Ilmastonmuutos

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Safa]

All right: https://www.nasa.gov/feature/goddar...ns-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

"According to the new analysis of satellite data, the Antarctic ice sheet showed a net gain of 112 billion tons of ice a year from 1992 to 2001. That net gain slowed to 82 billion tons of ice per year between 2003 and 2008."

Tuo on siis Etelämanner, joka on se tärkein jääpalikka, kun pelätään meren pinnan nousuja. Pohjoisnavan jäätikkö kun on pelkkää merijäätä...

Mielenkiintoista.

Joo, mutta Pohjoisen jäätikön sulaminen ei ole ilmastonmuutoksen kannalta ole mitenkään ongelmallista. Jää siellä kelluu, joten sen sulaminen ei nosta merenpintaa, joka on ilmastopelottelussa se asian ydin.

Pohjoinen merijää kelluu, eikä lisää merenpintaa, mutta grönlannin sulaminen lisää.

Mielenkiintoisia poimintoja tuosta ensimmäisestä studystä:

“If the losses of the Antarctic Peninsula and parts of West Antarctica continue to increase at the same rate they’ve been increasing for the last two decades, the losses will catch up with the long-term gain in East Antarctica in 20 or 30 years -- I don’t think there will be enough snowfall increase to offset these losses.”
...
“At the end of the last Ice Age, the air became warmer and carried more moisture across the continent, doubling the amount of snow dropped on the ice sheet,” Zwally said
...
The good news is that Antarctica is not currently contributing to sea level rise, but is taking 0.23 millimeters per year away,” Zwally said. “But this is also bad news. If the 0.27 millimeters per year of sea level rise attributed to Antarctica in the IPCC report is not really coming from Antarctica, there must be some other contribution to sea level rise that is not accounted for.”

 

[vilkas]

Kun Grönlannista oli puhetta, niin tämä julkaistiin pari päivää sitten:
https://earther.gizmodo.com/new-study-shows-just-how-frighteningly-fast-greenland-i-1830867678

Uhhhuh. Juurikin tuo triljoona tonnia, johon viittasin tuossa aiemmin, kun laskin sulamiseen menevän 12000 vuotta.

Mutta voi poka kun on ylisanoja tuossa artikkelissa:

"Frighteningly Fast"
"event with no precedent" ja alleviivattuna!
"rapid rise"
"unprecedented increase in runoff"
"The clock is ticking"

@JCSH Olet kyllä oikeassa. Musk puhuu ihan samalla lailla kuin nämä "tutkijat"

 

[©©©]

Onneksi kun tiedemiehet, ketkä ovat opiskelleet ilmastoasioita professoriksi asti ja tehneet tutkimustyötä koko elämänsä, ovat väärässä meillä on täällä internetin keskustelupalstalla Vilkas - hän joka ponnistaa amispohjalta ja ns. mututuntumalta kertoo meille totuuden, että Musk, NASA ja kaikki tiedemiehet ovat väärässä ja ei tässä mitään, pistetään hiili palamaan

 

[Stanley H. Tweedle]

Onneksi kun tiedemiehet, ketkä ovat opiskelleet ilmastoasioita professoriksi asti ja tehneet tutkimustyötä koko elämänsä, ovat väärässä meillä on täällä internetin keskustelupalstalla Vilkas - hän joka ponnistaa amispohjalta ja ns. mututuntumalta kertoo meille totuuden, että Musk, NASA ja kaikki tiedemiehet ovat väärässä ja ei tässä mitään, pistetään hiili palamaan

Tuollaisen henkilöön menevän bashaamisen sijaan voisit sinäkin perehtyä oikeasti asioihin ja yrittää päteä vaikka kunnollisilla vasta-argumenteilla.

 

[©©©]

Tuollaisen henkilöön menevän bashaamisen sijaan voisit sinäkin perehtyä oikeasti asioihin ja yrittää päteä vaikka kunnollisilla vasta-argumenteilla.

No sieltä toinen amis kertomassa totuuksia

 

[Riihitonttu]

Tämä on niin täysin älyllisesti epärehellinen harhautus kuin vain voi olla. Se mikä merkkaa on ihmisten osuus ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvusta, joka on vähintäänkin jossain >90% paikkeilla.

Linkkiä tai viiteitä.

 

[JCSH]

Linkkiä tai viiteitä.

No vaikka tuolta:
How do human CO2 emissions compare to natural CO2 emissions?

On selkeää että noin nopea pitoisuuden nousu ei ole luonnollista. Ei ole mitään muita prosesseja jotka selittäisi tuon kasvun ja taaskin tiedetään että ihmiskunta puskee ilmaan reippaat määrät hiilidioksidia.
Joten on aika selkeää että tuo lisäys tulee ihmisten toiminnasta.

 

[ei naarata]

Humanoiditko ne sitten nosti aiemmin hiilidioksidipitoisuuden moninkertaiseksi nykytilanteeseen verrattuna?

 

[JCSH]

Humanoiditko ne sitten nosti aiemmin hiilidioksidipitoisuuden moninkertaiseksi nykytilanteeseen verrattuna?

Luonnolliset prosessit tuhansien ja/tai miljoonien vuosien aikana. Ei vuosisadassa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

No vaikka tuolta:
How do human CO2 emissions compare to natural CO2 emissions?

Skeptical science -saitilta linkkaaminen on aikamoinen megafail

 

[JCSH]

Skeptical science -saitilta linkkaaminen on aikamoinen megafail

No tuo keskustelun aihe oli niin naurettava etten oikein jaksanut kaivaa esim. sitä IPCC:n raporttia jossa tuo on avattu tarkemmin.

Kyse oli kuitenkin siitä että @Riihitonttu yrittää kieltää sen että CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä johtuu ihmisten teoista. Tuo on nyt sen verta peruskauraa että mitkään vähänkään uskottavat ilmastotiede kriitikot eivät lähde tuolle linjalle.

