Huoltoasemilla voi tulla pulaa polttoaineista

[Tlapio]

Voi olla että jotakin ei ole kerrottu julkisuuteen. Mutta uutisten mukaan vastustivat tota omistajaohjauksen sääntömuutosta. Eli ei liittynyt työnantajaan mitenkään.

En tiedä sen enempää itsekkään. Ja kyllä uutisten mukaan vastustavat omistuksen myyntiä. Mutta pointti oli se että keskustelemalla tosta asiasta etukäteen tuskin työntekijöillä olisi ollut mitään vaatimuksia.

 

[tuplaweeberit]

Huoltovarmuus on asia, joka on toki markkinatalouden ulkopuolelta, sillä toimiva markkinatalous perustuu oletuksiin, että sotiminen yms. kriiseily ei yleensä kannata.

Posti ei kuulu huoltovarmuuden piiriin, mutta kepun äänestäjät pettyvät, jos heidän kirjeidenlähettelyitään ei maksateta tiheämmin asutettujen alueiden kirjelähetyksillä. Onneksi kirjeitä ei kohta enää lähetellä (pl. joulukortit), niin tämäkin pelleily loppuu. Olisi kannattanut valtion myydä Posti pois jo aiemmin, niin paska olisi jäänyt jonkun muun käteen. Nyt se jää suomalaisen veronmaksajan käteen.

Aika hyvin omistaminen on rajattu huoltovarmuusyhtiöihin (esim. tämän listan perusteella: Luettelo Suomen valtionyhtiöistä – Wikipedia). Myytäväksi tai lopetettavaksi tuolta joutaisi mm. Alko, Altia, Arctia, Boreal Kasvinjalostus, Finnair, Nordic Morning, Solidium, Terrafame, VR-yhtymä, Veikkaus, SKOP ja Posti.

Noilla ei ole mitään tekemistä huoltovarmuuden kanssa.

Niinpä, "valtion yhtiöden" myymisjärjestys on ollut suoraan sanottuna hanurista. Tuossa listassasi on monia yhtiöitä jotka kannattaisi myydä ennen Nestettä. Alkosta alkaen. Parhaat yhtiöt on myyty ensimmäisenä pilkkahintaan, ja jälkilasku tupattu veronmaksajille (Fortum sähkönsiirto: siirto hinnat nousivat kymmeniä prosentteja Fortum osti saaduilla rahoilla mm.chempolista, saatiin maksettua lainat takaisin Sipilän lasten sijoitusyhtiölle ja muulle lähipiirille, Kemira: lannotteiden hinnat lähes 2-kertaistui Yaralla,digia yms.).

 

[Corex]

Ja valtio on yhdessä rakentanut Nestettä miten? Ei yhtiön johtoa olla vaihtamassa ja vähemmistöosuudellakin valtiolla on suuri painoarvo nimityksissä jne. Tämän ymmärtäisi jos Neste ois ollut valtionyhtiö.

Juuremme

Neste on ollut valtionyhtiö, ihan eduskunnan leimalla pistetty pystyyn ja säilynyt tähän asti enemmistöomistajana.

Mitä tulee omistusosuuden vähentämiseen niin kuulostaa typerältä valtion kannalta. Miksi myydä hyvää lypsylehmää joka maksaa hyvää osinkoa. Lisäksi tuoteputkessa paljon mielenkiintoista viherseksikästä tuotetta biomuoveista lähtien. Lyhytnäköistä toimintaa.

 

[Kaiser Soze]

Juuremme

Neste on ollut valtionyhtiö, ihan eduskunnan leimalla pistetty pystyyn ja säilynyt tähän asti enemmistöomistajana.

Mitä tulee omistusosuuden vähentämiseen niin kuulostaa typerältä valtion kannalta. Miksi myydä hyvää lypsylehmää joka maksaa hyvää osinkoa. Lisäksi tuoteputkessa paljon mielenkiintoista viherseksikästä tuotetta biomuoveista lähtien. Lyhytnäköistä toimintaa.

On ollut mutta ei ole ollut ikiaikoihin ja tämä päätös ei sitä yksityistänyt.

Neste Oy listautui Helsingin pörssiin vuonna 1995

 

[Tlapio]

Minkä takia näistä kannattaa luopua?

Valtio saa Neste Oilista runsaan 50 prosentin omistuksellaan 83,5 miljoonan euron osingot.
Neste Oilista irtosi osinko, valtiolle 83 miljoonaa

 

[Kaiser Soze]

Minkä takia näistä kannattaa luopua?

Valtio saa Neste Oilista runsaan 50 prosentin omistuksellaan 83,5 miljoonan euron osingot.
Neste Oilista irtosi osinko, valtiolle 83 miljoonaa

Opportunity cost? Valtiolla ei tosiaan ole varaa nykyiseen budjettiin joten rahaa on kai pakko jostain löytää.

 

[zepi]

Minkä takia näistä kannattaa luopua?

Valtio saa Neste Oilista runsaan 50 prosentin omistuksellaan 83,5 miljoonan euron osingot.
Neste Oilista irtosi osinko, valtiolle 83 miljoonaa

Eikös se nyt riipu ihan siitä, että paljonko myymällä saa rahaa?

Neste oilin omistusta ollaan vähentämässä 50.1% -> 35% tjsp, eli about 15%.

Tuo vähentäisi tuloja n. 20 miljonaa vuodessa, koska 83 miljoonan sijaan tulisi n. 55 miltsiä osinkoina.

Neste Oilin Market Cap on tällä hetkellä n. 9 miljardia euroa. Jos valtio saisi 15% omistuksen myynnistä 15% market capista, niin tuo vastaisi 1.35miljardin rahatukkua.

20 miljoonaa/vuosi vs. 1.35 miljardia puhtaana käteen: Minä ottaisin välittömästi käteisnipun. Tuo 20 miltsiä vastaa vain 1.5% korkoa 1.35mrd pääomalle, eli tuottosuhde on valtiolle huono.

edit: lisätään nyt tähän vielä se, että tuollaisen ison mällin myyminen ei onnistu samalla tavalla kuin piensijoittajalle joka myy 1000e osakkeita pörssin laitaan ja kurssitaso ei edes hievahda. Käytännössä se lopullinen myyntihinta on arvuuttelua ja riippuu ostajasta. En kyllä ymmärrä miksi valtion aina pitää myydä näitä isoina mälleinä.

