ja sulattamalla).

Voisiko ajatella tällaisessa tilanteessa, että kaivaisi maahan syvän kuopan, kaivon? Monissa maissa, joissa ei ole jäätikköä lähellä tekemässä jokia, on tuota kaivoteknologiaa käytetty menestyksellisesti juoma- ja talousveden hankintakeinona.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Kuvaaja]

Kiitän kattavasta tarkennuksesta Tällaista argumentaatiota arvostan.

Kuten aiemmista viesteistä käy ilmi, pikemminkin oli tarkoituksena osoittaa ettei ole mahdollista sanoa, että Grönlannilla menee "hyvin". Aivan kuten sanoit, mm. noki ja hiilipöly ovat ihan oikea uhka ellei asialle tehdä pian jotain. Se kun laittaa kaikki laskelmat ja pelon lietsomiset jälleen uusiksi.

Pelon lietsomiseen noki varmasti sopii, mutta tutkijoille asia ei ole mikään uusi. Esimerkiksi näin: "We need to get some broad based support, to capture the public’s imagination… So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts… Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest." - Stephen Schneider, Stanford Professor of Climatology, lead author of many IPCC reports

Ja tätähän lehdet tekevät, luovat yliyksinkertaistettuja pelotteluskenaarioita rehellisen uutisoinnin sijaan. “If you don't read the newspaper, you're uninformed. If you read the newspaper, you're misinformed.” -Mark Twain. Mikään ei nähtävästi koskaan muutu. Onneksi nykyään on sentään parempia vaihtoehtoja.

Hyvin ja hyvin. Grönlanti sulaa niin hitaasti, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä globaalissa kuvassa ja sekin on luultavasti vain väliaikaista. Grönlantilaisten mielipiteestä asian merkitykseen on vaikea sanoa, mutta heitä on kuitenkin kaiken kaikkiaan vain 50 000.

AMO on aika suurella todennäköisyydellä suurin syyllinen nykyiseen tilanteeseen. Se miten sulaminen vaikuttaa itse merivirtoihin menee taas ennustamisen puolelle.

Jos väitetty merivirtojen heikkeneminen tapahtuu, niin se on joka tapauksessa termostaatti: Sulava jää hidastaa Golf-virtaa, mikä jäähdyttää Grönlannin ilmastoa lopettaen sulamisen. Kiva hypoteesi, mutta mitään konkreettista havaintoa Grönlannin sulavesien ja Golf-virran yhteisvaikutuksesta ei ole taidettu löytää?

Mielenkiintoinen tuo AMO-sykli. Tuon edellä linkkaamasi tutkimuksen mukaan Grönlannin lämpötilassa ei ole tapahtunut muutosta AMO-syklin yli eli viimeisen 80 vuoden aikana. Teorian mukaan lämpenemisen pitäisi kohdistua erityisesti napa-alueille. Havaittu sulaminen johtunee siis muista syistä, voimakkaimmin varmaankin noesta. Itse näen noen vaikutuksen enemmänkin mahdollisuutena kuin riskinä. Noki voidaan poistaa saavukaasuista hyvinkin yksinkertaisin menetelmin ja ennenkaikkea romahduttamatta maailmantaloutta, toisin kuin hiilidioksidi.

Tässä vielä varmemmaksi vakuudeksi Nuukin lämpötilakuvaaja: ei muutosta, nykyinen lämpeneminen olisi siten osa normaalia AMO-sykliä.

NOOA on tullut asiassa täysin poikkeavaan tulokseen. Greenland Temperatures Declining For A Century | The Deplorable Climate Science Blog

tl;dr NOOA on taas kerran muokannut lämpötilasarjoja ja luonut keinotekoisen lämpömittareilla todentamattoman lämpenemisen, tällä kertaa Grönlantiin. Käytäntö on aina sama, menneisyyttä jäähdyttäen ja nykyisyyttä lämmittäen. Miten uskottavaa on, että järjestäen kaikki maailman meteorologit tekivät täsmälleen saman virheen menneisyydessä, nähtävästi vieläpä siten, että siellä missä teorian mukaan pitäisi olla suurimmat muutokset löytyy onnettomimmat mittarinlukijat. Sitten kourallinen nykyajan tutkijoita osaa korjata virheet jälkikäteen? Rehellisesti sanoen ei kovinkaan uskottavaa. Jos nyt onkin niin, että ennenkin osattiin lukea lämpömittareita siinä missä nykyäänkin, ja NOOA on ihan vilpittömästi erehtynyt tulkinnoissaan, niin nykyisestä lämpenemisestä voi vähentää jopa kolmanneksen. Se muuttaa odotettua ilmastonmuutosta niin merkittävästi, että mitään katastrofia tai edes huolestuttavaa lämpenemistä ei ole luvassa millään järjellisellä aikataululla. Meidän on aivan turha yrittää ratkaista ongelmia jotka mahdollisesti tulevat vuosisatojen aikajänteellä. Ilmansaasteet sen sijaan on syytä siivota pois ihmisten terveyttä ja luontoa pilaamasta, ne ovat ihan oikea ja välitön ongelma. Kiinassa ja Intiassa ilma on monin paikoin ihan reilusti myrkyllistä.

Ovatko mielestäsi Grönlannissa asuvien todistukset rannikon jään vetäytymisestä (siis tyyliin: tällaista ei ole ollut koskaan aiemmin) luotettavia vai pelon lietsontaa sekin? Luonnon omaa kelloa ja sen siirtymistä on tutkittu ihan hiljattain.

Ihan varmasti näin on 40-50 vuoden ja sitä lyhyemmällä jänteellä, mutta moniko näistä oli saman jäätikön reunalla seuraamassa sen käytöstä 80 vuotta sitten? Kuvaa sotkee vielä jäätiköiden yksilölliset kiertokulut jotka voivat olla satakin vuotta pitkiä tai ylikin. Eipä meidän tosin tarvitse tälläiseen silminnäkijähavaintoon nojata, kun asiasta on ihan tutkittuakin tietoa. Grönlanti sulaa hiljalleen luultavasti ilmansaasteiden vaikutuksesta, ainakin siihen asti, kunnes AMO-sykli taas kääntyy "freeze"-asentoon. Nautitaan näistä lämpimistä säistä niin kauan kuin niitä vielä riittää. Me olemme nimittäin saman syklin vaikutuksen piirissä.

 

[vilkas]

Ihmisten on jotenkin vaikea täällä tajuta, että jos jäätä sulaa enemmän, se tarkoittaa myös että sitä jäätyy vähemmän. Yritäppä vääntää rautalangasta, kun ei vaan tajuu.
Ja Grönlannissa tuo tuskin ongelma on, enempi kannattaa olla huolissaan Himalajasta ja miljardista ihmisestä sen ympärillä.

Osaisitko myös kertoa että miksi siitä Himalajasta pitää nyt sitten olla huolissaan?

 

[lunkwill]

Osaisitko myös kertoa että miksi siitä Himalajasta pitää nyt sitten olla huolissaan?

Hyvä pointti!
Niin kauan kuin vuotuinen sademäärä ei juuri muutu, niin eiköhän alueen juomavedetkin ole turvattu.
Pitkällä juoksulla lienee melko sama tuleeko vesi jäätikön kautta vai suoraan taivaalta jokiin ja järviin.

 

[vilkas]

Hyvä pointti!
Niin kauan kuin vuotuinen sademäärä ei juuri muutu, niin eiköhän alueen juomavedetkin ole turvattu.
Pitkällä juoksulla lienee melko sama tuleeko vesi jäätikön kautta vai suoraan taivaalta jokiin ja järviin.