Toki voidaan aina vääntää siitä että kuinka herkkä ilmasto on CO2:n lisääntymiseen mutta se että lähtee kieltään sitä että tuo todella reipas kasvu ilmakehän CO2 pitoisuudessa ei johdu ihmisten teoista vaatii melkein YEC tasoista irtautumista todellisuudesta.

 

[Riihitonttu]

No tuo keskustelun aihe oli niin naurettava etten oikein jaksanut kaivaa esim. sitä IPCC:n raporttia jossa tuo on avattu tarkemmin.

Kyse oli kuitenkin siitä että @Riihitonttu yrittää kieltää sen että CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä johtuu ihmisten teoista. Tuo on nyt sen verta peruskauraa että mitkään vähänkään uskottavat ilmastotiede kriitikot eivät lähde tuolle linjalle.

Toki voidaan aina vääntää siitä että kuinka herkkä ilmasto on CO2:n lisääntymiseen mutta se että lähtee kieltään sitä että tuo todella reipas kasvu ilmakehän CO2 pitoisuudessa ei johdu ihmisten teoista vaatii melkein YEC tasoista irtautumista todellisuudesta.

Älä valehtele minähän sanoin, että 4-5% hiilidioksidi päästöistä on ihmisen aiheuttamaa, onko sillä mitään merkitystä on taas toinen juttu. Kyllä se on ihan joku muu kuka on irtautunut todellisuudesta, miksi valehtelet.

 

[JCSH]

Älä valehtele minähän sanoin, että 4-5% hiilidioksidi päästöistä on ihmisen aiheuttamaa, onko sillä mitään merkitystä on taas toinen juttu. Kyllä se on ihan joku muu kuka on irtautunut todellisuudesta, miksi valehtelet.

4-5% on ihmisen aiheuttamaa ja tuo lisäys aiheuttaa lähes täysin ilmakehän CO2 pitoisuuden kasvun.
Oletko samaa mieltä tuon väittämän kanssa?

 

[Kuvaaja]

Eli sinun laskelmasi ovat edelleen oikeassa ja päteviä?

Vilkkaan laskelmassa ei ole mitään vikaa eikä se edes kiistä tutkimuksen havaintoja, vaan nojaa niihin. Kritiikki kohdistuu toimittelian ammattietiikkaan.

Luitko itse edes koko tutkimusta, vai luotatko sokeasti toimittelian sanaan?
"Unfortunately, the study also suggests 2012 could be a harbinger of our new normal."

Tutkimuksen havaintoja:
"In 2012, intense summer melting was driven by persistent high pressure, associated with a strong negative phase of the North Atlantic Oscillation (NAO) and a high Greenland Blocking Index"

"Multidecadal variations of the GBI are – especially in winter ‐ partly related to similar, 10‐ to 20‐year variations in NAO (not shown), and to longer‐period variations in the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO)."

"Finally, we find strong, high spectral power at 60-year periodicity in our coastal ice cap record, NU (Nuussuaq), consistent
with the known 60–80-year periodicity of Atlantic Multidecadal Oscillation"

"We find relatively high spectral power in the 13–16-year range common to NU and CWG (Central West Greenland). This periodicity appears consistent with the North Atlantic Oscillation, which shows
moderate evidence of spectral energy centred around a periodicity of about
13 years"

"We find overwhelmingly significant relationships between the tem-
perature time series and the combined CWG and NU melt records, as well as
between reconstructed runoff integrated across surface drainage basins adjacent
to the location of air-temperature observations. We do note, however, that in general stronger peak correlations exist between the ice-core melt records and melt simulated directly on the ice sheet from RACMO2, suggesting that coastal temperature observations (some of which are far removed from the ice sheet) may poorly or only partially represent climatic and surface energy balance conditions over the ice sheet."

"Our finding of strongest temporal coherence between NU and air temperature
(as opposed to an individual climate mode) potentially indicates the combined
influence of multiple climate modes on Greenland melt that are well represented
by air temperature. Indeed, it is a confluence of processes that impact Greenland
climate, combined with ice-sheet–climate interactions including the melt–albedo
feedback, that govern the melt variability archived in ice cores."

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4673

https://www.nature.com/articles/s41...oOdQoQg&tracking_referrer=earther.gizmodo.com

Eli tutkimuksen johtopäätös on, että lämpötilan nousu on merkittävin jäätiköitä sulattava tekijä, mutta lämpötilan nousun auheuttajasta ei ole täyttä varmuutta. Merkittävin yksittäinen tekijä on kuitenkin monivuosikymmeninen AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) joka juuri nyt on huipussaan. Kun se taas oletettavasti lähitulevaisuudessa menee ohi putoaa Grönlannin lämpötila vastaavasti, kuten kävi viimeksi 40-luvulla. 70-luvulla, kun AMO oli pienimmillään, sitten vastaavasti vouhkattiin uudesta jääkaudesta eli silloisesta "uudesta normaalista".

Tuliko vuodesta 2012 "uusi normaali"? Ei tullut, eikä kukaan tiedä onko niin joskus hamassa tulevaisuudessa, mutta sen verran voidaan sanoa, että vuonna 2012 vallitsi poikkeukselliset, mutta ohimenevät sääolosuhteet.

Mitä jos niin kuitenkin käy? Jos niin käy, niin Grönlannin sulaminen nostattaa merenpintaa keskimäärin 1,2 mm vuodessa eli vajaan 10 cm vuosisadan loppuun mennessä.

Miten epätavallista on, että jäätikkö suli tutkimuksen aikana nopeammin kuin koskaan edeltävän 350 vuoden aikana? Siihen vastannee parhaiten seuraava kuva:

HUOM! Kuvaajan päätepiste on vuosi 1855 ja nykyinen lämpötila on 1,5 astetta sitä korkeampi.

