Ilmastonmuutos

[Spotty]

Jos Tanskan puilla ei ole mitään väliä, niin mitä väliä tuolla koko tilastolla on, jos maiden sijoituksella ei ole merkitystä? Kovasti tuota tilastoa kuitenkin tunnuit arvossa pitävän, mutta hyvä tietää. Eli tilasto kuvaa vain sitä, että minkä verran maat panostavat omien metsien monimuotoisuuteen ja suojeluun. OK, valtaosalla maista on kuitenkin järkyttävä määrä matkaa/eivät tule ikinä saavuttamaan sitä, mitä meillä on. Se on totta, ettei puun sijainnilla ole väliä ja kaikki teot ovat arvokkaita. Mutta rajansa kaikella, mitä yksi maa asioiden suhteen voi tehdä. Liian kovien toimien vuoksi tehtaat katoavat tästä maasta ja tuotantojen siirtyessä muihin maihin kokonaissaasteet vain lisääntyvät. Mielestäni olisi järkevämpää näyttää mallia siinä, miten rakennetaan puhdasta teollisuutta.

Nyt meillä on jokin väärinymmärrys. Ainakaan minun käsittääkseni tilasto ei kuvaa metsien vaan maan luonnon monimuotoisuutta tai sitten puhumme eri tilastosta. Tarkoitin siis, että eihän Tanska ole koskaan ollut metsistään tunnettua aluetta eikä täten monimuotoisuuden suojelutyökään heiltä vaadi mitään metsän istutusta tms. vaan aivan eri toimenpiteitä. Suomen eläinlajit taas tarvitsevat monimuotoisia metsäalueita ja siihen käyttötarkoitukseen suomalainen talousmetsä toimii huonosti.

Kun noita Suomen ja Tanskan tarkempia tuloksia katselee, niin Suomihan todella pärjääkin paremmin monella asteikolla ja Tanskassa luonnon monimuotoisuus on laskenut hieman Suomea enemmän. Mutta tuo kokonaisero Tanskan eduksi tulee siitä, että Suomen eläinlajien elinympäristön suojelutyö on mennyt päin persettä. Eli selvästi se kuuluisa "suomalainen luonnonrakkaus" ei aina muutu ajatuksista teoiksi.
(Alla kuva Suomesta ja Species Habitat Indexin kuvaus)

Spoileri

"The Species Habitat Index (SHI) measures the proportion of suitable habitats for a country's species that remain intact, relative to a baseline set in the year 2001. While the SHI can be calculated for single species, Map of Life aggregates these metrics into a single score, with each species weighted according to the proportion of their global range that is found within the country. This weighting scheme encourages countries to take special care to ensure the protection of rare or endemic species. The SHI serves as a proxy for potential population losses and the extinction risk to individual species. A score of 100 indicates that a country has experienced no habitat loss since the year 2001, and a score of 0 indicates the worst levels of habitat loss. "

"Species Habitat Index (SHI) estimates potential population losses, as well as regional and global extinction risks of individual species, using habitat loss as a proxy. Habitat loss due to land use change represents the biggest driver of species extinction in terrestrial and freshwater ecosystems (Diaz et al., 2019), accounting for two-thirds of all threats to vertebrate populations (WWF, 2018). This indicator evaluates countries’ progress toward fulfilling Aichi Biodiversity Target 5, which aims to at least halve the rate of global habitat loss and significantly reduce habitat degradation and fragmentation, as well as Aichi Biodiversity Target 12, which aims to prevent species extinction. "

https://epi.yale.edu/downloads/epi2020report20210112.pdf

 

[rodder]

Vouhotan biodiversiteetistä, koska aloit keskustelemaan siitä. Pahoitteluni, etten ottanut biodiversiteettiä koskevissa viesteissäni kantaa "Unsafe sanitation" -indeksiin.

Ymmärrät myös varmaan, että keskustelu koski luonnon hyvinvointia ja luonnonsuojelua. Lähes kaikki linkkaamasi indeksit kuvaavat ihmisten terveyteen liittyviä seikkoja ja ovat epäoleellisia tämän keskustelun kannalta.

Sinä toit keskusteluun biodiversiteetti. Minä puhuin metsien yleisestä hyvinvoinnista, puiden määrästä ja yleisesti Suomen luonnosta. Olet sitä mieltä että laittamani linkit eivät liity millään tapaa metsiin/luontoon, kyllä vai ei vastaus kiitos?

Onhan tuo kätevää, kun voi omasta "kokonaisuudestaan" jättää huomiotta ne totuudet, jotka ovat itselle epämukavia.

Sovitaan niin ei jaksa enää uhrata aikaa enempää.

 

[rodder]

Sinällään ihan totta mitä sanot. Mutta se pointti mikä taisi mennä ohi on että Suomella ei ole mitään ylpeiltävää siinä että on paljon tehokäytössä olevaa talousmetsää. Tilanne oli vielä parempi joskus 80-luvulla. Ikävä kyllä nykyaikana puuston keski-ikä on tippunut huomattavasti nuoremmaksi tehostetun metsätalouden takia. Tällä on aika dramaattisia vaikutuksia koko maalle.

Eli jos ilmastonmuutoksesta halutaan huolestua niin kannattaisi samalla huolestua siitä onko meillä kohta enää kansallispuistojen lisäksi mitään suojeltavaa tai ylpeyden aihetta.

Omasta mielestä on parempi, että sitä metsää yleensä on. Euroopan mittapuulla Suomi on metsäisin/yksi metsäisimmistä maista. Euroopan maat ovat kaataneet omat metsänsä ja nyt ovat omimassa Suomen metsiä yhteisiksi hiiliniumeluiksi, ihme homma et Euroopalle kyllä kelpaa tämä Suomen metsäpelto hiilinieluksi.

 

[Spotty]

Sinä toit keskusteluun biodiversiteetti. Minä puhuin metsien yleisestä hyvinvoinnista, puiden määrästä ja yleisesti Suomen luonnosta. Olet sitä mieltä että laittamani linkit eivät liity millään tapaa metsiin/luontoon, kyllä vai ei vastaus kiitos?

Laitoit kolmetoista (13) linkkiä. Kun niistä poistetaan epäoleelliset (indeksit, jotka kuvaavat ihmisten, ei luonnon, terveyttä) jäljelle jää... kolme indeksiä.

77 % linkeistäsi eivät siis liittyneet metsiin/luontoon, joten lyhyt vastaus varmaan olisi: eivät liity. Puiden määrä on hyvä, metsien ja luonnon hyvinvointi, ei ehkä niinkään.

Vouhotat pelkästä metsien diversiteetistä. Mites ne muut kohdat tuolla sivulla? Kuinka monessa Suomi on top 5?

Controlled solid waste

Controlled solid waste Country Rank EPI Score 10-Year Change

epi.yale.edu

Climate Change

Climate Change Country Rank EPI Score 10-Year Change

epi.yale.edu

Wastewater treatment

Wastewater treatment Country Rank EPI Score 10-Year Change

epi.yale.edu

Joo totta. Aina löytyy joku tilasto mihin voi tarkertua. Itse katson mielummin kokonaisuutta.

Omasta mielestä on parempi, että sitä metsää yleensä on. Euroopan mittapuulla Suomi on metsäisin/yksi metsäisimmistä maista. Euroopan maat ovat kaataneet omat metsänsä ja nyt ovat omimassa Suomen metsiä yhteisiksi hiiliniumeluiksi, ihme homma et Euroopalle kyllä kelpaa tämä Suomen metsäpelto hiilinieluksi.

Hiilinieluna suomalainen metsä voi kenties toimia, mutta se ei ole mikään kehuskelun aihe jolla pönkittää "suomalaisten luonnonrakkautta." Tuo metsä kun on olemassa rahaa varten, eikä ole edes varsin hyödyllistä eläinkunnalle, kuten todettu miljoona kertaa.
E: Onhan sitä luontoa muuallakin kuin metsissä, mutta ei Suomi loista muidenkaan luontotyyppien suojelussa.