 

[David ":DA" Imodium]

Ja valtio on yhdessä rakentanut Nestettä miten? Ei yhtiön johtoa olla vaihtamassa ja vähemmistöosuudellakin valtiolla on suuri painoarvo nimityksissä jne. Tämän ymmärtäisi jos Neste ois ollut valtionyhtiö.

Mitä helvettiä? Koko firmahan nimenomaan perustettiin valtion toimesta.

 

[Kaiser Soze]

Mitä helvettiä? Koko firmahan nimenomaan perustettiin valtion toimesta.

Joo mutta -95 jälkeen on tainneet tulla ne innovaatiot joita tässä on hehkutettu.

 

[David ":DA" Imodium]

Joo mutta -95 jälkeen on tainneet tulla ne innovaatiot joita tässä on hehkutettu.

Ja siihenkö päättyi valtion omistajaohjaus?

 

[Kaiser Soze]

Ja siihenkö päättyi valtion omistajaohjaus?

Aika pitkälti joo. Eipä se ois edes laillista yrittää johtaa yritystä jotenkin muuten kuin voitot maksimoidakseen.

 

[David ":DA" Imodium]

Aika pitkälti joo. Eipä se ois edes laillista yrittää johtaa yritystä jotenkin muuten kuin voitot maksimoidakseen.

No joo eipä taida pitää paikkaansa. Vielä pörssiinlistautumisen jälkeenkin valtio on ollut aika vahvasti mukana erityisesti biopolttoainekuvioissa.

Eniten tässä Nesteen kuviossa hiertää se, että myytävä osa on siirtymässä Vakelle. Eli mutkat suoraksi vääntäen Sipilän hallintaan. Sipilällä taas on aika monta rautaa tulessa - ylläri ylläri - biotuotealalla.

 

[Tatuks]

Vittu miten hieno keskustelu taas, yksi vänkää liittojen olevan jotain järjestäytynyttä rikollisuutta ja toinen on palaamassa 1800-luvulle jos liitot lopetetaan. Miten aina voidaan mennä ääripäihin tässä asiassa?

Liittojen tärkein tehtävä kuitenkin on vielä turvata yksittäisen työntekijän oikeuksia työnantajan oikkuja vastaan. Yleisesti on kyse palkkojen maksamatta jättäminen tai vaikkapa sukupuolen takia syrjiminen. Ei siellä mitkään rasvamahat kyräile työnantajia ja yritä vetää viimeisiä rahoja itselleen ennen koko maan konkurssia.

Lisäksi liitot on syntyneet tarpeesta ja reaktiona johonkin, ei niin että joku lyönyt nuijaa pöytään ja sanonut että nyt perustetaan tähän maahan liitot.

Ja sitten idea että liitot osaksi parlamentaarista järjestelmää? Ei hyvää päivää, siinä vaiheessa kun sitten tää AY-liike istuu köyhässä oppositiossa ja ei saa mitään aikaan samalla kun rahapuolueet paukuttaa työntekijän oikeuksia pois, niin voitte olla aika varmoja että on lakot päällä.

Jos välillä on joku laiton lakko niin yrityksen tulisi pystyä reagoimaan siihen samalla tavalla kuin markkinoiden heittelyyn, eli olla varautunut siihen ihan normaalilla tavalla.

Yhteistyötä pitäisi kehittää ja kummankin puolen yrittää sopia kompromisseja. Tällä hetkellä voitaisiin poistaa kannustinloukkuja jos tarpeeksi laitettaisiin painetta ja lobbausta valtion suuntaan. Lisäksi voitaisiin antaa ehdotuksia kuten vaikkapa sunnuntailisät pois mutta annetaan vaikkapa ylimääräisiä lomapäiviä. Nyt meillä Sipiläapina koitti pakottaa työntekijät hyväksymään heille paskoja ehtoja ja siinä sitten otti työnantajien kanssa oikein kunnolla turpaansa jonkun minuuttikikysopparin muodossa.

Tuntuu että kummallakaan puolella ei kyetä järkevään keskusteluun.

 

[Kaiser Soze]

No joo eipä taida pitää paikkaansa. Vielä pörssiinlistautumisen jälkeenkin valtio on ollut aika vahvasti mukana erityisesti biopolttoainekuvioissa.

Eniten tässä Nesteen kuviossa hiertää se, että myytävä osa on siirtymässä Vakelle. Eli mutkat suoraksi vääntäen Sipilän hallintaan. Sipilällä taas on aika monta rautaa tulessa - ylläri ylläri - biotuotealalla.

Saa ne "mukana" olla mutta osakkaita ei saa syrjiä ja yhtiön on maksimoitava omistajien etu. Mukana ollaan kai oltu mm yritystuilla mutta niitä nyt saa kaikki isot firmat Suomessa.

Yleisesti on kyse palkkojen maksamatta jättäminen tai vaikkapa sukupuolen takia syrjiminen.

En jaksa nyt tämän enempää kiistellä mutta totean vain että nämä on ihan lainsäädännössä määrätty ilman mitään liittoja.

kun sitten tää AY-liike istuu köyhässä oppositiossa

SDP ja Vasemmistoliitto ovat olleet ja ovat vieläkin liittojen poliittinen osasta. Esimerkiksi metalliliitto laittaa älyttömät rahat noiden kahden tukemiseen. Ja noiden jäsenkirjat taitaa löytyä kaikilta duunariliittojen edustajilta.

Jos välillä on joku laiton lakko niin yrityksen tulisi pystyä reagoimaan siihen samalla tavalla kuin markkinoiden heittelyyn, eli olla varautunut siihen ihan normaalilla tavalla.

Eli olla työllistämättä maissa joissa on korkea riski sille että duunarit rikkovat lakia. Ruotsissa ihmiset tulevat silti sovitusti töihin. Ja jottei kenellekään ja mielikuvaa että ihan lämpimikseni höpötän: Teollisuuden raju syöksykierre – jopa 100 000 työpaikkaa hävinnyt

 

[David ":DA" Imodium]

Saa ne "mukana" olla mutta osakkaita ei saa syrjiä ja yhtiön on maksimoitava omistajien etu. Mukana ollaan kai oltu mm yritystuilla mutta niitä nyt saa kaikki isot firmat Suomessa.