Odotin tässä sormet näppäimistöllä uhria kävelemään ansaan ja sitten sinä menet varoittamaan. Damn!

 

[?..]

Ihmisten on jotenkin vaikea täällä tajuta, että jos jäätä sulaa enemmän, se tarkoittaa myös että sitä jäätyy vähemmän. Yritäppä vääntää rautalangasta, kun ei vaan tajuu.
Ja Grönlannissa tuo tuskin ongelma on, enempi kannattaa olla huolissaan Himalajasta ja miljardista ihmisestä sen ympärillä.

Vähemmän jäätä syötäväksi?

Kaiken kaikkiaan varmaan erittäin hyvä asia heille koska voisivat viljellä enemmän ja syödä leipää jään sijaan.

 

[stumpu]

Mä luulen, että ne mieluummin olisivat juomassa sitä vettä, kuin syömässä itse jäätä, mutta kukin tavallaan.


Näin paikalliset ovat kertoneet. Pelkäävät, ettei jäätä ole vuorella tarpeeksi jatkossa täyttämään maiden läpi kulkevia jokia jotka elättävät toista miljardia ihmistä. Jos jääpeitettä syntyy vähemmän, sitä myös sulaa vähemmän ja joet pienenevät.

Eikös lunkwill tuohon jo vastannut?

Hyvä pointti!
Niin kauan kuin vuotuinen sademäärä ei juuri muutu, niin eiköhän alueen juomavedetkin ole turvattu.
Pitkällä juoksulla lienee melko sama tuleeko vesi jäätikön kautta vai suoraan taivaalta jokiin ja järviin.

Mikäli sademäärät siis pysyvät samana, niin vettäkin on.

 

[lunkwill]

En tiedä vastasiko. Etenen kronologisessa järjestyksessä.
Kenties sateet ajoittuvat vain tiettyyn aikaan vuodesta, kun taas jäätä sulaa tasaisesti läpi kesän. Jos asia on noin helposti kuitattu sateella, niin luulisi ettei asiasta tarvisi olla huolissaan, eikä se vaatisi siten mitään tutkimuksia.

Pikainen vilkaisu wikiin kertoo seuraavaa:

Talvet ovat hyvin kylmiä, ja lunta sataa lähes koko ajan. Kesällä ilma on huomattavasti leudompaa, mutta ylhäällä vuorilla on tavallista, että lunta voi sataa joka kuussa ympäri vuoden.
...
Vuotuinen sadanta on keskimäärin 406 millimetriä. Kesäisin sadanta on noin 76 millimetriä ja talvisin 13 millimetriä. Vuorten sadantaan kuuluvat tavallisesti niin lumi-, räntä- kuin vesisateet. Sulavista lumista johtuen vuorilta alas virtaavaa vettä on enemmän kesäisin kuin talvisin. Himalajan ympäristössä erityyppisiä sateita on kuitenkin ympäri vuoden./QUOTE]Etelän puolella monsuuni vaikuttanee vahvasti tuohon kausivaihteluun.

Menee vahvasti mutuilun puolelle, mutta saattaahan se jokien virtaama tosiaan pienentyä vaikka sademäärät ei muuttuisi.
Jos nykyisellään joissa on sademäärä + sulamisvedet jäätiköiltä, niin jäätiköiden loppuessa tulee vähemmän vettä alas rinteeltä.
Mutta pitääkö siitä olla huolissaan vaatii kyllä varmasti isompaakin tutkimista.

 

[vilkas]

Näin paikalliset ovat kertoneet. Pelkäävät, ettei jäätä ole vuorella tarpeeksi jatkossa täyttämään maiden läpi kulkevia jokia jotka elättävät toista miljardia ihmistä. Jos jääpeitettä syntyy vähemmän, sitä myös sulaa vähemmän ja joet pienenevät.

Yeah, tuo on se millä pelotellaan. Todellisuudessa jäätiköiden sulamisvesien vaikutus on alle 5%. Scientific American kirjoitti tuosta jo monta vuotta sitten: New Research Casts Doubt on Doomsday Water Shortage Predictions

"Most of the people downstream, they get the water from the monsoon"

Ja tässä itse asiassa on kyse jopa varsin järkevästä tutkimuksesta, sillä tuolla on tutkittu vesinäytteiden vety- ja happiatomien isotooppeja.

Ja myöhempääkin tutkimusta löytyy: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/wrcr.20370

 

[E1m088]

Osaisitko myös kertoa että miksi siitä Himalajasta pitää nyt sitten olla huolissaan?

Ei nyt ehkä suoraan tähän ole vastaus mutta tässä parin sivun verran todettu, ettei merijään sulamisella ole haittavaikutuksia (totta vedenpinnan nousun suhteen), mutta ongelmaksi tulee se, että jäätiköiden (kuten merijää tai Himalaja) sulaminen aiheuttaa sen, että näiltä alueilta ei auringon säteily enää heijastu läheskään samalla intensiteetillä takaisin avaruuteen, joka aiheuttaa systeemin (maapallo) lämpenemistä maan tai meren lämmetessä.
Eli siis tässä tulee juurikin yksi näistä feedback-loopeista (lämpötila nousee -> jää sulaa -> säteilyn heijastuminen vähenee -> lämpöenergiaa jää enemmän maapallolle -> lämpötila nousee).

CO2 liukoisuus veteen vähenee, kun veden lämpötila kasvaa, joten siinä on toinen feedback-loop, joka liittyy tuohon edelliseen. Jos siis mietitään sitä, että CO2 kiltisti menisi vain mereen, ja vettä olisi enemmän tarjolla, jos jäät sulaisivat, joka muuten voisi tasapainottaa tilannetta.

Myöskään tässä ei ole puhuttu siitä, kuinka merien tilavuus laajenee lämpötilan noustessa (lämpölaajeneminen), josta myös aiheutuu myös merenpinnan nousua (National Geographicin mukaan arviolta puolet viimeisen vuosisadan merenpinnan noususta johtuu tästä).

 

[vilkas]

@E1m088 Periaatteessa näin voisi ajatella, mutta kuinka paljon tämä vaikutus on verrattuna esim. pilvipeitteen vaikutukseen?

 

[namlepo]

Jäähän vie paljon enemmän tilaa kuin vesi. Missä on muuten ne paikat josta ihmisten on nyt täytynyt miljoonittain muuttaa muualle ilmaston muutoksen seurauksena?

 

[Herra Ankka]

Missä on muuten ne paikat josta ihmisten on nyt täytynyt miljoonittain muuttaa muualle ilmaston muutoksen seurauksena?

”Nyt”, ”miljoonittain” ja ”ilmastonmuutoksen seurauksena” on aika vahva rajaus. Historiasta ei varmaankaan ole vaikea löytää esimerkkejä. Hiljattain Syyriassa muutettiin kun oli kuivaa vuosi toisensa perään, mutta eihän mikään yksittäistapaus tietenkään ole ilmastonmuutoksen seurausta.

 

[lunkwill]

Jäähän vie paljon enemmän tilaa kuin vesi. Missä on muuten ne paikat josta ihmisten on nyt täytynyt miljoonittain muuttaa muualle ilmaston muutoksen seurauksena?

Joo, huoneen lämpöisen veden jäädytys lisää tilavuutta noin 9% prosenttia, joten paljonko on paljon on melko suhteellista.