 

[pulatunnus]

Paha sanoa. Ehkä joillain mailla on enemmän pinta-alaa, huonommassa kunnossa metsät tms. niin tarvitsevatkin enemmän toimia? Niitähän tuolla tunnutaan vain laskevan:

"Countries’ actions toward retaining natural ecosystems and protecting the full range of biodiversity within their borders."

Pieni maa jossa asiat ovat jo kunnossa, ei lisätoimia paljoa tarvi.

Ei kyse maan koosta.

Ilmastonmuutoksen kannalta toki eri mailla on eri lähtökohdat, Suomen kaltaisella maalla on siinä "onnea" että meillä on nieluja, jossain alueilla taasen ei ole, eikä aina ole kyse siitä että nielut olisi tuhottu.

Sitten on maita joissa on ollut merkittävät nielut , mutta niitä on heinennetty tai jopa tuhottu.

Yksi syy toki se että torjunnassa osa vahvoista toimijoista haluaisi sosialisoida nielut, jolloin nielujen haltijoille ne on lähinnä kustannus ja heillä ei ole motivaatiota niitä pitää yllä , saati kehittää.

Esim nämä kompensaatio toimet keskittyy uuden nielun tekemiseen, tai päästöjen vähentämiseen, mutta ei arvosteta olemassaolevia nieluja.

Argumentissasi ei ole pohjaa. Yksi suomalainen (lapsi tai aikuinen) kuluttaa moninkertaisesti enemmän resursseja ja tuottaa moninkertaisesti enemmän päästöjä kuin kymmenen ihmistä (lasta tai aikuista) mistä tahansa kehitysmaasta.

Voit tarkoittaa laajasti, mutta jos puhutaan ketjunaihaasta, niin keskiverto mielessä ei pahimmasta päästä.
Suomi ei henkä kohti oli mitenkään paha netto päästäjä, iso merkitys on miten lasketaan tuonti ja vienti, kulkeeko tuonnin ja viennin mukana myös hiilet ja miten ne lasketaan.

Se on totta että monen kehitysmaan päästöt ovat henkeä kohti pieni verrattuna Suomeen, isojen päästöjen osalta sitten kyse laskentavasta, rajaamisesta.

 

[Neurovelho]

Kaivos kyllä tulee, sanoo yhtiö – Taistelu arvokkaasta Viiankiaapa-suosta jatkuu Sodankylässä

Suomen luonnonsuojeluliiton asiantuntijan mukaan on "ilmeinen riski", että hallituksen linjaama kaivosvero vain lisää kaivosten kannatusta kunnissa.

suomenkuvalehti.fi

Suomalaista luonnonsuojelua on se että mm. rakennetaan kaivoksia moninkertaisesti suojellun suon alle.

Kyllä nämä ns. koskemattomat luontoresurssit alkavat olla vähissä Suomessakin. Talousmetsää tosiaan suurin osa ja suotkin meinasivat mennä kaikki. Edellytyksiä kyllä on suojella ja vähentää niitä päästöjäkin, mutta ei se tahto taviksilla kummoinen ole.

Ihan mielenkiinnosta, mihin ne kaikki Suomen suot olivat menossa? Suomen pinta-alasta kuitenkin noin kolmannes on soita ja turvemaita.

 

[KeljuK]

Ihan mielenkiinnosta, mihin ne kaikki Suomen suot olivat menossa? Suomen pinta-alasta kuitenkin noin kolmannes on soita ja turvemaita.

Suomessa luotiin valtava ongelma, jonka korjaamiseen menee vuosisatoja: soista tehtiin metsää vuosia, koska sen ilmastovaikutuksia ei tajuttu

Nykyään tiedetään, että suon kuivaaminen aiheuttaa hiilivuotoa. Silti sen takaisin muuttaminen voi pahentaa tilannetta.

yle.fi

Suomen soista siis puolet ojitettu. Muutenkin hyvä artikkeli suoasiaan liittyen

 

[KtK]

Joo,en halua enempää provosoivasti ilmastonmuutoksesta kirjoittaa.
Mutta mitä tapahtuu köyhemmissä maissa,jos ei fossiilisia polttoaineita saa enää käyttää ja sinne ei todellakaan mitään tuuli/aurinko energiaa saada.
Sähköautoista puhumattakaan.
Kansan määrä kasvaa hurjasti vuosi vuodelta ,jokainen haluaa elää tietenkin.

Sen jälkeen jokainen jäljellä oleva puu/sademetsä poltetaan taivaalle,että pysyisi hengissä.
Siksi ajattelen,että ilmastonmuutos voisi maapallon kannalta olla ihan hyvä juttu.
Ihmisiä nyt vaan on liikaa kuormittamassa ,niin se vaan on ,vaikka bannia tulis.

 

[King Im Jo]

Joo,en halua enempää provosoivasti ilmastonmuutoksesta kirjoittaa.
Mutta mitä tapahtuu köyhemmissä maissa,jos ei fossiilisia polttoaineita saa enää käyttää ja sinne ei todellakaan mitään tuuli/aurinko energiaa saada.
Sähköautoista puhumattakaan.
Kansan määrä kasvaa hurjasti vuosi vuodelta ,jokainen haluaa elää tietenkin.

Sen jälkeen jokainen jäljellä oleva puu/sademetsä poltetaan taivaalle,että pysyisi hengissä.
Siksi ajattelen,että ilmastonmuutos voisi maapallon kannalta olla ihan hyvä juttu.
Ihmisiä nyt vaan on liikaa kuormittamassa ,niin se vaan on ,vaikka bannia tulis.

Niinpä. Millä suhteella tonne kehittyviin maihin saadaan edes lähes samankaltainen infraa,jolla saataisiin isompi porukka toimimaan yhdessä.
Ja sekin vielä ettei kaikilla ole tosta noin vaan mahdollisuutta edes muuttaa sitä asumismuotoaan vähäkuluttavaan yms.

 

[Randomizer]

Joo,en halua enempää provosoivasti ilmastonmuutoksesta kirjoittaa.
Mutta mitä tapahtuu köyhemmissä maissa,jos ei fossiilisia polttoaineita saa enää käyttää ja sinne ei todellakaan mitään tuuli/aurinko energiaa saada.
Sähköautoista puhumattakaan.
Kansan määrä kasvaa hurjasti vuosi vuodelta ,jokainen haluaa elää tietenkin.

Sen jälkeen jokainen jäljellä oleva puu/sademetsä poltetaan taivaalle,että pysyisi hengissä.
Siksi ajattelen,että ilmastonmuutos voisi maapallon kannalta olla ihan hyvä juttu.
Ihmisiä nyt vaan on liikaa kuormittamassa ,niin se vaan on ,vaikka bannia tulis.

Ainakin Afrikassa, Kiina hoitanee energiainfran. Hehän omistavat käytännössä koko mantereen nykyään. Kaippa avainkysymyksenä on se että kehitysmaalaiset skippaavat elintasonousussa sen saastuttavimman vaiheen. Mahdollista jos energiantuotanto maanosassa saadaan muusta kuin fossiilisista.

 

[pulatunnus]

Joo,en halua enempää provosoivasti ilmastonmuutoksesta kirjoittaa.
Mutta mitä tapahtuu köyhemmissä maissa,jos ei fossiilisia polttoaineita saa enää käyttää ja sinne ei todellakaan mitään tuuli/aurinko energiaa saada.

Miksi sinne ei saisi tuuli/aurinko energiaa, sehän on jo tätäpäivää.

Fosiillisia voi myös korvata päästöttömillä vaihtoehdoilla ja fosiilisia ei tarvi samalla tavalla mailmanlaajuisesti kieltää, kuten on tehty joidenkin aineiden kanssa muista syistä. Oleellista on ne nettopäästöt ja se kuinka nopeasti saadaan leikattua.

Sen jälkeen jokainen jäljellä oleva puu/sademetsä poltetaan taivaalle,että pysyisi hengissä.

