Ilmastonmuutos

[JCSH]

Jos olet oikeassa, ilmastonmuutos itsessään ei ole täällä varsinainen uhka, vaan nimenomaan etelän väkirikkaat maat.

Tällä hetkellä siellä ei onneksi ole sotilaallista kykyä tulla tänne väkisin, ja mikäli olet oikeassa, implikaatio on että kannattaisi myös pitää heidän olonsa mahdollisimman kurjana, jotta he eivät kykene hankkimaan sitä. Pelkällä ihmismassalla kun ei modernin aseistuksen aikana kykene hyökkäyssotaan, vaan siihen tarvitaan reippaasti teollisuutta.

Ilmastonmuutos on myös uhka itsessäänkin. Mutta meidän länsimaalaisen elintason kannalta lyhyellä tähtäimellä se suurempi ongelma on nuo sivuvaikutukset.

Mitä tulee "sotilaalliseen kykyyn" niin vitut ne mitään sotilaallista kykyä tarvitse. Hitto, niillä oli sota parissa maassa missä oli muutamia kymmeniä miljoonia asukkaita ja Euroopassa jo pelkästään muutaman miljoona aseetonta siirtolaista aiheutti paniikkia ja valitusta siitä miten kalliiksi se tulee meille.
Mitä luulet että tulee tapahtumaan kun siellä on satoja miljoonia jotka toteaa että heidän ainoa toivo elämälle on lähteä Eurooppaan?

 

[Joku_242]

Ilmastonmuutos on myös uhka itsessäänkin. Mutta meidän länsimaalaisen elintason kannalta lyhyellä tähtäimellä se suurempi ongelma on nuo sivuvaikutukset.

Mitä tulee "sotilaalliseen kykyyn" niin vitut ne mitään sotilaallista kykyä tarvitse. Hitto, niillä oli sota parissa maassa missä oli muutamia kymmeniä miljoonia asukkaita ja Euroopassa jo pelkästään muutaman miljoona aseetonta siirtolaista aiheutti paniikkia ja valitusta siitä miten kalliiksi se tulee meille.
Mitä luulet että tulee tapahtumaan kun siellä on satoja miljoonia jotka toteaa että heidän ainoa toivo elämälle on lähteä Eurooppaan?

Niin, totta kai rajojen yli pääsee, jos vaan lähtee kävelemään eikä kukaan pistä vastaan. Ja 2015 pidettiin kiinni sopimuksista ja annettiin tulla. Mutta luuletko että sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin, jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa?

Tällä hetkellä ei varmasti olla, eikä siihen nykyisessä tilanteessa kannattaisikaan lähteä. Mutta meinaatko että asenteet eivät kovenisi vielä lisää tuollaisessa tilanteessa, jossa sadat miljoonat olisivat rynnimässä tänne? En jaksa uskoa, että täällä alistuttaisiin kohtaloon Oikeuden ja Vastuun edessä.

 

[JCSH]

Niin, totta kai rajojen yli pääsee, jos vaan lähtee kävelemään eikä kukaan pistä vastaan. Ja 2015 pidettiin kiinni sopimuksista ja annettiin tulla. Mutta luuletko että sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin, jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa?

Olen aika varma että vastaus olisi että kyllä, sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa.
Mutta tuo on puhtaasti akateeminen kysymys koska täällä ei tulla koskaan olemaan valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa jos sieltä tulee miljoonia nälkäänäkeviä aseettomia siviilejä. Tuohon ei tulla olemaan valmiita poliittisesti ja vaikka oltaisiinkin niin politiikot eivät tulisi löytämään ihmisiä oikeasti toteuttamaan tuota siellä rajoilla.
Mutta tässä irtaannutaan jo niin ankarasti reaalimaailmasta että tuskin on järkevää jatkaa.

 

[Joku_242]

Olen aika varma että vastaus olisi että kyllä, sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa.
Mutta tuo on puhtaasti akateeminen kysymys koska täällä ei tulla koskaan olemaan valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa jos sieltä tulee miljoonia nälkäänäkeviä aseettomia siviilejä. Tuohon ei tulla olemaan valmiita poliittisesti ja vaikka oltaisiinkin niin politiikot eivät tulisi löytämään ihmisiä oikeasti toteuttamaan tuota siellä rajoilla.
Mutta tässä irtaannutaan jo niin ankarasti reaalimaailmasta että tuskin on järkevää jatkaa.

En kanssa usko että tuollainen skenaario olisi realistinen. Mutta mieti vähän sitä, että Saksassa saatiin ihmiset tappamaan miljoonia juutalaisia pelkkien sekopään hourailujen avulla. Jos vastaaviin hirmutekoihin oikeasti olisi järkevät perustelut (kun kerran läpi päästäminen johtaisi siihen, että "länkkärit" saavat ansionsa mukaan, olisi täysin järkevää käyttää väkivaltaa sen estämiseen), se tuskin olisi sen vaikeampaa.

 

[JCSH]

En kanssa usko että tuollainen skenaario olisi realistinen. Mutta mieti vähän sitä, että Saksassa saatiin ihmiset tappamaan miljoonia juutalaisia pelkkien sekopään hourailujen avulla. Jos vastaaviin hirmutekoihin oikeasti olisi järkevät perustelut (kun kerran läpi päästäminen johtaisi siihen, että "länkkärit" saavat ansionsa mukaan, olisi täysin järkevää käyttää väkivaltaa sen estämiseen), se tuskin olisi sen vaikeampaa.

Lopetuksena vielä tähän sivuraiteeseen. Tässä ei puhuttaisi siitä että kasa ihmisiä katoaisi joillekin "leireille" josta liikkuu huhuja mutta vasta vuosien päästä valtaosa kansasta saa selville mitä oikeasti tapahtui. Tässä olisi kyse siitä että olisi jatkuvaa livestreamausta siitä kun urheat sotilaat ampuvat tuhansia aseettomia siviilejä sinne rajalle.

 

[Herra Ankka]

Sinänsä joo, mutta käsittääkseni vasta tän vuosituhannen puolella tajuttiin että ilmastonmuutos on oikeasti vakava ongelma. Vaikka jo 90-luvulla oli yleisesti tiedossa että ilmasto lämpenee, sitä pidettiin melko pienenä ongelmana.

Tämä ei muuten pidä paikkaansa. Pikemminkin päin vastoin. YK:n ilmastosopimus UNFCCC solmittiin 1992. Tuolloin vielä tiedemiehet katsoivat hätääntyneinä sen hetkisiä CO2-päästöjä ja projisoivat jotain 5 asteen nousua vuoteen 2100 mennessä. Todennäköisinä pidetyt skenaariot ovat huomattavasti maltillistuneet ajan saatossa. Hyvältä ei toki näytä vieläkään, mutta maailman tai nykymuotoisen ihmiskunnan loppu ei ole näköpiirissä jos tehdään edes ne helpoimmat toimet päästöjen vähentämiseksi.

 

[taxman]

Lopetuksena vielä tähän sivuraiteeseen. Tässä ei puhuttaisi siitä että kasa ihmisiä katoaisi joillekin "leireille" josta liikkuu huhuja mutta vasta vuosien päästä valtaosa kansasta saa selville mitä oikeasti tapahtui. Tässä olisi kyse siitä että olisi jatkuvaa livestreamausta siitä kun urheat sotilaat ampuvat tuhansia aseettomia siviilejä sinne rajalle.

Ei tuommoiseen ampumiseen tarvitse mennä: riittää, että otetaan tulijat talteen ja lähetetään takaisin sakkolapun kanssa samaa reittiä, mitä tulikin. Kun maahantulo ei käytännössä onnistu, ei yrittäjiäkään ole mahdottomasti.

 

[Joku_242]

Lopetuksena vielä tähän sivuraiteeseen. Tässä ei puhuttaisi siitä että kasa ihmisiä katoaisi joillekin "leireille" josta liikkuu huhuja mutta vasta vuosien päästä valtaosa kansasta saa selville mitä oikeasti tapahtui. Tässä olisi kyse siitä että olisi jatkuvaa livestreamausta siitä kun urheat sotilaat ampuvat tuhansia aseettomia siviilejä sinne rajalle.

Saa nähdä pysyisivätkö livestriimit tai ylipäätään netti päällä tuollaisessa skenaariossa. Tuo sun skenaario ei kuitenkaan olisi tapahtumassa yhtäkkiä, vaan sitä edellyttäisi pitkä kehityskulku. Todennäköisesti jossain vaiheessa äänestäjät alkaisivat miettiä, että voiko ihmisoikeuksiin sitoutunut oikeusvaltio olla heidän puolellaan. Jos tuloksena on että ei voi, ja ainoastaan Pahuus ja Fasismi voivat suojella heitä Oikeuden ja Vastuun eteen joutumiselta, mitäpä lottoat että näille arvoille käy? Ehkä sitä edeltäisi jonkinlainen välienselvittely ns. "hyveellisen" vasemmiston ja nationalistien välillä, mutta en olisi ollenkaan noin varma nykyisen arvopohjan järkähtämättömyydestä.