Eihän vielä juuri moista muuttoliikettä ilmaston vuoksi näy, mutta kyllähän se tulee tapahtumaan! Varmaan ensi vuosikymmenellä alkaa tapahtumaan.
Otetaanko kaikki ne vastaan avosylin? Tai ees vain pieni osa, muutama 10 miljoonaa?

 

[E1m088]

@E1m088 Periaatteessa näin voisi ajatella, mutta kuinka paljon tämä vaikutus on verrattuna esim. pilvipeitteen vaikutukseen?

Miten niin periaatteessa?
Kyllähän tuo nyt aika selkeä fakta on, että meri aika pirun paljon tummempi (albedo luokkaa 0.06) vs jäätikkö (merijään albedo 0.5-0.7 ja jäätikön, jonka päällä lunta albedo 0.9 (lähde: Thermodynamics: Albedo | National Snow and Ice Data Center)), ja pilvipeite on missä tahansa muuttuva/hetkellinen, kun taas jäätikkö pysyy paikallaan. Sen lisäksi pilvipeite päästää aina säteilyä läpi, jolla on mahdollisuus vielä heijastua takaisin avaruuteen tai absorboitua maapallolle.

Jos tarkoitat, että merijään sulaminen nostaisi suoraan verrannollisesti pilvien peittopinta-alaa globaalisti merkittäviä määriä, niin en kyllä ilman dataa tuohon usko.
Ja vaikka pilvien heijastuspinta-ala kasvaisi tämän seurauksena, niin pitää muistaa, että vesihöyry on erittäin tehokas kasvihuonekaasu, joten efektiivisesti merijään höyrystyminen pilviksi olisi kasvihuoneilmiötä voimistava tapahtuma (olettaen, että nämä pilvet eivät jää yksinomaan hyvin matalalla oleviksi pilviksi).
Aiheesta vähän lisää NASA:n sivuilla. Pilvien Albedo-efektistä NASA Visible Earth: Cloud Effects on Earth’s Radiation

 

[vilkas]

”Nyt”, ”miljoonittain” ja ”ilmastonmuutoksen seurauksena” on aika vahva rajaus. Historiasta ei varmaankaan ole vaikea löytää esimerkkejä. Hiljattain Syyriassa muutettiin kun oli kuivaa vuosi toisensa perään, mutta eihän mikään yksittäistapaus tietenkään ole ilmastonmuutoksen seurausta.

Varsinkaan nyt ei Syyria, joka ei ilmastotutkijoidenkaan mielestä johtunut ilmastonmuutoksesta:

Though the 2006/07 to 2008/09 drought did contribute to migration away from northeast Syria, this was on nothing like the scale which has been claimed (most likely 40-60 thousand families, rather than the 1.5 million people often quoted), and was probably more caused by economic liberalisation than by the drought

 

[vilkas]

Miten niin periaatteessa?

Kautta maapallon historian jäätiköt ovat kasvaneet ja taas sulaneet ja silti maapallon ilmasto on aina pysynyt kurissa. Joten en kiellä sitä etteikö vaikutusta ole, mutta olen skeptinen sen suhteen että vaikutus on merkittävä. Varsinkin, kun sulamisen vaikutus on vähäinen verrattuna jäätiköiden määrään.

 

[Narril]

En kiistä etteikö ilmasto ole muuttumassa, se on aivan luonnollista että ilmasto muuttuu, mutta on aivan järjetöntä syyttää hiilidioksidia siitä. Ilmiö on "häntä heiluttaa koiraa" tyypinen. Jos vähänkin viitsii etsiä tietoa ihan itse eikä ota kaikkea annettuna tämän voi jokainen todeta. Vesihöyry on suurin kasvihuonekaasu ja sitähä nuo pilvet ovat pääosin.
Keskilämpötilaan ja sen mittaamiseen ja tieteelliseen metodiin sen verran että niitä mittapisteitä on merkittävästi siellä missä on paljon ihmisiä ja valtaosassa maapalloa ei ole lämpötilan mittaus pisteitä, kuten nuo navat ja valtameret, joten miten voidaan puhua keskilämpötilasta?
Mittaamisessa pitää ottaa huomioon mittareiden tarkkuus ja asteen kymmenyksien laskeminen tuhansien erilaisten mittalaitteiden ja mittausten kirjaajien aiheuttama virhemarginaali on niin suuri että jostain asteen kymmenyksistä on aivan turha lähteä vetämään mitään johtopäätöksiä.
Se että joku malli tai laskelma antaa jotain tuloksia ei tieteessä todista yhtään mitään, asia pitää olla aukottomasti todistettavissa kokeellisesti ja senkin jälkeen pitää kriittisesti asiaa tutkia ja kokeilla jotta voidaan joku varmuus saavuttaa asiasta.
Konsensus jostain asiasta tieteessä ei asiaa muuta todeksi. Tieteessä ei ole mielipiteitä on vain faktoja ja se että vain ilmastotutkijat olisivat valideja mielipiteineen on samaa luokkaa kun vain korkeimman koulutuksen saaneiden teologien mielipide onko jumala olemassa ja tämän pitäisi kaikkien ottaa totuutena jota ei saa mennä kiistämään?
Ilmasto on kokoajan muutoksessa ja tulee aina olemaan muutoksessa, maan lämpötila tulee sekä nousemaan että laskemaan pitkässä juoksussa teki ihmiset mitä tähansa. Maapallon lämpötilaan vaikuttaa maan akselin huojunta, auringon aktiivisuus sekä maan kiertoradan muutokset ja nämä tekijät eivät ole millään tavalla sidoksissa hiilidioksiidiin maan ilmakehässä.
Hiilidioksiidista vielä sen verran että sitä kasvit käyttää yhteyttääkseen. Kasvihuoneisiin pumpataan lisää hiilidioksidia jotta saataisiin parempia satoja. Se että nyt on määritelty jopa jokaisen kasvin tarvitsema hiilidioksiidi "saasteeksi" menee liian pitkälle. Kasvit kasvavat nopeammin, suuremmiksi ja tuottavat enemmän satoa kun on enemmän hiilidioksidia saatavilla, pidän tätä positiivisena asiana.

 

[flameboy]

Keskilämpötilaan ja sen mittaamiseen ja tieteelliseen metodiin sen verran että niitä mittapisteitä on merkittävästi siellä missä on paljon ihmisiä ja valtaosassa maapalloa ei ole lämpötilan mittaus pisteitä, kuten nuo navat ja valtameret, joten miten voidaan puhua keskilämpötilasta?

Mittauksissa on kyllä aika kattavasti maapallon eri asuttattomienkin paikkojen lämpötiloja kerätty. Ihan perusgooglauksella löytyy hyvin. Tietenkin niin kauan, kun jokaikisen neliömillimetrin lämpötilaa ei jokaikinen sekunti pystytä mittaamaan, voidaan huomauttaa, kuinka varmuutta keskilämpötilasta ei ole. Vähän kuin kreationistit, jotka pitävät evoluutioteoriaa hömppänä niin kauan, kunnes jokaikisen eliön välimuoto on löydetty.

Eikä tieteessä oikeastaan aukottomasti todisteta mitään vaan kerätään väitteille todisteita. Suhteellisuusteoria, evoluutioteoria, ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen yms. eivät tule koskaan olemaan aukottomasti todistettuja. On "vain" eri tason näyttöä omaavia teorioita.

