TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Lopetuksena vielä tähän sivuraiteeseen. Tässä ei puhuttaisi siitä että kasa ihmisiä katoaisi joillekin "leireille" josta liikkuu huhuja mutta vasta vuosien päästä valtaosa kansasta saa selville mitä oikeasti tapahtui. Tässä olisi kyse siitä että olisi jatkuvaa livestreamausta siitä kun urheat sotilaat ampuvat tuhansia aseettomia siviilejä sinne rajalle.
Tämä ei muuten pidä paikkaansa. Pikemminkin päin vastoin. YK:n ilmastosopimus UNFCCC solmittiin 1992. Tuolloin vielä tiedemiehet katsoivat hätääntyneinä sen hetkisiä CO2-päästöjä ja projisoivat jotain 5 asteen nousua vuoteen 2100 mennessä. Todennäköisinä pidetyt skenaariot ovat huomattavasti maltillistuneet ajan saatossa. Hyvältä ei toki näytä vieläkään, mutta maailman tai nykymuotoisen ihmiskunnan loppu ei ole näköpiirissä jos tehdään edes ne helpoimmat toimet päästöjen vähentämiseksi.
Ei tuommoiseen ampumiseen tarvitse mennä: riittää, että otetaan tulijat talteen ja lähetetään takaisin sakkolapun kanssa samaa reittiä, mitä tulikin. Kun maahantulo ei käytännössä onnistu, ei yrittäjiäkään ole mahdottomasti.
Saa nähdä pysyisivätkö livestriimit tai ylipäätään netti päällä tuollaisessa skenaariossa. Tuo sun skenaario ei kuitenkaan olisi tapahtumassa yhtäkkiä, vaan sitä edellyttäisi pitkä kehityskulku. Todennäköisesti jossain vaiheessa äänestäjät alkaisivat miettiä, että voiko ihmisoikeuksiin sitoutunut oikeusvaltio olla heidän puolellaan. Jos tuloksena on että ei voi, ja ainoastaan Pahuus ja Fasismi voivat suojella heitä Oikeuden ja Vastuun eteen joutumiselta, mitäpä lottoat että näille arvoille käy? Ehkä sitä edeltäisi jonkinlainen välienselvittely ns. "hyveellisen" vasemmiston ja nationalistien välillä, mutta en olisi ollenkaan noin varma nykyisen arvopohjan järkähtämättömyydestä.
Jaah, olen taas saanut kuvan että silloin ei ajateltu lämpenemisen seurausten olevan yhtä vakavia kuin nykyisin. Ja että ilmastonmuutoksesta alettiin päästä kärryille juurikin joskus 80/90-lukujen aikana, ja on epärealistista olettaa että se vaikuttaisi politiikkaan välittömästi.
Eihän suuri yleisö ajattele näin vieläkään. Tästä on kiittäminen yksittäisten ihmisten suunnatonta ahneutta, ilman sitä pääsisimme kaikki nyt helpommalla. Vaikutus politiikkaankin olisi varmasti voinut tapahtua nopeammin, jos asiaa ei pyrittäisi peittelemään (yhä käynnissä olevalla) disinformaatiokampanjalla.
en.wikipedia.org
Ei kyse ole siitä etteikö kerettäisi reagoida vaan siitä että yksittäiset maat tekevät vasta sitten asialle jotain kun alkaa kuumottaa omaa takamusta. Nyt vasta alkaa olla globaalia painostusta panostaa päästöasioihin. 30v ajan ei ole ollut minkäänlaista kontrollia, vaikka uhka on kyllä ollut tiedossa.
Eihän suuri yleisö ajattele näin vieläkään. Tästä on kiittäminen yksittäisten ihmisten suunnatonta ahneutta, ilman sitä pääsisimme kaikki nyt helpommalla. Vaikutus politiikkaankin olisi varmasti voinut tapahtua nopeammin, jos asiaa ei pyrittäisi peittelemään (yhä käynnissä olevalla) disinformaatiokampanjalla.