Tämä ei muuten pidä paikkaansa. Pikemminkin päin vastoin. YK:n ilmastosopimus UNFCCC solmittiin 1992. Tuolloin vielä tiedemiehet katsoivat hätääntyneinä sen hetkisiä CO2-päästöjä ja projisoivat jotain 5 asteen nousua vuoteen 2100 mennessä. Todennäköisinä pidetyt skenaariot ovat huomattavasti maltillistuneet ajan saatossa. Hyvältä ei toki näytä vieläkään, mutta maailman tai nykymuotoisen ihmiskunnan loppu ei ole näköpiirissä jos tehdään edes ne helpoimmat toimet päästöjen vähentämiseksi.

Jaah, olen taas saanut kuvan että silloin ei ajateltu lämpenemisen seurausten olevan yhtä vakavia kuin nykyisin. Ja että ilmastonmuutoksesta alettiin päästä kärryille juurikin joskus 80/90-lukujen aikana, ja on epärealistista olettaa että se vaikuttaisi politiikkaan välittömästi.

 

[Spotty]

Jaah, olen taas saanut kuvan että silloin ei ajateltu lämpenemisen seurausten olevan yhtä vakavia kuin nykyisin. Ja että ilmastonmuutoksesta alettiin päästä kärryille juurikin joskus 80/90-lukujen aikana, ja on epärealistista olettaa että se vaikuttaisi politiikkaan välittömästi.

Eihän suuri yleisö ajattele näin vieläkään. Tästä on kiittäminen yksittäisten ihmisten suunnatonta ahneutta, ilman sitä pääsisimme kaikki nyt helpommalla. Vaikutus politiikkaankin olisi varmasti voinut tapahtua nopeammin, jos asiaa ei pyrittäisi peittelemään (yhä käynnissä olevalla) disinformaatiokampanjalla.

Exxon Knew about Climate Change almost 40 years ago

A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

www.scientificamerican.com

Suosittelen aiheeseen liittyvää kirjaa tai siitä tehtyä filmipätkää;

Merchants of Doubt - Wikipedia

en.wikipedia.org

Merchants of Doubt (2014) - IMDb

Merchants of Doubt: Directed by Robert Kenner. With Jamy Ian Swiss, Stanton A. Glantz, Sam Roe, Patricia Callahan. A documentary that looks at pundits-for-hire who present themselves as scientific authorities as they speak about topics like toxic chemicals, pharmaceuticals and climate change.

www.imdb.com

 

[Gespard]

Jaah, olen taas saanut kuvan että silloin ei ajateltu lämpenemisen seurausten olevan yhtä vakavia kuin nykyisin. Ja että ilmastonmuutoksesta alettiin päästä kärryille juurikin joskus 80/90-lukujen aikana, ja on epärealistista olettaa että se vaikuttaisi politiikkaan välittömästi.

Ei kyse ole siitä etteikö kerettäisi reagoida vaan siitä että yksittäiset maat tekevät vasta sitten asialle jotain kun alkaa kuumottaa omaa takamusta. Nyt vasta alkaa olla globaalia painostusta panostaa päästöasioihin. 30v ajan ei ole ollut minkäänlaista kontrollia, vaikka uhka on kyllä ollut tiedossa.

 

[Joku_242]

Eihän suuri yleisö ajattele näin vieläkään. Tästä on kiittäminen yksittäisten ihmisten suunnatonta ahneutta, ilman sitä pääsisimme kaikki nyt helpommalla. Vaikutus politiikkaankin olisi varmasti voinut tapahtua nopeammin, jos asiaa ei pyrittäisi peittelemään (yhä käynnissä olevalla) disinformaatiokampanjalla.

Exxon Knew about Climate Change almost 40 years ago

A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

www.scientificamerican.com

Suosittelen aiheeseen liittyvää kirjaa tai siitä tehtyä filmipätkää;

Merchants of Doubt - Wikipedia

en.wikipedia.org

Merchants of Doubt (2014) - IMDb

Merchants of Doubt: Directed by Robert Kenner. With Jamy Ian Swiss, Stanton A. Glantz, Sam Roe, Patricia Callahan. A documentary that looks at pundits-for-hire who present themselves as scientific authorities as they speak about topics like toxic chemicals, pharmaceuticals and climate change.

www.imdb.com

Ei kyse ole siitä etteikö kerettäisi reagoida vaan siitä että yksittäiset maat tekevät vasta sitten asialle jotain kun alkaa kuumottaa omaa takamusta. Nyt vasta alkaa olla globaalia painostusta panostaa päästöasioihin. 30v ajan ei ole ollut minkäänlaista kontrollia, vaikka uhka on kyllä ollut tiedossa.

Siis yritin sanoa, että uhka on ollut kunnolla tiedossa vasta noin 30 vuoden ajan, joten ennen ysäriä päästellyistä päästöistä on turha syytellä ketään.

 

[Gespard]

Kai sitä nyt jo 80-luvullakin on asia tiedostettu jos 92 on tullut tutkimus/sopimus valmiiksi. Mutta ehkä poliittinen ilmapiiri oli silloin sellainen että ei ollut vielä vastaanottoa tiedolle.

 

[JCSH]

Saa nähdä pysyisivätkö livestriimit tai ylipäätään netti päällä tuollaisessa skenaariossa. Tuo sun skenaario ei kuitenkaan olisi tapahtumassa yhtäkkiä, vaan sitä edellyttäisi pitkä kehityskulku. Todennäköisesti jossain vaiheessa äänestäjät alkaisivat miettiä, että voiko ihmisoikeuksiin sitoutunut oikeusvaltio olla heidän puolellaan. Jos tuloksena on että ei voi, ja ainoastaan Pahuus ja Fasismi voivat suojella heitä Oikeuden ja Vastuun eteen joutumiselta, mitäpä lottoat että näille arvoille käy? Ehkä sitä edeltäisi jonkinlainen välienselvittely ns. "hyveellisen" vasemmiston ja nationalistien välillä, mutta en olisi ollenkaan noin varma nykyisen arvopohjan järkähtämättömyydestä.

Oli miten oli, siinä vaiheessa jos tuohon päästään niin homma on jo lähtökohtaisesti tehty päin persettä. Eli tuosta keskustelu menee kategoriaan "Rearranging the deck chairs on the Titanic".

Pointtina on se että koska me halutaan välttää tuollainen tilanne, tapahtui siinä mitä sitten tapahtuikaan, meidän tarvitsee laittaa paukkuja siihen ilmastonmuutoksen estämiseen ihan täällä länsimaissakin.

 

[JCSH]

Siis yritin sanoa, että uhka on ollut kunnolla tiedossa vasta noin 30 vuoden ajan, joten ennen ysäriä päästellyistä päästöistä on turha syytellä ketään.

No jos vahingossa rikkoo jotain niin ei se poista velvollisuutta korjata asiaa.

 

[pulatunnus]

Jos olet oikeassa, ilmastonmuutos itsessään ei ole täällä varsinainen uhka, vaan nimenomaan etelän väkirikkaat maat.

Ilmastonmuutos on uhka Suomalaisille (muiden lisäksi), ja se että sen takia me pudotaan korkeammalta tekee siitä meille rankan. Siihen toki uskotaan että siitä selvitään, mutta ilmastonmuutosta yritetään torjua mahdollisimman tehokkaasti ettei se iski meille niin pahasti.

Osaa boomereita se ei kiinnosta sen takia, kun uskovat etteivät ole katsomassa ja pitävät oikeutettuna että voivat jatkaa meno entiseen malliin lopun elämäänsä. Osaa heistä se kiinnostaa sen takia että ovat menosta nauttineet ja haluavat nuoremmille paremmat eväät selvitä siitä.

Kaikissa ikäryhmissä on toki heitä jotka eivät huomisesta murehdi.

Boomereihin voi verrata heitä jotka sinänsä ottavat asian tosissaan ja ovat huolissaan, mutta ovat sitä mieltä että hoitakaan muut, kunhan ei puututa minun omaan tuprutteluun

Viimeinen ryhmä on sitten ne jotka kieltävät kokoasian, joko sen takia että pelottaa, tai joku muu syy. Ehkä tähän ryhmään voi laskea ne jotka haluavat vain ankyröidä.

 

[Joku_242]

Ilmastonmuutos on uhka Suomalaisille (muiden lisäksi), ja se että sen takia me pudotaan korkeammalta tekee siitä meille rankan. Siihen toki uskotaan että siitä selvitään, mutta ilmastonmuutosta yritetään torjua mahdollisimman tehokkaasti ettei se iski meille niin pahasti.

Ehkä pudotaan korkeammalta, mutta myös korkeammalle (eli kokonaisuudessaan lyhyemmän matkaa). Täällä kun kuitenkin pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet pärjätä ihan kohtuullisen hyvin huonommissakin skenaarioissa. Ainakin olettaen että etelästä joko ei tule hyökyaalloittain Lebensraumin hakijoita, tai ne saadaan pidettyä ulkona.

No jos vahingossa rikkoo jotain niin ei se poista velvollisuutta korjata asiaa.

Entä sitten? Kukaan ei ole laittamassa asetta ohimolle ja pakottamaan tekemään suuria uhrauksia ilmastonmuutoksen torjunnan eteen. Käytännössä kannattaa vetää enemmän reaalipolitiikkalinjalla vastuussa piehtaroinnin sijaan.

Oli miten oli, siinä vaiheessa jos tuohon päästään niin homma on jo lähtökohtaisesti tehty päin persettä. Eli tuosta keskustelu menee kategoriaan "Rearranging the deck chairs on the Titanic".