Ilmasto on kokoajan muutoksessa ja tulee aina olemaan muutoksessa, maan lämpötila tulee sekä nousemaan että laskemaan pitkässä juoksussa teki ihmiset mitä tähansa. Maapallon lämpötilaan vaikuttaa maan akselin huojunta, auringon aktiivisuus sekä maan kiertoradan muutokset ja nämä tekijät eivät ole millään tavalla sidoksissa hiilidioksiidiin maan ilmakehässä.

Ja tämmöisiä asioita eivät tuhannet alan asiantuntijat varmaan ole osanneet ottaa väitteissään huomioon? Tieteellisissä argumenteissa ei auktoriteeteillä ei todellakaan ole painoa, mutta ennen kuin alkaa pitämään asiantuntijoiden konsensusta vääränä, niin kannattaa edes vähän uhrata aikaansa ajatukselle, että onko mahdollista, että koko asiantuntijayhteisö ei ole tajunnut jotain aivan perusasiaa.

 

[Narril]

Tämä on yksi monista tässä koko ilmastonmuutoskeskustelussa on aivan käsittämättömistä asioista, jos olet eri mieltä tai et ota jonkun toisen mielipidettä totuutena olet "denialisti" tai verrataan kreationistiin kun et ole samaa mieltä? Näillä nimityksillä yritetään nujertaa ihmisten terve epäilyja ja leimata eri mieltä olevat.
Missä kohtaa kielsin että ilmastonmuutos ei ole totta? Päinvastoin, sanoin että se on totta, kyseenalaistin vain tuota mittaamisen tieteellistä perustetta enkä esittänyt väitteitä että jokaikiselle millimetrille pitäis mittareita levitellä jotta saataisiin luotettava keskiarvo.
Tämä konsensus väite ja kyllä asiantuntijat tietävät joten eihän niitä kannata epäillä on järjenvastaista, minä epäilen lähes aina kaikkia väittämiä ja en ota kenenkään muun mielipiteitä totuutena.
Se että tuolla IPCC porukalla on miljardirahoitus takaa että porukka tekee kaikenlaisia malleja jotka tukevat heidän hypoteesejään jotta rahaa saadaan lisää uusiin malleihin ja hypoteeseihin.
Yhtä vähän luotan noihin tietokonemallien pohjalta lietsottuihin kauhuskenaarioihin kuin sääennusteeseen ensikuukauden säästä. On erittäin vaikeaa ennustaa edes viikon päähän säätä luotettavasti saati tarkasti asteen tarkkuudella, supertietokoneista ja malleista huolimatta. Vuosikymmenien päähän menevät ennusteet lämpötiloista asteen tarkkuudella saati asteen desimaalien, ovat aivan puhdasta uskomusta, joka sitten on jokaisen oma asia, uskoo ken tahtoo mutta sitä ei pidä lailla ja veroilla pakkottaa muille.
Suhteellisuusteoria on asia jota on todisteltu kokeellisesti monen monta kertaa ja todettu paikkansapitäväksi. En ole nähnyt muutakuin näitä tietokonemalleihin ja konsensukseen perustuvia väitteitä ja mielipiteitä että ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen olisi muutakuin hypoteesi toistaiseksi.

 

[flameboy]

Tämä on yksi monista tässä koko ilmastonmuutoskeskustelussa on aivan käsittämättömistä asioista, jos olet eri mieltä tai et ota jonkun toisen mielipidettä totuutena olet "denialisti" tai verrataan kreationistiin kun et ole samaa mieltä? Näillä nimityksillä yritetään nujertaa ihmisten terve epäilyja ja leimata eri mieltä olevat.

Ei siksi, että et olisi samaa mieltä, vaan siksi, että tuo taktiikka muistuttaa kreationistien taktiikkaa. Ja asintuntijoita saa epäillä, mutta ei kannata toisaalta pitää niitä täysidiootteinakaan, jotka eivät olisi perillä edes aivan alkeellisista alaan liittyvistä faktoista. Tällöin kritiikkikin saattaa osua paremmin kohteeseen. On tuttua myös, että lähes jokaikisessä eri tieteellisten alojen konsensusta vastustavassa liikkeessä vedotaan siihen, että asiantuntijat luovat valheitaan siksi, että saisivat isoa rahaa tutkimukselleen. Niin kuin esim kreationistit evoluutiotieteilijöistä.

Suhteellisuusteoria on asia jota on todisteltu kokeellisesti monen monta kertaa ja todettu paikkansapitäväksi.

Ei ole, vaan sen teorian tuottamat ennusteet on toistaiseksi todettu paikkaansapitäviksi. Itse teoria voi edelleen osoittautua vajavaiseksi/virheelliseksi.

 

[valurauta]

Miten niin periaatteessa?
Kyllähän tuo nyt aika selkeä fakta on, että meri aika pirun paljon tummempi (albedo luokkaa 0.06) vs jäätikkö (merijään albedo 0.5-0.7 ja jäätikön, jonka päällä lunta albedo 0.9 (lähde: Thermodynamics: Albedo | National Snow and Ice Data Center)), ja pilvipeite on missä tahansa muuttuva/hetkellinen, kun taas jäätikkö pysyy paikallaan.

Jos joku väittää merellä olevan joku kiinteä albedo, niin ei se kovin uskottavalta vaikuta. Vedenpinnan heijastavuus kun riippuu valon tulokulmasta: Fresnel equations - Wikipedia (optiikan alkeita, A1.101)

[LISÄYS]
Tässäpä ilma-lasi-rajapinnan läpäisy ja heijastus wikistä. Merkillepantavaa on heijastuksen (Rp,Rs) raju kasvu 80-90 asteessa. Vedellä käyttäytyminen on kvalitatiivisesti samankaltainen (n=1.33) mutta jyrkkyys on ...eri [...loivempi?].

[/LISÄYS]

Napa-alueilla aurinko paistaa aina matalalta, jolloin napa-alueilla meri heijastaa enemmän kuin trooppisilla vesillä. Aallokko toki muuttaa tulokulmaa ja heijastavuutta, tavalla joka riippuu aallokon jyrkkyydestä.

Monikohan ilmastomalli mallintaa realistisesti leveyspiirin ja aallokon vaikutuksen merenpinnan absorptioon? Matalalta paistava aurinko on ylipäänsä haastava mallinnettava, siis joku alle 5-10 astetta horisontista.

Ennustettu voimakas Arktiksen lämpeneminen voisi hyvinkin johtua siitä, että oletetaan kesäjäiden sulavan ja yliarvioidaan auringonsäteilyn absorptio mereen...

 

[E1m088]

Jos joku väittää merellä olevan joku kiinteä albedo, niin ei se kovin uskottavalta vaikuta. Vedenpinnan heijastavuus kun riippuu valon tulokulmasta: Fresnel equations - Wikipedia (optiikan alkeita, A1.101)

Napa-alueilla aurinko paistaa aina matalalta, jolloin napa-alueilla meri heijastaa enemmän kuin trooppisilla vesillä. Aallokko toki muuttaa tulokulmaa ja heijastavuutta, tavalla joka riippuu aallokon jyrkkyydestä.

Monikohan ilmastomalli mallintaa realistisesti leveyspiirin ja aallokon vaikutuksen merenpinnan absorptioon? Matalalta paistava aurinko on ylipäänsä haastava mallinnettava, siis joku alle 5-10 astetta horisontista.

Ennustettu voimakas Arktiksen lämpeneminen voisi hyvinkin johtua siitä, että oletetaan kesäjäiden sulavan ja yliarvioidaan auringonsäteilyn absorptio mereen...