Hengissä pysyminen oma lukunsa, mutta lasken sademetsät (poltto) lähinnä fosiiliseksi.
Mutta jos nielukauppa toimii, niin sademetsät olisi niille mailla arvokkaita, joita niiden kannattaa suojella.

Siksi ajattelen,että ilmastonmuutos voisi maapallon kannalta olla ihan hyvä juttu.

Jos lähdetään tuota pohtimaan, niin menee jo vähän lennokkaaksi.

Ilmastonmuutos on ihmisten juttu ja se mikä on ihmisten kannalta vähiten paha vaihtoehto.

 

[Spotty]

Mutta mitä tapahtuu köyhemmissä maissa,jos ei fossiilisia polttoaineita saa enää käyttää ja sinne ei todellakaan mitään tuuli/aurinko energiaa saada.

Miksei saada? Esimerkiksi aurinkopaneelien asentaminen ja käyttäminen on erittäin yksinkertaista, ylläpito ei vaadi juuri mitään, käyttöikä lähes 50 vuotta ja investointihintakin on jo edullinen. Vertaa siihen, että kehitysmaassa koulutettaisiin paikallisesta väestöstä voimalaitoksen käyttöhenkilökunta ja huoltohenkilökunta, unohtamatta että se satojen miljoonien eurojen voimalaitoskin pitäisi rakentaa ja polttoainettakin pitäisi jostakin ostaa.

Siksi ajattelen,että ilmastonmuutos voisi maapallon kannalta olla ihan hyvä juttu.

Tietenkin maapallo satojen tuhansien vuosien aikavälillä löytää tasapainon ja on toki ylvästä ajatella noinkin pitkälle maapallon etua, että on valmis ajamaan ihmiset sukupuuttoon. Mutta itse mieluusti jatkaisin (mukavasti) elämistä ja toivon että voin viettää elinvuoteni hyvinvoivalla planeetalla, jossa ihan kaikkia eläinlajeja ei ajettaisi sukupuuttoon.

 

[Joku_242]

Ainakin Afrikassa, Kiina hoitanee energiainfran. Hehän omistavat käytännössä koko mantereen nykyään. Kaippa avainkysymyksenä on se että kehitysmaalaiset skippaavat elintasonousussa sen saastuttavimman vaiheen. Mahdollista jos energiantuotanto maanosassa saadaan muusta kuin fossiilisista.

Kiinasta puheenollen, näemmä energiankulutus kasvaa vieläkin niin rajusti, että heillä on vaikeuksia saada alas hiilen ja kaasun osuutta energiantuotannossa (71%). Taitaapa jäädä 1,5 asteen rajat utopiaksi...

China Remains as Reliant as Ever on Fossil Fuels

China remains as tied as ever to fossil fuels, even as it adds more renewable power than any other nation. Last year, the share of coal and gas in power generation was stuck at 71%, the same as 2020.

www.bloomberg.com

Tietenkin maapallo satojen tuhansien vuosien aikavälillä löytää tasapainon ja on toki ylvästä ajatella noinkin pitkälle maapallon etua, että on valmis ajamaan ihmiset sukupuuttoon. Mutta itse mieluusti jatkaisin (mukavasti) elämistä ja toivon että voin viettää elinvuoteni hyvinvoivalla planeetalla, jossa ihan kaikkia eläinlajeja ei ajettaisi sukupuuttoon.

Ei ihmiset ole sentään kuolemassa sukupuuttoon ilmastonmuutoksen takia. Tietty päiväntasaajalla asuvia voi vituttaa, mutta se on eri juttu.

 

[Spotty]

Kiinasta puheenollen, näemmä energiankulutus kasvaa vieläkin niin rajusti, että heillä on vaikeuksia saada alas hiilen ja kaasun osuutta energiantuotannossa (71%). Taitaapa jäädä 1,5 asteen rajat utopiaksi...

China Remains as Reliant as Ever on Fossil Fuels

China remains as tied as ever to fossil fuels, even as it adds more renewable power than any other nation. Last year, the share of coal and gas in power generation was stuck at 71%, the same as 2020.

www.bloomberg.com

Ei ihmiset ole sentään kuolemassa sukupuuttoon ilmastonmuutoksen takia. Tietty päiväntasaajalla asuvia voi vituttaa, mutta se on eri juttu.

Eiköhän se 2 asteen rajakin ole jo menetetty, mutta toivotaan ettei montaa desimaalia mennä yli.

Ihmisten sukupuutto on tietenkin liioittelua, pahin mahdollinen skenaario kuitenkin tekisi elämisestä paikoitellen aikamoista helvettiä, myös muualla kuin päiväntasaajalla.

 

[Gespard]

Ihmiset on se viimeinen iso nisäkäslaji joka kuolee sukupuuttoon. Ensiksi menevät kaikki muut vähemmän sopeutumiskykyiset. Ei ilmastonmuutoksen jarruttamisen tarkoituksena ole estää ihmisen sukupuuttoa vaan vähentää muiden lajien sukupuuttoa.

 

[namlepo]

Liika kansoitus on ongelma johon pitäisi puuttua. Mutta ihmiselämä on joku perus oikeus. Muu vämppääminen on aika turhaa siihen asti.

 

[ravallo]

Liika kansoitus on ongelma johon pitäisi puuttua. Mutta ihmiselämä on joku perus oikeus. Muu vämppääminen on aika turhaa siihen asti.

Syntyvyys on tosiasiassa jo romahtamassa myös niissä paikoissa joissa se ei jo ole romahtanut. Ennusteissa suurin väestöluku saavutetaan 2070-2100 ja asettuu 10-11 miljardiin. Tämän jälkeen väkimäärä alkaa laskea voimakkaasti, voi olla että vuonna 2200 maailmassa elää paljon vähemmän ihmisiä kuin nyt, joidenkin arvioiden mukaan vain 3 miljardia. Laskun nopeuden suhteen ennusteet ovat aika lailla arvailuja, mutta nousun ja huipun suhteen ne ovat hyvin luotettavia, koska syntyvyyden lasku heijastuu väistämättä väestönkasvuun, ja siinä muutos on jo tapahtunut. Oikeastaan tällä hetkellä näyttää siltä, että väestönkasvun taittuminen tapahtuu nopeammin kuin esm. YK:n 2100/11Mrd -ennusteessa. HS Ympäristö | Väestöräjähdys peruttu? Väestönkasvun loppu on näköpiirissä myös niillä maailman alueilla, jotka on totuttu yhdistämään suurperheisiin

Ongelma ilmastonmuutoksen (paikalliset luontokatoon liittyvät jutut on sitten toinen tarina) kannalta ei ole se jengi joka tulevaisuudessa Afrikkaan syntyy vaan se jengi joka Yhdysvalloissa, Kiinassa, Intiassa ja Euroopassa jo elää ja tupruttelee hiilidioksidia.

 

[Joku_242]

Syntyvyys on tosiasiassa jo romahtamassa myös niissä paikoissa joissa se ei jo ole romahtanut. Ennusteissa suurin väestöluku saavutetaan 2070-2100 ja asettuu 10-11 miljardiin. Tämän jälkeen väkimäärä alkaa laskea voimakkaasti, voi olla että vuonna 2200 maailmassa elää paljon vähemmän ihmisiä kuin nyt, joidenkin arvioiden mukaan vain 3 miljardia. Laskun nopeuden suhteen ennusteet ovat aika lailla arvailuja, mutta nousun ja huipun suhteen ne ovat hyvin luotettavia, koska syntyvyyden lasku heijastuu väistämättä väestönkasvuun, ja siinä muutos on jo tapahtunut. Oikeastaan tällä hetkellä näyttää siltä, että väestönkasvun taittuminen tapahtuu nopeammin kuin esm. YK:n 2100/11Mrd -ennusteessa. HS Ympäristö | Väestöräjähdys peruttu? Väestönkasvun loppu on näköpiirissä myös niillä maailman alueilla, jotka on totuttu yhdistämään suurperheisiin

Ongelma ilmastonmuutoksen (paikalliset luontokatoon liittyvät jutut on sitten toinen tarina) kannalta ei ole se jengi joka tulevaisuudessa Afrikkaan syntyy vaan se jengi joka Yhdysvalloissa, Kiinassa, Intiassa ja Euroopassa jo elää ja tupruttelee hiilidioksidia.