Pointtina on se että koska me halutaan välttää tuollainen tilanne, tapahtui siinä mitä sitten tapahtuikaan, meidän tarvitsee laittaa paukkuja siihen ilmastonmuutoksen estämiseen ihan täällä länsimaissakin.

Niin varmasti kannattaakin. Mutta kuitenkin järkeä käyttäen, suuret uhraukset vanhoissa teollisuusmaissa ei ole enää pelastamassa maailmaa ilmastonmuutokselta, kun valtaosa nykyisistä päästöistä tulee jo muualta. Eli maltilliset toimet on ihan hyvä idea, mutta kannattaa olla joku B-suunnitelma jos homma menee kuitenkin pieleen. Pohjoiseen linnoittautuminen EU:n (ja mieluusti myös Venäjän) kanssa voisi olla ihan toimiva plan B.

Kai sitä nyt jo 80-luvullakin on asia tiedostettu jos 92 on tullut tutkimus/sopimus valmiiksi. Mutta ehkä poliittinen ilmapiiri oli silloin sellainen että ei ollut vielä vastaanottoa tiedolle.

Ihan Wikipediassa sanotaan, että tieteellinen konsensus asiasta muodostui vasta 80-luvun aikana. Joten 90-luvulla olisi voinut odottaa jotain tehtävän asialle, vaikkei silloin vielä tiedetty että millaisia seurauksia lämpeneminen aiheuttaa sään ääri-ilmiöineen yms. Kasarilla oli sen sijaan turha kuvitellakaan toimenpiteitä, jos edes tutkijoilla ei ollut konsensusta asiasta.

History of climate change science - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Spotty]

Täällä kun kuitenkin pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet pärjätä ihan kohtuullisen hyvin huonommissakin skenaarioissa.

Et selvästi ole seurannut kuinka kovaa suomalaiset osaavat itkeä kun heidän pelitietokoneensa näytönohjaimet kallistuvat TSMC:n piiripulaan pandemian ohella vaikutti suuresti paikallinen kuivuus ja vesipula, katsotaan miten suomalaiset pärjäävät kun hintojen raketoimisesta (myös muilla tuotealueilla) tulee arkipäivää.

Entä sitten? Kukaan ei ole laittamassa asetta ohimolle ja pakottamaan tekemään suuria uhrauksia ilmastonmuutoksen torjunnan eteen. Käytännössä kannattaa vetää enemmän reaalipolitiikkalinjalla vastuussa piehtaroinnin sijaan.

Niin varmasti kannattaakin. Mutta kuitenkin järkeä käyttäen, suuret uhraukset vanhoissa teollisuusmaissa ei ole enää pelastamassa maailmaa ilmastonmuutokselta, kun valtaosa nykyisistä päästöistä tulee jo muualta.

En ole vielä törmännyt yhteenkään suureen uhraukseen, joista aina puhutaan. Länsimailla on sekä tietotaitoa että varaa esimerkiksi uusiutuvien energianlähteiden tuotekehitykseen, joten tottakai täällä kannattaa niihin panostaa ja viedä lopulta tätä teknologiaa muuallekin. Vai onko reaalipolitiikkaa se, että unohdetaan uuteen panostaminen ja pidetään Suomikin ikuisesti sellumaana?

 

[pulatunnus]

Ehkä pudotaan korkeammalta, mutta myös korkeammalle (eli kokonaisuudessaan lyhyemmän matkaa). Täällä kun kuitenkin pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet pärjätä ihan kohtuullisen hyvin huonommissakin skenaarioissa.

Riippuu toki millaiseen elintasoon tyydytään.

Jos tyytyy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on vain voittoa.

Jos ei tyydy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on välttämättömiä


Boomereilla muutoksen torjunnassa on kyse siitä että tinkiikö omasta elintasosta vai ei. Jos se elinaika odote on lyhyt, niin voi nuoremmpia lohduttaa, ette te tähän kuole. No tosiasiassa vain osa ajattelee noin, moni boomeri haluaa jälkeläisille parempaa elintasoa ja valmis toimiin sen puolesta.

 

[rodder]

Riippuu toki millaiseen elintasoon tyydytään.

Jos tyytyy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on vain voittoa.

Jos ei tyydy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on välttämättömiä


Boomereilla muutoksen torjunnassa on kyse siitä että tinkiikö omasta elintasosta vai ei. Jos se elinaika odote on lyhyt, niin voi nuoremmpia lohduttaa, ette te tähän kuole. No tosiasiassa vain osa ajattelee noin, moni boomeri haluaa jälkeläisille parempaa elintasoa ja valmis toimiin sen puolesta.

Kuinka moni sitten on todellisuudessa valmis tinkimään elintasostaan? Oletko sinä esim. Valmis tekemään isoja muutoksia omaan elintasoosi? Sitten mitä elintason lasku tarkoittaa on toinen juttu. Itse voin luopua esim. Autostani jos saan täysimääräisenä korvauksen palkastani koska ei ole mahdollista kulkea töihin kuin omalla autolla tai taksilla. Kompensoin toki päästöjäni jo nyt koska omistan metsää ja ostan lähes kaiken elektroniikkani käytettynä, sekä mahdollisuuksien mukaan kalusteet yms. Niin tarviiko minun sitten laskea elintasoani vähemmän kuin jonkun toisen koska kompensaatio.

 

[Gespard]

Miten metsän omistaminen kompensoi päästöjä?

 

[rodder]

Miten metsän omistaminen kompensoi päästöjä?

Eikös ne metsät ole hiilinieluja vai rahatukkoihinko se hiili imeytyy?

 

[pulatunnus]

Kuinka moni sitten on todellisuudessa valmis tinkimään elintasostaan?

Osaa boomereita ei nappaa, koska laskevat että ei koske heitä.

Muuta haluavat tinkiä mahdollisimman vähän.

Oletko sinä esim. Valmis tekemään isoja muutoksia omaan elintasoosi?

Tarkoitatko nyt tinkimistä elintasossa, vai tehdä muutoksia elintasossa.

Eiko suurin osa ole valmistekemään muutoksia elintasossa jotta voisi säilyttää mahdollisimman hyvän elintason. (mukaanlukien parantaa elintasoa)

Sitten mitä elintason lasku tarkoittaa on toinen juttu. Itse voin luopua esim. Autostani jos saan täysimääräisenä korvauksen palkastani koska ei ole mahdollista kulkea töihin kuin omalla autolla tai taksilla. Kompensoin toki päästöjäni jo nyt koska omistan metsää ja ostan lähes kaiken elektroniikkani käytettynä, sekä mahdollisuuksien mukaan kalusteet yms. Niin tarviiko minun sitten laskea elintasoani vähemmän kuin jonkun toisen koska kompensaatio.

Jos puhutiin siitä kuinka ilmastonmuutos uhkaa suuresti elintasoa, niin yksilö alkaa miettimään omaa fosiillista autoa, en siitä nyt voi luopua, se on niin tärkeä että olen valmis myöhemmin rankasti luopumaan elintasostani. Joku muu saa kompensoida mun fosiilli päästöt.

Mitä nopeammin tartuu torjuntaan, niin sitä helpompaa, tänään tehtynä se on lähinnä elintason kasvon hidastumista, huomenna tehtynä lasku, ylihuomenna romahdus.

 

[rodder]

[

Osaa boomereita ei nappaa, koska laskevat että ei koske heitä.


Muuta haluavat tinkiä mahdollisimman vähän.

Ok eli mielestäsi ongelma ovat boomerit, tämä selvä.

Tarkoitatko nyt tinkimistä elintasossa, vai tehdä muutoksia elintasossa.

Eiko suurin osa ole valmistekemään muutoksia elintasossa jotta voisi säilyttää mahdollisimman hyvän elintason. (mukaanlukien parantaa elintasoa)

Lähes aina kun muutoksia tehdään elintasoon ilmastomuutoksen alttarille, niin se suunta on alaspäin. Toki voit tuoda esim. kasvisruokailun tähän keskusteluun, mutta kuinka isot mahdollisuudet/halu tämän toteutukseen isossa mittakaavassa on...

Jos puhutiin siitä kuinka ilmastonmuutos uhkaa suuresti elintasoa, niin yksilö alkaa miettimään omaa fosiillista autoa, en siitä nyt voi luopua, se on niin tärkeä että olen valmis myöhemmin rankasti luopumaan elintasostani. Joku muu saa kompensoida mun fosiilli päästöt.

Mitä nopeammin tartuu torjuntaan, niin sitä helpompaa, tänään tehtynä se on lähinnä elintason kasvon hidastumista, huomenna tehtynä lasku, ylihuomenna romahdus.

No omalla kohdalla autosta luopuminen tarkoittaa työttömyyttä. Pitäisikö mielestäsi minun jäädä työttömäksi, että maailma pelastuu ja olen "hyvä ihminen"? Aikaisemmin toin esille että olen valmis tekemään tämän jos saan 85% palkka kompensaation eläkkeeseen asti. Suomen päästöt maailman mittakaavassa ovat edelleen promillen luokkaa eli vaikka Suomi lakkaisi olemasta tänään niin maailman kokonaispäästöihin se ei vaikuttaisi mitään huomenna. Kiina rakentaa oliko melkeen 300 uutta hiilivoimalaa, joten aikamoista tuulimyllyjä vastaan taistelua tämä touhu täällä pohjolassa.