Mistä olet saanut käsityksen, että valtion omistajaohjaus voi olla korkeintaan osakkaiden syrjimistä ja liiketoiminnan haittaamista?

 

[Kaiser Soze]

Mistä olet saanut käsityksen, että valtion omistajaohjaus voi olla korkeintaan osakkaiden syrjimistä ja liiketoiminnan haittaamista?

En mä tollasia ajatuksia täällä ole esittänyt. Mistä itse olet saanut käsityksen että valtion 50% omistama yhtiö nyt jotenkin auttaa Suomea maailmanlopussa? Ja miksei näitä samoja palveluita voi ostaa miltään muulta yritykseltä?

 

[David ":DA" Imodium]

En mä tollasia ajatuksia täällä ole esittänyt. Mistä itse olet saanut käsityksen että valtion 50% omistama yhtiö nyt jotenkin auttaa Suomea maailmanlopussa?

50,1 % omistuksella osingot tulevat jatkossakin Suomeen. Jos alan näkymät olisi laskevia, voisi olla perusteltua laittaa firma lihoiksi, mutta kun se ei ole. Biopolttoaineissa on huikea kasvupotentiaali ja se tuotto halutaan yksityisiin taskuihin.

 

[Kaiser Soze]

50,1 % omistuksella osingot tulevat jatkossakin Suomeen. Jos alan näkymät olisi laskevia, voisi olla perusteltua laittaa firma lihoiksi, mutta kun se ei ole. Biopolttoaineissa on huikea kasvupotentiaali ja se tuotto halutaan yksityisiin taskuihin.

No niin ne tulee ihan 34% omistuksellakin. "Alan näkymät" on vain pieni osa osakkeen hinnanmuodostusta.

 

[David ":DA" Imodium]

No niin ne tulee ihan 34% omistuksellakin. "Alan näkymät" on vain pieni osa osakkeen hinnanmuodostusta.

Tämähän on hyvin yksinkertaista matikkaa, mutta yksinkertaistetaanpa vielä.

Löydätte spurgukaverisi kanssa 100 euroa. Sovit spurgukaverisi kanssa jaosta. Ehdotat osuudeksesi:
a) 34 euroa, vai
b) 50 euroa?

 

[Tatuks]

SDP ja Vasemmistoliitto ovat olleet ja ovat vieläkin liittojen poliittinen osasta. Esimerkiksi metalliliitto laittaa älyttömät rahat noiden kahden tukemiseen. Ja noiden jäsenkirjat taitaa löytyä kaikilta duunariliittojen edustajilta.

Eli olla työllistämättä maissa joissa on korkea riski sille että duunarit rikkovat lakia. Ruotsissa ihmiset tulevat silti sovitusti töihin. Ja jottei kenellekään ja mielikuvaa että ihan lämpimikseni höpötän: Teollisuuden raju syöksykierre – jopa 100 000 työpaikkaa hävinnyt

Niin, ovat eduskunnassa samaan aikaan kun liitot hoitavat oman hommansa normaalisti, täällä väläytellään että liitot voisi lopettaa tai ainakin tehdä hyödyttömiksi jos liitetään ne parlamentaariseen järjestelmään kokonaisena osana sitä.

Siis meinaatko tässä että Ruotsissa ei ole lakkoja? Mitä tuo teollisuuden työpaikkojen väheneminen liittyy siihen mitä just kirjoitin?

 

[Kaiser Soze]

Tämähän on hyvin yksinkertaista matikkaa, mutta yksinkertaistetaanpa vielä.

Löydätte spurgukaverisi kanssa 100 euroa. Sovit spurgukaverisi kanssa jaosta. Ehdotat osuudeksesi:
a) 34 euroa, vai
b) 50 euroa?

Toi vois olla hyvä esimerkki jos toi pätis sijoituksiin. Miten spekuloit Nesteen osakkeen kehityksen ja mihin perustuen? Entä vaikuttaako tää liike sen potentiaaliin positiivisesti vai negatiivisesti? Onko opportunity cost jos ei likvidioida tota määrää osakkeista? Näihin kun osaat vastata voit alkaa veistämään vertauskuvaa spurguista.

Niin, ovat eduskunnassa samaan aikaan kun liitot hoitavat oman hommansa normaalisti, täällä väläytellään että liitot voisi lopettaa tai ainakin tehdä hyödyttömiksi jos liitetään ne parlamentaariseen järjestelmään kokonaisena osana sitä.

Siis meinaatko tässä että Ruotsissa ei ole lakkoja? Mitä tuo teollisuuden työpaikkojen väheneminen liittyy siihen mitä just kirjoitin?

No tuskin niitä on kukaan kieltämässä. Mutta tuskin edes kovimmat fanit pystyvät järkevästi perustelemaan miten työntekijöillä voi noiden liittojensa varjolla olla oikeus laittomiin lakkoihin koska Sipilä vituttaa. Tossahan ne vahingoittavat kaikkia muita paitsi Sipilää.

Joo laittomia lakkoja ei ole ja muita lakkoja todella vähän. Suomi on lakkoilussa ehdottomia kärkimaita. Liittyy siinä mielessä että ei missään nimessä ole duunarien etu vahingoittaa Suomen mainetta ja kilpailukykyä.

 

[tuplaweeberit]

Eikös se nyt riipu ihan siitä, että paljonko myymällä saa rahaa?

Neste oilin omistusta ollaan vähentämässä 50.1% -> 35% tjsp, eli about 15%.

Tuo vähentäisi tuloja n. 20 miljonaa vuodessa, koska 83 miljoonan sijaan tulisi n. 55 miltsiä osinkoina.

Neste Oilin Market Cap on tällä hetkellä n. 9 miljardia euroa. Jos valtio saisi 15% omistuksen myynnistä 15% market capista, niin tuo vastaisi 1.35miljardin rahatukkua.

20 miljoonaa/vuosi vs. 1.35 miljardia puhtaana käteen: Minä ottaisin välittömästi käteisnipun. Tuo 20 miltsiä vastaa vain 1.5% korkoa 1.35mrd pääomalle, eli tuottosuhde on valtiolle huono.

edit: lisätään nyt tähän vielä se, että tuollaisen ison mällin myyminen ei onnistu samalla tavalla kuin piensijoittajalle joka myy 1000e osakkeita pörssin laitaan ja kurssitaso ei edes hievahda. Käytännössä se lopullinen myyntihinta on arvuuttelua ja riippuu ostajasta. En kyllä ymmärrä miksi valtion aina pitää myydä näitä isoina mälleinä.