Eli toisin sanottuna jo tapahtunut väestöräjähdys voi olla liian paha tilanne ilmastonmuutoksen kannalta?

 

[pulatunnus]

. Ei ilmastonmuutoksen jarruttamisen tarkoituksena ole estää ihmisen sukupuuttoa vaan vähentää muiden lajien sukupuuttoa.

Ei, vaikka ihmisen sukupuuttoon vähän vahva ilmaisu.

Ilmastonmuutoksen torjunan motiivi, tarkoitus on turvata meidän ihmisten tulevaisuus, elintaso, hyvinvointi. Turvallisuuden tunne.

Toki se hyvin merkittävästi pelastaa muita elämänmuotoja, jopa sukupuutolta.

Eli toisin sanottuna jo tapahtunut väestöräjähdys voi olla liian paha tilanne ilmastonmuutoksen kannalta?

Ilmastonmuutoksen kannalta kyse on niistä hiilipäästöistä, jos haluat yksikertaistaa niin fosiillisten poltosta.

Toki jos länsimaiden västönkasvu ei olisi toteutunut niin ehkä sitä esiteollista aikaakaan ei olisi ollut , eikä sen jälkeisiä kehitys hyppäyksiä.

Mutta pointti on fosiillisten poltossa, ihan sama mikä väestö kasvu, vaan pointti on se poltto.

 

[JCSH]

Se että väestönkasvu vedetään jatkuvasti mukaan näissä ilmastonmuutoskeskusteluissa on kyllä aika läpinäkyvä tapa rikkailta länsimaalaisilta vältellä vastuitansa. Länsimaat ovat jo käyneet läpi väestönkasvunsa ja siinä ohessa eläneet radikaalisti yli koko maapallon kestokyvyn. Sitten kun pitäisi korjata tilannetta niin sen korjaamisen sijaan alkavat osoittelemaan köyhiä maita ja huutelemaan väestönkasvusta ilman että oikeasti siivoisivat sitä akuuttia, hyvin pitkälle heidän itse aiheuttamaa sotkua.

 

[Joku_242]

Ilmastonmuutoksen kannalta kyse on niistä hiilipäästöistä, jos haluat yksikertaistaa niin fosiillisten poltosta.

Toki jos länsimaiden västönkasvu ei olisi toteutunut niin ehkä sitä esiteollista aikaakaan ei olisi ollut , eikä sen jälkeisiä kehitys hyppäyksiä.

Mutta pointti on fosiillisten poltossa, ihan sama mikä väestö kasvu, vaan pointti on se poltto.

Se että väestönkasvu vedetään jatkuvasti mukaan näissä ilmastonmuutoskeskusteluissa on kyllä aika läpinäkyvä tapa rikkailta länsimaalaisilta vältellä vastuitansa. Länsimaat ovat jo käyneet läpi väestönkasvunsa ja siinä ohessa eläneet radikaalisti yli koko maapallon kestokyvyn. Sitten kun pitäisi korjata tilannetta niin sen korjaamisen sijaan alkavat osoittelemaan köyhiä maita ja huutelemaan väestönkasvusta ilman että oikeasti siivoisivat sitä akuuttia, hyvin pitkälle heidän itse aiheuttamaa sotkua.

Siltikään ns. "länsimaiden" väestö yksinomaan ei olisi riittänyt ilmastonmuutoksen saamiseen tällaiseen tilaan, olkoonkin että täällä per nuppi olevat päästöt ovat olleet korkeampia.

Sitäpaitsi onko täällä eletty yli koko maapallon kestokyvyn, tai edes yli omien hallussa olevien alueiden kestokyvyn? Vai ylittyykö kestokyky vain, kun kaikille maapallon ihmisille jyvitetään saman kokoinen osuus?

 

[JCSH]

Siltikään ns. "länsimaiden" väestö yksinomaan ei olisi riittänyt ilmastonmuutoksen saamiseen tällaiseen tilaan, olkoonkin että täällä per nuppi olevat päästöt ovat olleet korkeampia.

Sitäpaitsi onko täällä eletty yli koko maapallon kestokyvyn, tai edes yli omien hallussa olevien alueiden kestokyvyn? Vai ylittyykö kestokyky vain, kun kaikille maapallon ihmisille jyvitetään saman kokoinen osuus?

Oikeastaan me voitaisiin poistaa kaikkien muiden päästöt paitsi länsimaiden ja meillä silti olisi ongelma. Ei ihan niin suuri ongelma mutta ongelma silti. Etenkin jos otetaan huomioon se että aika suuri osa esim. Aasian kumulatiivisista päästöistä on tullut siitä että ne ovat rakentaneet länsimaalaisille shittiä.
Afrikan osuus kumulatiivisista päästöistä taaskin on tyyliin 3%. USA:n osuus 25%, EU-maiden 22%.

Ja kyllä, me ollaan eletty yli koko maapallon kestokyvyn. Siksi meillä on tämän ketjun aihe, eli ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos.

 

[ravallo]

Kiina on suht massiivinen ilmastopahis, mutta länkkärien osuus on ihan kohtuuton. Jos täällä oltaisiin tupruteltu per capita samaan tahtiin kuin vaikka Intiassa, niin eipä olisi vielä kummoinen ongelma.

 

[Joku_242]

Oikeastaan me voitaisiin poistaa kaikkien muiden päästöt paitsi länsimaiden ja meillä silti olisi ongelma. Ei ihan niin suuri ongelma mutta ongelma silti. Etenkin jos otetaan huomioon se että aika suuri osa esim. Aasian kumulatiivisista päästöistä on tullut siitä että ne ovat rakentaneet länsimaalaisille shittiä.
Afrikan osuus kumulatiivisista päästöistä taaskin on tyyliin 3%. USA:n osuus 25%, EU-maiden 22%.

Ja kyllä, me ollaan eletty yli koko maapallon kestokyvyn. Siksi meillä on tämän ketjun aihe, eli ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos.

Katsotaanpa mitä käppyrät sanovat asiasta.

Who has contributed most to global CO2 emissions?

There's not only significant variability in how much CO2 countries emit across the world today. There are also large differences in how much each has emitted in the past. Who has contributed most to global CO2 since 1750?

ourworldindata.org

Vuonna 2000 Euroopan ja Pohjois-Amerikan ulkopuolisten alueiden osuus kumulatiivisista päästöistä oli 26,36% ja vuonna 2020 38,98%. Eli vaikka vaikutus oli pieni vielä pari kymmentä vuotta sitten, siellä on otettu kiinni hyvää tahtia.

Tuossa sun skenaariossa jossa kaikkien muiden päästöt katoaisivat ilmaston lämpeneminen olisi varmasti vielä alle asteen, ja 1,5 asteen rajaan pääsy tuskin olisi mikään ongelma. Tällä hetkellä ongelma ei kuitenkaan varsinaisesti ole jo tapahtunut lämpeneminen (jonka kanssa pitäisi pärjätä ihan helposti), vaan se, että päästöt kasvavat edelleen, ja niiden vähentäminen on käytännössä erittäin vaikeaa.

Kiina on suht massiivinen ilmastopahis, mutta länkkärien osuus on ihan kohtuuton. Jos täällä oltaisiin tupruteltu per capita samaan tahtiin kuin vaikka Intiassa, niin eipä olisi vielä kummoinen ongelma.

Ketään ei yllätä että kurjuudessa elämällä päästöt pysyvät pieninä. Pitääkö tässä sitten päätyä tulokseen että vastuu on luopumista, ja ansaitsemalla ei saa kuin hatullisen paskaa?