E:eikös tieliikenteen päästöt ole jotain 5% kaikista maailman päästöistä eli sekin on lillukanvarsia tässä kokonaisuudessa.

 

[Gespard]

Eikös ne metsät ole hiilinieluja vai rahatukkoihinko se hiili imeytyy?

Miten se talousmetsäsi on hiilinielu? Vasta linkitin artikkelin joka kertoi että metsänhakkuu on yksi suurimpia päästöntuottajia. Oliko se nyt pohjois Amerikasta.
Toki jos pidät luonnontilaisena niin sitten toki.

 

[pulatunnus]

Lähes aina kun muutoksia tehdään elintasoon ilmastomuutoksen alttarille, niin se suunta on alaspäin. Toki voit tuoda esim. kasvisruokailun tähän keskusteluun, mutta kuinka isot mahdollisuudet/halu tämän toteutukseen isossa mittakaavassa on...

Ihminen miettii hetkeä, ei huomista.
Jos tänään hidastat , niin huomenna enemmän.

Ei kaikki säästä huomiselle, vaan elää kädestä suuhun, joten ihan ymmrettävää.

Miten se talousmetsäsi on hiilinielu? Vasta linkitin artikkelin joka kertoi että metsänhakkuu on yksi suurimpia päästöntuottajia. Oliko se nyt pohjois Amerikasta.
Toki jos pidät luonnontilaisena niin sitten toki.

Suomessa perinteiset talosmetsät on hiilinieluja.

Sademetsä jos se tuhotaan, niin se on päästöt, fosiiliisiin verrattavissa.

 

[rodder]

Miten se talousmetsäsi on hiilinielu? Vasta linkitin artikkelin joka kertoi että metsänhakkuu on yksi suurimpia päästöntuottajia. Oliko se nyt pohjois Amerikasta.
Toki jos pidät luonnontilaisena niin sitten toki.

Ei ole talousmetsää kiitos kuitenkin arvauksestasi, arpa oli tyhjä tällä kertaa.

 

[Spotty]

Ok eli mielestäsi ongelma ovat boomerit, tämä selvä.

Ei varmaan ole isokaan uutinen, että keskustellaan mistä tahansa asiasta niin mitä vanhemmista ikäluokista puhutaan, sitä harvempi on valmis uskomaan, että on tarvetta muutokseen. Kaikissa ihmisissä pätee enemmän tai vähemmän "no kyllä ennenkin näin tehtiin" -mentaliteetti.

Lähes aina kun muutoksia tehdään elintasoon ilmastomuutoksen alttarille, niin se suunta on alaspäin. Toki voit tuoda esim. kasvisruokailun tähän keskusteluun, mutta kuinka isot mahdollisuudet/halu tämän toteutukseen isossa mittakaavassa on...

Liittyen yllä mainittuun, kasvisruokailu tuntuu olevan tabu vain vanhempiin ikäluokkiin siirryttäessä (jotkut jopa vastustavat kerran viikossta toteutettavia kasvisruokapäiviä kouluissa). Toki osa nuoristakin kokee jotenkin identiteettinsä olevan uhattu, kun puhutaan lihansyönnin vähentämisestä.
(Ja vertaus uskontoon, check. Kellä bingo?)

No omalla kohdalla autosta luopuminen tarkoittaa työttömyyttä. Pitäisikö mielestäsi minun jäädä työttömäksi, että maailma pelastuu ja olen "hyvä ihminen"? Aikaisemmin toin esille että olen valmis tekemään tämän jos saan 85% palkka kompensaation eläkkeeseen asti. Suomen päästöt maailman mittakaavassa ovat edelleen promillen luokkaa eli vaikka Suomi lakkaisi olemasta tänään niin maailman kokonaispäästöihin se ei vaikuttaisi mitään huomenna. Kiina rakentaa oliko melkeen 300 uutta hiilivoimalaa, joten aikamoista tuulimyllyjä vastaan taistelua tämä touhu täällä pohjolassa.

E:eikös tieliikenteen päästöt ole jotain 5% kaikista maailman päästöistä eli sekin on lillukanvarsia tässä kokonaisuudessa.

Tästä oli aiemminkin puhetta tässä ketjussa (kuukausia takaperin). Pääpointtina siis, että yksityisautoilua tulee vähentää niissä paikoissa missä se on realistisesti mahdollista, eli kaupunkiajossa. Vihreiden Maria Ohisalo on kirjoittanut blogissaan (2020) seuraavasti:

"On hyvä myös hahmottaa, ettei autoilun määrän vähentämisessä puhuta ensisijaisesti suurien etäisyyksien Suomessa asuvista. Yli 40 prosenttia suomalaisten automatkoista on alle viiden kilometrin mittaisia. Todella suuri osa työmatka-autoilusta tapahtuu pääkaupunkiseudulla.
Siksi hallitus on edistämässä myös ruuhkamaksut mahdollistavaa lainsäädäntöä, jolla voitaisiin vähentää autoilua juuri niillä alueilla, joilla autoilulle on monia hyviä vaihtoehtoja toimivan julkisen liikenteen myötä."

Eli sinä et kuulu henkilöihin, joiden kuuluisi vähentää yksityisautoilua. Ja kyllä, polttoainevero on siinä mielessä epäreilusti toteutettu vero, että se iskee eniten ihmisiin jotka autoa aidosti tarvitsevat (ja joilla ei usein ole realistista mahdollisuutta tai varaa sähköautoon). Mutta uskon, että polttoaineveron kannattavana taustapiruna ovat enemmänkin rikkaat kokoomuslaiset, joille ei todellakaan kelpaa se, että heidän helsinkiläisiin äänestäjiinsä kohdistettaisiin ruuhkamaksuja. Yleistettynä tällä porukalla on myös eniten varallisuutta A) maksaa kalliimmasta polttoaineesta ja B) hankkia uusi vähäpäästöinen ajoneuvo.

 

[baggio]

Eikös ne metsät ole hiilinieluja vai rahatukkoihinko se hiili imeytyy?

Päästökompensaatio tarkoittaa että sun pitää tuottaa uusia päästövähennysyksiköitä olemassaolevien lisäksi. Lannoittaa sitä metsää, sitoutua käyttämään sitä kohteisiin joissa puuhun sitoutunut hiili ei vapaudu ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta merkitsevään aikaan, laittaa sitä suojeluun, tms.

Olemassaolevan hiilivaraston omistussuhde ei kompensoi kenenkään päästöjä.

 

[Joku_242]

Riippuu toki millaiseen elintasoon tyydytään.

Jos tyytyy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on vain voittoa.

Jos ei tyydy vähään, niin voimakkaat torjuntatoimet on välttämättömiä


Boomereilla muutoksen torjunnassa on kyse siitä että tinkiikö omasta elintasosta vai ei. Jos se elinaika odote on lyhyt, niin voi nuoremmpia lohduttaa, ette te tähän kuole. No tosiasiassa vain osa ajattelee noin, moni boomeri haluaa jälkeläisille parempaa elintasoa ja valmis toimiin sen puolesta.

Suoraan sanottuna luulen että monilla aktivisteilla todellinen motiivi on se, että he kokevat ilmastonmuutoksen asetelman että päiväntasaajan köyhissä maissa kärsitään, kun rikkaassa pohjoisessa selvitään suht. pienillä vahingoilla, olevan erittäin epäreilu. Eli sikäli "boomerit" eivät laiminlyö "vastuitaan" omia tai edes oman maan lapsia kohtaan, vaan köyhää globaalia etelää kohti.

Ei näytä todennäköiseltä, että täällä elintaso romahtaisi ilmastonmuutoksen takia, vaikka toki siitä seuraa täälläkin vittumaisia lieveilmiöitä.

Et selvästi ole seurannut kuinka kovaa suomalaiset osaavat itkeä kun heidän pelitietokoneensa näytönohjaimet kallistuvat TSMC:n piiripulaan pandemian ohella vaikutti suuresti paikallinen kuivuus ja vesipula, katsotaan miten suomalaiset pärjäävät kun hintojen raketoimisesta (myös muilla tuotealueilla) tulee arkipäivää.

En silti näkisi tätä maailmanloppuna. Siinä ei ole mitään uutta, että ihmiset tykkää avautua.

En ole vielä törmännyt yhteenkään suureen uhraukseen, joista aina puhutaan. Länsimailla on sekä tietotaitoa että varaa esimerkiksi uusiutuvien energianlähteiden tuotekehitykseen, joten tottakai täällä kannattaa niihin panostaa ja viedä lopulta tätä teknologiaa muuallekin. Vai onko reaalipolitiikkaa se, että unohdetaan uuteen panostaminen ja pidetään Suomikin ikuisesti sellumaana?

Eikös elokapina-aktivistit vaadi hiilineutraaliutta muutamassa vuodessa? Tämä käytännössä vaatisi sitä, että sammutetaan voimalat, ja käperrytään lattialle sikiöasentoon.

EU:n energiatavoitteet ovat nekin aika kunnianhimoisia, ja silti ilmeisesti riittämättömiä 1,5 tai edes 2 asteen rajan saavuttamiseen. Ja silti ne todennäköisesti tulevat aiheuttamaan melkoisia kuluja (joko suoraan tai inflaation kautta), ja sitä myötä laskemaan elintasoa EU-alueella.