Sulla taitaa olla osinkotuotot viturallaan? olisko 166 miljoonaa mitään, vaikka eihän tuossa paljon ole heittoa puolet vain?

 

[zepi]

Sulla taitaa olla osinkotuotot viturallaan? olisko 166 miljoonaa mitään, vaikka eihän tuossa paljon ole heittoa puolet vain?

Siis häh, uutisen mukaan 50% omistuksella irtosi 83 miljoonan osingot. Jos omistus olisi 35%, olisi osinkoja tullut 58 miljoonaa.

Osinkotulojen vähentyminen olisi siis 15 miljoonaa. Pyöristin tuon varuiksi 20 miljoonaan, jotta laskelma ei vahingossakaan vaikuttaisi liian positiiviselta.

Mikä tuossa nyt menee väärin?

 

[Corex]

Pikaisella laskitoimituksella valtio sai osinkoja tänä vuonna 166 995 720€ Nuo aikaisemmat täällä threadissa esitetyt osinkoluvut oli jostain 2015 tasolta.

Nykykurssilla osinkotuotto n. 3.7%

terveisin osakkeen omistaja

 

[Tatuks]

Toi vois olla hyvä esimerkki jos toi pätis sijoituksiin. Miten spekuloit Nesteen osakkeen kehityksen ja mihin perustuen? Entä vaikuttaako tää liike sen potentiaaliin positiivisesti vai negatiivisesti? Onko opportunity cost jos ei likvidioida tota määrää osakkeista? Näihin kun osaat vastata voit alkaa veistämään vertauskuvaa spurguista.


No tuskin niitä on kukaan kieltämässä. Mutta tuskin edes kovimmat fanit pystyvät järkevästi perustelemaan miten työntekijöillä voi noiden liittojensa varjolla olla oikeus laittomiin lakkoihin koska Sipilä vituttaa. Tossahan ne vahingoittavat kaikkia muita paitsi Sipilää.

Joo laittomia lakkoja ei ole ja muita lakkoja todella vähän. Suomi on lakkoilussa ehdottomia kärkimaita. Liittyy siinä mielessä että ei missään nimessä ole duunarien etu vahingoittaa Suomen mainetta ja kilpailukykyä.

No tästä päästäänkin sitten jo melko syvän tason keskusteluun siitä onko liittojen nykyinen tekeminen oikeasti huonoa Suomen taloudelle tai maineelle. Olen tästä päässyt keskustelemaan asiaan hyvinkin tarkkaan perehtyneiden ihmisten kanssa ja kun kokonaisuutta katsoo niin ei se ole mikään "Liitot on huonoksi Suomelle", se että työnantajapuoli jotain väittää ei tee siitä mitään totuutta. Myöskään liittojen puolelta tuleva jääräpäisyys ei tee heidän väittämistä totuutta. Kannanotot ja mielipiteet on tässä asiassa niin usein poliittisia ja yksinkertaistettuja että en voi kuin ihmetellä miten vähän porukkaa oikeasti kannattaa rakentavaa dialogia kolmikannassa. Jos mekin oltaisiin kummatkin luettu ammattiyhdistysliikkeestä ja työmarkkinoista tutkimuksia vino pino ja oltaisiin sosiaali tai valtakuntatieteiden maistereita niin varmaan kumpikin sanoisi että "Enpä tiedä ratkaisua asiaan". Ammattiyhdistystoiminta muodostaa niin monimutkaisen kokonaisuuden että asiaan vihkiintyneiltäkin tutkijoilta tulee korkeintaan "Yleissitovuus on huono juttu" -tasoisia kannanottoja.

Tämän takia en ymmärrä jomman kumman puolella visusti olemista tai erittäin yksinkertaistettuja esimerkkejä ratkaisuista asiaan.

edit: ajatushärö korjattu

 

[Kaiser Soze]

en voi kuin ihmetellä miten vähän porukkaa oikeasti kannattaa rakentavaa dialogia kolmikannassa

Mä en. Koska en näe että mun omistajana pitäis suostua tollaseen. Todella vanhanaikainen jäänne jostain kaukaisuudesta ja ihmiset kyllä ymmärtävät tämän. AY-liike syntyi ajamaan ihan ihmisoikeuksia mutta ne saavutettiin jo ajat sitten. Omana aikanaan tolle oli tietysti tilausta mutta ei se tarkoita että meidän pitää samalla systeemillä jatkaa Allahin vuonna 2017.

Ammattiyhdistystoiminta muodostaa niin monimutkaisen kokonaisuuden että asiaan vihkiintyneiltäkin tutkijoilta tulee korkeintaan "Yleissitovuus on huono juttu" -tasoisia kannanottoja.

Saa näitä lieveilmiöitä silti vastustaa. Ja mun anekdootti näihin on että hyvin muuallakin maailmassa pärjätään. Katson myös hyvin epäoikeudenmukaiseksi esimerkiksi tässä ketjussa käsiteltävän sekoilun. Kepun ministerikin sanoi suorat sanat tästä joten 70-luku lienee jäänyt taakse.

 

[Tatuks]

Mä en. Koska en näe että mun omistajana pitäis suostua tollaseen. Todella vanhanaikainen jäänne jostain kaukaisuudesta ja ihmiset kyllä ymmärtävät tämän. AY-liike syntyi ajamaan ihan ihmisoikeuksia mutta ne saavutettiin jo ajat sitten. Omana aikanaan tolle oli tietysti tilausta mutta ei se tarkoita että meidän pitää samalla systeemillä jatkaa Allahin vuonna 2017.


Saa näitä lieveilmiöitä silti vastustaa. Ja mun anekdootti näihin on että hyvin muuallakin maailmassa pärjätään. Katson myös hyvin epäoikeudenmukaiseksi esimerkiksi tässä ketjussa käsiteltävän sekoilun. Kepun ministerikin sanoi suorat sanat tästä joten 70-luku lienee jäänyt taakse.