Edeltävät 350 vuotta on ollut poikkeuksellisen kylmä ajanjakso eli nk pieni jääkausi. On puhdasta kirsikanpoimintaa verrata nykyistä sulamisnopeutta historian kylmimpään kauteen ja hitaimpaan sulamisnopeuteen eli täyttä pelon lietsontaa. Se siitä objektiivisuudesta ja ammattietiikasta... Ikävä kyllä pelottelu puri tälläkin kertaa. Sitä pidemmällä aikavälillä Grönlannin nykyisessä lämpötilassa ja sulamisessa ei ole mitään erityisen poikkeuksellista eikä siitä ole ollut myöskään mitään haittaa. Paitsi ehkä viikingeille jotka kuvittelivat, että jäätikkö on kiva paikka asua.

Mitä jos sulamisnopeus kiihtyy? Vaikka Grönlantiin tulisi nyt pysyvä kesä jäätikön sulaminen kestäisi silti satoja vuosia. Kyse on kilometrejä korkeasta mannerjäätiköstä lähellä Pohjoisnapaa. Se ei sula kuin jääpala juomalasissa tai edes samoin kuin meressä lilluva napajäätikkö.

Parhaiten ja pienimmillä kustannuksilla Grönlannin sulamista hillitsisi kun Kiinan ja Intian kaltaisen paskavaltiot lopettaisivat ilmansaasteiden (eli noen ja hiilipölyn) tupruttamisen taivaalle. Se kun kantautuu ympäri maailman ja lopulta laskeutuu jäätiköille, jotka uuden pintavärin saatuaan alkavat sulaa auringonvalon sulattamina. Savukaasujen pesu ei ole sellainen ongelma, että on hyväksyttävää jättää se tekemättä. Itseasiassa Kiinan ja Intian tulisi tehdä niin ihan jo kansanterveydenkin vuoksi.

Mitä tulee sitten itse ongelmaan, niin uskon, että meillä on tekniset valmiudet hoitaa hiilidioksidiongelma tämän vuosisadan loppuun mennessä, eli hyvissä ajoin ennen kuin se edes muodostuu ongelmaksi. Jos käytännön toteutukseen menee vielä 50 vuotta, niin 2100-luvun loppuun mennessä ongelma on pois päiväjärjestyksestä. 2250-luvulle mentäessä KAIKKI ihmisen koskaan tuottama hiilidioksidi on poistunut kierrosta luonnostaan. Vuoden 2012 "uusi normaali" on silloin nostanut merenpintaa 25 cm (Ja New York valmistautuu ikuiseen talveen).

Tulevaisuuden ongelma ei ole se miten hillitä ilmastonmuutosta vaan se, että mikä määrä lämpenemistä ja hiilidioksidia parasta ja miten säilyttää siitä seuranneet hyvät puolet ja minimoida haittavaikutukset. Oikea määrä CO2:ta ei todellakaan ole jääkautinen 200 ppm, kuten uutisoinnista voisi päätellä ja tuskin edes nykyinen 400 ppm, vaan jokin nykyistäkin korkeampi määrä.


Edit: Korjattu typo.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Kiitän kattavasta tarkennuksesta Tällaista argumentaatiota arvostan.

Kyllä, iso käsi nimimerkille @Kuvaaja perusteellisesta työstä.

Silti tuntuu että sinulle ei oikein mene viesti perille:

Jos oletetaan, että poikkeuksellisen kovasta sulamisnopeudesta tulee se "uusi normaali", niin sulamiseen menee 12000 vuotta. Kuusi kertaa pidempi aika, kuin mitä ajanlaskumme on Kristuksen syntymästä.

Kuinka paljon rautalankaa tarvitaan ennen kuin ymmärrät että murehdit tässä täydellisen mitättömistä asioista?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[hkultala]

[offtopic]

Joo, mutta Pohjoisen jäätikön sulaminen ei ole ilmastonmuutoksen kannalta ole mitenkään ongelmallista. Jää siellä kelluu, joten sen sulaminen ei nosta merenpintaa, joka on ilmastopelottelussa se asian ydin.

Minä laitoin tuossa vain luvut perspektiiviin. Jos annetaan vaikkapa ruhtinaalliset 100 vuotta aikaa fuusiovoimalle päästä tuottavaksi tekniikaksi ja toiset 100 vuotta lisää sen massiiviseen käyttöönottoon ympäri maailman, Grönlannista ei ehdi sulaa edes moninkertaisilla sulamisnopeuksilla mitään merkittäviä määriä.

Meillä on jo fissiovoimaa, joka on päästötöntä luotettavaa energiaa.

Mihin tarvitaan jotain fuusiovoimaa ja miksi se muuttaisi yhtään mitään?

Ihan samat idiootit jotka nyt vastustavat fissiovoimaa, vastustaisivat kuitenkin sitä fuusiovoimaa ihan samalla tavalla kuin nyt vastustavat fissiovoimaa.

[/offtopic]

 

[vilkas]

Meillä on jo fissiovoimaa, joka on päästötöntä luotettavaa energiaa.

Mihin tarvitaan jotain fuusiovoimaa ja miksi se muuttaisi yhtään mitään?

Fissionvoimaloiden rakentaminen on saatu käytännössä täysin estettyä pelottelulla ja käsittämättömällä byrokratialla. Näköpiirissä ei ole mitään sellaista asennemuutosta, joka tuon muuttaisi.

Fuusio on vielä toki kehitteillä ja siinä vaiheessa kun sitä pystyisi hyödyntämään kaupallisesti, uskoisin että samat voimat yrittävät ja onnistuvat estämään senkin yleistymisen

 

[vilkas]

Voit laittaa rautalangan piiloon, sillä kuten voit viesteistäni huomata, en ole missään vaiheessa sanonut murehtivani siitä, että Grönlanti sulaa kokonaan. Toin vain esille sen pointin, että sen sulaminen on kiihtynyt, ja ettei se paikan hyvinvointi ole aivan huipussaan.

Hyvinvointi huipussaan? Mistä ihmeestä kumpuaa tämä oletus että Grönlannissa asiat ovat kunnossa vain jos jäätä on helvetisti? Millä lailla joku Igaliku voi huonommin, jos sen ympäristössä on enemmän paljasta maata?

Ihan oikeasti kysyn tätä. Maailmassa on joku hiton psykoosi päällä, että kaikki lämpenemiseen liittyvä on aah, ooh, ongelma!