 

[rodder]

Päästökompensaatio tarkoittaa että sun pitää tuottaa uusia päästövähennysyksiköitä olemassaolevien lisäksi. Lannoittaa sitä metsää, sitoutua käyttämään sitä kohteisiin joissa puuhun sitoutunut hiili ei vapaudu ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta merkitsevään aikaan, laittaa sitä suojeluun, tms.

Olemassaolevan hiilivaraston omistussuhde ei kompensoi kenenkään päästöjä.

Eli jos annan vain puiden kasvaa ja puusto lisääntyy ns. omin avuin niin se ei ole hiilikompesaatiota? Jos näin niin sitten en kompensoi päästöjäni ja pyydän anteeksi ulos tuloani asian suhteen.

 

[jrp]

Eli jos annan vain puiden kasvaa ja puusto lisääntyy ns. omin avuin niin se ei ole hiilikompesaatiota? Jos näin niin sitten en kompensoi päästöjäni ja pyydän anteeksi ulos tuloani asian suhteen.

Näinhän asia on ainakin jos uskoo muutaman kirjoittajan viestejä. Kompensaation tapahtumiseen vaaditaan välikäsi joka välikäsien tapaan rahastaa välistä. Jos haluat kompensoida päästösi omasta metsästä niin maksat välikädelle tietyn summan ja hän ostaa sinulta metsänistutuspalvelun, joskin saat vähemmän kuin olet itse maksanut. Tämän jälkeen lähdet puita istuttamaan ja nauttimaan hyvästä teosta. Kaikki voittavat ja luonto kiittää.
Älä siis mene ominpäin puita istuttamaan, tästä kärsivät kaikki.

 

[BongisKhan]

Sen verran pitää tuosta metsäväännöstä sanoa, että jos Suomen kasvihuonekaasuinventaariota ja sen perusteella laskettavia kansallisia velvoitteita sun muita katsotaan, yksityiset henkilöt eivät varsinaisesti "omista" metsää, vaan laskelmissa kaikki metsät "sosialisoidaan" mukaan Suomen kokonaistaseeseen. Eli toisin sanoen, jos istutat hehtaarin metsää omalle takapihallesi, se lasketaan Suomen valtion hiilibudjettiin automaattisesti, etkä voi sillä suoraan henkilökohtaisia päästöjäsi kompensoida, ainakaan laskennallisesti.

Tosin mitä nyt yleisesti tulee metsiin "hiilinieluina", niin henkilökohtainen ja ammatillinen mielipiteeni on, että se on lähinnä tilastokikkailua, jolla saadaan monien valtioiden (ml. Suomi) hiilibudjetit edes jotenkin tasapainoon. Ilman tätä täysin teoreettista nielua se tase kun näyttäisi aika todella paljon karummalta. Luonnon kannalta metsät hiilinieluina vertautuu jokseenkin suoraan pakkasella housuun kusemiseen. Ne kun ovat kuitenkin pääosin edelleen täysin aktiivisessa kierrossa olevaa hiiltä, jonka pooliin lisätään koko ajan vuosimiljoonien ajan poissa siitä ollutta fossiilista hiiltä. Sinänsä on siis aika yhdentekevää onko se hiili siihen biomassaan sidottuna vuoden vai sata, kun puhutaan ns. geologisen tason aikayksiköistä ja ennen pitkää se hiili pyörähtää joka tapauksessa takaisin ilmakehään. Jotta metsä olisi aidosti hiilen _nielu_ se pitäisi kaataessa haudata satojen metrien syvyyteen maan alle, mistä sen hiili ei palaisi enää suoraan ilmakehään. Vähän niin kuin kivihiilikaudella tapahtui, jonka jäämistöistä nyt innolla kaivamme fossiilihiiltä takaisin aktiivikiertoon.

Kyllähän ne metsät nyt jonkin verran ilmakehän vapaan hiilidioksidin määrää vähentävät ja pieniä määriä hiiltä kyllä hautautuu niiden kautta maaperään, mikä on toki parempi kuin ei mitään. Jos kuitenkin ajatellaan, että metsillä/yhteyttämisellä saataisiin oikeasti jotenkin "kompensoitua" kaikki aktiivikiertoon lisätty fosiilihiili, niin pitää muistaa että fotosynteesi on kaksiosainen reaktio: hiilidioksidi+ vesi -> happi + sokeri. Toisin sanoen se hidottu hiilidioksidi kasvattaisi biomassan määrää aivan järjettömästi ja on jokseenkin kyseenalaista mihin se saataisiin kaikki nykymaailamssa mahtumaan (toki iso osa olisi valtamerien yksisoluisissa levissä, olettaen että valtameret eivät ole täysin elinkelvottomia siihen mennessä). Lisäksi pitää muistaa, että viimeksi kun kaikki tämä hiili oli aktiivisesti kierrossa, myös kaikelle elämälle yleisvaarallisen hapen pitoisuudet ilmakehässä olivat merkittävästi nykyistä korkeammat. Tästä seuraisi kaikkea aika jänskää, kun yhtäkkiä kaikkien eliöiden oksidatiivinen stressi moninkertaistuisi.

Mutta nää on näitä. Jatkakaa.

 

[JCSH]

Näinhän asia on ainakin jos uskoo muutaman kirjoittajan viestejä. Kompensaation tapahtumiseen vaaditaan välikäsi joka välikäsien tapaan rahastaa välistä. Jos haluat kompensoida päästösi omasta metsästä niin maksat välikädelle tietyn summan ja hän ostaa sinulta metsänistutuspalvelun, joskin saat vähemmän kuin olet itse maksanut. Tämän jälkeen lähdet puita istuttamaan ja nauttimaan hyvästä teosta. Kaikki voittavat ja luonto kiittää.
Älä siis mene ominpäin puita istuttamaan, tästä kärsivät kaikki.

Aika naurettavaa olkiukkojen rakentamista taas vaihteeksi.

Ei täällä kukaan ole mitään välikättä vaatimassa. Vaan jotta se voidaan laskea kompensaatioksi niin pitää tehdä jotain sellaista joka lisää sitoutuvan hiilen määrää. Joko itse tai sitten maksaa että joku muu toimii niin.

Eli jos omistat luonnonvaraista metsää ja pidät sen luonnonvaraisena niin tuo ei aiheuta kompensaatiota. Koska sun omat toimet eivät vaikuta siihen että kuinka paljon sitä hiiltä sitoutuu.

Mutta jos omistat (tai päätät ostaa) vaikkapa hehtaarin laidunmaata ja sitten päätät että muutat tuon hehtaarin peltoa luonnonvaraiseksi metsäksi jotta se sitoisi hiiltä niin sitten tuo lasketaan kompensaatioksi. Riippumatta siitä että istutatko itse ne puut vai maksatko siitä jollekin toiselle taholle.

 

[taxman]

Päästökompensaatio tarkoittaa että sun pitää tuottaa uusia päästövähennysyksiköitä olemassaolevien lisäksi. Lannoittaa sitä metsää, sitoutua käyttämään sitä kohteisiin joissa puuhun sitoutunut hiili ei vapaudu ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta merkitsevään aikaan, laittaa sitä suojeluun, tms.

Olemassaolevan hiilivaraston omistussuhde ei kompensoi kenenkään päästöjä.

Se, mitä puustoon jo sitoutunut hiili kompensoi, riippuu täysin käytetystä päästömallista. Tätä ei ole tällä hetkellä hyvin määritelty.

 

[taxman]

Aika naurettavaa olkiukkojen rakentamista taas vaihteeksi.

Ei täällä kukaan ole mitään välikättä vaatimassa. Vaan jotta se voidaan laskea kompensaatioksi niin pitää tehdä jotain sellaista joka lisää sitoutuvan hiilen määrää. Joko itse tai sitten maksaa että joku muu toimii niin.

Ei tuo mikään olkinukke ollut vaan kärkevästi esitetty argumentti. Yritä nähdä metsä puilta.

Eli jos omistat luonnonvaraista metsää ja pidät sen luonnonvaraisena niin tuo ei aiheuta kompensaatiota. Koska sun omat toimet eivät vaikuta siihen että kuinka paljon sitä hiiltä sitoutuu.

Mutta jos omistat (tai päätät ostaa) vaikkapa hehtaarin laidunmaata ja sitten päätät että muutat tuon hehtaarin peltoa luonnonvaraiseksi metsäksi jotta se sitoisi hiiltä niin sitten tuo lasketaan kompensaatioksi. Riippumatta siitä että istutatko itse ne puut vai maksatko siitä jollekin toiselle taholle.

Kyllähän luonnonvaraisen (ja kaiken muunlaisen) metsän sitoma hiilin pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi ja antaa omistajalle sama määrä hiilidioksidin päästöoikeuksia. Kaataessaan metsän pitäisi taas käyttää puihin sitoituneen hiilen verran päästöoikeuksia, koska kaaduttu puu muuttaa kuitenkin hiilidioksidiksi suhteellisen nopeasti.