No totta kai kaikki on oikeutettuja mielipiteeseensä, itse en kyllä osakkeita omistavana toivoisi mitään suurta reformia tällä hetkellä koska en näe lieveilmiöillä olevan niin suurta vaikutusta talouteen että meidän pitäisi lähteä korjaamaan lainsäädäntöä tai muuttamaan sitä niin että ammattiyhdistysliikkeet voidaan verrannollistaa järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Ainakaan ei ole kovin kovaa näyttöä että AY-liike vetäisi taloutta älyttömästi alaspäin tai että sen vaikutus talouteen ja hyvinvointiin ja sitä kautta talouskasvuun vuosikymmenien mittaisilla jaksoilla olisi automaattisesti negatiivista.

Minun mielestä järkevä tapa korjata nykyinen tilanne olisi tehdä oikeasti isoja kompromisseja ja saada seuraava hallitus ymmärtämään että jos ennen vaaleja luvataan rakennemuutoksia niin silloin tehdää rakennemuutoksia eikä asetuta yhden osapuolen taakse pelleilemään jotain kilpailukykysopimusta josta ei lopulta ole mitään hyötyä paitsi joillekin suuryrityksille jotka saavat skaalaetua. Se että kummallakin puolella kannatetaan äärimmäisiä keinoja ja verrataan AY-liikettä mafiaan, ei kyllä kovin nopeasti saa mitään muutoksia aikaan.

Muita maita on vähän ankea verrata kun niitä esimerkkejä löytyy kumpaankin suuntaan ja kun tutkitaan historiaa, demografiaa, liittojen vaikutusta makrotasolla, niin voidaan helposti löytää omaa mielipidettä tukevia faktoja joiden varjolla sitten voidaan sanoa "No kato toimii ne muutkin valtiot vaikka liitot sitä ja tätä". Talousihme Saksassa Volkkarilla työskennellessä tullaan kuulemma "kauniisti" kehottamaan liittoon liittymistä ettei vaan käy mitään, eli siellä "saa" kuulua liittoon.

 

[Kaiser Soze]

No totta kai kaikki on oikeutettuja mielipiteeseensä, itse en kyllä osakkeita omistavana toivoisi mitään suurta reformia tällä hetkellä koska en näe lieveilmiöillä olevan niin suurta vaikutusta talouteen että meidän pitäisi lähteä korjaamaan lainsäädäntöä tai muuttamaan sitä niin että ammattiyhdistysliikkeet voidaan verrannollistaa järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Ainakaan ei ole kovin kovaa näyttöä että AY-liike vetäisi taloutta älyttömästi alaspäin tai että sen vaikutus talouteen ja hyvinvointiin ja sitä kautta talouskasvuun vuosikymmenien mittaisilla jaksoilla olisi automaattisesti negatiivista.

Minun mielestä järkevä tapa korjata nykyinen tilanne olisi tehdä oikeasti isoja kompromisseja ja saada seuraava hallitus ymmärtämään että jos ennen vaaleja luvataan rakennemuutoksia niin silloin tehdää rakennemuutoksia eikä asetuta yhden osapuolen taakse pelleilemään jotain kilpailukykysopimusta josta ei lopulta ole mitään hyötyä paitsi joillekin suuryrityksille jotka saavat skaalaetua. Se että kummallakin puolella kannatetaan äärimmäisiä keinoja ja verrataan AY-liikettä mafiaan, ei kyllä kovin nopeasti saa mitään muutoksia aikaan.

Muita maita on vähän ankea verrata kun niitä esimerkkejä löytyy kumpaankin suuntaan ja kun tutkitaan historiaa, demografiaa, liittojen vaikutusta makrotasolla, niin voidaan helposti löytää omaa mielipidettä tukevia faktoja joiden varjolla sitten voidaan sanoa "No kato toimii ne muutkin valtiot vaikka liitot sitä ja tätä". Talousihme Saksassa Volkkarilla työskennellessä tullaan kuulemma "kauniisti" kehottamaan liittoon liittymistä ettei vaan käy mitään, eli siellä "saa" kuulua liittoon.

Olen aika varma ettei kukaan ole kriminalisoimassa AY-liikettä. Suomen työmarkkinathan on rankattu maailman kireimmiksi ja jatkuva lakkoilu varmasti vaikuttaa investointihalukkuuteen. Suomessahan on pääomista pulaa.

Talousihme-Saksa oli aivan kuralla vielä muutama vuosi sitten. Tilanne korjattiin leikkaamalla rankasti kaikkia mahdollisia etuja ja tukia. Volkkarillahan duunarit alensivat omia palkkojaan. Onnistuiskohan Suomessa? Lakkoilukaan ei taida olla Saksan liitoilla agendalla.

 

[tuplaweeberit]

Pikaisella laskitoimituksella valtio sai osinkoja tänä vuonna 166 995 720€ Nuo aikaisemmat täällä threadissa esitetyt osinkoluvut oli jostain 2015 tasolta.

Nykykurssilla osinkotuotto n. 3.7%

terveisin osakkeen omistaja

Mitä mieltä olet osakkeenomistaja valtion osuudesta nesteessä? Itse koen ettei ole tällä hetkellä mitään syytä muuttaa valtion osuutta,koska uusi iso omistaja voisi sotkea johdon työskentelyä ja vaarantaa yhtiön hyvän kehityksen. Ei ole mitään valittamista kurssikehityksestäkään n+400%

 

[vilppu]

Ylläri että Nestettä ollaan myymässä heti kun hallintarekisteri on saatu juntattua läpi.

Ja sekin on saatu kätevästi kansalta unohduksiin pitämällä tarpeeksi kovaa melua alkoholilakia vääntäessä..

 

[PyleP]

Määrä on vähentynyt paljon ja työsuhteet pirstaloituneet. AY-liike ajaa lähinnä vakituisessa työsuhteessa olevien työntekijöiden etua. Muille siitä on lähinnä haittaa.