Totta on, ettei veden albedo ole vakio saapuvan säteilyn kulman suhteen.
Välillä 90-40° se on lähes vakio (eli napapiiri sulkeutuu pois tältä alueelta kesällä [40°-kallistuskulma]) ja jos nyt otetaan esimerkin vuoksi vain pohjoisnavan jää keskellä pohjoisnapaa, niin silloinhan talvella sinne ei paista ollenkaan aurinko muutenkaan. Kesällä taas maapalloin 23,5° kallistuskulma aiheuttaa sen, että albedo on tyynellä säällä vähän yli 0.1 ja taas aallokossa jonkun verran alle 0.1 (Kuva 1. Albedo of Sea Surface; R. Payne; 1972), kun jäälle se on noin 0.5-0.7.
Ihan sama miten tuota haluaa miettiä, niin joka tapauksessa se meri imee itseensä enemmän lämpöä jääpeitteen kadotessa. Siihen, missä ajassa se voisi aiheuttaa merkittävää muutosta, en osaa ottaa mitään kantaa.

Ilmaston muutokset ja siihen vaikuttavat ilmiöt sekä niiden kerrannaisvaikutukset ovat niin monimutkaisia, että tällainen foorumimutuilu esim. mallien realistisuudesta on mielestäni turhaa. Luotan aiheessa ihmisiin, jotka ammatikseen tutkivat aihetta usealta eri kannalta ja heidän konsensukseen.

 

[vilkas]

Ilmaston muutokset ja siihen vaikuttavat ilmiöt sekä niiden kerrannaisvaikutukset ovat niin monimutkaisia, että tällainen foorumimutuilu esim. mallien realistisuudesta on mielestäni turhaa. Luotan aiheessa ihmisiin, jotka ammatikseen tutkivat aihetta usealta eri kannalta ja heidän konsensukseen.

Tässä on pieni ristiriita: Pidät ilmastoa ja sen mallintamista ja todennäköisesti ennustamistakin monimutkaisena, mutta oletat että sitä ammatikseen tutkivat osaavat asiansa. Eli me pienet ihmiset emme osaa ennustaa tulevaisuutta ja tulkita Jumalan sanaa mutta ylipappi osaa.

Skeptikkopiireissä on tiedemiehiä, jotka ovat ihan tieteen huipulta. Heidän skeptisyytensä perustuu siihen, että ilmasto on erittäin monimutkainen ja että ilmastotieteen yksinkertaiset mallit eivät riitä alkuunkaan kuvaamaan sitä. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, mutta omaa skeptisyyttäni vahvistaa vielä ilmastotieteen surkea taso, epäonnistuneet ennusteet, epämielyttävien tietojen piilottelu ja koko alaa riivaava poliittinen korruptio.

 

[vilkas]

Ei ole, vaan sen teorian tuottamat ennusteet on toistaiseksi todettu paikkaansapitäviksi. Itse teoria voi edelleen osoittautua vajavaiseksi/virheelliseksi.

Voisitko käyttää samaa periaatetta arvioidessasi ilmastotiedettä?

 

[flameboy]

Tässä on pieni ristiriita: Pidät ilmastoa ja sen mallintamista ja todennäköisesti ennustamistakin monimutkaisena, mutta oletat että sitä ammatikseen tutkivat osaavat asiansa. Eli me pienet ihmiset emme osaa ennustaa tulevaisuutta ja tulkita Jumalan sanaa mutta ylipappi osaa.

Tiede ja uskonto ovat hieman eri asioita. Tieteessä voidaan luottaa siihen, että on olemassa objektiivinen systeemi, jossa alan asiantuntijat voivat epäillä, tarkastella ja tarvittaessa testata toisten asiantuntijoiden esittämiä väitteitä. Näin me maallikot voidaan luottaa esim korkean tason fysiikassa tieteen konsensukseen ilman, että siitä tulee nimenomaan henkilöön kohdistuvaa ylipappipalvontaa. Uskonnossa ei ole vastaavaa järjestelmää.

Voisitko käyttää samaa periaatetta arvioidessasi ilmastotiedettä?

Tietenkin. Mikään määrä todisteita ei tee mistään tieteellisestä teoriasta aukottomasti todistettua ja tietty epäilyksen aste on aina aiheellista. Mutta se ei tarkoita että jatkuvasti aktiivisesti pitäisi vahvasti epäillä kaikkea eikä luottaa mihinkään, mitä asiantuntijat pitävät totena.

 

[namlepo]

Kun osaisivat vaikka kaksi viikkoa ennustaa täysin oikein säätä edes pienelle alueelle. Niin voisi vähän uskoa näitä ilmasto höpötyksiä.

 

[E1m088]

Tässä on pieni ristiriita: Pidät ilmastoa ja sen mallintamista ja todennäköisesti ennustamistakin monimutkaisena, mutta oletat että sitä ammatikseen tutkivat osaavat asiansa. Eli me pienet ihmiset emme osaa ennustaa tulevaisuutta ja tulkita Jumalan sanaa mutta ylipappi osaa.

Tämä on viimeinen asia mitä tulen tähän kirjoittamaan.

En näe tuossa, mitä sanoin, minkäännäköistä ristiriitaa. Kukaan ei ole täällä esittänyt, miten mallit on koottu, tai mitä ne ottavat huomioon. Silti pystytään kertomaan, etteivät "ne varmaan ota jotain asiaa huomioon" tai mallintavat jonkun asian väärin.
Aivan varmasti mallintavat monetkin asiat väärin, mutta onko meillä mitään parempaa? "Sinne päin" oleva ennuste, joka perustuisi edes suurelta osalta konfirmoituun tai oikein viritettyyn malliin, on aina parempi kuin puhdas arvaus.

Laitat aikalailla sanoja suuhuni. Kuka tahansa voi ennustaa mitä tahansa.
Eri asia, kuinka todennäköinen ja tarkka ennuste on. Mitattuun dataan ja luonnontieteisiin perustuva malli antaa todennäköisemmin useammin lähempänä totuutta olevan ennusteen, kuin esim. kalanperkeistä ennustaminen.

Kun osaisivat vaikka kaksi viikkoa ennustaa täysin oikein säätä edes pienelle alueelle. Niin voisi vähän uskoa näitä ilmasto höpötyksiä.

Sää ja ilmasto ovat muuten pikkaisen eri asioita, joita mallinnetaan ja myös tutkitaan hyvin eri tavoin...

 

[vilkas]

Tämä on viimeinen asia mitä tulen tähän kirjoittamaan.

En näe tuossa, mitä sanoin, minkäännäköistä ristiriitaa. Kukaan ei ole täällä esittänyt, miten mallit on koottu, tai mitä ne ottavat huomioon. Silti pystytään kertomaan, etteivät "ne varmaan ota jotain asiaa huomioon" tai mallintavat jonkun asian väärin.
Aivan varmasti mallintavat monetkin asiat väärin, mutta onko meillä mitään parempaa? "Sinne päin" oleva ennuste, joka perustuisi edes suurelta osalta konfirmoituun tai oikein viritettyyn malliin, on aina parempi kuin puhdas arvaus.