• Se on ongelma, jos kasvukausi on pidempi.
• Se on katastrofi jos meillä on 2 astetta lämpimämpää!
• Se on ongelma, jos Siperian pohjoispuolelta voi ajella laivoilla.
• Se on ongelma, jos koko Grönlanti ei ole täysin peittynyt jäähän.
• Se on ongelma, kun Suomi ei ole enää jään peitossa! Eiku...

 

[JCSH]

Jotenkin tuntuu että molemmat puolet keskittyy liikaa näihin ääripään skenaarioihin. Grönlannissa on niin paljon jäätä että jos se sulaa niin merenpinta nousee noin 6-7 metriä. Joka tietenkin olisi katastrofi. Taaskin tuossa koko sulamisessa kestäisi se joku 10 000 vuotta. Joka on pirusti aikaa korjata tilanne.

Mutta jo se että merenpinta nousee jonkun 25 senttiä ylimääräistä aiheuttaa suuria ongelmia. Ja usein nuo ongelmat aiheutuu maissa jotka ensinnäkään eivät ole hirveästi aiheuttaneet noita päästöjä ja ovat myöskin maita joilla ei ole hirveästi rahaa vaikutuksilta suojautumiseen.

Eli jossei haluta vähentää noita päästöjä ennen kuin ne aiheuttaa noita ongelmia niin sitten CO2 päästöjä aiheuttavien maiden pitäisi laittaa kasaan aivan helvetin suuri summa rahaa ja tuolla sitten korvata noita tuhoja ja haittoja mitä sattuu muissa köyhemmissä maissa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Jotenkin tuntuu että molemmat puolet keskittyy liikaa näihin ääripään skenaarioihin. Grönlannissa on niin paljon jäätä että jos se sulaa niin merenpinta nousee noin 6-7 metriä. Joka tietenkin olisi katastrofi. Taaskin tuossa koko sulamisessa kestäisi se joku 10 000 vuotta. Joka on pirusti aikaa korjata tilanne.

Mutta jo se että merenpinta nousee jonkun 25 senttiä ylimääräistä aiheuttaa suuria ongelmia. Ja usein nuo ongelmat aiheutuu maissa jotka ensinnäkään eivät ole hirveästi aiheuttaneet noita päästöjä ja ovat myöskin maita joilla ei ole hirveästi rahaa vaikutuksilta suojautumiseen.

Suuria ongelmia? Ok, otetaan nämä sinun lukusi: 7 metriä ja 10000 vuotta. Tarkoittaa samaa kuin 0,7mm/vuosi. 7 senttiä sadassa vuodessa. 25 senttiin menee 360 vuotta. Ja tämä siis on worst case-tapaus.

Merenpinta on noussut luonnollisista syistä jo ainakin 200 vuotta noin 3 mm vuosivauhtia. Jos joku rakentaa liian matalalle, niin se on oikeasti tämän itse ottama riski. Maailmassa on ollut vaikka kuinka pitkään jo tarpeeksi tietoa, jonka perusteella valita rakennuspaikka.

Edit: Ja vaikka tehtäisiin mitä, niin tuota luonnollista 3mm/vuosi trendiä me emme voisi estää.

 

[vilkas]

Lyhyesti:
- Kasvit kasvavat odotettua aiemmin -> eläimet ehtivät paikalle liian myöhään saadakseen niistä tarpeeksi ravinteita
- Koko kiertokulku hyönteisien saapumisesta, lintujen muninta-ajasta sun muusta menee sekaisin

Voi kiesus oikeasti. Tällä hetkellä jo luonto pystyy tarjoamaan yhdessä päivässä kymmenien asteiden lämpötilaerot. Kevään saapumisessa voi olla helposti kuukauden ero vuosien välillä. Eri vuosien keskilämpötiloissa on helposti asteiden erot. Miten vieraantunut ihmisen pitää olla luonnosta, että luulee 1-2 asteen sadassa vuodessa sekoittavan luonnon?

- Eroosio lisääntyy jäiden sulaessa -> järvissä ja joissa odottamattomia seurauksia

Niin. Olisi paljon parempi jos koko Suomi olisi vieläkin jäätikön peitossa, niin meillä ei olisi eroosio-ongelmia.

- Rannikkokylistä vetäytyvä jää altistaa asutukset ankaremmille myrskyille ja tulville (huonolla tuurilla on muutettava pois)

Millä ihmeen perusteella?

- Eläinlajien määrä on supistunut (liittyy kiertokulkuun ja tätä kautta ravintoon)

Pääsääntöisesti eläinlajien määrä ja luonnon monimuotoisuus pienenee kun mennään kohti kylmiä ja karuja olosuhteita ja kasvaa kun mennään lämpimille seuduille.

- Metsästämisen harjoittaminen elinkeinona muuttuu (jäälle ei pääse metsästämään ajoissa)

Se, että kesällä sulaa pikkasen enemmän ei tarkoita että talvet loppuvat.

- Sään ennustaminen on vaikeampaa

Millä ihmeen perusteella?

- Matkustaminen vaikeutuu, koska jäätä ei ole (lentäminen ei ole kovin halpaa..)

Se, että kesällä sulaa pikkasen enemmän ei tarkoita että talvet loppuvat.

- Juomaveden saanti vaikeutuu, sillä kesäisin ei ole tarpeeksi jäätä josta juomakelpoista vettä sulaisi -> veden määrä vaikuttaa myös ravinnon puhdistukseen ja käsittelyyn

Kun jäätä sulaa enemmän, saadaan vähemmän juomavettä? Se, että jäätikköä sulaa vähän enemmän tarkoittaa että se jäätikkö on pikkasen matalampi tai pikkasen kauempana.

Ainoa positiivinen asia jäiden sulamisessa ja lämpenemisessä noilla alueilla on se, että sisämaahan päin siirtyessä on mahdollisuus siirtyä muista elinkeinoista maanviljelyyn. Siinäkin on tosin se ongelma, ettei sinne välttämättä ilmaston muuttuessa saada tarpeeksi sateita.