Suosittelen aiheeseen liittyvää kirjaa tai siitä tehtyä filmipätkää;Exxon Knew about Climate Change Almost 40 Years Ago
A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformationwww.scientificamerican.com
Merchants of Doubt - Wikipedia
Siis yritin sanoa, että uhka on ollut kunnolla tiedossa vasta noin 30 vuoden ajan, joten ennen ysäriä päästellyistä päästöistä on turha syytellä ketään.
Oli miten oli, siinä vaiheessa jos tuohon päästään niin homma on jo lähtökohtaisesti tehty päin persettä. Eli tuosta keskustelu menee kategoriaan "Rearranging the deck chairs on the Titanic".Saa nähdä pysyisivätkö livestriimit tai ylipäätään netti päällä tuollaisessa skenaariossa. Tuo sun skenaario ei kuitenkaan olisi tapahtumassa yhtäkkiä, vaan sitä edellyttäisi pitkä kehityskulku. Todennäköisesti jossain vaiheessa äänestäjät alkaisivat miettiä, että voiko ihmisoikeuksiin sitoutunut oikeusvaltio olla heidän puolellaan. Jos tuloksena on että ei voi, ja ainoastaan Pahuus ja Fasismi voivat suojella heitä Oikeuden ja Vastuun eteen joutumiselta, mitäpä lottoat että näille arvoille käy? Ehkä sitä edeltäisi jonkinlainen välienselvittely ns. "hyveellisen" vasemmiston ja nationalistien välillä, mutta en olisi ollenkaan noin varma nykyisen arvopohjan järkähtämättömyydestä.
No jos vahingossa rikkoo jotain niin ei se poista velvollisuutta korjata asiaa.
Ilmastonmuutos on uhka Suomalaisille (muiden lisäksi), ja se että sen takia me pudotaan korkeammalta tekee siitä meille rankan. Siihen toki uskotaan että siitä selvitään, mutta ilmastonmuutosta yritetään torjua mahdollisimman tehokkaasti ettei se iski meille niin pahasti.
Ehkä pudotaan korkeammalta, mutta myös korkeammalle (eli kokonaisuudessaan lyhyemmän matkaa). Täällä kun kuitenkin pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet pärjätä ihan kohtuullisen hyvin huonommissakin skenaarioissa. Ainakin olettaen että etelästä joko ei tule hyökyaalloittain Lebensraumin hakijoita, tai ne saadaan pidettyä ulkona.
Entä sitten? Kukaan ei ole laittamassa asetta ohimolle ja pakottamaan tekemään suuria uhrauksia ilmastonmuutoksen torjunnan eteen. Käytännössä kannattaa vetää enemmän reaalipolitiikkalinjalla vastuussa piehtaroinnin sijaan.
Niin varmasti kannattaakin. Mutta kuitenkin järkeä käyttäen, suuret uhraukset vanhoissa teollisuusmaissa ei ole enää pelastamassa maailmaa ilmastonmuutokselta, kun valtaosa nykyisistä päästöistä tulee jo muualta. Eli maltilliset toimet on ihan hyvä idea, mutta kannattaa olla joku B-suunnitelma jos homma menee kuitenkin pieleen. Pohjoiseen linnoittautuminen EU:n (ja mieluusti myös Venäjän) kanssa voisi olla ihan toimiva plan B.
Ihan Wikipediassa sanotaan, että tieteellinen konsensus asiasta muodostui vasta 80-luvun aikana. Joten 90-luvulla olisi voinut odottaa jotain tehtävän asialle, vaikkei silloin vielä tiedetty että millaisia seurauksia lämpeneminen aiheuttaa sään ääri-ilmiöineen yms. Kasarilla oli sen sijaan turha kuvitellakaan toimenpiteitä, jos edes tutkijoilla ei ollut konsensusta asiasta.