 

[ravallo]

Tosin mitä nyt yleisesti tulee metsiin "hiilinieluina", niin henkilökohtainen ja ammatillinen mielipiteeni on, että se on lähinnä tilastokikkailua, jolla saadaan monien valtioiden (ml. Suomi) hiilibudjetit edes jotenkin tasapainoon. Ilman tätä täysin teoreettista nielua se tase kun näyttäisi aika todella paljon karummalta. Noin niin kuin luonnon kannalta metsät hiilinieluina vertautuu jokseenkin suoraan pakkasella housuun kusemiseen. Ne kun ovat kuitenkin pääosin edelleen täysin aktiivisessa kierrossa olevaa hiiltä, jonka pooliin lisätään koko ajan vuosimiljoonien ajan poissa aktiivsesta kierrosta ollutta fossiilista hiiltä. Sinänsä on aika yhdentekevää onko se hiili siihen biomassaan sidottuna vuoden vai sata, kun tässä puhutaan nyt ns. geologisen tason aikayksiköistä ja ennen pitkää se hiili pyörähtää joka tapauksessa takaisin ilmakehään. Jotta metsä olisi aidosti hiilen _nielu_ se pitäisi kaataessa haudata satojen metrien syvyyteen maan alle, mistä sen hiili ei palaisi enää suoraan ilmakehään. Vähän niin kuin kivihiilikaudella tapahtui, jonka jäämistöistä nyt innolla kaivamme fossiilihiiltä takaisin aktiivikiertoon.

Hmm, tavallaan varmaan juuri noin, mutta eikös tuo kuitenkin mene periaatteessa niin, että (karkeasti) parin puutonnin lisääminen kiertoon sitoo siihen noin yhden hiilitonnin polton hiilidioksidipäästöt? (En ole nyt yhtään varma meneekö tuo suhde sinnepäinkään). Se kyllä vapautuu sieltä, mutta sitoutuu uudelleen, niin kauan kuin sitä kierrossa olevaa viheraluetta ylläpidetään, vs. se että sitä ei aiemmin ollut olemassa.

Sinänsä varmaan tilanne on se että fossiilisia on jo poltettu niin paljon ettei niitä sitovaa viheraluetta enää minnekään saa aikaiseksi, mutta tuon viheralueen lisääminen sinne missä sitä ei vielä ole on tavallaan sinänsä toimiva tapa siirtää ilmakehään tuprutettua hiiltä aktiivikiertoon?

Uh, vai sotkeutuuko tuo siinä että tavallaan ilmakehässä ja aktiivikierrossa oleva hiili on oikeastaan ihan sama pooli, ja suhteellisen pitkällä (joitain satoja tai tuhansia vuosia) se lämmittää ilmastoa ihan samalla lailla riippumatta siitä onko se osa aktiivikiertoa vai ei?

 

[JCSH]

Ei tuo mikään olkinukke ollut vaan kärkevästi esitetty argumentti. Yritä nähdä metsä puilta.

Kuka täällä on ollut väittämässä että vaaditaan jotain välikäsiä ja/tai niiden tekemää rahastusta?
Tuo on puhdas valhe joten argumentissa olkiukko.

Kyllähän luonnonvaraisen (ja kaiken muunlaisen) metsän sitoma hiilin pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi ja antaa omistajalle sama määrä hiilidioksidin päästöoikeuksia. Kaataessaan metsän pitäisi taas käyttää puihin sitoituneen hiilen verran päästöoikeuksia, koska kaaduttu puu muuttaa kuitenkin hiilidioksidiksi suhteellisen nopeasti.

Mitenkä ihmeessä luonnonvarainen metsä pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi?
Kyse on ihmisen tekojen vaikutuksesta hiilitasapainoon. Se ihminen ei ole tehnyt mitään luodakseen sen luonnonvaraisen metsän hiilivaraston joten ei sitä pidä laskea hänen suorittamaksi hiilinieluksi.

Jos se metsä kaadetaan niin joo, siihen pitäisi palaa päästöoikeuksia. Ja vastaavasti jos sitten sen uudelleenistuttaa niin se sitten voidaan laskea hiilinielujen puolelle.
Mutta se luonnonvarainen metsä on osa sitä luonnon omaa hiilitasapainoa, ei sitä voi laskea sen omistajan hiilibalanssiin.

 

[BongisKhan]

Uh, vai sotkeutuuko tuo siinä että tavallaan ilmakehässä ja aktiivikierrossa oleva hiili on oikeastaan ihan sama pooli, ja suhteellisen pitkällä (joitain satoja tai tuhansia vuosia) se lämmittää ilmastoa ihan samalla lailla riippumatta siitä onko se osa aktiivikiertoa vai ei?

Juurikin näin. Fossiilinen hiili (suurimmaksi osaksi) möllöttää vaan siellä maaperässä, eikä liiku sieltä mihinkään ilman merkittäviä luonnonmullistuksia, tai aktiivista tonkimista. Aktiivisessa kierrossa oleva hiili taas pyörii koko ajan eri olomuotojen välillä ja se kiertonopeus ei sinänsä ole merkittävä, koska systeemin kokonaishiilimäärä (voidaan käsittää myös energiana) kasvaa. Kyseessä on eräänlainen tasapainotilaan pyrkivä nollasummapeli, jossa kaikki suureet kasvavat samassa suhteessa kun siihen lisätään hiiltä/energiaa. Asiaa ehkä helpottaa kun ajattelee sitä fossiilihiilen alkuperää: kivihiilikaudella (plus muut vastaavat) oli valtavat määrät aktiivisessa kierrossa biomassaa, mutta siitä huolimatta myös ilmakehän vapaan hiilidioksidin pitoisuudet olivat n. kaksinkertaiset nykyiseen verrattuna. Vastaavasti myös hapen määrä, ilmankosteus ja keskilämpötila olivat korkeampia. Kun systeemistä vuosimiljoonien aikana poistuu hiiltä, systeemin kokonaisenergiamäärä (ja kaikkien komponenttien suureet) pienenee samassa suhteessa. Toki mikään systeemi ei ole täysin suljettu ja tähän liittyy kaikenlaisia monimutkaisuuksia, eikä nykyaikaa voi muutenkaan suoraan verrata kivihiilikauden tapahtumiin, koska silloin lajisto oli ihan täysin erilaista jne. Mutta noin yleisellä tasolla jos miettii, niin tänään kasvavaan puuhun sidottu hiilidioksi palaa ilmakehään hyvin suurella todennäköisyydellä korkeintaan vuosikymmenten aikajänteellä ja on sinänsä ihan sama tapahtuuko se metsässä lahoamisen, jonkun omakotitalon takan, jätevedenpuhdistamolla hajoavan vessapaperin vai jonkun vanhan kesämökin hirsien lahoamisen kautta.

Toki erot ovat osittain myös semanttisia. Periaatteessa sitä fossiilista hiiltä kun voi vapautua myös luonnollisesti esim maanjäristysten, tulivuorenpurkausten sun muiden kautta, jolloin hiilen voidaan katsoa olleen edelleen kierrossa, mutta kiertonopeuden olleen vaan satoja miljoonia vuosia. Samalla logiikalla tietysti fossiilisetk polttoaineet on myös uusiutuvia, koska niitä synnyttävät prosessit toimivat toki edelleen (eivät toki niin tehokkaasti kuin muinoin koska syyt). Puhumattakaan siitä, että onhan ihminenkin osa luontoa ja näin määritelmällisesti kaikki mitä teemme on ihan yhtä luonnollista kuin termiittien kaivelut.

(ps. kun tämän asian ajattelee tälleen ns. first principles - pohjalta, niin on kyllä aika huisia miten jotkut silti jaksavat änkyttää ilmastonmuutoksen olevan vaan joku salajuoni, kun isossa kuvassa pääasiassa kuitenkin liikutaan ihan ala-asteikäisenkin ymmärrettävissä olevilla komponenteilla)

 

[taxman]

Kuka täällä on ollut väittämässä että vaaditaan jotain välikäsiä ja/tai niiden tekemää rahastusta?
Tuo on puhdas valhe joten argumentissa olkiukko.

Höpönlöpön. Et vain osaa lukea tekstiä sen pintaa syvemmältä, niin et ymmärrä kärjistettyä argumenttia.

Mitenkä ihmeessä luonnonvarainen metsä pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi?
Kyse on ihmisen tekojen vaikutuksesta hiilitasapainoon. Se ihminen ei ole tehnyt mitään luodakseen sen luonnonvaraisen metsän hiilivaraston joten ei sitä pidä laskea hänen suorittamaksi hiilinieluksi.

Jos se metsä kaadetaan niin joo, siihen pitäisi palaa päästöoikeuksia. Ja vastaavasti jos sitten sen uudelleenistuttaa niin se sitten voidaan laskea hiilinielujen puolelle.
Mutta se luonnonvarainen metsä on osa sitä luonnon omaa hiilitasapainoa, ei sitä voi laskea sen omistajan hiilibalanssiin.

Ajatuksesi menee pieleen siinä, että et kohtele luonnonvaraista metsää symmetrisesti, kun et suostu laskemaan sen sitomaa hiiltä omistajan sitomaksi, mutta samalla vaadit, että omistajan pitäisi maksaa täydet päästömaksut kaataessaan metsän. Tämä vastaa täysin metsän sosialisointia, jota en usko sinun kannattavan.

Se on toki hienoa, että ns. uuden metsän osalta olemme samaa mieltä asioista.