Keskustelet näistä asioista asiallisesti, joten olisi ikävää jos lähdet pois keskustelemasta. Puutteellinen, "sinne päin" -ennuste on tässä tieteessä itse asiassa haitallista. Jos ei tiedetä tarpeeksi, tulee aina olla tarpeeksi rohkeutta olla vetämättä johtopäätöksiä ja antaa asian olla "we don't know" -alueella. Se on juuri se alue, jossa minun käsittääkseni ilmastotieteen pitäisi olla. Nyt kun ollaan "maailmanloppu tulee" -alueella, niin se tuo mukanaan lieveilmiöitä jotka heikentävät hirveästi tämän tieteen laatua. Jos aktivismia ja politiikkaa ei saada kitkettyä pois ilmastotieteestä, se heikentää luottamusta tieteeseen yleensäkin ja se on traagista.

Laitat aikalailla sanoja suuhuni. Kuka tahansa voi ennustaa mitä tahansa.
Eri asia, kuinka todennäköinen ja tarkka ennuste on. Mitattuun dataan ja luonnontieteisiin perustuva malli antaa todennäköisemmin useammin lähempänä totuutta olevan ennusteen, kuin esim. kalanperkeistä ennustaminen.

Tällä hetkellä nuo ilmastoennusteet ovat kalanperkeitä. Esimerkiksi pelkästään lämpötilamittauksista löytyy aivan käsittämättömiä ongelmia. Peräänkuulutin täällä samanlaista suhtautumista ilmastotieteeseen, kuin muuhunkin tieteeseen: Ilmastotieteessä kaikki ennusteet ovat osoittautuneet täysin vääriksi. Silti pelottelu vain lisääntyy kauhealla vauhdilla.

 

[vilkas]

Kun osaisivat vaikka kaksi viikkoa ennustaa täysin oikein säätä edes pienelle alueelle. Niin voisi vähän uskoa näitä ilmasto höpötyksiä.

Jos tieteellinen pohja on oikea, on mahdollista ennustaa trendi oikein pitkälle tulevaisuuteen ilman että osataan ennustaa lyhyen tähtäimen vaihtelu. Se ei tosin samalla tarkoita sitä että ilmastotiede olisi oikeassa.

 

[vilkas]

Tieteessä voidaan luottaa siihen, että on olemassa objektiivinen systeemi, jossa alan asiantuntijat voivat epäillä, tarkastella ja tarvittaessa testata toisten asiantuntijoiden esittämiä väitteitä. Näin me maallikot voidaan luottaa esim korkean tason fysiikassa tieteen konsensukseen ilman, että siitä tulee nimenomaan henkilöön kohdistuvaa ylipappipalvontaa. Uskonnossa ei ole vastaavaa järjestelmää.

Ilmastotieteessä tämä systeemi on epäonnistunut pahasti ja koko tieteenala on korruptoitunut. Ilmastotieteessä ei ole mahdollista tarkastella ja testata toisten väitteitä ja jos sitä yrittää, saa denialistin leiman. Itse asiassa nykyään pappi saisi paljon vähemmän seurauksia siitä jos hän kyseenalaistaisi raamatun sanaa.

 

[flameboy]

Ilmastotieteessä tämä systeemi on epäonnistunut pahasti ja koko tieteenala on korruptoitunut. Ilmastotieteessä ei ole mahdollista tarkastella ja testata toisten väitteitä ja jos sitä yrittää, saa denialistin leiman. Itse asiassa nykyään pappi saisi paljon vähemmän seurauksia siitä jos hän kyseenalaistaisi raamatun sanaa.

Hyvää mutuilua. Täysin samaa retoriikkaa käyttää mm. kreationistit. Koko evoluutiotieteen ala on kuulemma korruptoitunut ja ateistien salaliiton täyttämä, eikä siellä saa virallista totuutta kyseenalaistaa tai muuten tutkija leimataan ja hänen rahoituksensa loppuu.

 

[namlepo]

No joku ne tutkimukset kuitenkin maksaa. Sitä en yhtään epäile, että maksajaa kohtaan negatiivisiä tuloksia ei julkaistaisi.

 

[Kuvaaja]

CO2 liukoisuus veteen vähenee, kun veden lämpötila kasvaa, joten siinä on toinen feedback-loop, joka liittyy tuohon edelliseen. Jos siis mietitään sitä, että CO2 kiltisti menisi vain mereen, ja vettä olisi enemmän tarjolla, jos jäät sulaisivat, joka muuten voisi tasapainottaa tilannetta.

Tästä on ketjussa keskusteltu aikaisemminkin ja tämä on ihan yksiselitteisesti väärin. Hiilidioksidin liukoisuus veteen on suoraan verranollinen sen osapaineeseen ilmakehässä. Hiilidioksidimäärän kaksinkertaistuminen johtaa sen liukoisuuden kaksinkertaistumiseen vedessä. Samaan aikaan se aiheuttaa ehkä kahden asteen lämpötilannousun. Mitään tarkkaa lukemaa kahden asteen lämpötilanmuutoksen vaikutuksesta kaasujen liukenemiseen ei tähän hätään ole esittää, mutta se lienee muutaman prosentin luokkaa, siis murto-osa hiilidioksidin osapaineen vaikutuksesta, joten hiilidioksidi menee hyvinkin sopuisasti meriin myös tulevaisuudessa, aina siihen asti kunnes olemme siirtyneet hiilineutraaliin yhteiskuntaan ja tämä tasapainotila on saavutettu. Toiseksi syvänmeren lämpötilanmuutos on asteen tuhannesosien luokkaa ja siitäkin on tutkimustietoa täällä jaettu. Valtaosalla merivedestä kestää satoja ellei tuhansia vuosia ilmanlämpötilan kiinni ottamiseen, jos se ylipäänsä on edes mahdollista, meret kun eivät ole tasalämpöisiä kauttaaltaan, joten sekin vähäinen muutos rajoittuu lähinnä pintavesiin.

Meret ovatkin siksi suurin yksittäinen hiilinielu ja meriveden lämpeneminen lisäksi sitoo valtavat määrät energiaa. Meret eivät ole hiilidioksidin suhteen positiivinen takaisinkytkentämekanismi, vaan päinvastoin ne hidastavat merkittävästi ilmastonmuutosta näistä kahdesta syystä.


Mitä tulee sitten ilmastopakolaisiin, niin tämän tutkimuksen mukaan kuivuudessa ei ole havaittu muutosta globaalilla tasolla.
https://www.nature.com/articles/nature11575

Paha sanoa sen paikkansapitävyydestä juuta tai jaata, koska se ei ole ilmaiseksi luettavissa, mutta eiköhän se aina nämä henkilökohtaiset mutuilut Euroopan pakolaiskriisin juurisyistä voita. Varsinkin, kun valtaosa tämän päivän pakolaisista on ihan puhtaita elintasopakolaisia. Kaikkialla mistä näitä on tulossa on kelvolliset elinolosuhteet muualla lähialueilla tai matkan varrella, ja monesti näitä on yritetty houkutellakin näihin maihin, mutta laihoin tuloksin. Lihavampi elämä rikkaassa länsimaassa täyshoidolla on tämän joukon suurin houkutin. Vastaus alkuperäiseen kysymykseen on, että vielä ei olla nähty ilmastopakolaisia, eikä niitä nähdä ihan heti tulevaisuudessakaan.

 

[valurauta]

Totta on, ettei veden albedo ole vakio saapuvan säteilyn kulman suhteen.
Välillä 90-40° se on lähes vakio (eli napapiiri sulkeutuu pois tältä alueelta kesällä [40°-kallistuskulma]) ja jos nyt otetaan esimerkin vuoksi vain pohjoisnavan jää keskellä pohjoisnapaa, niin silloinhan talvella sinne ei paista ollenkaan aurinko muutenkaan. Kesällä taas maapalloin 23,5° kallistuskulma aiheuttaa sen, että albedo on tyynellä säällä vähän yli 0.1 ja taas aallokossa jonkun verran alle 0.1 (Kuva 1. Albedo of Sea Surface; R. Payne; 1972), kun jäälle se on noin 0.5-0.7.