en.wikipedia.org
Et selvästi ole seurannut kuinka kovaa suomalaiset osaavat itkeä kun heidän pelitietokoneensa näytönohjaimet kallistuvat
TSMC:n piiripulaan pandemian ohella vaikutti suuresti paikallinen kuivuus ja vesipula, katsotaan miten suomalaiset pärjäävät kun hintojen raketoimisesta (myös muilla tuotealueilla) tulee arkipäivää.En ole vielä törmännyt yhteenkään suureen uhraukseen, joista aina puhutaan. Länsimailla on sekä tietotaitoa että varaa esimerkiksi uusiutuvien energianlähteiden tuotekehitykseen, joten tottakai täällä kannattaa niihin panostaa ja viedä lopulta tätä teknologiaa muuallekin. Vai onko reaalipolitiikkaa se, että unohdetaan uuteen panostaminen ja pidetään Suomikin ikuisesti sellumaana?
Riippuu toki millaiseen elintasoon tyydytään.
Kuinka moni sitten on todellisuudessa valmis tinkimään elintasostaan? Oletko sinä esim. Valmis tekemään isoja muutoksia omaan elintasoosi? Sitten mitä elintason lasku tarkoittaa on toinen juttu. Itse voin luopua esim. Autostani jos saan täysimääräisenä korvauksen palkastani koska ei ole mahdollista kulkea töihin kuin omalla autolla tai taksilla. Kompensoin toki päästöjäni jo nyt koska omistan metsää ja ostan lähes kaiken elektroniikkani käytettynä, sekä mahdollisuuksien mukaan kalusteet yms. Niin tarviiko minun sitten laskea elintasoani vähemmän kuin jonkun toisen koska kompensaatio.
Eikös ne metsät ole hiilinieluja vai rahatukkoihinko se hiili imeytyy?
Osaa boomereita ei nappaa, koska laskevat että ei koske heitä.
Tarkoitatko nyt tinkimistä elintasossa, vai tehdä muutoksia elintasossa.
Jos puhutiin siitä kuinka ilmastonmuutos uhkaa suuresti elintasoa, niin yksilö alkaa miettimään omaa fosiillista autoa, en siitä nyt voi luopua, se on niin tärkeä että olen valmis myöhemmin rankasti luopumaan elintasostani. Joku muu saa kompensoida mun fosiilli päästöt.
Ok eli mielestäsi ongelma ovat boomerit, tämä selvä.
Lähes aina kun muutoksia tehdään elintasoon ilmastomuutoksen alttarille, niin se suunta on alaspäin. Toki voit tuoda esim. kasvisruokailun tähän keskusteluun, mutta kuinka isot mahdollisuudet/halu tämän toteutukseen isossa mittakaavassa on...
No omalla kohdalla autosta luopuminen tarkoittaa työttömyyttä. Pitäisikö mielestäsi minun jäädä työttömäksi, että maailma pelastuu ja olen "hyvä ihminen"? Aikaisemmin toin esille että olen valmis tekemään tämän jos saan 85% palkka kompensaation eläkkeeseen asti. Suomen päästöt maailman mittakaavassa ovat edelleen promillen luokkaa eli vaikka Suomi lakkaisi olemasta tänään niin maailman kokonaispäästöihin se ei vaikuttaisi mitään huomenna. Kiina rakentaa oliko melkeen 300 uutta hiilivoimalaa, joten aikamoista tuulimyllyjä vastaan taistelua tämä touhu täällä pohjolassa.
Miten se talousmetsäsi on hiilinielu? Vasta linkitin artikkelin joka kertoi että metsänhakkuu on yksi suurimpia päästöntuottajia. Oliko se nyt pohjois Amerikasta.
Ihminen miettii hetkeä, ei huomista.
Suomessa perinteiset talosmetsät on hiilinieluja.
Ei ole talousmetsää kiitos kuitenkin arvauksestasi, arpa oli tyhjä tällä kertaa.
Ei varmaan ole isokaan uutinen, että keskustellaan mistä tahansa asiasta niin mitä vanhemmista ikäluokista puhutaan, sitä harvempi on valmis uskomaan, että on tarvetta muutokseen. Kaikissa ihmisissä pätee enemmän tai vähemmän "no kyllä ennenkin näin tehtiin" -mentaliteetti.