Itse taisin polttaa tulevan työsopimukseni tokaisemalla ns. kahvikeskustelussa että liitot voi suksia vittuun.. ei se mitn, mut vituttaa toi lammaslauma ja niiden pelkotilat

 

[Corex]

Mitä mieltä olet osakkeenomistaja valtion osuudesta nesteessä? Itse koen ettei ole tällä hetkellä mitään syytä muuttaa valtion osuutta,koska uusi iso omistaja voisi sotkea johdon työskentelyä ja vaarantaa yhtiön hyvän kehityksen. Ei ole mitään valittamista kurssikehityksestäkään n+400%

Osakkeenomistajana en näe kummoisia syitä alentaa valtion osuutta. Jos valtio pistäisi osuuden lihoiksi, niin eihän sitä tiedä millainen omistaja tulee tilalle. Ehkä sellainen jonka intresseissä on pumpata hyvässä tikissä olevasta yhtiöstä mehut pois ja jättää investoinnit tekemättä. Olisiko nykyistä biodiesel kehitystäkään tapahtunut ilman valtion omistusta? En tiedä mutta tie oli sen verta pitkä, että ei välttämättä sovi kvartaalitalouteen. Nesteen täytyy tulevaisuudessakin luoda nahkansa uudelleen ja mielestäni vähän kärsivällisempi omistaja sopii siihen hyvin.

ps. olet hypännyt junaan ajoissa, itselläni neste vasta vajaa +280%

 

[Tatuks]

Olen aika varma ettei kukaan ole kriminalisoimassa AY-liikettä. Suomen työmarkkinathan on rankattu maailman kireimmiksi ja jatkuva lakkoilu varmasti vaikuttaa investointihalukkuuteen. Suomessahan on pääomista pulaa.

Talousihme-Saksa oli aivan kuralla vielä muutama vuosi sitten. Tilanne korjattiin leikkaamalla rankasti kaikkia mahdollisia etuja ja tukia. Volkkarillahan duunarit alensivat omia palkkojaan. Onnistuiskohan Suomessa? Lakkoilukaan ei taida olla Saksan liitoilla agendalla.

No tuolla aikaisemmin verrattiin taas kerran järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja vielä perusteluiden kanssa. Ei mun mielestä mitään järkeä.

Tämmöistä keskustelua voidaan ihan oikeasti jatkaa vaikka hamaan tappiin saakka. Seuraavaksi voidaan sitten alkaa arvuuttelemaan investointihalukkuuteen vaikuttavia tekijöitä ja sitä onko lakkoilu oikeasti merkittävä tekijä.

Pintaraapaisutiedoilla nokittelu on omasta mielestä ihan turhaa. Seuraavaksi voidaan alkaa kaivamaan Saksan liittojen saavutuksia ja verrata niitä nykyisen talouden tilanteeseen ja mitä ne on vaikuttaneet. Turha nyt niitä tai vastaista tietoa alkaa etsimään, ei niistä mitään hyötyä ole.

Järkevää olisi jos jokainen hieman nousisi sieltä poteroistaan ja saataisiin isompia kompromisseja, toki nyt koko ajan jotain saadaan aikaiseksi mutta minkäänlaisia isoja muutoksia ei tällä dialogilla saada aikaan. Jos kentältä kuuluu kahta ääripäätä niin ei siinä kukaan johtaja voi alkaa vetelemään myönnytyksiä ilman että oma palli alkaa heilumaan.

Tokihan sitä saa jauhaa siitä kuinka ammattiliitot on perseestä ja työnantajat kaikki koukkunokkaisia juutalaisia, oma Facebook seinä täynnä moista, mutta ei se tilannetta kyllä millään järkevällä tahdilla vie eteenpäin. En mä tässä mitään muuta hae, en tosiaan puolustele liiton änkyröitä joiden neuvottelutaito näyttäisi olevan aivan surkea.

 

[yberkurko]

En kyllä ymmärrä miksi valtion aina pitää myydä näitä isoina mälleinä.

Jotta joku päättäjistä tai lähipiiristä pääsisi jotenkin ainakin välillisesti hyötymään ison erän myynnistä liki väistämättä aiheutuvasta polkumyyntihinnasta olisi mun ensimmäinen veikkaus

 

[H0rna]

Tässä näyttää siltä että joku on vetämässä sievosen summan omaan taskuun.

Hallitus on ajanut läpi muutoksia omistajaohjauslakiin, joiden tuella valtion omistusosuutta Nesteessä voidaan laskea 33,4 prosenttiin nykyisestä 50,1 prosentista. Samalla on perustettu Valtion Kehitysyhtiö (Vake) , johon on päätetty siirtää osakkeita 2,4 miljardin euron edestä.

Ja voitte vaan huviksenne kuvitella, mihin tämä Sipilän johtama Vake sijoittaa niitä miljardejaan.. (chempolis, talvivaara, you name it kunhan se on sipilän suljetuissa vakuutuskuorissa.)

 

[kusiainen]

Ehkäpä tämä on Suomen valtion asia, eikä suinkaan AY-liikkeen asia. Päättäjät ovat demokraattisesti valittu, ja toimivat kansan mandaatilla. AY-liike on puolestaan yksityinen taho, joka ei omista kyseistä firmaa, eikä myöskään toimi kansan mandaatilla.

Pitää nyt kuitenkin muistaa, että hallistuksessa istuu nyt 5 (petturi)ministerin voimin puolue jota ei ollut edes olemassa vaalien aikaan. Joten hallituksenkin mandaatista voi olla vähän sanomista jos ihan suurennuslasilla katsotaan.

 

[kusiainen]

En tiedä minkälaisessa firmassa sinä olet töissä, mutta nykypäivänä työajan käsite lipsuu monessa firmassa pahasti. Hommia annetaan niin paljon, ettei niistä moni selviä 8h päiväpanoksella. Enkä puhu pelkästään esimiehistä vaan ihan jo perus asiantuntijatason hommista. Palkkiojärjestelmätkin rakennetaan niin, että ilman bonuksia (jota varten pitää päästä tavoitteisiin, joihin ei pääse ilman "vapaaehtoisia" ylitöitä) ei pääse edes TESsin mukaisille minimipalkoille.

Ei kukaan pakota tuollaiseen paikkaan jäämään. Itse en ainakaan antautuisi riistettäväksi.

 

[kusiainen]

Opportunity cost? Valtiolla ei tosiaan ole varaa nykyiseen budjettiin joten rahaa on kai pakko jostain löytää.

Mokutuksesta kaikkine lieveilmiöineen voisi helposti pari miljardia leikata.

 

[Kaiser Soze]

Ei kukaan pakota tuollaiseen paikkaan jäämään. Itse en ainakaan antautuisi riistettäväksi.

No sit sä et vois kyllä asiantuntija olla.

 

[hornethuman]

Mistä ihmiset on saaneet päähän että kyseessä olisi lakko? missään ei puhuta lakosta vaan mielenilmauksesta. Täysin eriasia jos työläiset menevät töihin ja tekevät töitä. Ainoastaan polttoaine ei liiku eteenpäin.