Mietihän sitä, kuinka paljon etuja meillä on Suomessa siitä kun maamme päällä ei enää kökötä jäätikkö. Miksi ihmeessä näiden etujen pitäisi koskea vain Suomea?

 

[JCSH]

Suuria ongelmia? Ok, otetaan nämä sinun lukusi: 7 metriä ja 10000 vuotta. Tarkoittaa samaa kuin 0,7mm/vuosi. 7 senttiä sadassa vuodessa. 25 senttiin menee 360 vuotta. Ja tämä siis on worst case-tapaus.

Merenpinta on noussut luonnollisista syistä jo ainakin 200 vuotta noin 3 mm vuosivauhtia. Jos joku rakentaa liian matalalle, niin se on oikeasti tämän itse ottama riski. Maailmassa on ollut vaikka kuinka pitkään jo tarpeeksi tietoa, jonka perusteella valita rakennuspaikka.

Edit: Ja vaikka tehtäisiin mitä, niin tuota luonnollista 3mm/vuosi trendiä me emme voisi estää.

Millä järjellä tuo on worst case skenaario? Sanoisin että worst case on se että tuo sulamisvauhti jatkaa kasvamistaan.

Ja maailmassa on kulttuureja jotka ovat olleet noilla alueilla jo satoja tai tuhansia vuosia. Usein olosuhteiden pakosta. Joten tuollainen "no mitäs ovat asettuneet sinne" asenne on aika helvetin naiivi.

 

[vilkas]

Millä järjellä tuo on worst case skenaario? Sanoisin että worst case on se että tuo sulamisvauhti jatkaa kasvamistaan.

Worst case on kyllä se, että jäätiköt alkavat kasvaa ja tulee se seuraava jääkausi.

Ja maailmassa on kulttuureja jotka ovat olleet noilla alueilla jo satoja tai tuhansia vuosia. Usein olosuhteiden pakosta. Joten tuollainen "no mitäs ovat asettuneet sinne" asenne on aika helvetin naiivi.

Aikalailla naiivimpi on oletus että ilmasto ei muutu luonnostaan ja että ihminen voisi sitä estää. Ihmiskunnan historiassa on paljon tapauksia, jossa ilmasto on muuttunut ja ihmiset ovat joutuneet muuttamaan pois. Mikään niistä ei ole aiheutunut ihmisen hiilidioksidipäästöistä ja mikään määrä Jumalille uhrattuja neitsyitä ei ole tilannetta estänyt.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Zacksa]

Muutos on niin hidasta että ihmisillä on aikaa sopeutua, myös grönlannissa.
Minäkin omistan tontin merenrantakaupungista, ehkä jo muutaman tuhannen vuoden päästä se on rantatontti, ja jälkeläiset kiittää kun isoisukki sijoitti pitkällä tähtäimellä

 

[JCSH]

Worst case on kyllä se, että jäätiköt alkavat kasvaa ja tulee se seuraava jääkausi.

No molemmat ratkaisut on kuitenkin paskoja.
Tuossa Grönlannin tilanteessa on huolestuttavaa se että tuo jäätikön sulaminen on nopeutunut suht reippaasti.

Aikalailla naiivimpi on oletus että ilmasto ei muutu luonnostaan ja että ihminen voisi sitä estää. Ihmiskunnan historiassa on paljon tapauksia, jossa ilmasto on muuttunut ja ihmiset ovat joutuneet muuttamaan pois. Mikään niistä ei ole aiheutunut ihmisen hiilidioksidipäästöistä ja mikään määrä Jumalille uhrattuja neitsyitä ei ole tilannetta estänyt.

Joo mutta ei kukaan väitä ettei se muuttuisi pitkällä juoksulla. Nyt kuitenkin kyse on siitä että se muuttuu todella nopeasti ja ihmisten tekojen seurauksena. Josta palataan siihen että jos rikkaat maat teoillaan paskoo köyhempien maiden oloja ja eivät halua lopettaa tuota niin sitten vähintäänkin niiden pitäisi maksaa tuosta tulevat kulut.

 

[Antti Alien]

Mistä sitä ylimääräistä hiilidioksidia tulee? Jostain ulkoavaruuden universumista? Meinaan tällä sitä, että hiilidioksidin ja hiilivetyjen yms myrkkyjen määrä on vakio. Meissä jokaisessa on hiiltä. Maasta tullut, maaksi tuleva, kuten kirkonmenoissakin sanotaan.

Tämä on vain yksi lypsylehmä muiden seassa.

Toki, ei sitä maahan vakiomäärään varastoitua hiilidioksidia/muita myrkkyjä tarttis ihan niin älyttömästi päästellä huvin vuoksi pihalle. Mutta kumma kyllä maapallolla on tässä miljoonien ja miljardien vuosien saatossa ollut vaikka ja mitä ja silti täällä kuhisee niinkin typerää sakkia kuin ihmiset. Voisi kuvitella että koko pallo pitäisi olla eloton kivi, kuten kaikki muut planeetat..

Vastasit omaan kysymykseesi: aiemmin maahan varastoitunutta hiilidioksidiahan se kaikki ylimääräinen on. Maasta tullut ja takaisin maaksi toimisi oikein hyvin. Maaksi miljoonia vuosia sitten mennyt ja ilmakehään nyt menevä ei niinkään.

Nämä päästöt kun tässä lykätään kertalaakista taivaalle, niin hetkeksi saattaa tulla kylmä tai kuuma tai jotain siltä väliltä. Aina tämä pallo vain kaikesta huolimatta on tullut takaisin balanssiin.

Eihän se maapallo ja ekosysteemi siitä mihinkään ole katoamassa. Vain muuttumassa sellaiseksi, ettei ihminen enää pysty täällä elämään. Vapahtajamme Stam1nan sanoin: evoluutio jää, vain ihminen häviää.

 

[hkultala]

Vastasit omaan kysymykseesi: aiemmin maahan varastoitunutta hiilidioksidiahan se kaikki ylimääräinen on. Maasta tullut ja takaisin maaksi toimisi oikein hyvin. Maaksi miljoonia vuosia sitten mennyt ja ilmakehään nyt menevä ei niinkään.