Liittyen yllä mainittuun, kasvisruokailu tuntuu olevan tabu vain vanhempiin ikäluokkiin siirryttäessä (jotkut jopa vastustavat kerran viikossta toteutettavia kasvisruokapäiviä kouluissa). Toki osa nuoristakin kokee jotenkin identiteettinsä olevan uhattu, kun puhutaan lihansyönnin vähentämisestä.
Tästä oli aiemminkin puhetta tässä ketjussa (kuukausia takaperin). Pääpointtina siis, että yksityisautoilua tulee vähentää niissä paikoissa missä se on realistisesti mahdollista, eli kaupunkiajossa. Vihreiden Maria Ohisalo on kirjoittanut blogissaan (2020) seuraavasti:
Päästökompensaatio tarkoittaa että sun pitää tuottaa uusia päästövähennysyksiköitä olemassaolevien lisäksi. Lannoittaa sitä metsää, sitoutua käyttämään sitä kohteisiin joissa puuhun sitoutunut hiili ei vapaudu ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta merkitsevään aikaan, laittaa sitä suojeluun, tms.
Suoraan sanottuna luulen että monilla aktivisteilla todellinen motiivi on se, että he kokevat ilmastonmuutoksen asetelman että päiväntasaajan köyhissä maissa kärsitään, kun rikkaassa pohjoisessa selvitään suht. pienillä vahingoilla, olevan erittäin epäreilu. Eli sikäli "boomerit" eivät laiminlyö "vastuitaan" omia tai edes oman maan lapsia kohtaan, vaan köyhää globaalia etelää kohti.
En silti näkisi tätä maailmanloppuna. Siinä ei ole mitään uutta, että ihmiset tykkää avautua.Et selvästi ole seurannut kuinka kovaa suomalaiset osaavat itkeä kun heidän pelitietokoneensa näytönohjaimet kallistuvat
Eikös elokapina-aktivistit vaadi hiilineutraaliutta muutamassa vuodessa? Tämä käytännössä vaatisi sitä, että sammutetaan voimalat, ja käperrytään lattialle sikiöasentoon.
Näinhän asia on ainakin jos uskoo muutaman kirjoittajan viestejä. Kompensaation tapahtumiseen vaaditaan välikäsi joka välikäsien tapaan rahastaa välistä. Jos haluat kompensoida päästösi omasta metsästä niin maksat välikädelle tietyn summan ja hän ostaa sinulta metsänistutuspalvelun, joskin saat vähemmän kuin olet itse maksanut. Tämän jälkeen lähdet puita istuttamaan ja nauttimaan hyvästä teosta. Kaikki voittavat ja luonto kiittää.
Aika naurettavaa olkiukkojen rakentamista taas vaihteeksi.
Se, mitä puustoon jo sitoutunut hiili kompensoi, riippuu täysin käytetystä päästömallista. Tätä ei ole tällä hetkellä hyvin määritelty.
Ei tuo mikään olkinukke ollut vaan kärkevästi esitetty argumentti. Yritä nähdä metsä puilta.
Kyllähän luonnonvaraisen (ja kaiken muunlaisen) metsän sitoma hiilin pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi ja antaa omistajalle sama määrä hiilidioksidin päästöoikeuksia. Kaataessaan metsän pitäisi taas käyttää puihin sitoituneen hiilen verran päästöoikeuksia, koska kaaduttu puu muuttaa kuitenkin hiilidioksidiksi suhteellisen nopeasti.
Hmm, tavallaan varmaan juuri noin, mutta eikös tuo kuitenkin mene periaatteessa niin, että (karkeasti) parin puutonnin lisääminen kiertoon sitoo siihen noin yhden hiilitonnin polton hiilidioksidipäästöt? (En ole nyt yhtään varma meneekö tuo suhde sinnepäinkään). Se kyllä vapautuu sieltä, mutta sitoutuu uudelleen, niin kauan kuin sitä kierrossa olevaa viheraluetta ylläpidetään, vs. se että sitä ei aiemmin ollut olemassa.