 

[Phollo]

Mistä ihmiset on saaneet päähän että kyseessä olisi lakko? missään ei puhuta lakosta vaan mielenilmauksesta. Täysin eriasia jos työläiset menevät töihin ja tekevät töitä. Ainoastaan polttoaine ei liiku eteenpäin.

Onko kaikilla yhtäläinen oikeus "mielenilmauksiin"? Voinko jättää vaikka veromätkyt maksamatta kritisoidakseni hallituksen politiikkaa? Onko se ok, ei taida olla?

 

[tom_gore]

Onko kaikilla yhtäläinen oikeus "mielenilmauksiin"? Voinko jättää vaikka veromätkyt maksamatta kritisoidakseni hallituksen politiikkaa? Onko se ok, ei taida olla?

Sulla on paljon opittavaa, jos luulet että verojen maksamatta jättäminen on jotenkin verrattavissa töistä pois jäämiseen tai töiden tekemättömyyteen. Tai raiskaukseen, murhaan tai oikeastaan yhtään mihinkään.

Puukon kanssa voit rauhassa riehua, mutta verokarhulle et vittuile. Muista se.

 

[Phollo]

Sulla on paljon opittavaa, jos luulet että verojen maksamatta jättäminen on jotenkin verrattavissa töistä pois jäämiseen tai töiden tekemättömyyteen. Tai raiskaukseen, murhaan tai oikeastaan yhtään mihinkään.

Puukon kanssa voit rauhassa riehua, mutta verokarhulle et vittuile. Muista se.

En tiedä, että elätkö jossain täysin eri todellisuudessa kuin minä, mutta yhteiskunnan lähtökohta on se, ettei (väki)valtaa käytettäisi, vaan kaikki vaikuttaminen tapahtuisi parlamentarismin eli yhteisesti sovittujen pelisääntöjen kautta. Tällöin mikään ryhmittymä ei ota oikeutta omiin käsiinsä, vaan kaikki tapahtuu kansan enemmistön mielipiteiden mukaisesti, hallitusti parlamentarismin kautta. Jos joku asia ei miellytä, niin vaikutuskeinoja on 1) Äänestäminen vaaleissa oman mielensä mukaisesti 2) Jos ei mieluisia äänestysvaihtoehtoja ole, niin oman puolueen perustaminen. Jos asiaansa / ryhmänsä asiaa ei saa siltikään ajettua, niin se voi johtua siitä, ettei se saa kansalta tarpeeksi suurta kannatusta. Tällöin pitää hyväksyä se, että kuuluu vähemmistöön. Toki voi lohduttautua sillä, että jonkun toisen asian suhteen kuuluu enemmistöön, ja tällöin tässä asiassa taas voittaa. Yhdessä eläminen on kompromissien tekemistä, joidenkin asioiden saamista toisten etujen kustannuksilla, mutta samalla myös joistakin omista eduista luopumista. Mulle-kaikki-tänne-heti-nyt-asenne ei ole realismia, ja sen pakottaminen (laittomilla) keinoilla, johtaa vain huonommin toimivaan yhteiskuntaan - ääritapauksessa anarkiaan. AY-liike ei ole mikään poikkeus tähän. Ei minullakaan ole oikeutta rikkoa lakeja kiukuttelumielessä. Olen sitoutunut noudattamaan niitä, mutta niin on muutkin, ja yhteisten pelisääntöjen myötä yhteiskunnassa eläminen luonnistuu ihmisiltä, joilla voi olla keskenään hyvin erilaisiakin tarpeita.

 

[tom_gore]

Anteek olis varmaan pitänyt laittaa hymiö.

 

[Pow_82]

Taas tuntuu suurimmalla osalla keskustelijoista olevan hukassa ihan perusasiat valtionyhtiöihin liittyen. Valtionyhtiöiden alkuperäinen tarkoitus on ollut tämän maan hyvinvoinnin kehitys. Se toteutuu, kun valtio perustaa vaikka Nesteen kaltaisia yhtiöitä, erityisesti suuria investointeja vaativia tehtaita, voimaloita tai jalostamoita, joita yksityinen raha ei koskaan perustaisi (koska takaisinmaksua tai kannattavuutta ei normaalin liiketoiminnan säännöillä laskettuna ole tai investointi on yksinkertaisesti liian suuri). Mutta valtion eli Suomen eli meidän kaikkien täällä asuvien kannalta nämä ovat äärimmäisen kannattavia. Kerrannaisvaikutukset ovat niin suuret, työpaikkoja syntyy moninkertainen määrä itse firmaan nähden ja jopa kaupunkeja on luotu näin. Tämän takia valtionyhtiöiden myyminen on mitä suurin rikos tämän maan kannalta. Suora kusetus. Minkä ihmeen takia tätä kokonaisvaikutusta ei saa tarkastella nykyään ja pitää tuijottaa vain sitä neljännesvuosikatsausta?

 

[tom_gore]

Minkä ihmeen takia tätä kokonaisvaikutusta ei saa tarkastella nykyään ja pitää tuijottaa vain sitä neljännesvuosikatsausta?

Siksi, että kvartaalitalous on pyhä ja kaiken hyvinvoinnin perusta. Ettäs tiedät nih.

 

[zepi]

Taas tuntuu suurimmalla osalla keskustelijoista olevan hukassa ihan perusasiat valtionyhtiöihin liittyen. Valtionyhtiöiden alkuperäinen tarkoitus on ollut tämän maan hyvinvoinnin kehitys. Se toteutuu, kun valtio perustaa vaikka Nesteen kaltaisia yhtiöitä, erityisesti suuria investointeja vaativia tehtaita, voimaloita tai jalostamoita, joita yksityinen raha ei koskaan perustaisi (koska takaisinmaksua tai kannattavuutta ei normaalin liiketoiminnan säännöillä laskettuna ole tai investointi on yksinkertaisesti liian suuri). Mutta valtion eli Suomen eli meidän kaikkien täällä asuvien kannalta nämä ovat äärimmäisen kannattavia. Kerrannaisvaikutukset ovat niin suuret, työpaikkoja syntyy moninkertainen määrä itse firmaan nähden ja jopa kaupunkeja on luotu näin. Tämän takia valtionyhtiöiden myyminen on mitä suurin rikos tämän maan kannalta. Suora kusetus. Minkä ihmeen takia tätä kokonaisvaikutusta ei saa tarkastella nykyään ja pitää tuijottaa vain sitä neljännesvuosikatsausta?