 

[pulatunnus]

Siltikään ns. "länsimaiden" väestö yksinomaan ei olisi riittänyt ilmastonmuutoksen saamiseen tällaiseen tilaan, olkoonkin että täällä per nuppi olevat päästöt ovat olleet korkeampia.

Ei.
Sillä ei ole väliä minkä kokokoinen väestö, vaan se liiallinen fosiillisten poltto.

Jos mailmassa olisi vain yksi riittävän vähän päästelevä joukko, niin se ei olisi ongelma. Ongelma on kokonais päästöt.

Jos länsimaksi lasketaan ne maat jotka ennen vuosituhannen vaihdetta päästeli, niin se on jo sellainen joukko päästöjä että jos niitä ei olisi, niin ei olisi nyt mitään paniikkia.

Ei vaikka ei huomioitaisi ns hiilituontia.

 

[namlepo]

Ehkä se ois parempi, jos täälläkin ois afrikan meininki. Pelastus luonto. Sormi perseessä odotettaisiin valmista.

 

[Joku_242]

Ei.
Sillä ei ole väliä minkä kokokoinen väestö, vaan se liiallinen fosiillisten poltto.

Jos mailmassa olisi vain yksi riittävän vähän päästelevä joukko, niin se ei olisi ongelma. Ongelma on kokonais päästöt.

Jos länsimaksi lasketaan ne maat jotka ennen vuosituhannen vaihdetta päästeli, niin se on jo sellainen joukko päästöjä että jos niitä ei olisi, niin ei olisi nyt mitään paniikkia.

Sinänsä joo, mutta käsittääkseni vasta tän vuosituhannen puolella tajuttiin että ilmastonmuutos on oikeasti vakava ongelma. Vaikka jo 90-luvulla oli yleisesti tiedossa että ilmasto lämpenee, sitä pidettiin melko pienenä ongelmana.

Toki on tehty paljon typeriä virheitä (kärjestä löytynee varmaan Keski-Eurooppa ja ydinvoima), mutta vastuupuheesta huolimatta suurin osa täällä tuprutelluista päästöistä on ajalta, jolloin ei ollut kunnollisia vaihtoehtoja, eikä edes tietoa seurauksista.

Tämän lisäksi vastuupuhe ei auta mitään siihen, että valtaosa tulevista päästöistä todennäköisesti on peräisin Euroopan ja Pohjois-Amerikan ulkopuolelta. Vuonna 2020 vain 30,8% päästöistä oli peräisin Euroopasta tai Pohjois-Amerikasta.

CO₂ emissions

How much CO₂ does the world emit? Which countries emit the most?

ourworldindata.org

 

[JCSH]

Sinänsä joo, mutta käsittääkseni vasta tän vuosituhannen puolella tajuttiin että ilmastonmuutos on oikeasti vakava ongelma. Vaikka jo 90-luvulla oli yleisesti tiedossa että ilmasto lämpenee, sitä pidettiin melko pienenä ongelmana.

Toki on tehty paljon typeriä virheitä (kärjestä löytynee varmaan Keski-Eurooppa ja ydinvoima), mutta vastuupuheesta huolimatta suurin osa täällä tuprutelluista päästöistä on ajalta, jolloin ei ollut kunnollisia vaihtoehtoja, eikä edes tietoa seurauksista.

Tämän lisäksi vastuupuhe ei auta mitään siihen, että valtaosa tulevista päästöistä todennäköisesti on peräisin Euroopan ja Pohjois-Amerikan ulkopuolelta. Vuonna 2020 vain 30,8% päästöistä oli peräisin Euroopasta tai Pohjois-Amerikasta.

Kuitenkin on fakta että länsimaat ovat päässeet nykyiseen hyvinvointiinsa sillä että me ollaan eletty reilusti yli ei pelkästään meidän omien mutta koko maapallon resurssien. Jo pelkästään EU:n ja USA:n osalta meillä on se noin 50% kumulatiivisista päästöistä mutta vain 10% koko maapallon väestöstä. Joten on täysin naurettavaa valittaa Afrikan väestönkasvusta niin kauan kun meillä ei ole meidän oma pesä kunnossa. Se Afrikan väestönkasvu ei ole se akuutti ongelma ilmastonmuutoksen osalta. Meidän omat päästöt ovat.

 

[Spotty]

Tämän lisäksi vastuupuhe ei auta mitään siihen, että valtaosa tulevista päästöistä todennäköisesti on peräisin Euroopan ja Pohjois-Amerikan ulkopuolelta.

Vastuupuheen tarkoitus onkin saada ihmiset tajuamaan, etteivät rikkaat länsimaat voi vain osoitella sormella ja jättää ongelmaa muiden ratkottavaksi.

 

[pulatunnus]

Sinänsä joo, mutta käsittääkseni vasta tän vuosituhannen puolella tajuttiin että ilmastonmuutos on oikeasti vakava ongelma. Vaikka jo 90-luvulla oli yleisesti tiedossa että ilmasto lämpenee, sitä pidettiin melko pienenä ongelmana.

Silloin jos olisi tartuttu tosissaan toimiin, niin nyt ei olisi paniikkia.

Teknisesti olisi ollut hyviä mahdollisuuksia, elintason kehitys ehkä olisi vähän hidastunut.

Mutta poliittisesti se toki paljon veikeampaa kuin nyt. ja nytkin on hyvin vaikeaa.

 

[ravallo]

Tavallaanhan tuo osuus jo tapahtuneista päästöistä on spilled milkkiä, mutta poliittisesti sekin on merkittävä juttu; ilmastonmuutoksen torjunta on ihan perseestä, se haittaa kasvua ja heikentää elintasoa, kaikki koittavat keksiä kaikki mahdolliset tekosyyt millä perusteella jonkun muun pitäisi mieluummin tehdä jotain - kyllä kiinalaiset omassa IO-Techissään puolueen valvovan silmän alla varmasti nillittävät siitä että millä helvetin oikeudella länkkärit vaativat heiltä ilmastotekoja kun ovat itse rakentaneet varsin mukavan elintason paskomalla yhteisen ilmaston.

Ihan konkreettisen torjunnan puolesta taas tietenkin olennainen juttu on saada niitä päästöjä pudotettua, mieluiten ensimmäisenä sieltä missä se on helpointa ja halvinta.

 

[JCSH]

Tavallaanhan tuo osuus jo tapahtuneista päästöistä on spilled milkkiä, mutta poliittisesti sekin on merkittävä juttu; ilmastonmuutoksen torjunta on ihan perseestä, se haittaa kasvua ja heikentää elintasoa, kaikki koittavat keksiä kaikki mahdolliset tekosyyt millä perusteella jonkun muun pitäisi mieluummin tehdä jotain - kyllä kiinalaiset omassa IO-Techissään puolueen valvovan silmän alla varmasti nillittävät siitä että millä helvetin oikeudella länkkärit vaativat heiltä ilmastotekoja kun ovat itse rakentaneet varsin mukavan elintason paskomalla yhteisen ilmaston.

Ihan konkreettisen torjunnan puolesta taas tietenkin olennainen juttu on saada niitä päästöjä pudotettua, mieluiten ensimmäisenä sieltä missä se on helpointa ja halvinta.

Se että se on "spilled milk":iä ei tarkoita etteikö sitä jo kaadettua maitoa pitäisi putsata pois sieltä lattialta...

 

[ravallo]

Se että se on "spilled milk":iä ei tarkoita etteikö sitä jo kaadettua maitoa pitäisi putsata pois sieltä lattialta...

Onhan sekin mahdollista, mutta jos nyt ensin saataisiin se lotraus pysäytettyä.

 

[Joku_242]

Silloin jos olisi tartuttu tosissaan toimiin, niin nyt ei olisi paniikkia.

Teknisesti olisi ollut hyviä mahdollisuuksia, elintason kehitys ehkä olisi vähän hidastunut.

Mutta poliittisesti se toki paljon veikeampaa kuin nyt. ja nytkin on hyvin vaikeaa.

