Hyvin menee Muropaketin/Murobbs puolella (keskustelua uutisista, artikkelista ja foorumista)

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 245
Ja vitut.Korkeintaan ala-arvoista ajattelutapaa PÄÄTOIMITTAJALTA.Sisäistä tuo teksti, olen samaa mieltä että jos julkisesti kirjoittelee niin kyrpänä oleminen ei kannata.Ja tuo vastaus on suomeksi sanottuna "ime paskaa, mä teille mitään kerro vaikka kuinka kyselette"

Näköjään samaa ignoranssia havaittavissa kun laren puoleltakin.
Kukin voi tuostakin reijon vastauksesta hahmotella rivinvälitotuutta eli eiköhän tuo mörö ole tällä hetkellä lähinnä riippakivi, ei tuota millään pienellä muutoksella enää suosituksi saada elleivat ala muoviämpäreitä jakelemaan.
 
Viimeksi muokattu:

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
Ja kerroinlukon poistamisesta siirryttäisiin siihen, kuinka Moccamasterista poistetaan automaattinen sammutustoiminto :)
Kyllä varmaan on kysyntää myös tehdaskoodeille, jotka ohittavat pesukoneen vedensäännöstelyn ja se saisi aikaan puhdasta tuplanopeudella.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 928
Sitten voikin siirtyä arduinon koodaamiseen pesukoneeseen.
Vuosia sitten oli ammattikoulun sähkäri puolella harjoituksena tehdä pesukoneen ohjelma ohjelmoitavaan logiikkaan. Siellä oli siis ihan oikea kone josta oli riisuttu äly ja tilalle kytketty ohjelmoitava logiikka.
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 607
Noniin, palaillaas pikkuhiljaa takaisin aiheeseen :tup:

Sivulataukset on näköjään tällä hetkellä n. 822 000 / viikko:

Muropaketti.com – Digitieto

io-techin koko historiassa alhaisin sivulatausmäärä oli 810 000 / viikko, sivuston historian 2. viikolla (1. viikolla oli 860 000 sivulatausta). Aika villiä, jos/kun tuon alle menee.
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Tukijäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 143
Joudutte nyt odottamaan pesukone tuunauksia vielä tovin, sillä Muropaketin tulevaisuuden suunnitelmat ovat jäissä ainakin syksyyn asti. Taitaa olla tuuliajolla koko sivusto juuri nyt.
 

Alensia

Custom-titteli
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 844
Harmi, brändihän itsessään oli vielä hetki sitten jonkin arvoinen mutta sekin alkaa olla syöty.
Ehkä myyvät aikanaan brändin domaineineen kaikkineen markalla tai kahdella Sampille, joka voi laittaa redirectin tänne :) Tai vaihtoehtoisesti In memoriam -tyylinen muistosivu :D
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 292
Ei 13 vuotta ole ees kovin pitkä aika moiselle viestimäärälle. Tälläkin foorumilla on peräti kolme tyyppiä kenellä on jo 5000 viestiä ja muutama muu seuraa tiukasti perässä.
Joo. Vuodessa alle 100 per päivä, superspämmerin määrä. 10 vuodessa ihan maltillinen, jopa vähän aktiiville ja modelle(joskin moderointihistoria tietty lyhyt).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 829
Ruokasen kommentti kuulostaa kyllä just siltä, että viimeinen sammuttaa (syksyllä) valot. Kai ne on extrapoloinut, että silloin kulut ylittää mainostykityksestä saatavat tulot.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 475
Noniin, palaillaas pikkuhiljaa takaisin aiheeseen :tup:

Sivulataukset on näköjään tällä hetkellä n. 822 000 / viikko:

Muropaketti.com – Digitieto

io-techin koko historiassa alhaisin sivulatausmäärä oli 810 000 / viikko, sivuston historian 2. viikolla (1. viikolla oli 860 000 sivulatausta). Aika villiä, jos/kun tuon alle menee.
Kuinka suuri tuo lukema oli Muron vanhoina hyvinä aikoina?
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 607
Kuinka suuri tuo lukema oli Muron vanhoina hyvinä aikoina?
Parhaimmillaan tainnut olla +5 miljoonaa sivulatausta viikossa (Hillo, Wincapita, Zinzino, Onecoin), mutta siinä 250 - 300 000 viikkokävijää ja 3 miljoonaa sivulatausta viikossa ne pyörivät, kun meidän sopimus päättyi ja ennen kuin Dome yhdistettiin, joka toi mukanaan n. 100 000 kävijää ja 500 000 sivulatausta.

Muropaketti syyskuu 2016:
Muropaketti.com – Digitieto.otavamedia.fi

Dome syyskuu 2016:
https://web.archive.org/web/20160912181426/https://digitieto.otavamedia.fi/dome-fi
 
Viimeksi muokattu:

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Tukijäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 143
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
57
Tässä on sivulatauksista tilastoa vuodesta 2017 lähtien:


Kävijämääristä löytyy tilastoa Muropaketin osalta TNS Metrixistä vuoden 2015 viikolle 6 asti.
Kertoo aika karua kieltä, mutta ihan odotettu syy&seuraus -suhde. Etenkin vuodenvaihteen jälkeen hiipuminen on ollut melko tasaista ja tuolla tahdilla pohjakosketus (0) saavutetaan noin vuoden päästä. Ei se nyt tietenkään lineaarisesti putoa mutta onhan tuo aika karua tilastoa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 475
Kertoo aika karua kieltä, mutta ihan odotettu syy&seuraus -suhde. Etenkin vuodenvaihteen jälkeen hiipuminen on ollut melko tasaista ja tuolla tahdilla pohjakosketus (0) saavutetaan noin vuoden päästä. Ei se nyt tietenkään lineaarisesti putoa mutta onhan tuo aika karua tilastoa.
Ja homma muuttuu kannattamattomaksi paljon ennen nollaa.
 

TheMeII

Übertaktungspotenzial
S Y N T H W A V E
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
7 015


Taitaa tulla bännit.
Äh, etkö ole kuullut että Muropaketti kehittyy käyttäjien ehdoilla? Nykyään viestit vain poistetaan vähin äänin ja kaikilla on kivaa.

Ps. Olen huono käyttämään hakua ja hain "vain tältä osiolta" olihan se vielä sentään olemassa. Mutta odotellaan sitä poistoa silti.

upload_2018-5-24_20-18-22.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 315
Onkohan ylläpito lomalla, kun noinkin kauan kulunut aikaa tuosta viestistä ja vielä bännäämättä? Vai kirjoittaako joku asiallista vastausta? The plot thickens!
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 987
Eiköhän toi pyyhitä koko database ja käyttäjät joutuvat rekisteröitymään uudelleen. Tai sitten koko paska menee nurin ja "yhdistyy" jonkun kanssa.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 185
Se voi GDPR olla aika kova pala muro ”et omista dataasi emmekä suostu poistamaan sitä” paketille... Saas nähdä alkaako mielipiteet muuttumaan vai riskeerataanko 20M€ sakko käyttäjien datan väärinkäytöstä... :vihellys:
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 607
MuroBBS:n säännöt päivitetty 23.5. tunnuksen poistamista koskien:

Tunnuksen luominen ja sulkeminen

MuroBBS:n tunnuksen luomiseen tarvitaan voimassa oleva sähköpostiosoite. Mikäli tunnuksen haluaa sulkea, tulee käyttäjän olla henkilökohtaisesti yhteydessä MuroBBS:n ylläpitoon sähköpostitse (toimitus [at] muropaketti.com) siitä sähköpostiosoitteesta, jota tunnuksen luomiseen on käytetty. Käytännössä tunnuksen sulkeminen tarkoittaa tilin jäädyttämistä ja nimimerkin anonymisoimista. Kaikki viestit jäävät keskusteluihin julki, jollei niissä ole jotain erityistä poistoon johtavaa syytä (asiattomuudet, yksityishenkilön tiedot jne.). Koko viestihistorian poistolle ei ole juridisia perusteita, koska käyttäjä on tarkoittanut viestinsä julkaistavaksi julkisesti.
Säännöt | MuroBBS
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 632
Muro näyttäisi vetävän ihan omilla säännöillä, aka "ei koske meitä". :kahvi:

GDPR-muistilista ja peruskäsitteet: näin valmistaudut tulevaan EU:n tietosuoja-asetukseen | Koodiviidakko

GDPR:n myötä rekisteröityjen oikeudet kasvavat samalla, kun henkilötietojen rekisterinpitäjien vastuut ja velvollisuudet lisääntyvät. Uuden asetuksen mukaisesti rekisteröidyt voivat pyytää organisaatioilta tietoja omista henkilötiedoistaan ja niiden käytöstä. Lisäksi heillä on oikeus siirtää ja poistaa omia tietojaan sekä vastustaa tietojensa käsittelyä.
Tarkista, että rekisteröidyillä on mahdollisuus siirtää itseään koskevia tietoja sekä poistaa tiedot kokonaan rekistereistä.
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 727


Taitaa tulla bännit.
Muropaketin sääntöjä viilattu gdpr:ää varten:

Tunnuksen luominen ja sulkeminen

MuroBBS:n tunnuksen luomiseen tarvitaan voimassa oleva sähköpostiosoite. Mikäli tunnuksen haluaa sulkea, tulee käyttäjän olla henkilökohtaisesti yhteydessä MuroBBS:n ylläpitoon sähköpostitse (toimitus [at] muropaketti.com) siitä sähköpostiosoitteesta, jota tunnuksen luomiseen on käytetty. Käytännössä tunnuksen sulkeminen tarkoittaa tilin jäädyttämistä ja nimimerkin anonymisoimista. Kaikki viestit jäävät keskusteluihin julki, jollei niissä ole jotain erityistä poistoon johtavaa syytä (asiattomuudet, yksityishenkilön tiedot jne.). Koko viestihistorian poistolle ei ole juridisia perusteita, koska käyttäjä on tarkoittanut viestinsä julkaistavaksi julkisesti.
Mitä jos ei ole koskaan näitä sääntöjä hyväksynyt? Juridinen peruste tuhota koko historia?

Edit: hidas
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Muro näyttäisi vetävän ihan omilla säännöillä, aka "ei koske meitä". :kahvi:
Mm. minä olen samaa mieltä tuon Muron lausunnon kanssa. En keksi mitään juridista syytä sille miksi heidän pitäisi suostua poistamaan julkiselle foorumille nimimerkin takaa kirjoitetut viestit, jotka eivät sisällä yksilöiviä henkilötietoja (ja sellaisia sisältävät postauksethan lupasivat pyydettäessä poistaa). Nimimerkin tuottama julkinen foorumikirjoitus ei sellaisenaan kuitenkaan ole mikään henkilörekisteri. Voin toki olla väärässäkin, mutta kättä pidempi vahvistus tälle löytyy todennäköisesti vasta kun joku käy oikeudessa asian koestamassa.