Olen pääsääntöisesti täysin päinvastaista mieltä.

Joskus ehkä oli kuten sanoit, mutta nyt olemme vauras maa, korkotaso on historiallisen matalalla ja investoinnit eivät ikinä ole olleet helpompia. Julkisen sektorin ei tarvitse, kannata tai kuulu sotkea soppaa.

Jos julkisomisteiset firmat olisivat jotenkin kannattavia, neuvostoliitto olisi edelleen olemassa ja olisi voittanut kylmän sodan.

Kaikessa julkisomistuksessa yhteismaan ongelma on niin valtava, että se tekee väistämättä julkisomisteisista firmoista tehottomia. Ainoa mielestäni hyväksyttävä syy ylläpitää julkisomisteisuutta on luonnollisen monopolin hallinta.

Toisaalta, jos myydään entisiä valtionyhtiöitä ja perustetaan jotain risurahastoja, niin en kyllä varsinaisesti kannata sitä rahankäyttötarkoitusta. Mielummin rahoittaisin kansalaispalkkaa ja tuloverojen kevennyksiä pienipalkkaisille.

Kokonaisvaikutusten tarkastelu on toivottavaa, mutta silloin pitää nimenomaan huomioida KAIKKI kokonaisvaikutukset. Kun valtio päättää, että nyt tehdään asiaa X ja firma Y on hajoittamaton ja kaatumaton, se saa valtiotakaajasta ansiotonta kilpailuetua edullisen rahoitus-aseman suhteen, varaa markkinoilta työvoimaa jolle ehkä muodostuisi parempaa käyttöä vapaan markkinan vallitessa ja varaa käyttöönsä maa-alaa ja yhteiskunnan resursseja, joista joku muu ehkä maksaisi enemmän kuin tämä firma.

Jos nesteestä 1.35mrd on liian pieni raha, niin entäs jos siitä saisi 13 miljardia? Entä jos 130miljardia? Entä jos 1300 miljardia? Missä menee se raja, että myynti on perusteltu koska kaikki valtion velat ja tulevat eläkevelvollisuudet saa katettua myynnillä ja koko kansasta saa megarikkaita? Jossain kohtaa on pakko olla se hintalappu jolla on vaan pakko myydä kun diili on liian hyvä. Dogmaattinen "ei myydä mistään hinnasta" on täysin idioottimainen ajatus.

 

[RouVix]

En myöskään ihan ymmärrä hehkutusta Nesteen teknologisesta hienoudesta. Ne on keksineet yhden tavan tehdä kasviöljystä dieseliä. Muitakin tapoja on. Se ei ole mitenkään mullista tai erityisen hieno. Kyseessä on ensimmäisen asteen biopolttoaine, jonka valmistamiseen käytetään ruuaksi kelpaavia kasveja joiden kasvattamiseksi raivataan sademetsää. Ilmastonmuutosta ei sillä selätetä.

Ja mitä tekee Nesteen tulevaisuudelle se, että EU on ruvennut katsomaan dieseliä noin lähtökohtaisesti aika kieroon?

 

[j-o-r-e]

En myöskään ihan ymmärrä hehkutusta Nesteen teknologisesta hienoudesta. Ne on keksineet yhden tavan tehdä kasviöljystä dieseliä. Muitakin tapoja on. Se ei ole mitenkään mullista tai erityisen hieno. Kyseessä on ensimmäisen asteen biopolttoaine, jonka valmistamiseen käytetään ruuaksi kelpaavia kasveja joiden kasvattamiseksi raivataan sademetsää. Ilmastonmuutosta ei sillä selätetä.

Ja mitä tekee Nesteen tulevaisuudelle se, että EU on ruvennut katsomaan dieseliä noin lähtökohtaisesti aika kieroon?

Neste on itseasiassa jo tuonut ihan suomenkin markkinoille toisen asteen biodieselin (mikä siis valmistetaan jätteistä Neste MY - Läpimurto, joka muuttaa maailmaa.). Ja epäilemättä kolmannen asteen kehitys on myös jo kovassa vauhdissa. Ja vaikka EU-kieltäisikin dieselin henkilöautoissa, raskas kalusto sitä käyttää silti, eikä EU-ole koko maailma, muualla dieseliä tullaan käyttämään vielä ja pitkään. Ja tälläkin hetkellä on ongelma ihan ensimmäisen asteen biodieselin, eli NEXBTLn suhteen, sopimukset velvottavat viemään sitä USAan niin paljon ettei sitä tahdo kunnolla riittää kotimaan markkinoille.

 

[RouVix]

Neste on itseasiassa jo tuonut ihan suomenkin markkinoille toisen asteen biodieselin (mikä siis valmistetaan jätteistä Neste MY - Läpimurto, joka muuttaa maailmaa.). Ja epäilemättä kolmannen asteen kehitys on myös jo kovassa vauhdissa. Ja vaikka EU-kieltäisikin dieselin henkilöautoissa, raskas kalusto sitä käyttää silti, eikä EU-ole koko maailma, muualla dieseliä tullaan käyttämään vielä ja pitkään. Ja tälläkin hetkellä on ongelma ihan ensimmäisen asteen biodieselin, eli NEXBTLn suhteen, sopimukset velvottavat viemään sitä USAan niin paljon ettei sitä tahdo kunnolla riittää kotimaan markkinoille.

Neste MY on rebrändäys.

Neste rebrands its renewable diesel to Neste MY Renewable Diesel in North America

Se, että Suomessa myytävä Neste MY on valmistettu 100% jätteistä ja tähteistä, on käytännössä markkinointikikka. Kyseessä on ihan sama tuote, valmistettu ihan samalla prosessilla kuin NEXBTL, mutta kunhan nyt vain käyttävät Suomessa myytävän dieselin raaka-aineena jäteöljyjä. Kovin paljon isommille markkinoille niitä ei riittäisikään.

E: Ja onhan kaikenmaailman tee-se-itse-hipit muutenkin tehneet mäkkärin jäteöljyistä dieseliä autotalleissaan jo vuosia. Ei kovin mullistavaa.