Jooh, ihan jo ydinvoiman rakentaminen ysärillä olisi auttanut paljon, eikä se olisi vaikuttanut käytännössä pätkääkään elintasoon. On sinänsä ihan totta, että varsinkin ysärillä ja 00-luvulla asian kanssa istuttiin sormi perseessä, mutta nykyinen vauhkoontuminen asian kanssa ei sekään ole hyvä idea.

Vastuupuheen tarkoitus onkin saada ihmiset tajuamaan, etteivät rikkaat länsimaat voi vain osoitella sormella ja jättää ongelmaa muiden ratkottavaksi.

Ei kai kovin moni sitä sanokaan? Hyväksyntä maltillisia ilmastotoimia kohtaan on varmasti suuri, mutta merkittäviä leikkauksia elintasoon vastustetaan.

Kuitenkin on fakta että länsimaat ovat päässeet nykyiseen hyvinvointiinsa sillä että me ollaan eletty reilusti yli ei pelkästään meidän omien mutta koko maapallon resurssien. Jo pelkästään EU:n ja USA:n osalta meillä on se noin 50% kumulatiivisista päästöistä mutta vain 10% koko maapallon väestöstä. Joten on täysin naurettavaa valittaa Afrikan väestönkasvusta niin kauan kun meillä ei ole meidän oma pesä kunnossa. Se Afrikan väestönkasvu ei ole se akuutti ongelma ilmastonmuutoksen osalta. Meidän omat päästöt ovat.

Maapallon resurssien yli elämisessä olisi järkevämpää verrata niiden käyttöä suhteessa hallussa oleviin alueisiin, eikä väestöön. Jälkimmäinen implikoi sitä, että jos muualla lisäännytään reippaasti, täältä pitäisi antaa sinne lisää resursseja.

Mutta, katsotaas vähän pinta-aloja. Näemmä maapallon maa-alueiden pinta-ala ilman Etelämannerta on 134,73 miljoonaa neliökilometriä. Jenkkilä, Kanada ja Australia ovat yhteensä 25,93 miljoonaa neliökilometriä. Eurooppa on noin 10 miljoonaa neliökilometriä, ja Euroopan ulkopuolinen Venäjä (Siperia) 13,1 miljoonaa neliökilometriä. Jos lasketaan Gröönlanti mukaan, se on noin 2,1 miljoonaa neliökilometriä. Yhteensä nämä ovat noin 51,1 miljoonaa neliökilometriä, eli noin 38%. Tällä tavalla laskettuna vanhoissa teollisuusmaissa ei olla eletty ollenkaan niin pahasti "yli varojen", paremminkin näyttää todennäköiseltä että ennen kuin tilanne tasaantuu, osuus päästöistä menee tuon alle.

 

[JCSH]

Maapallon resurssien yli elämisessä olisi järkevämpää verrata niiden käyttöä suhteessa hallussa oleviin alueisiin, eikä väestöön. Jälkimmäinen implikoi sitä, että jos muualla lisäännytään reippaasti, täältä pitäisi antaa sinne lisää resursseja.

Itse näen että kun puhutaan yhteisistä resursseista kuten siitä kuinka paljon voidaan survoa hiilidioksidia ilmakehään niin ainoa oikeutettu ratkaisu on että tuo jaetaan per henkilö.
Ihan jo pelkästään siksi koska näen että oikeudet kuuluu ihmisille, ei millekään sattumalta tai muuten määritellylle läntille maata.

 

[Joku_242]

Itse näen että kun puhutaan yhteisistä resursseista kuten siitä kuinka paljon voidaan survoa hiilidioksidia ilmakehään niin ainoa oikeutettu ratkaisu on että tuo jaetaan per henkilö.
Ihan jo pelkästään siksi koska näen että oikeudet kuuluu ihmisille, ei millekään sattumalta tai muuten määritellylle läntille maata.

Sen lisäksi että tuo merkitsisi sitä, että elintaso täällä pitäisi ajaa rajusti alas, se tarkoittaisi että "päästöoikeuksia" saa valtion tasolla lisää, kun väestö lisääntyy mahdollisimman nopeasti.

Hulluhan sitä pitäisi olla, että rikkaissa maissa suostuttaisiin tuollaisiin paskadiileihin.

 

[JCSH]

Sen lisäksi että tuo merkitsisi sitä, että elintaso täällä pitäisi ajaa rajusti alas, se tarkoittaisi että "päästöoikeuksia" saa valtion tasolla lisää, kun väestö lisääntyy mahdollisimman nopeasti.

Hulluhan sitä pitäisi olla, että rikkaissa maissa suostuttaisiin tuollaisiin paskadiileihin.

No yllättäen se mikä on oikeutettua ja reilua ja se mikä on parasta oman itsekkään (lyhytaikaisen) edun kannalta tuppaavat olemaan pahasti ristiriidassa.
Mutta itse tähtäisin siihen että haetaan niitä hiilineutraaleja ratkaisuja mahdollisimman paljon jolloin sitä elintasoa ei tarvitse ajaa yhtään alas vaan voidaan nostaa sitä kestävämmin.

Ja mitä tulee hulluuteen, no, historia on täynnä esimerkkejä mitä tapahtuu kun rikkaat ja etuoikeutetut yrittävät kynsin ja hampain roikkua niissä rikkauksissa ja etuoikeuksissa ilman että välittävät muista. Ja yleensä se loppu ei ole hirveän hyvä niiden rikkaiden ja etuoikeutettujen kannalta.

 

[Joku_242]

No yllättäen se mikä on oikeutettua ja reilua ja se mikä on parasta oman itsekkään (lyhytaikaisen) edun kannalta tuppaavat olemaan pahasti ristiriidassa.

Mutta itse tähtäisin siihen että haetaan niitä hiilineutraaleja ratkaisuja mahdollisimman paljon jolloin sitä elintasoa ei tarvitse ajaa yhtään alas vaan voidaan nostaa sitä kestävämmin.

Eiköhän elintason ajaminen alas olisi myös pitkäaikaisen edun kannalta erittäin huono asia. Jos asiat menee lyhyellä aikavälillä, ne todennäköisesti tekee sitä myös pitkällä aikavälillä.

Olen toki sinänsä samaa mieltä, että täällä oltaisiin voitu tehdä enemmänkin asioita, mutta moraalissa ja vastuussa piehtarointi on vaan häviävä lähtökohta.

 

[JCSH]

Eiköhän elintason ajaminen alas olisi myös pitkäaikaisen edun kannalta erittäin huono asia. Jos asiat menee lyhyellä aikavälillä, ne todennäköisesti tekee sitä myös pitkällä aikavälillä.

Olen toki sinänsä samaa mieltä, että täällä oltaisiin voitu tehdä enemmänkin asioita, mutta moraalissa ja vastuussa piehtarointi on vaan häviävä lähtökohta.

No kuten jo editoin:
"Ja mitä tulee hulluuteen, no, historia on täynnä esimerkkejä mitä tapahtuu kun rikkaat ja etuoikeutetut yrittävät kynsin ja hampain roikkua niissä rikkauksissa ja etuoikeuksissa ilman että välittävät muista. Ja yleensä se loppu ei ole hirveän hyvä niiden rikkaiden ja etuoikeutettujen kannalta."

Mutta ei tässä kukaan ole haluamassa mitään elintason alas ajamista. Tuo on olkiukko mihin tartutaan jatkuvasti, ne hiilineutraalit ratkaisut eivät ole mitään elintason alasajamista. Ne tuskin edes alentavat sitä elintasoa. Ne vaan vähän, ainakin lyhyellä tähtäimellä, hidastavat sitä elintason nousua jotta sitä elintasoa voidaan ylläpitää myös tulevaisuudessa.

 

[pulatunnus]

Jooh, ihan jo ydinvoiman rakentaminen ysärillä olisi auttanut paljon, eikä se olisi vaikuttanut käytännössä pätkääkään elintasoon. On sinänsä ihan totta, että varsinkin ysärillä ja 00-luvulla asian kanssa istuttiin sormi perseessä, mutta nykyinen vauhkoontuminen asian kanssa ei sekään ole hyvä idea.