 

[ravallo]

Juurikin näin. Fossiilinen hiili (suurimmaksi osaksi) möllöttää vaan siellä maaperässä, eikä liiku sieltä mihinkään ilman merkittäviä luonnonmullistuksia, tai aktiivista tonkimista. Aktiivisessa kierrossa oleva hiili taas pyörii koko ajan eri olomuotojen välillä ja se kiertonopeus ei sinänsä ole merkittävä, koska systeemin kokonaishiilimäärä (voidaan käsittää myös energiana) kasvaa. Kyseessä on eräänlainen tasapainotilaan pyrkivä nollasummapeli, jossa kaikki suureet kasvavat samassa suhteessa kun siihen lisätään hiiltä/energiaa.

Näinhän se tosiaan taitaa mennä, ja sen seurauksena kaikki metsittämiseen tms. biomassan lisäämiseen tähtäävä toiminta ei vaikuta ilmastonmuutokseen, ja näin ollen on kompensaationa lähtökohtaisesti kusetusta. Metsät on tietenkin muuten ihan kivoja, ja ihan asiallista jos niitä saadaan lisää. Eli oikeastaan ainoa tapa kompensoida fossiilisten CO2 -päästöjä on kaapata hiiltä ilmakehästä ja survoa se jonnekin jossa aurinko ei paista. Masentavaa. Sinänsähän mikään P2X -meininkikään ei mitään kompensoi, niin kauan kuin se kierrätetty hiili pysyy kierrossa, mutta se sentään mahdollistaa hiilivetyjen käytön tehokkaana ja helppokäyttöisenä (nimenomaan käytön kannalta, ei valmistuksen) energiavarastona.

 

[JCSH]

Höpönlöpön. Et vain osaa lukea tekstiä sen pintaa syvemmältä, niin et ymmärrä kärjistettyä argumenttia.

Ei se ole kärjistetty argumentti koska kärjistetty argumentti vaatisi että siinä olisi edes jotain totuuden siementä. Tuon pohjautuu täysin valheelliseen väitteeseen, toki jos pystyt osoittaan mulle kohdan missä mitenkään vaadittaisiin jotain välikättä niin siitä vaan.

Ajatuksesi menee pieleen siinä, että et kohtele luonnonvaraista metsää symmetrisesti, kun et suostu laskemaan sen sitomaa hiiltä omistajan sitomaksi, mutta samalla vaadit, että omistajan pitäisi maksaa täydet päästömaksut kaataessaan metsän. Tämä vastaa täysin metsän sosialisointia, jota en usko sinun kannattavan.

Se on toki hienoa, että ns. uuden metsän osalta olemme samaa mieltä asioista.

En tietenkään laske sitä omistajan sitomaksi koska jos luonnonvaraisten metsien hiili laskettaisiin omistajan sitomaksi niin se tarkoittaisi että kaikki maailman metsät voitaisiin polttaa ja niiden sisältämä hiili puskea ilmakehään ja tuo olisi sitten muka omistajalleen päästöneutraali teko. Jos olet sitonut määrän X hiiltä ja sitten vapautat määrän X hiiltä niin tuosta seuraisi +/- 0 tilanne. Mikä ei todellakaan ole totta jos aletaan polttamaan luonnonmukaisia metsiä.

*edit*
Ja jos tuo tarkoittaa metsän osittaista sosialisointia niin käy mulle.

 

[BongisKhan]

Näinhän se tosiaan taitaa mennä, ja sen seurauksena kaikki metsittämiseen tms. biomassan lisäämiseen tähtäävä toiminta ei vaikuta ilmastonmuutokseen, ja näin ollen on kompensaationa lähtökohtaisesti kusetusta. Metsät on tietenkin muuten ihan kivoja, ja ihan asiallista jos niitä saadaan lisää. Eli oikeastaan ainoa tapa kompensoida fossiilisten CO2 -päästöjä on kaapata hiiltä ilmakehästä ja survoa se jonnekin jossa aurinko ei paista. Masentavaa. Sinänsähän mikään P2X -meininkikään ei mitään kompensoi, niin kauan kuin se kierrätetty hiili pysyy kierrossa, mutta se sentään mahdollistaa hiilivetyjen käytön tehokkaana ja helppokäyttöisenä (nimenomaan käytön kannalta, ei valmistuksen) energiavarastona.

Ei se ihan turhaa ole. Jos miettii asian yliyksinkertaistetun yhtälön kautta:

HIILITASE = ILMAKEHÄN HIILI + BIOMASSAN HIILI + PUUTUOTTEIDEN HIILI

niin näkee suoraan, että jos biomassan hiili pienenee (=metsää kaadetaan), niin kahden muun komponentin pitää samassa suhteessa kasvaa, jotta yhtälö on tasapainossa. Eli toisin sanoen, kyllä siitä biomassasta jotain iloa on ihan sen vapaan hiilidioksidinkin kannalta.

Toisaalta kuten sanoit, metsät on kyllä muutenkin kivoja ja meidän pitäisi keskittyä niissä vielä nykyistä paljon enemmän myös laatuun, pelkän määrän sijasta (mihin yksisilmäinen "nielu"-ajattelu helposti johtaa), koska ensinnäkin luonnontilainen metsä sitoo ja hautaa reilusti enemmän hiiltä, mutta myös koska sen biodiversiteetissä saattaa piillä ties minkälaisia geneettisiä aarteita, jos asiaa haluaa pelkästään "hyötynäkökulmasta" katsoa.

Jos kelloa haluttaisiin oikeasti kääntää taaksepäin, niin se hiili pitäisi tosiaan kirjaimellisesti kaivaa johonkin mihin aurinko ei paista. Toisaalta jos vaan saataisiin se kiertoon lisättävän hiilen määrä loppumaan ja sen sijaan käytettäisiin just P2X meingeillä mahdollisimman paljon ja tehokkaasti jo kiertoon päätynyttä hiiltä, tilanne olisi ehkä mahdollista vielä vakauttaa nykytilanteeseen, joka on vielä jotenkin siedettävä (toki aika paljon paskaa tulee vielä tapahtumaan vaikka yhtäkään fossiilista CO2-molekyyliä ei enää tästä tunnista eteenpäin tuutattaisi ilmakehään).

 

[rodder]

Aika naurettavaa olkiukkojen rakentamista taas vaihteeksi.

Ei täällä kukaan ole mitään välikättä vaatimassa. Vaan jotta se voidaan laskea kompensaatioksi niin pitää tehdä jotain sellaista joka lisää sitoutuvan hiilen määrää. Joko itse tai sitten maksaa että joku muu toimii niin.

Eli jos omistat luonnonvaraista metsää ja pidät sen luonnonvaraisena niin tuo ei aiheuta kompensaatiota. Koska sun omat toimet eivät vaikuta siihen että kuinka paljon sitä hiiltä sitoutuu.

Mutta jos omistat (tai päätät ostaa) vaikkapa hehtaarin laidunmaata ja sitten päätät että muutat tuon hehtaarin peltoa luonnonvaraiseksi metsäksi jotta se sitoisi hiiltä niin sitten tuo lasketaan kompensaatioksi. Riippumatta siitä että istutatko itse ne puut vai maksatko siitä jollekin toiselle taholle.

Jos asia on näin niin en ihmettele yhtään miksi ilmastonmuutos menee enemmän vain päin persettä. Eli jos metsässäni puut pudottaa siemeniä maahan ja niistä kasvaa uusia puita niin sitä ei lasketa kompensaatioiksi, mutta jos minä tai joku muu käy laittamassa niitä siemeniä/taimia sinne metsään niin se on kompensaatiota... Kohtuu sairas skenaario.

 

[Spotty]

En ole vielä törmännyt yhteenkään suureen uhraukseen, joista aina puhutaan. Länsimailla on sekä tietotaitoa että varaa esimerkiksi uusiutuvien energianlähteiden tuotekehitykseen, joten tottakai täällä kannattaa niihin panostaa ja viedä lopulta tätä teknologiaa muuallekin. Vai onko reaalipolitiikkaa se, että unohdetaan uuteen panostaminen ja pidetään Suomikin ikuisesti sellumaana?

Eikös elokapina-aktivistit vaadi hiilineutraaliutta muutamassa vuodessa? Tämä käytännössä vaatisi sitä, että sammutetaan voimalat, ja käperrytään lattialle sikiöasentoon.

EU:n energiatavoitteet ovat nekin aika kunnianhimoisia, ja silti ilmeisesti riittämättömiä 1,5 tai edes 2 asteen rajan saavuttamiseen. Ja silti ne todennäköisesti tulevat aiheuttamaan melkoisia kuluja (joko suoraan tai inflaation kautta), ja sitä myötä laskemaan elintasoa EU-alueella.

Niin, saahan sitä vaatia. Mutta se, että sitä teoriatasolla vaaditaan, ei muutu käytännön tason elintason laskuksi itsestään. Eli jos hallitus ei nyt lupaa, vaikka sanomillasi keinoilla, Suomen ryhtyvän hiilineutraaliksi muutamassa vuodessa niin tuo elintason lasku on täysin kuvitteellista. (Elokapinan tärkein tehtävä on vain saada asiasta keskustelua ja nostaa kissa pöydälle. Ilman painostusta eivät poliitikot (missään asiassa, ikinä) saa päätöksiä aikaiseksi.)

Jos peruste taas on pelkästään "kulut = elintason lasku", niin ilmastonmuutos tulee paljon kalliimmaksi tilanteessa, jossa nyt ei aseteta kunnianhimoisia päästötavoitteita vaan ruvetaan lepsuilemaan. Mielummin pieni (hypoteettinen) elintason lasku nyt kuin suuri (todellinen) elintason lasku parinkymmenen vuoden päästä.