Kuka täällä on ollut väittämässä että vaaditaan jotain välikäsiä ja/tai niiden tekemää rahastusta?
Mitenkä ihmeessä luonnonvarainen metsä pitäisi laskea sen omistajan suorittamaksi hiilinieluksi?
Juurikin näin. Fossiilinen hiili (suurimmaksi osaksi) möllöttää vaan siellä maaperässä, eikä liiku sieltä mihinkään ilman merkittäviä luonnonmullistuksia, tai aktiivista tonkimista. Aktiivisessa kierrossa oleva hiili taas pyörii koko ajan eri olomuotojen välillä ja se kiertonopeus ei sinänsä ole merkittävä, koska systeemin kokonaishiilimäärä (voidaan käsittää myös energiana) kasvaa. Kyseessä on eräänlainen tasapainotilaan pyrkivä nollasummapeli, jossa kaikki suureet kasvavat samassa suhteessa kun siihen lisätään hiiltä/energiaa. Asiaa ehkä helpottaa kun ajattelee sitä fossiilihiilen alkuperää: kivihiilikaudella (plus muut vastaavat) oli valtavat määrät aktiivisessa kierrossa biomassaa, mutta siitä huolimatta myös ilmakehän vapaan hiilidioksidin pitoisuudet olivat n. kaksinkertaiset nykyiseen verrattuna. Vastaavasti myös hapen määrä, ilmankosteus ja keskilämpötila olivat korkeampia. Kun systeemistä vuosimiljoonien aikana poistuu hiiltä, systeemin kokonaisenergiamäärä (ja kaikkien komponenttien suureet) pienenee samassa suhteessa. Toki mikään systeemi ei ole täysin suljettu ja tähän liittyy kaikenlaisia monimutkaisuuksia, eikä nykyaikaa voi muutenkaan suoraan verrata kivihiilikauden tapahtumiin, koska silloin lajisto oli ihan täysin erilaista jne. Mutta noin yleisellä tasolla jos miettii, niin tänään kasvavaan puuhun sidottu hiilidioksi palaa ilmakehään hyvin suurella todennäköisyydellä korkeintaan vuosikymmenten aikajänteellä ja on sinänsä ihan sama tapahtuuko se metsässä lahoamisen, jonkun omakotitalon takan, jätevedenpuhdistamolla hajoavan vessapaperin vai jonkun vanhan kesämökin hirsien lahoamisen kautta.
Höpönlöpön. Et vain osaa lukea tekstiä sen pintaa syvemmältä, niin et ymmärrä kärjistettyä argumenttia.
Ajatuksesi menee pieleen siinä, että et kohtele luonnonvaraista metsää symmetrisesti, kun et suostu laskemaan sen sitomaa hiiltä omistajan sitomaksi, mutta samalla vaadit, että omistajan pitäisi maksaa täydet päästömaksut kaataessaan metsän. Tämä vastaa täysin metsän sosialisointia, jota en usko sinun kannattavan.
Näinhän se tosiaan taitaa mennä, ja sen seurauksena kaikki metsittämiseen tms. biomassan lisäämiseen tähtäävä toiminta ei vaikuta ilmastonmuutokseen, ja näin ollen on kompensaationa lähtökohtaisesti kusetusta. Metsät on tietenkin muuten ihan kivoja, ja ihan asiallista jos niitä saadaan lisää. Eli oikeastaan ainoa tapa kompensoida fossiilisten CO2 -päästöjä on kaapata hiiltä ilmakehästä ja survoa se jonnekin jossa aurinko ei paista. Masentavaa. Sinänsähän mikään P2X -meininkikään ei mitään kompensoi, niin kauan kuin se kierrätetty hiili pysyy kierrossa, mutta se sentään mahdollistaa hiilivetyjen käytön tehokkaana ja helppokäyttöisenä (nimenomaan käytön kannalta, ei valmistuksen) energiavarastona.