Eihän se maapallo ja ekosysteemi siitä mihinkään ole katoamassa. Vain muuttumassa sellaiseksi, ettei ihminen enää pysty täällä elämään. Vapahtajamme Stam1nan sanoin: evoluutio jää, vain ihminen häviää.

Ihminen on maailman sopeutuvaisin eläin. Ihminen kyllä säilyy, mutta joutuu sopeutumaan. Talvitakki vaihtuu t-paitaan, ja peruna ja vehnä vaihtuu riisiin.

 

[JCSH]

Ihminen on maailman sopeutuvaisin eläin.

Ei todellakaan ole. Mutta menee vähän OT:n puolelle

 

[Zacksa]

Ei todellakaan ole. Mutta menee vähän OT:n puolelle

Ihminen keksimineen härveleineen on kyllä hankala päihitettävä mille tahansa eläimelle. Ihminen pystyisi lisääntymään avaruudessa. Mikä eläin pystyy samaan ilman ihmisen luomaa kasvualustaa?

Ennustus: ennen kuin grönlannin jäätikkö on sulanut, niin ihmisellä on pysyvää asutusta maapallon ulkopuolella.

 

[vilkas]

Miksi ihmeessä vedät Suomen koko ajan mukaan tähän keskusteluun? Puhumme edelleen Grönlannista.

Me puhumme siitä, mitä haittaa tai hyötyä on jäätikön sulamisesta. Tai oikeastaan, sinä puhut vain haitoista.

Loppujen lopuksi tässä on kyse kahdesta eri tavasta katsoa maailmaa: Ekopessimismi vs. optimismi. Vaikka ekopessimistit ovat kerta toisensa jälkeen olleet väärässä, heidän varsin yksipuolinen ja yksinkertainen käsitys maailmasta on yleinen. Kukaan meistä ei pääse edes sitä sanomaa karkuun kun sitä opetetaan niin koulujen opetussuunnitelmissa kuin yleensäkin kaikessa mediassa.

Hassua on että tätä samaa väittelyä on käyty jo ainakin 1800-luvulta asti. Thomas Macaulau:lta on tuolloin kuuluisa lainaus:

“In every age everybody knows that up to his own time, progressive improvement has been taking place; nobody seems to reckon on any improvement in the next generation. We cannot absolutely prove that those are in error who say society has reached a turning point – that we have seen our best days. But so said all who came before us and with just as much apparent reason. ... On what principle is it that with nothing but improvement behind us, we are to expect nothing but deterioration before us?”

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Cereal killah]

Minä pystyn mihin tahansa muuhun ihmiskunnan asiaan suhtautumaan suht positiivisesti ja sopeutuen, mutta valtava väestönkasvu on sellainen asia jota vaan ei voi oikein mitenkään omin avuin ratkaista kuin vahingossa. Eikä länsimaalaisten ihmisten plusmiinusnolla auta mitään kun maapallon kokonaisluku joka tapauksessa kasvaa suurta tahtia ja tulee aina kasvamaan kunnes [jotainjotain].

 

[valurauta]

"Riihitonttu: ↑ Mitä tarkoitta ihmisen aihauttaman co2 liian pieni osuus? Ihmisen osuus hiilidioksidin tuotosta on 4-5%, kuten sinäkin myöntänet."

Niin "myönnänkin" ja niin "myöntää" myös kaikki ilmastotutkijat. Myöntää-sana lainausmerkeissä, koska se ei ole mikään kiusallinen fakta. Ihmisen aiheuttama co2 on vain pieni osa luonnon kokonaisuudesta, mutta rikkoo sen tasapainon, joka on ollut luonnollisen co2-tuoton ja absorption välillä jo pidemmän aikaa. Tuottoa on täten absorptiota enemmän ja seurauksena luonnon iässä nopea co2:n lisääntyminen ilmakehässä, mihin mahdolliset kompensaatiomekanismit eivät näytä ehtivän täysin mukaan.

Tämä argumentti nojaa olettamukseen, että ilmasto hiilikiertoineen olisi ollut jäykkä tasapainojärjestelmä ennen ihmisen "puuttumista" siihen. Historiallinen data kuitenkin osoittaa, että oloissa on ollut suuriakin vaihteluita, esim. suomalaiset lustotutkimukset, Puiden vuosilustot - Luonnonvarakeskus ja http://lustiag.pp.fi/data/pdf/LC_Uitto12sf.pdf

Kun tiedetään, että CO2:lla on kasvillisuutta lannoittava vaikutus ja se absorboituu helposti mereen, niin ei oikein vaikuta uskottavalta, että fossiilisten polton vapauttama CO2 vain kertyisi ilmakehään. Hiilidioksidin pitäisi tehostaa kasvua ja sen pitäisi sitoutua meriin, joten fossiilisten polton pitäisi aiheuttaa lievä CO2-tason nousu eikä mitään lineaarista ramppia.

Ihminen on kuitenkin puuhastellut paljon muutakin kuin vain polttanut hiiltä ja öljyä viimeisen 100-150 vuoden aikana. Onkohan samalla onnistuttu rikkomaan luonnollinen hiilikierto jollain muulla tavalla? Lähes lineaarinen CO2-ramppi viittaa siihen, että jossain on "hana auki" ... tai sitten "viemäri" ei vedä, ja syy saattaa hyvinkin olla joku muu kuin fossiiliset polttoaineet.

 

[JCSH]

Tämä argumentti nojaa olettamukseen, että ilmasto hiilikiertoineen olisi ollut jäykkä tasapainojärjestelmä ennen ihmisen "puuttumista" siihen. Historiallinen data kuitenkin osoittaa, että oloissa on ollut suuriakin vaihteluita, esim. suomalaiset lustotutkimukset, Puiden vuosilustot - Luonnonvarakeskus ja http://lustiag.pp.fi/data/pdf/LC_Uitto12sf.pdf

Kun tiedetään, että CO2:lla on kasvillisuutta lannoittava vaikutus ja se absorboituu helposti mereen, niin ei oikein vaikuta uskottavalta, että fossiilisten polton vapauttama CO2 vain kertyisi ilmakehään. Hiilidioksidin pitäisi tehostaa kasvua ja sen pitäisi sitoutua meriin, joten fossiilisten polton pitäisi aiheuttaa lievä CO2-tason nousu eikä mitään lineaarista ramppia.