Miksi tarkastelet vain keskikesän albedoa pohjoisnavalla? Kuten itsekin varmasti huomasit, albedo on jopa 50-100%, kun aurinko on vain muutaman asteen horisontin yläpuolella.

Et toki ole yksin väittämässä meren albedoa kiinteäksi ja väittämässä sitä hyvin pieneksi. Tässäpä meteorologian professorin paperi vuodelta 2014:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014JC010232
Rachel T. Pinker, Xiaolei Niu, Yingtao Ma, Solar heating of the Arctic Ocean in the context of ice‐albedo feedback

Tutkija vain olettaa albedoksi 0,07 perustelematta tätä mitenkään ja laskee siltä pohjalta pitkälle meneviä arvioita esim. vaikutuksista jään määrään.

Laskelmissaan tutkija sivuuttaa esim. lämmeneen meren voimistuvan lämpösäteilyn ja suuremman haihdunnan lämpöä poistavina mekanismeina ja olettaa, että kaikki lisälämpö menisi jään vähentämiseen.

Vaikuttaa siis siltä, että vakioalbedo on alalla normaali oletus jota ei edes kyseenalaisteta.

Ilmaston muutokset ja siihen vaikuttavat ilmiöt sekä niiden kerrannaisvaikutukset ovat niin monimutkaisia, että tällainen foorumimutuilu esim. mallien realistisuudesta on mielestäni turhaa. Luotan aiheessa ihmisiin, jotka ammatikseen tutkivat aihetta usealta eri kannalta ja heidän konsensukseen.

Minäpä en luota, kun eturivin tutkijoiden analyyseistä löytyy näin helposti epäfysikaalista mallinnusta, jota ei edes perustella mitenkään. Aivan erityisesti en luota mihinkään "tieteelliseen konsensukseen". Konsensukseen luottajienhan ei tarvitse edes lukea mitä tutkijat ovat tehneet tai jättäneet tekemättä.

 

[vilkas]

Hyvää mutuilua. Täysin samaa retoriikkaa käyttää mm. kreationistit. Koko evoluutiotieteen ala on kuulemma korruptoitunut ja ateistien salaliiton täyttämä, eikä siellä saa virallista totuutta kyseenalaistaa tai muuten tutkija leimataan ja hänen rahoituksensa loppuu.

Hyvää mutuilua? Anteeksi mutta kuinka paljon sinä itse olet syventynyt siihen, miten ilmastotiede tieteenalana toimii ja miten ilmastotieteessä eri mieltä olevia kohdellaan? Sinunkin automaattinen reagointisi linkata ilmastotiedettä kritisoivat kreationisteihin vahvistaa aika hienosti vihamielisen suhtautumisen ilmastotiedettä kritisoiviin.

 

[Riihitonttu]

Ei siksi, että et olisi samaa mieltä, vaan siksi, että tuo taktiikka muistuttaa kreationistien taktiikkaa. Ja asintuntijoita saa epäillä, mutta ei kannata toisaalta pitää niitä täysidiootteinakaan, jotka eivät olisi perillä edes aivan alkeellisista alaan liittyvistä faktoista. Tällöin kritiikkikin saattaa osua paremmin kohteeseen. On tuttua myös, että lähes jokaikisessä eri tieteellisten alojen konsensusta vastustavassa liikkeessä vedotaan siihen, että asiantuntijat luovat valheitaan siksi, että saisivat isoa rahaa tutkimukselleen. Niin kuin esim kreationistit evoluutiotieteilijöistä.

Missä kohti muistuttaa kreatonistien taktiikka?

 

[flameboy]

Sinunkin automaattinen reagointisi linkata ilmastotiedettä kritisoivat kreationisteihin vahvistaa aika hienosti vihamielisen suhtautumisen ilmastotiedettä kritisoiviin.

Ei siinä muuta vihamielisyyttä oo ku huomauttaa aivan selkeän samankaltaisuuden leirien retoriikassa. Samat taktiikat toistuu aina näissä "eliittitiede vs. kansan syvät rivit"-vastakkainasetteluissa. Kulloinkin kyseessä oleva tieteenala on aina korruptoitunutta, mikä estää totuuden. Esimerkikkinä kreationismi, lääke-/rokotevastaisuus ja ilmastonmuutoskeskustelu. Eikä mikään oo vakuuttanut mua siitä, että noista viimeisimmässä se olis enemmän aiheellista ku kahessa ensimmäisessä. Pikemminkin on kunmallista ajatella, että maailman isoimmat fossiilienergiayhtiöt häviäis jotenki taistelun korruptiosta.

 

[Riihitonttu]

T
Sää ja ilmasto ovat muuten pikkaisen eri asioita, joita mallinnetaan ja myös tutkitaan hyvin eri tavoin...

Millä perusteella väität tuollaista, ja kerrotko miten mallinetaan ja tutkitaan eri tavoin, tuollaisia väitteitä esitetään usein? Ei ole vittuilua vaan ihan uteliaisuuttani ja tyhymyyttäni kysyn, kuka tahansa muukin saa vastata.

 

[lanttu]

Onko sitä käsitelty kuinka paljon Amazonin sademetsän hakkaaminen vaikuttaa ilmaston muutokseen?

 

[valurauta]

Kulloinkin kyseessä oleva tieteenala on aina korruptoitunutta, mikä estää totuuden. Esimerkikkinä kreationismi, lääke-/rokotevastaisuus ja ilmastonmuutoskeskustelu. Eikä mikään oo vakuuttanut mua siitä, että noista viimeisimmässä se olis enemmän aiheellista ku kahessa ensimmäisessä.

Ei kyse ole oikeastaan siitä, että ilmastotutkimus olisi korruptoitunutta, vaan siitä, että puutteellisen näytön ja karkeasti yksinkertaistavien mallien perusteella tehdään valtavan pitkälle meneviä johtopäätöksiä joiden pohjalta vaaditaan massiivisia yhteiskunnallisia muutoksia. Yhteiskunnalliset näkökohdat on sitten politisoineet tutkimuskentän pahasti ja suurelta osin se ei ole enää edes luonnontiedettä vaan pikemminkin sosiaalipolitiikkaa.

Ainakin minua häiritsee suuresti se, että edes eturivin ilmastotutkimuksessa fysikaaliset perusfaktat eivät monesti ole kunnossa.

En usko, että ilmastotutkimuskaan on immuunia tällaiselle tieteen laadun korroosiolle:
Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship - Areo
Ennakko-odotuksia tukevat julkaisut menevät helposti läpi vaikka olisivat vähän vasemmalla kädellä tekaistuja.

 

[flameboy]

En usko, että ilmastotutkimuskaan on immuunia tällaiselle tieteen laadun korroosiolle:Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship - Areo
Ennakko-odotuksia tukevat julkaisut menevät helposti läpi vaikka olisivat vähän vasemmalla kädellä tekaistuja.