 

[ravallo]

niin näkee suoraan, että jos biomassan hiili pienenee (=metsää kaadetaan), niin kahden muun komponentin pitää samassa suhteessa kasvaa, jotta yhtälö on tasapainossa. Eli toisin sanoen, kyllä siitä biomassasta jotain iloa on ihan sen vapaan hiilidioksidinkin kannalta.

...tosin mietin sen itse tuossa myöskin vähän masentavasti tuohon JCSH:n ja Taxmanin jankkaamiseen liittyen, että vaikka viheralueella ei voi mitään kompensoida, niin ihme kyllä se toimii toiseen suuntaan, eli kun otat palan metsää, poltat sen ja vedät tilalle asfalttia, niin voit kyllä pahentaa tilannetta. Jos otat palan metsää ja poltat sen, mutta istutat tilalle uutta, tilanne pysyy nollilla. Jos otat palan asfalttia ja istutat tilalle metsää, et oikestaan mitenkään paranna tilannetta

Osa puutuotteistahan on sinänsä aika pitkäikäisiä, eli jos kaataa metsää ja rakentaa niistä norjalaisia sauvakirkkoja, niin se on kompensaatiota kunnes Vikernes sattuu paikalle...

 

[JCSH]

Jos asia on näin niin en ihmettele yhtään miksi ilmastonmuutos menee enemmän vain päin persettä. Eli jos metsässäni puut pudottaa siemeniä maahan ja niistä kasvaa uusia puita niin sitä ei lasketa kompensaatioiksi, mutta jos minä tai joku muu käy laittamassa niitä siemeniä/taimia sinne metsään niin se on kompensaatiota... Kohtuu sairas skenaario.

Meillä on 4 muuttujaa:
A = luonnon omat hiilinielut
B = luonnon omat hiilipäästöt
C = ihmiset aiheuttamat hiilinielut
D = ihmiset aiheuttamat hiilipäästöt
Normaalisti, siinä skaalassa mistä tässä on kyse, A = B.

Jotta pysytään tasapainossa niin A + C = B + D
Päästöoikeuksissa ja kompensaatioissa on kyse siitä että ylläpidetään sitä että C = D.

Se että puut pudottaa siemeniä maahan ja niistä kasvaa uusia puita sisältyy muuttujaan A. Sitä ei voida siirtää muuttujaan C ja samalla sitten todeta että nyt voidaan kasvattaa myös muuttujaa D. Koska jos noin toimitaan, homma ei pysy tasapainossa.

 

[rodder]

Mitenkä ihmeessä luonnonvarainen metsä pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi?
Kyse on ihmisen tekojen vaikutuksesta hiilitasapainoon. Se ihminen ei ole tehnyt mitään luodakseen sen luonnonvaraisen metsän hiilivaraston joten ei sitä pidä laskea hänen suorittamaksi hiilinieluksi.

Jos se metsä kaadetaan niin joo, siihen pitäisi palaa päästöoikeuksia. Ja vastaavasti jos sitten sen uudelleenistuttaa niin se sitten voidaan laskea hiilinielujen puolelle.
Mutta se luonnonvarainen metsä on osa sitä luonnon omaa hiilitasapainoa, ei sitä voi laskea sen omistajan hiilibalanssiin.

Jos omistaja säilyttää metsän ns. luonnonvaraisena eikä hakkaa sitä, koska haluaa vain että metsä on olemassa vs. hakkauttaa metsän nurin, siksi pitäisi. Omistaja tekee päätöksen että metsä säilyy eikä sitä hakata se on ekoteko mielestäni vs. hakkuu, vaikka uutta istutettaisiin tilalle.

 

[pulatunnus]

Suoraan sanottuna luulen että monilla aktivisteilla todellinen motiivi on se, että he kokevat ilmastonmuutoksen asetelman että päiväntasaajan köyhissä maissa kärsitään, kun rikkaassa pohjoisessa selvitään suht. pienillä vahingoilla, olevan erittäin epäreilu

En väitä ettetkö tuollaisiakin aktivisteja löydä, mutta isossa kuvassa se ei ole juttu.

. Eli sikäli "boomerit" eivät laiminlyö "vastuitaan" omia tai edes oman maan lapsia kohtaan, vaan köyhää globaalia etelää kohti.

Kaikkia nuorempia kohtaa, jos ajattelee omia perillisiä, niin heille tärkeämpää se kuin muutaman euron isompi perintö.

Boomerin valinnat vaikuttaa nimenomaan hänen lapsiin ja heidän tulevaan elintasoon, toki voi sanoa ettei yksi boomeri mailmaa pelasta, mutta kyse on koko boomeri-ikäluokasta, jos ne ottavat ilmastonmuutoksen torjunnan tosissaan, niin se ei heidän elintaso juuri keikauta, mutta heidänlasten tulevalle elintasolle sillä on iso vaikutus.

- Jos boomerilla on se päästelevä fosiili auto millä tupruttelee turhia, niin liikkumisen päästöjen vähentäminen.
- Jos se OK talo lämpiää fosiilisella, niin sen lämmitysmuodon päivittäminen.
- Yleisillä kulutusvalinnoilla.

On jo askel oikeaan suuntaa vaikka ei lähde radikaalille linjalle, jos ei erityistä tyydytystä saa fosiillisen polttamisesta, niin tuskin tarvitsee tinkiä elintasosta, ehkä jopa paranee jos saa jotain tyydytystä että lapsilla tulevaisuudessa parempi elintaso.

 

[Spotty]

Suoraan sanottuna luulen että monilla aktivisteilla todellinen motiivi on se, että he kokevat ilmastonmuutoksen asetelman että päiväntasaajan köyhissä maissa kärsitään, kun rikkaassa pohjoisessa selvitään suht. pienillä vahingoilla, olevan erittäin epäreilu. Eli sikäli "boomerit" eivät laiminlyö "vastuitaan" omia tai edes oman maan lapsia kohtaan, vaan köyhää globaalia etelää kohti.

Ei näytä todennäköiseltä, että täällä elintaso romahtaisi ilmastonmuutoksen takia, vaikka toki siitä seuraa täälläkin vittumaisia lieveilmiöitä.

Kyllä se elintaso laskee paljon enemmän tilanteessa jossa päästöjä ei vähennetä, kuin tilanteessa jossa otetaan tiukat päästövähennyskeinot käyttöön. Ja kyllä, se tulee näkymään jo näiden "boomereiden" elinajan aikana. Turha aina puhua ilmastonmuutoksesta kuin se olisi seuraavan sukupolven ongelma.

Jos omistaja säilyttää metsän ns. luonnonvaraisena eikä hakkaa sitä, koska haluaa vain että metsä on olemassa vs. hakkauttaa metsän nurin, siksi pitäisi. Omistaja tekee päätöksen että metsä säilyy eikä sitä hakata se on ekoteko mielestäni vs. hakkuu, vaikka uutta istutettaisiin tilalle.

Samaa mieltä sen suhteen, että metsän säilyttämiseen pitäisi tarjota jonkin sortin rahoitusta, ilman reunaehtoja (lukuunottamatta tietenkin jotain tiettyä vaadittavaa minimivuosimäärää).
Käsittääkseni Maa- ja Metsätalousministeriön METSO-ohjelman kautta voi saada puunmyyntiä vastaavan korvauksen jos metsän rauhoittaa pysyvästi ja pienemmän korvauksen, jos metsä rahoitetaan määräajaksi. Mutta tuossa taisi olla jotain reunaehtoja, että metsän täytyy sisältää luonnon kannalta arvokkaita piirteitä.

 

[rodder]

Meillä on 4 muuttujaa:
A = luonnon omat hiilinielut
B = luonnon omat hiilipäästöt
C = ihmiset aiheuttamat hiilinielut
D = ihmiset aiheuttamat hiilipäästöt
Normaalisti, siinä skaalassa mistä tässä on kyse, A = B.

Jotta pysytään tasapainossa niin A + C = B + D
Päästöoikeuksissa ja kompensaatioissa on kyse siitä että ylläpidetään sitä että C = D.

Se että puut pudottaa siemeniä maahan ja niistä kasvaa uusia puita sisältyy muuttujaan A. Sitä ei voida siirtää muuttujaan C ja samalla sitten todeta että nyt voidaan kasvattaa myös muuttujaa D. Koska jos noin toimitaan, homma ei pysy tasapainossa.

Eli sillä on väliä ketä (luonto itse tai ihminen) sen siemenen sinne laittaa eikä sillä että siitä kasvaa puu joka sitoo hiiltä? Vanha metsä sitoo varmasti enemmän hiiltä kuin vasta istutettu, olemmeko samaa mieltä? Eli jos pidän "vanhan" metsäni luonnon tilassa on se parempi kuin kaataisin se ja istuttaisin uutta tilalle koska uudella metsällä menee vuosikymmeniä että se pääsee samalle tasolle vanhan metsän tasolle hiilensidonnassa. Ja kuka puhui mistään kohdan D kasvattamisesta? Jos kohta D pysyy samana ja A (ja C) kohta kasvaa vuosittain, koska omistaja ei kaada mettää niin eikö se silloin kompensoi vuosivuodelta enemmän omistajan hiilijälkeä?