Fosiillisten osalta olisi ollut paljon tehtävissä, illman oleellista elintaso kasvun hidastumista.
Ydinvoima olisi sähköntuotannossa osalta muitakin hyviä vaikutuksia. negatiivista sitten ne pelot.

mutta nykyinen vauhkoontuminen asian kanssa ei sekään ole hyvä idea.

Jos viittaatt pyrkimyksiin tehdä ripeitä toimia, niin se on nimenomaan seuraus viivyttelystä, ja nyt viivyttelystä seuraa suurempi tarve ripeyteen.

Maapallon resurssien yli elämisessä olisi järkevämpää verrata niiden käyttöä suhteessa hallussa oleviin alueisiin, eikä väestöön. Jälkimmäinen implikoi sitä, että jos muualla lisäännytään reippaasti, täältä pitäisi antaa sinne lisää resursseja.

Nyt vähän vaihtu aihe.

Mutta hyvinvoinnin kannalta monesti tehokkaampi vaihtoehto keskittyä ja tehdä asioita siellä missä tehokasta.

Jos neutraalit päästöt, niin ei sillä väliä miten sijoittuu maa pläntillä, jos haluaa päästellä, niin sitten vastaavia nieluja ja sillä ei väliä missä ne on.

 

[Joku_242]

No kuten jo editoin:
"Ja mitä tulee hulluuteen, no, historia on täynnä esimerkkejä mitä tapahtuu kun rikkaat ja etuoikeutetut yrittävät kynsin ja hampain roikkua niissä rikkauksissa ja etuoikeuksissa ilman että välittävät muista. Ja yleensä se loppu ei ole hirveän hyvä niiden rikkaiden ja etuoikeutettujen kannalta."

Meinaatko että etelästä tullaan hakemaan Lebensraumia pohjoisesta, tai jotain sen tapaista? Jos tuo on realistinen uhka, niin eikö silloin rikkaiden teollisuusmaiden olisi ollut parasta tappaa kaikki muut pois, silloin kun siihen vielä oli mahdollisuus?

 

[JCSH]

Meinaatko että etelästä tullaan hakemaan Lebensraumia pohjoisesta, tai jotain sen tapaista? Jos tuo on realistinen uhka, niin eikö silloin rikkaiden teollisuusmaiden olisi ollut parasta tappaa kaikki muut pois, silloin kun siihen vielä oli mahdollisuus?

Kyllä. Jos me jatkuvasti eletään yli resurssien ja paskotaan muiden maapallon asukkaiden elämä sen seurauksena niin varmasti lopputuloksena on että alkaa tuleen väkeä tänne. Joko ihan "paskaksi ja palamaan" mentaliteetilla tai sitten vaan puhtaasti elintasopakolaisina ruuan perässä.

Ja jos sun ratkaisu länsimaiden resurssien ylikäyttöön on että tapetaan köyhät niin sitten pitää vaan sanoa että agree to disagree.

 

[Spotty]

Mutta, katsotaas vähän pinta-aloja. Näemmä maapallon maa-alueiden pinta-ala ilman Etelämannerta on 134,73 miljoonaa neliökilometriä. Jenkkilä, Kanada ja Australia ovat yhteensä 25,93 miljoonaa neliökilometriä. Eurooppa on noin 10 miljoonaa neliökilometriä, ja Euroopan ulkopuolinen Venäjä (Siperia) 13,1 miljoonaa neliökilometriä. Jos lasketaan Gröönlanti mukaan, se on noin 2,1 miljoonaa neliökilometriä. Yhteensä nämä ovat noin 51,1 miljoonaa neliökilometriä, eli noin 38%. Tällä tavalla laskettuna vanhoissa teollisuusmaissa ei olla eletty ollenkaan niin pahasti "yli varojen", paremminkin näyttää todennäköiseltä että ennen kuin tilanne tasaantuu, osuus päästöistä menee tuon alle.

Tuo toimisi, jos niitä päästöjä syntyisi neliökilometreiltä itseltään, mutta kun päästöjä syntyy ihmisten toiminnasta niin miksi ihmeessä pitäisi alkaa jotain pinta-aloja tähän sekoittamaan? Ellei tarkoitus ole taas siirtää syyllisyyttä muualle.

Ei kai kovin moni sitä sanokaan? Hyväksyntä maltillisia ilmastotoimia kohtaan on varmasti suuri, mutta merkittäviä leikkauksia elintasoon vastustetaan.

Eiköhän elintason ajaminen alas olisi myös pitkäaikaisen edun kannalta erittäin huono asia. Jos asiat menee lyhyellä aikavälillä, ne todennäköisesti tekee sitä myös pitkällä aikavälillä.

Onko jotain esimerkkejä, mitä "merkittäviä leikkauksia" elintasoon on välttämätöntä tehdä? Esimerkiksi se, etteivät ihmiset syö joka päivä tai edes viikko lihaa ei laske heidän elintasoaan millään tavalla. (Ei tarvitsisi monenkaan prosentin veroa laittaa suuryrityksille, jotta saataisiin aika kattava ilmastopaketti aikaiseksi ilman yhtäkään uhrausta elintasossa.)

 

[Joku_242]

Kyllä. Jos me jatkuvasti eletään yli resurssien ja paskotaan muiden maapallon asukkaiden elämä sen seurauksena niin varmasti lopputuloksena on että alkaa tuleen väkeä tänne. Joko ihan "paskaksi ja palamaan" mentaliteetilla tai sitten vaan puhtaasti elintasopakolaisina ruuan perässä.

Ja jos sun ratkaisu länsimaiden resurssien ylikäyttöön on että tapetaan köyhät niin sitten pitää vaan sanoa että agree to disagree.

Eli lyhyesti sanottuna olet sitä mieltä että ns. äärioikeisto on pääosin oikeassa? Ja että he olisivat suuren pahuutensa ja rasisminsa mahdollistamana ns. "länkkäreiden" puolella, kun taas vasemmisto olisi Oikeuden ja Vastuun puolella?

Voin ihan suoraan sanoa, että olen omalla puolella, en oikeuden puolella. Ja jos tilanne todella menee siihen, että vain äärioikeisto voi olla mun puolella, sitten alan tukemaan heitä. Mutta toivottavasti olet väärässä, ja siihen ei tarvi mennä.

Tuo toimisi, jos niitä päästöjä syntyisi neliökilometreiltä itseltään, mutta kun päästöjä syntyy ihmisten toiminnasta niin miksi ihmeessä pitäisi alkaa jotain pinta-aloja tähän sekoittamaan? Ellei tarkoitus ole taas siirtää syyllisyyttä muualle.

Vai onko sitten tarkoitus siirtää syyllisyyttä tänne?

Ja vaikka näin olisi, mitä sitten? Voihan se hyvin olla että ansaitsemalla tässä maailmassa ei saa kuin hatullisen paskaa.

Onko jotain esimerkkejä, mitä "merkittäviä leikkauksia" elintasoon on välttämätöntä tehdä? Esimerkiksi se, etteivät ihmiset syö joka päivä tai edes viikko lihaa ei laske heidän elintasoaan millään tavalla. (Ei tarvitsisi monenkaan prosentin veroa laittaa suuryrityksille, jotta saataisiin aika kattava ilmastopaketti aikaiseksi ilman yhtäkään uhrausta elintasossa.)

Myönnettäköön että lihansyönti on mennyt liiallisuuksiin, mutta se ettei sitä olisi edes joka viikko olisi kyllä musta selvä lasku elintasoon. Ja se vasta olisi alkua, liikenne olisi päästövähennyksissä iso kohde noin esimerkiksi.

 

[JCSH]

Eli lyhyesti sanottuna olet sitä mieltä että ns. äärioikeisto on pääosin oikeassa? Ja että he olisivat suuren pahuutensa ja rasisminsa mahdollistamana ns. "länkkäreiden" puolella, kun taas vasemmisto olisi Oikeuden ja Vastuun puolella?