Maalaisjärki, hyvä tahto ja yhteistoiminta olisi sitten kokonaan eri asia viestien poiston suhteen, mutta sellaista ei ole Murossa tunnetusti pariin vuoteen harrasteltu, joten toiminta on ihan linjassa sen kanssa. :D

Pointtini oli, että GDPR ei ole mikään keppihevonen, joka muuttaa yhdessä yössä kaiken ja jonka varjolla voi yrittää tehdä mitä vaan.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Sivusto on noin 20 vuotta vanha ja ei välttämättä ole ne kaikki jippii.fi ja kissfm.fi emailit enää olemassa. :smoke: :D
No se on ihan oma vika. On muutenkin normaali käytäntö, että tietojen muuttaminen onnistuu vain siitä osoitteesta, joka on palveluun rekisteröity, koska muuten kuka tahansa voisi laittaa ylläpidolle postia ja kertoa olevansa nimimerkki "se ja se" ja pyytää tekemään sille mitä vaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 721
Käytännössä tunnuksen sulkeminen tarkoittaa tilin jäädyttämistä ja nimimerkin anonymisoimista. Kaikki viestit jäävät keskusteluihin julki, jollei niissä ole jotain erityistä poistoon johtavaa syytä (asiattomuudet, yksityishenkilön tiedot jne.). Koko viestihistorian poistolle ei ole juridisia perusteita, koska käyttäjä on tarkoittanut viestinsä julkaistavaksi julkisesti.
Onko näin? Muron sääntöjä nyt satuin lukemaan ehkä ensimmäistä kertaa

No edit hidas täälläkin.

E2: mun sähköposti näyttää olevan vieläkin käytössä oleva. Vuodelta 2005, sitä aikaisempaa nikkiä tai spostia en edes muista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
846
No se on ihan oma vika. On muutenkin normaali käytäntö, että tietojen muuttaminen onnistuu vain siitä osoitteesta, joka on palveluun rekisteröity, koska muuten kuka tahansa voisi laittaa ylläpidolle postia ja kertoa olevansa nimimerkki "se ja se" ja pyytää tekemään sille mitä vaan.
Nyt pieni ero:

"...joka palveluun on rekisteröity..."
"...jota tunnuksen luomiseen on käytetty..."

Sinun versiosi onkin aivan järkevä, mutta tuo Muron versio on kohtuuton. Miksen saisi vaihtaa osoitetta?

Edit: Mulla näyttäisi olevan gmail-osoite murossa. Olen kuitenkin rekisteröitynyt muutamaa vuotta ennen koko gmailia eikä mitään käsitystä mistä osoitteesta. Mahdollisesti pp.inet.fi tai mbnet.fi, joihin enää ei ole pääsyä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 632
Mm. minä olen samaa mieltä tuon Muron lausunnon kanssa. En keksi mitään juridista syytä sille miksi heidän pitäisi suostua poistamaan julkiselle foorumille nimimerkin takaa kirjoitetut viestit, jotka eivät sisällä yksilöiviä henkilötietoja (ja sellaisia sisältävät postauksethan lupasivat pyydettäessä poistaa). Nimimerkin tuottama julkinen foorumikirjoitus ei sellaisenaan kuitenkaan ole mikään henkilörekisteri. Voin toki olla väärässäkin, mutta kättä pidempi vahvistus tälle löytyy todennäköisesti vasta kun joku käy oikeudessa asian koestamassa.

Maalaisjärki, hyvä tahto ja yhteistoiminta olisi sitten kokonaan eri asia viestien poiston suhteen, mutta sellaista ei ole Murossa tunnetusti pariin vuoteen harrasteltu, joten toiminta on ihan linjassa sen kanssa. :D

Pointtini oli, että GDPR ei ole mikään keppihevonen, joka muuttaa yhdessä yössä kaiken ja jonka varjolla voi yrittää tehdä mitä vaan.
Jaa a, liikutaan varmaan aika harmaalla alueella. Kaiken järjen mukaan sähköpostiosoitekin on "henkilökohtaista tietoa".

Toisaalta rekisteröitymisvaiheessakin sähköpostiosoitteet, tunnukset ym. tieto voi olla hyvinkin "henkilökohtaista". (esim. Sampsa Kurri, jaska.jokunen@nönnönnöö.fi) Entä tietojen välitys tai yksityisviestihistoria? Foorumilla säilössä, tosin ei kaikkien saatavilla.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Nyt pieni ero:

"...joka palveluun on rekisteröity..."
"...jota tunnuksen luomiseen on käytetty..."