Ei se ole kärjistetty argumentti koska kärjistetty argumentti vaatisi että siinä olisi edes jotain totuuden siementä. Tuon pohjautuu täysin valheelliseen väitteeseen, toki jos pystyt osoittaan mulle kohdan missä mitenkään vaadittaisiin jotain välikättä niin siitä vaan.
En tietenkään laske sitä omistajan sitomaksi koska jos luonnonvaraisten metsien hiili laskettaisiin omistajan sitomaksi niin se tarkoittaisi että kaikki maailman metsät voitaisiin polttaa ja niiden sisältämä hiili puskea ilmakehään ja tuo olisi sitten muka omistajalleen päästöneutraali teko. Jos olet sitonut määrän X hiiltä ja sitten vapautat määrän X hiiltä niin tuosta seuraisi +/- 0 tilanne. Mikä ei todellakaan ole totta jos aletaan polttamaan luonnonmukaisia metsiä.
Ei se ihan turhaa ole. Jos miettii asian yliyksinkertaistetun yhtälön kautta:
Niin, saahan sitä vaatia. Mutta se, että sitä teoriatasolla vaaditaan, ei muutu käytännön tason elintason laskuksi itsestään. Eli jos hallitus ei nyt lupaa, vaikka sanomillasi keinoilla, Suomen ryhtyvän hiilineutraaliksi muutamassa vuodessa niin tuo elintason lasku on täysin kuvitteellista. (Elokapinan tärkein tehtävä on vain saada asiasta keskustelua ja nostaa kissa pöydälle. Ilman painostusta eivät poliitikot (missään asiassa, ikinä) saa päätöksiä aikaiseksi.)
...tosin mietin sen itse tuossa myöskin vähän masentavasti tuohon JCSH:n ja Taxmanin jankkaamiseen liittyen, että vaikka viheralueella ei voi mitään kompensoida, niin ihme kyllä se toimii toiseen suuntaan, eli kun otat palan metsää, poltat sen ja vedät tilalle asfalttia, niin voit kyllä pahentaa tilannetta. Jos otat palan metsää ja poltat sen, mutta istutat tilalle uutta, tilanne pysyy nollilla. Jos otat palan asfalttia ja istutat tilalle metsää, et oikestaan mitenkään paranna tilannetta
Meillä on 4 muuttujaa:
Jos omistaja säilyttää metsän ns. luonnonvaraisena eikä hakkaa sitä, koska haluaa vain että metsä on olemassa vs. hakkauttaa metsän nurin, siksi pitäisi. Omistaja tekee päätöksen että metsä säilyy eikä sitä hakata se on ekoteko mielestäni vs. hakkuu, vaikka uutta istutettaisiin tilalle.
En väitä ettetkö tuollaisiakin aktivisteja löydä, mutta isossa kuvassa se ei ole juttu.
Kaikkia nuorempia kohtaa, jos ajattelee omia perillisiä, niin heille tärkeämpää se kuin muutaman euron isompi perintö.
Kyllä se elintaso laskee paljon enemmän tilanteessa jossa päästöjä ei vähennetä, kuin tilanteessa jossa otetaan tiukat päästövähennyskeinot käyttöön. Ja kyllä, se tulee näkymään jo näiden "boomereiden" elinajan aikana. Turha aina puhua ilmastonmuutoksesta kuin se olisi seuraavan sukupolven ongelma.
Samaa mieltä sen suhteen, että metsän säilyttämiseen pitäisi tarjota jonkin sortin rahoitusta, ilman reunaehtoja (lukuunottamatta tietenkin jotain tiettyä vaadittavaa minimivuosimäärää).
On tärkeää ja oleellista että olemassaolevat nielut (esim meidän pallonpuoliskon metsät), niiden todellisen nielukyky on yhtä markkinakelpoista kuin uusien nielujen nielut.
On sillä väliä jos haluat siitä niitä hiilikompensaatioita itsellesi.
Olisko se puu alkanut kasvaa jos olisit istunut kotona katsomassa telkkaria sen sijaan että kävit siellä metsässä?