Mä sanon että kautta historian on nähty että jos sulla on yksi pieni, rikas porukka joka kusee linssiin köyhää enemmistöä niin lopputuloksena on se että tuo sorrettu köyhä enemmistö tulee ja antaa turpaan niille rikkaille, tavalla tai toisella.
Joten vaikka ne rikkaat saavat jotain lyhyen tähtäimen etua siitä köyhien linssiin kusemisesta niin pitkällä juoksulla se ei kannata niille rikkaille.

Eli ilmastonmuutoksessa rikkaiden länsimaiden pitäisi tehdä mahdollisimman paljon sen ilmastonmuutoksen estämiseksi koska:
1) Se on se moraalisesti oikea tapa toimia
ja
2) Koska se on länsimaiden omaltakin kannalta parempi ratkaisu pitkällä juoksulla. Koska jos me ei tehdä mitään niin se kurjistaa etenkin noiden köyhien elämää. Ja he kyllä osaavat löytää tänne Eurooppaan. Ja heitä on vitusti enemmän kuin meitä.

Jotku sun höpinät äärioikeistosta taaskin menee kyllä niin käsittämättömäksi olkiukkoiluksi että ei mitään rajaa.

 

[Joku_242]

Mä sanon että kautta historian on nähty että jos sulla on yksi pieni, rikas porukka joka kusee linssiin köyhää enemmistöä niin lopputuloksena on se että tuo sorrettu köyhä enemmistö tulee ja antaa turpaan niille rikkaille, tavalla tai toisella.
Joten vaikka ne rikkaat saavat jotain lyhyen tähtäimen etua siitä köyhien linssiin kusemisesta niin pitkällä juoksulla se ei kannata niille rikkaille.

Eli ilmastonmuutoksessa rikkaiden länsimaiden pitäisi tehdä mahdollisimman paljon sen ilmastonmuutoksen estämiseksi koska:
1) Se on se moraalisesti oikea tapa toimia
ja
2) Koska se on länsimaiden omaltakin kannalta parempi ratkaisu pitkällä juoksulla. Koska jos me ei tehdä mitään niin se kurjistaa etenkin noiden köyhien elämää. Ja he kyllä osaavat löytää tänne Eurooppaan. Ja heitä on vitusti enemmän kuin meitä.

Jotku sun höpinät äärioikeistosta taaskin menee kyllä niin käsittämättömäksi olkiukkoiluksi että ei mitään rajaa.

Jos olet oikeassa, ilmastonmuutos itsessään ei ole täällä varsinainen uhka, vaan nimenomaan etelän väkirikkaat maat.

Tällä hetkellä siellä ei onneksi ole sotilaallista kykyä tulla tänne väkisin, ja mikäli olet oikeassa, implikaatio on että kannattaisi myös pitää heidän olonsa mahdollisimman kurjana, jotta he eivät kykene hankkimaan sitä. Pelkällä ihmismassalla kun ei modernin aseistuksen aikana kykene hyökkäyssotaan, vaan siihen tarvitaan reippaasti teollisuutta.

 

[JCSH]

Jos olet oikeassa, ilmastonmuutos itsessään ei ole täällä varsinainen uhka, vaan nimenomaan etelän väkirikkaat maat.

Tällä hetkellä siellä ei onneksi ole sotilaallista kykyä tulla tänne väkisin, ja mikäli olet oikeassa, implikaatio on että kannattaisi myös pitää heidän olonsa mahdollisimman kurjana, jotta he eivät kykene hankkimaan sitä. Pelkällä ihmismassalla kun ei modernin aseistuksen aikana kykene hyökkäyssotaan, vaan siihen tarvitaan reippaasti teollisuutta.

Ilmastonmuutos on myös uhka itsessäänkin. Mutta meidän länsimaalaisen elintason kannalta lyhyellä tähtäimellä se suurempi ongelma on nuo sivuvaikutukset.

Mitä tulee "sotilaalliseen kykyyn" niin vitut ne mitään sotilaallista kykyä tarvitse. Hitto, niillä oli sota parissa maassa missä oli muutamia kymmeniä miljoonia asukkaita ja Euroopassa jo pelkästään muutaman miljoona aseetonta siirtolaista aiheutti paniikkia ja valitusta siitä miten kalliiksi se tulee meille.
Mitä luulet että tulee tapahtumaan kun siellä on satoja miljoonia jotka toteaa että heidän ainoa toivo elämälle on lähteä Eurooppaan?

 

[Joku_242]

Ilmastonmuutos on myös uhka itsessäänkin. Mutta meidän länsimaalaisen elintason kannalta lyhyellä tähtäimellä se suurempi ongelma on nuo sivuvaikutukset.

Mitä tulee "sotilaalliseen kykyyn" niin vitut ne mitään sotilaallista kykyä tarvitse. Hitto, niillä oli sota parissa maassa missä oli muutamia kymmeniä miljoonia asukkaita ja Euroopassa jo pelkästään muutaman miljoona aseetonta siirtolaista aiheutti paniikkia ja valitusta siitä miten kalliiksi se tulee meille.
Mitä luulet että tulee tapahtumaan kun siellä on satoja miljoonia jotka toteaa että heidän ainoa toivo elämälle on lähteä Eurooppaan?

Niin, totta kai rajojen yli pääsee, jos vaan lähtee kävelemään eikä kukaan pistä vastaan. Ja 2015 pidettiin kiinni sopimuksista ja annettiin tulla. Mutta luuletko että sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin, jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa?

Tällä hetkellä ei varmasti olla, eikä siihen nykyisessä tilanteessa kannattaisikaan lähteä. Mutta meinaatko että asenteet eivät kovenisi vielä lisää tuollaisessa tilanteessa, jossa sadat miljoonat olisivat rynnimässä tänne? En jaksa uskoa, että täällä alistuttaisiin kohtaloon Oikeuden ja Vastuun edessä.

 

[JCSH]

Niin, totta kai rajojen yli pääsee, jos vaan lähtee kävelemään eikä kukaan pistä vastaan. Ja 2015 pidettiin kiinni sopimuksista ja annettiin tulla. Mutta luuletko että sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin, jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa?

Olen aika varma että vastaus olisi että kyllä, sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa.
Mutta tuo on puhtaasti akateeminen kysymys koska täällä ei tulla koskaan olemaan valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa jos sieltä tulee miljoonia nälkäänäkeviä aseettomia siviilejä. Tuohon ei tulla olemaan valmiita poliittisesti ja vaikka oltaisiinkin niin politiikot eivät tulisi löytämään ihmisiä oikeasti toteuttamaan tuota siellä rajoilla.
Mutta tässä irtaannutaan jo niin ankarasti reaalimaailmasta että tuskin on järkevää jatkaa.

 

[Joku_242]

Olen aika varma että vastaus olisi että kyllä, sieltä kyettäisiin tulemaan väkisin jos täällä oltaisiin tarvittaessa valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa.
Mutta tuo on puhtaasti akateeminen kysymys koska täällä ei tulla koskaan olemaan valmiita käyttämään kovaa väkivaltaa jos sieltä tulee miljoonia nälkäänäkeviä aseettomia siviilejä. Tuohon ei tulla olemaan valmiita poliittisesti ja vaikka oltaisiinkin niin politiikot eivät tulisi löytämään ihmisiä oikeasti toteuttamaan tuota siellä rajoilla.
Mutta tässä irtaannutaan jo niin ankarasti reaalimaailmasta että tuskin on järkevää jatkaa.

En kanssa usko että tuollainen skenaario olisi realistinen. Mutta mieti vähän sitä, että Saksassa saatiin ihmiset tappamaan miljoonia juutalaisia pelkkien sekopään hourailujen avulla. Jos vastaaviin hirmutekoihin oikeasti olisi järkevät perustelut (kun kerran läpi päästäminen johtaisi siihen, että "länkkärit" saavat ansionsa mukaan, olisi täysin järkevää käyttää väkivaltaa sen estämiseen), se tuskin olisi sen vaikeampaa.