Sinun versiosi onkin aivan järkevä, mutta tuo Muron versio on kohtuuton. Miksen saisi vaihtaa osoitetta?

Edit: Mulla näyttäisi olevan gmail-osoite murossa. Olen kuitenkin rekisteröitynyt muutamaa vuotta ennen koko gmailia eikä mitään käsitystä mistä osoitteesta. Mahdollisesti pp.inet.fi tai mbnet.fi, joihin enää ei ole pääsyä.
Totta, mutta eiköhän tuossa Muronkin kohdalla kuitenkin tarkoitettu juuri sitä osoitetta joka sinne tunnuksen tietoihin on tallennettu. Sitähän on voinut tietenkin vaihtaa ajan saatossa, mutta se tuskin on ongelma.
 

Hyper Rävääjä

Räbel Hyvääjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
105
Mm. minä olen samaa mieltä tuon Muron lausunnon kanssa. En keksi mitään juridista syytä sille miksi heidän pitäisi suostua poistamaan julkiselle foorumille nimimerkin takaa kirjoitetut viestit, jotka eivät sisällä yksilöiviä henvkilötietoja (ja sellaisia sisältävät postauksethan lupasivat pyydettäessä poistaa). Nimimerkin tuottama julkinen foorumikirjoitus ei sellaisenaan kuitenkaan ole mikään henkilörekisteri. Voin toki olla väärässäkin, mutta kättä pidempi vahvistus tälle löytyy todennäköisesti vasta kun joku käy oikeudessa asian koestamassa.

Maalaisjärki, hyvä tahto ja yhteistoiminta olisi sitten kokonaan eri asia viestien poiston suhteen, mutta sellaista ei ole Murossa tunnetusti pariin vuoteen harrasteltu, joten toiminta on ihan linjassa sen kanssa. :D

Pointtini oli, että GDPR ei ole mikään keppihevonen, joka muuttaa yhdessä yössä kaiken ja jonka varjolla voi yrittää tehdä mitä vaan.

Jokaisen viestin jonka on lähetetty palstalle, Ylläpito näkee ip osoitteen. Ip osoite on henkilötieto, joten jokainen viesti on yksilöitävissä :vihellys:
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Jaa a, liikutaan varmaan aika harmaalla alueella. Kaiken järjen mukaan sähköpostiosoitekin on "henkilökohtaista tietoa".

Toisaalta rekisteröitymisvaiheessakin sähköpostiosoitteet, tunnukset ym. tieto voi olla hyvinkin "henkilökohtaista". (esim. Sampsa Kurri, jaska.jokunen@nönnönnöö.fi) Entä tietojen välitys tai yksityisviestihistoria? Foorumilla säilössä, tosin ei kaikkien saatavilla.
Siinähän sanottiin että tunnus poistetaan ja nimimerkki anonymisoidaan, mutta viestit jäävät (siis ne, joiden poistoa ei ole tietosuojasyistä perustellusti poistattanut).
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Jokaisen viestin jonka on lähetetty palstalle, Ylläpito näkee ip osoitteen. Ip osoite on henkilötieto, joten jokainen viesti on yksilöitävissä :vihellys:
Lässynlässyn. Jos lupaavat anonymisoida tunnuksen, niin se tarkoittaa myös tällaisten tietojen poistoa. Se on sitten eria asia tekevätkö mitä lupaavat.

Lisäksi kukaan ei voi vaatia poistamaan sellaisia tietoja, joita jokin muu laki edellyttää organisaatiota säilyttämään. Mm. juuri IP-osoite saattaa jossakin yhteydessä olla tällainen tieto mahdollisten viranomaisselvitysten vuoksi, olkoonkin että se on henkilötieto.