Ihminen on kuitenkin puuhastellut paljon muutakin kuin vain polttanut hiiltä ja öljyä viimeisen 100-150 vuoden aikana. Onkohan samalla onnistuttu rikkomaan luonnollinen hiilikierto jollain muulla tavalla? Lähes lineaarinen CO2-ramppi viittaa siihen, että jossain on "hana auki" ... tai sitten "viemäri" ei vedä, ja syy saattaa hyvinkin olla joku muu kuin fossiiliset polttoaineet.

Ei se nyt mikään täysin jäykkä järjestelmä on, arvio on että noin puolet ihmisten lisäämästä CO2:sta sitoutuu meriin ja muualle. Sitten se loput puolet aiheuttaa ilmakehän CO2 pitoisuuden nousun.

*edit*
Ja toki muutkin ihmisen teot vaikuttavat, esimerkiksi metsien hakkuut ovat yksi suuri tekijä.

 

[flameboy]

Tämä argumentti nojaa olettamukseen, että ilmasto hiilikiertoineen olisi ollut jäykkä tasapainojärjestelmä ennen ihmisen "puuttumista" siihen.

Ei nojaa. Tuo on yhtä "mullistava" huomio kuin mm. pointti siitä, että ilmasto on aina muuttunut. Tietenkin on ja niin on co2:n määrä ja kiertomäärä. Nykyisessä tilanteessa olennaista on kuitenkin muutosnopeus ja sen poikkeuksellinen aiheuttaja. Kuten sanoin, kompensaatiomekanismeja on, mutta ne eivät näytä kerkeävän mukaan riittävästi, jotta merkittäviltä haasteilta vältyttäisiin.

 

[David ":DA" Imodium]

Löytääkö joku tutkimusta jossa osoitetaan hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu?

 

[valurauta]

Ei nojaa. Tuo on yhtä "mullistava" huomio kuin mm. pointti siitä, että ilmasto on aina muuttunut. Tietenkin on ja niin on co2:n määrä ja kiertomäärä. Nykyisessä tilanteessa olennaista on kuitenkin muutosnopeus ja sen poikkeuksellinen aiheuttaja. Kuten sanoin, kompensaatiomekanismeja on, mutta ne eivät näytä kerkeävän mukaan riittävästi, jotta merkittäviltä haasteilta vältyttäisiin.

Ei hiilidioksidinielut lähdettä katso. Ihan samalla tavalla niiden pitäisi reagoida olipa lähde mikä hyvänsä. Viiden prosentin ylimäärä tuskin ylittää edes tavanomaista vaihtelua, vuodet kun ei ole veljiä keskenään.

Onko nykyinen muutos enää edes erityisen nopea? Nythän CO2 on pumpattu ilmakehään 50-100 vuotta eikä vielä oikein näy merkkiäkään siitä, että nielut olisivat isommin aktivoitumassa. Mikä nielu näin hitaasti reagoi - ellei se ole jotenkin rikki?

Toinen vaihtoehto toki on, että CO2 tulee ilmakehään jostain muualta paljon enemmän kuin tuo 4-5% kierron volyymistä. Onko esim. maankäytön muutoksiin liittyviä päästöjä arvioitu kovinkaan tarkasti globaalilla tasolla?

Yllättävänkin paljon on tekijöitä, joista kunnollista dataa on perin vähän olemassa:
Long Invisible, Research Shows Volcanic CO2 Levels Are Staggering (Op-Ed)
Tulivuorten tasaisten CO2-päästöjen estimaatti on noussut 6-kertaiseksi 90-luvun alusta - ja vieläkään ei ole mittausdataa kuin murto-osasta.

 

[vilkas]

Löytääkö joku tutkimusta jossa osoitetaan hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu?

Ei kukaan kiistä etteikö se olisi. Siitä vaan väitellään, kuinka suuri sen vaikutus on. Tai, no, siitäkin on aika vahva konsensus: Yleisesti hyväksytään että hiilidioksidin tuplaantuminen = 1 aste. Jonkinlainen konsensus on myös siitä, että tuo tuplaantuminen ei yksin aiheuta ongelmaa.

Se, missä mennään sitten eri suuntaan on takaisinkytkennät eli teoriat siitä, että jos hiilidioksidi aiheuttaa tietyn verran lämpenemistä, niin se aiheuttaa muita mekanismeja, jotka vahvistavat lämpenemistä. Villeimmät teoriat lähtevät siitä, että ilmasto olisi todella herkkä ja että lämpeneminen lähtisi lapasesta.

Tämä ilmastoherkkyys on oikeastaan se tärkein kerroin koko hommassa. Hyvä uutinen on se, että vuosien saatossa tuo ilmastoherkkyys on pienentynyt tutkimuksissa ja tällä hetkellä se on jossain 1,5-2 tienoilla.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei kukaan kiistä etteikö se olisi. Siitä vaan väitellään, kuinka suuri sen vaikutus on. Tai, no, siitäkin on aika vahva konsensus: Yleisesti hyväksytään että hiilidioksidin tuplaantuminen = 1 aste. Jonkinlainen konsensus on myös siitä, että tuo tuplaantuminen ei yksin aiheuta ongelmaa.

Se, missä mennään sitten eri suuntaan on takaisinkytkennät eli teoriat siitä, että jos hiilidioksidi aiheuttaa tietyn verran lämpenemistä, niin se aiheuttaa muita mekanismeja, jotka vahvistavat lämpenemistä. Villeimmät teoriat lähtevät siitä, että ilmasto olisi todella herkkä ja että lämpeneminen lähtisi lapasesta.