Joo ei missään nimessä tiede ja vertaisarviointi ole täydellistä. Yksittäisiä huonostikin tehtyjä julkaisuja pääsee alalta kuin alalta tahallisen tai tahattoman puolueellisuuden takia silloin tällöin läpi, mutta toisaalta sitten mitä enemmän julkisuutta aihe saa ja mitä enempää määrää tutkijoita aihe alkaa kiinnostaa, niin sitä tarkemman analyysin alle aiheen julkaisut joutuvat.

Ainakin minua häiritsee suuresti se, että edes eturivin ilmastotutkimuksessa fysikaaliset perusfaktat eivät monesti ole kunnossa.

Jos itselleni tulis olo, että jonkin alan asiantuntijat eivät osaa perusfaktojakaan, niin suhtautuisin tunteeseeni kyllä aika konservatiivisen varoen ja pohtisin, että onko kuitenkin jotain mitä en itse hoksaa tässä ottaa huomioon. Enkä ainakaan yksittäisen heikon artikkelin takia tekis liian hätiköityjä johtopäätöksiä koko alan heikkoudesta/puolueellisuudesta.

Esimerkiksi aiemmin linkkaamaasi esimerkkiin liittyen ensinnäkin minun ymmärrykseni mukaan ainakin albedo on suure kaikista säteilyn tulokulmien painotetusta keskiarvosta ja siksi voi olla vakioarvo. Jos näin ei kuitenkaan ole, niin herää epäily, että kyseinen käytetty arvo on keskiarvo, joka on riittävän hyvä kattamaan arvon vaihteluita. Artikkelissa on myös veden oletusalbedon jälkeen muutama rivi alempana asiaan liittyen läjä lähteitä, joita nyt en muurin takaa pääse katsomaan. Ja jos tieteellisessä artikkelissa esitetään sanalla sanoen oletus, eikä laiteta perustelua tai lähdettä, niin silloin kyseistä oletusta pidetään niin yleisessä tiedossa olevana, ettei se vaadi välttämättä lähdettä. Muuten laitetaan kuin tarjottimelle artikkelin vajavuus. Pikaisella googletuksella avoimen meren albedo on kaikissa lähteissä juuri tuon arvon ympärillä.

 

[vilkas]

Ei siinä muuta vihamielisyyttä oo ku huomauttaa aivan selkeän samankaltaisuuden leirien retoriikassa. Samat taktiikat toistuu aina näissä "eliittitiede vs. kansan syvät rivit"-vastakkainasetteluissa.

Se on alhainen taktiikka. En minäkään täällä mainitse kuinka kritiikkiä tukahdutetaan samoilla keinoilla kuin Neuvostoliitossa. Puhutaan asioista asioina eikä yritetä rinnastaa toista osapuolta epämiellyttäviin muihin ryhmiin.

Kulloinkin kyseessä oleva tieteenala on aina korruptoitunutta, mikä estää totuuden. Esimerkikkinä kreationismi, lääke-/rokotevastaisuus ja ilmastonmuutoskeskustelu. Eikä mikään oo vakuuttanut mua siitä, että noista viimeisimmässä se olis enemmän aiheellista ku kahessa ensimmäisessä. Pikemminkin on kunmallista ajatella, että maailman isoimmat fossiilienergiayhtiöt häviäis jotenki taistelun korruptiosta.

Oikea tapa väitellä kreationismia vastaan on aika helppoa: Osoitetaan kuinka evoluutio toimii ja näytetään missä kreationistit ovat väärässä. Väittelyn voi tehdä 100% asialinjalla ilman että tarvitsee leimata ketään.

Rokotevastaisuudessa sama juttu: Meillä on pitkä historia siitä, kuinka hyvin rokotteet ovat toimineet ja kuinka mittaamaton määrä ihmishenkiä on pelastettu tappavilta kulkutaudeilta. Siitä huolimatta tilanne ei ole mustavalkoinen: Rokotteita tehdään nykyään taudeille, jotka eivät ole vammauttavia tai tappavia muuta kuin kaikkein heikkokuntoisimmille. Joten yksilön tasolla on ehdottoman rationaalista ottaa rokote vaarallisimpia vastaan, mutta ei välttämättä jokatalvisia flunssia vastaan. Kun rokotevastaisuudesta väitellään, on tärkeää pitää huoli siitä että se tehdään vahvalta tieto- ja tilastopohjalta ja ollaan rehellisiä. Jälleen kerran, ei ole tarvetta leimata ketään ja leimaaminen on jopa haitallista.

Ilmastotieteessä on hyvin vahva pyrkimys tukahduttaa kaikki väittely. "Science is settled!" huudetaan joka tuutista ja pauhataan 97% konsensuksesta. Mutta kun tutustuu itse tieteeseen ja siihen mitä 97% konsensuksen takana on, on kaikki hyvin heikolla pohjalla. Esim. alkuperäinen 97% konsensus lähti paperista jossa oli kolme yksinkertaista kysymystä, joihin jopa skeptikotkin vastaisivat myöntävästi. Niistä kolmesta kysymyksestä vedettiin mutkat suoriksi ja väitetään ilmastonmuutoksen olevan katastrofaalinen tosiasia, vaikka mikään niistä kysymyksistä ei anna sille pohjaa. Myöhäisemmässä 97% tutkimuksessa rikottiin kaikkia tieteen perusperiaatteita. Tämä paljastui kun tutkimuksen tehneiden sisäinen foorumi vuoti julkiseksi. Tästä huolimatta kyseinen tutkimus on yhä vielä tiedejulkaisussa ja on yksi kaikkien aikojen lainatuimpia tutkimuksia.

Kun puhun korruptiosta, niin pääasiassa olen huolissani tieteellisestä korruptiosta. Sitä ylläpitää sadat miljoonat vuosittaiset dollarit, mitä tähän pelleilyyn syydetään. Vaikka öljy-yhtiöt ovatkin isoja, niiden lobbauskyvyt eivät riitä mitenkään sitä julkisen rahan tsunamia vastaan, mikä ilmastotieteessä jyllää.

 

[flameboy]

Se on alhainen taktiikka.

Niin on - laajasta tieteenalan totuutta estävästä korruptiosta ja Big Moneysta syytteleminen siis. Oikeastaan aika laajalti pidetään yhtenä pseudotieteen tunnusmerkeistä. Sitten todisteeksi otetaan yksittäisiä kyseenalaisia juttuja, kuten vaikka kreationismissa Hackelin liioitellut alkiopiirrustukset, ja ollaan valmiita toteamaan kuinka täten koko tieteenala on läpimätä.

Parempi taktiikka todellakin on puhua asioista, ja kyllä sitäkin kaikissa edellämainitsemissani skenaarioissa tapahtuu korruptiosta syyttelemisen seassa.

 

[hkultala]

[offtopic]

Niin on - laajasta tieteenalan totuutta estävästä korruptiosta ja Big Moneysta syytteleminen siis. Oikeastaan aika laajalti pidetään yhtenä pseudotieteen tunnuskivistä.

kyllä.

Sitten todisteeksi otetaan yksittäisiä kyseenalaisia juttuja, kuten vaikka kreationismissa Hackelin liioitellut alkiopiirrustukset, ja ollaan valmiita toteamaan kuinka täten koko tieteenala on läpimätä.

Hackelin alkiopiiristuksissa ongelma tulee siinä, että näitä kuvia käytetään VIELÄKIN VAIKKA MISSÄ. Koulujen biologian oppikirjoissa yms.


Se, että yksi tiedemies huijaa on eri asia kuin se, että niihin virheellisiin tuloksiin viittaamista jatketaan muiden toimesta senkin jälkeen kun huijaus on paljastunut.

[/offtopic]