Mm. Useimmista julkishallinnon palveluista kenenkään on turha alkaa vaatimaan tietojensa poistoa, koska siellä on monia muita lakeja jotka edellyttävät tietojen säilyttämistä. Tämä siis ihan vain sivuhuomiona.
 
Viimeksi muokattu:

living_death

★ Still alive ™
Liittynyt
15.11.2016
Viestejä
6 881
Vaikka nimimerkki anonymisoidaan, eikö silti voi kaivella vanhoja cacheja internetistä viestiosuuden perusteella ja yhdistää nimimerkkiin?
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 738
Vaikka nimimerkki anonymisoidaan, eikö silti voi kaivella vanhoja cacheja internetistä viestiosuuden perusteella ja yhdistää nimimerkkiin?
Se tuskin on Muron tai minkään muunkaan verkkopalvelun vika. Ei muuta kuin lisää poistopyyntöjä sinne cachen ylläpitoon. :D

On muutenkin aika 90-luvun ajatusmalli yrittää poistaa jotain internetistä pysyvästi.
 
Liittynyt
09.11.2016
Viestejä
19
Vanha sähköpostikeskusteluni "Muropaketin toimituksen" kanssa tunnuksien poistosta välitetty uudelleen saatesanoilla höystettynä. Reagointia odotellessa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
774
Mun puolesta saa jäädä internetin valtatielle roikkumaan vanhat viestit, ei paljon paina. Kandee kirjoitella siihen malliin että ei ole mitään tarvetta niitä poistella. Ainahan sitä kuitenkin jotain tulee möläyteltyä kun ilolientä on nauttinut... :vihellys:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
774
Juu, ymmärsin tämän. Jotkut jaksaa vääntää, minua ei kiinnosta. Mielenkiintoista tosin sivusta seurata miten keissi etenee.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 171
Vaikka nimimerkki anonymisoidaan, eikö silti voi kaivella vanhoja cacheja internetistä viestiosuuden perusteella ja yhdistää nimimerkkiin?
Anonymisointi pitää tehdä s.e. käyttäjä ID numeroa (Member numero) ei jätetä, koska jos se jätetään, niin tulos on sama, kuin jos siellä olisi se käyttäjänimi.
Siis esim:
"living_death, post: 2916945, member: 6846"
 
Liittynyt
31.10.2016
Viestejä
1 893
Pyysin muron toimitukselta tunnukseni + viestieni poistoa GDPR:n nojalla ja vedoten siihen, että useat kirjoittamani viestit sisältävät GDPR:n tarkoittamaa henkilötietoa, sekä joissain tapauksessa erittäin arkaluontoista tietoa. Yllättävän asiallinen vastaus tuli toimitukselta. Ilmoittivat kuitenkin, että viestejä ei poisteta, tunnus anonymisoidaan ja voin itse yksitellen pyytää poistamaan viestit, joissa tuota henkilötietoa on.

Aika pitkälle arvasin, että lopputulos on tämä, paitsi että eivät pistäneet samantien tunnusta ikibanniin kuten ennen, vaan pyysivät minua tekemään ensin nuo yksilöidyt poistopyynnöt ja sen jälkeen anonymisoivat itse tunnuksen ilman bannaamista, mutta niin, että tunnuksesta häviää kaikki tiedot.

Nyt pitäisi selvittää, että salliiko GDPR tuollaisen perseilyn, että henkilön itsensä pitää yksilöidä kaikki poistettavat asiat, vai voiko henkilö vain pyytää poistamaan "kaikki, joissa GDPR:n tarkoittamaa henkilötietoa on". Ei enää mitään hajua, vaikka työkseni olen tehnyt GDPR toteutuksia, niin tosiaan eka tapaus, jossa firma ei vaan vedä kaikkea sileäksi, koska se on kaikille helpointa + asiakas on tyytyväinen
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
241 458
Viestejä
4 215 554
Jäsenet
71 056
Uusin jäsen
MCBace

Hinta.fi

Ylös Bottom