Tämä ilmastoherkkyys on oikeastaan se tärkein kerroin koko hommassa. Hyvä uutinen on se, että vuosien saatossa tuo ilmastoherkkyys on pienentynyt tutkimuksissa ja tällä hetkellä se on jossain 1,5-2 tienoilla.

Niin. Tämän olen tiennyt. Konsensusta on toistettu melkein jokaisessa ilmastotutkimuksessa. En silti vieläkään ole nähnyt sitä tutkimusta, jossa on todettu hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu. En sitä faktana epäile, enkä epäile etteikö moista tutkimusta ole tehty. Mietin vain että kolmi- tai useampiatomisissa yhdisteissä (esim. metaani tai typpioksiduuli) yhdisteen geometria saa aikaan kasvihuone-efektin. Eli kolmion muotoon järjestäytynyt yksinkertainenkin yhdiste pidättää lämpöä eri tavalla kuin yksittäiset atomit tai geometrialtaan yksiulotteiset yhdisteet. Näitä tutkimuksia olen nähnyt ja ovat oikein järkeviä. Mutta tuo hiilidioksidi sattuu olemaan geometrialtaan sauvamainen. Koska melkein kaikkien yhdisteiden kasvihuonepotentiaali (GWP) on suhteutettu hiilidioksidiin, olisi ensiarvoisen tärkeää tietää mikä on hiilidioksidin todellinen vaikutus kasvihuonekaasuna. Tällä hetkellä tiedän vain, että ilmakehän hiilidioksidi korreloi lämpötilan kanssa. Suoraa yhteyttä ei voi tehdä siten, että globaali lämpötila johtuu hiilidioksidista, vaan kausaalisuus menee todella monissa luonnon mekanismeissa myös päinvastoin.

Toistan siis kysymyksen:
Löytääkö joku tutkimusta jossa osoitetaan hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu?

 

[valurauta]

Löytääkö joku tutkimusta jossa osoitetaan hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu?

Kelpaako tämä: S. Arrhenius, Philosophical Magazine and Journal of Science
Series 5, Volume 41, April 1896, pages 237-276.
http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

Pitkä kuin nälkävuosi mutta ihan mielenkiintoista aineistoa mitä tuolloin on jo tiedetty. Taulukon VII estimaatit CO2:n vaikutuksesta ylittävät kyllä jopa IPCC:n arviot ... mutta ehkäpä prof. Arrheniuksella oli käytettävissään nykyistä alkeellisemmat mallinnustyökalut

 

[David ":DA" Imodium]

Kelpaako tämä: S. Arrhenius, Philosophical Magazine and Journal of Science
Series 5, Volume 41, April 1896, pages 237-276.
http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

Pitkä kuin nälkävuosi mutta ihan mielenkiintoista aineistoa mitä tuolloin on jo tiedetty. Taulukon VII estimaatit CO2:n vaikutuksesta ylittävät kyllä jopa IPCC:n arviot ... mutta ehkäpä prof. Arrheniuksella oli käytettävissään nykyistä alkeellisemmat mallinnustyökalut

Täytyy printata ja lukea ajatuksella. Näin pikaselailun jälkeen ymmärsin että kyseessä on laskennallinen luku, eikä kokeellinen. Täten siis ei kelpaisi, mutta katsotaan nyt ennen kuin hutkitaan. Kiitos!

 

[valurauta]

Täytyy printata ja lukea ajatuksella. Näin pikaselailun jälkeen ymmärsin että kyseessä on laskennallinen luku, eikä kokeellinen. Täten siis ei kelpaisi, mutta katsotaan nyt ennen kuin hutkitaan. Kiitos!

Jos oikein tulkitsin, niin paperin alussa on myös kokeellisen datan analysointia... mutta ilmastovaikutusarviot perustuvat kyllä ihan vain teoreettiseen mallinnukseen. Ei siis mitään uutta auringon alla.

 

[valurauta]

Koska melkein kaikkien yhdisteiden kasvihuonepotentiaali (GWP) on suhteutettu hiilidioksidiin, olisi ensiarvoisen tärkeää tietää mikä on hiilidioksidin todellinen vaikutus kasvihuonekaasuna. Tällä hetkellä tiedän vain, että ilmakehän hiilidioksidi korreloi lämpötilan kanssa.

Hiilidioksidin tehokkuus kasvihuonekaasuna onkin hyvä kysymys. Pieninä pitoisuuksina se on käsittääkseni hyvinkin tehokas mutta sitä on ilmakehässä niin paljon, että CO2:n absorptio ja emissio on vahvasti saturoituneita. Siitä taas seuraa se, että CO2:n pitoisuuden muutoksilla on vain vähän vaikutusta siihen, miten ilmakehä läpäisee lämpösäteilyä.

Analogia rakennuksen lisäeristämisen kanssa on karkean harhaanjohtava - ja sen seurauksena kansanomaistetut kasvihuonemallit samoin. Parempi analogia olisi rankasti ylivalotettu valokuva: kun kuva on joka tapauksessa puhkipalanut, on aika samantekevää vaikka valoa tulisi vielä reippaasti lisääkin.

Isot GWP-luvut eivät oikeastaan johdu siitä, että toiset kaasut olisivat sinällään satoja tai tuhansia kertoja CO2:a tehokkaampia kasvihuonekaasuja, vaan siitä, että CO2 on ilmakehässä hyvin heikko kasvihuonekaasu.

 

[Jarmot]

Kun jäätä sulaa enemmän vuosittain, siitä muodostuvia jokia ei enää virtaa entiseen tapaan (jotka toimivan paikoin juomavesien ainoina lähteinä). Sen sijaan juomavesi joudutaan hankkimaan jostain muualta (vaikka jäätiköistä hakkaamalla ja sulattamalla).

Voisiko ajatella tällaisessa tilanteessa, että kaivaisi maahan syvän kuopan, kaivon? Monissa maissa, joissa ei ole jäätikköä lähellä tekemässä jokia, on tuota kaivoteknologiaa käytetty menestyksellisesti juoma- ja talousveden hankintakeinona.