GlobalConnect (oli Onefiber) Valokuitu, tekniikka, kokemukset ja sopimusedoista

Tämä hiukan off-topic:

Onko kenellkä tietoa mikäli haluaa esim. irti Lounean sopparista (rakentamispäätös tehty 12 kk päähän). Voiko siitä irtautua enää, ja jos, maksaako mitään? Esimerkkinä toinen osapuoli tarjoaa rakentamispäätöksen jo 3-4 kk päähän ja rakentaminen alkaisi tulevana kesänä.

Kuidun tarjoajia esim. Valokuitunen, Lounea jne.

No mitä sun sopimus sanoo?
 
Onko kenellkä tietoa mikäli haluaa esim. irti Lounean sopparista (rakentamispäätös tehty 12 kk päähän). Voiko siitä irtautua enää, ja jos, maksaako mitään? Voi tulla toinen osapuoli joka tarjoaa rakentamispäätöksen jo 3-4 kk päähän ja rakentaminen alkaisi tulevana kesänä.

Kuidun tarjoajia esim. Valokuitunen, Lounea jne.

Mitä tarkoittaa 3-4kk:n päähän? tai 12kk päähän tehty? Onko siellä kenelläkään oikeasti rakentamispäätöstä tehtynä vai myyjä lupaa rakentamispäätöstä tuona aikana? Alkaako kuidun rakentaminen myyjän mukaan tulevana kesänä, vai onko siitä jotain virallista tietoa?
 
Jatkoin tuonne valokuituketjuun, kun ei tässä tainnut olla mitään tähän ketjuun kuuluvaa.
Tässä tapauksessa on peruutusmaksu jonka joutuu suorittamaan. Mietin lähinnä sitä onko tuo kaikilla sama. Varmaan samntyylinen käytäntö on.
Ymmärtääkseni ei ole sama. Siis ainakin ennen on ollut erisuuruisia, mutta mennyt ei välttämättä vastaa tätäpäivää.

Mutta kerro paljonko se sinulla oli, niin muut vertailla omiinsa, jos jaksavat kaivella.


Tämä hiukan off-topic:

Onko kenellkä tietoa mikäli haluaa esim. irti Lounean sopparista (rakentamispäätös tehty 12 kk päähän). Voiko siitä irtautua enää, ja jos, maksaako mitään? Esimerkkinä toinen osapuoli tarjoaa rakentamispäätöksen jo 3-4 kk päähän ja rakentaminen alkaisi tulevana kesänä.

Kuidun tarjoajia esim. Valokuitunen, Lounea jne.
Tämä rakentamispäätös kertomus pisti kyllä hälytyskellot soimaan, eli itä nyt olet tekemässä ?
 
Tänään lähti toimimaan valokuitu Lahdessa vaikka kaivuutyöt on vielä kesken 500m päässä.
 
Tänään lähti toimimaan valokuitu Lahdessa vaikka kaivuutyöt on vielä kesken 500m päässä.

Kauanko muuten kesti siitä kun ilmoittivat että yhteydet rakennetaan ?

Ihan mielenkiinnosta, montako julkista ipv4 osoitetta GlobalConnect tarjoaa vakiona ?
 
Osaako joku sanoa onko GlobalConnect maininnut kenellekään mitään ipv6 tuesta pidemmän päälle ? Samaten kiinnostaisi kuulla tuleeko suosiolla yksi vaiko useampi ipv4-osoite vakiona ?
 
Osaako joku sanoa onko GlobalConnect maininnut kenellekään mitään ipv6 tuesta pidemmän päälle ? Samaten kiinnostaisi kuulla tuleeko suosiolla yksi vaiko useampi ipv4-osoite vakiona ?
Tarjoamme viisi (5) julkista dynaamista IP osoitetta

Tuollaisen vastauksen sain syksyllä.
 
Tänään tuli asentaja katsomaan mistä piuhat vedetään. Laittoikin samantien palikat paikalleen. Varmaan kesällä sitten runkokuitu tulee ja netti pelittää toivottavasti.
 
Tarjoamme viisi (5) julkista dynaamista IP osoitetta

Tuollaisen vastauksen sain syksyllä.

Sain nyt vastauksen asiakaspalvelustakin, että IPv6:sta ei ole, eikä ole tulossa ainakaan tällä erää. Voisi kuvitella että tänä päivänä tuohon oltaisiin kuitenkin menossa ihan GlobalConnectillakin.
 
Pori 28610 kävivät kaivamassa kadulta tontille letkut asentajaa varten.
 
Sain nyt vastauksen asiakaspalvelustakin, että IPv6:sta ei ole, eikä ole tulossa ainakaan tällä erää. Voisi kuvitella että tänä päivänä tuohon oltaisiin kuitenkin menossa ihan GlobalConnectillakin.
5 julkista IPv4 on iso peukku, mutta vähän hämää nämä miksi tuo IPv6 on niin vaikeaa, ketjuissa pyörii henkilöitä joilla opraattori kokemusta työnpuolesta, niin mikä siinä on vaikeaa, tässä nyt kuitenkin toimia joka rakentaa uutta kuluttajaverkkoa, niin ei oikein voi vedota siihen että jossain savossa on vielä vanhaa rautaa jota pitäisi konffata.
 
5 julkista IPv4 on iso peukku, mutta vähän hämää nämä miksi tuo IPv6 on niin vaikeaa, ketjuissa pyörii henkilöitä joilla opraattori kokemusta työnpuolesta, niin mikä siinä on vaikeaa, tässä nyt kuitenkin toimia joka rakentaa uutta kuluttajaverkkoa, niin ei oikein voi vedota siihen että jossain savossa on vielä vanhaa rautaa jota pitäisi konffata.

Tämä ihmetyttää myös minua suunnattomasti, että voiko tuo pitää paikkaansa, että rakennetaan 20 vuotta vanhaa verkkoa? Ymmärrän, että jos käytettäisiin jotain vanhaa operaattoriverkkoa, mutta eikö nämä tee uutta?
 
Mites Hyvinkäällä mustamännistön / ahdenkallion alueen tilaajat, onko toiminnassa vielä kenelläkään?
Meillä päätelaitteet asennettu, kuitu puhallettu ja hitsattu. Käyttöönottojen piti alkaa helmikuussa ja nyt uusi aikataulu että 30.9.2024 mennessä!
Tilausvahvistuksesta on jo nyt yli 2 vuotta.
 
Mites Hyvinkäällä mustamännistön / ahdenkallion alueen tilaajat, onko toiminnassa vielä kenelläkään?
Meillä päätelaitteet asennettu, kuitu puhallettu ja hitsattu. Käyttöönottojen piti alkaa helmikuussa ja nyt uusi aikataulu että 30.9.2024 mennessä!
Tilausvahvistuksesta on jo nyt yli 2 vuotta.

Espoosta päin omat kokemukset eivätkä suoraan vastaa tähän, mutta eipä näiden GC:n aikataulujen venymiset ja paukkumiset yllätä. Tein siis heidän syksyn 2022 kampanjan aikana tilauksen monien muiden naapuruston talouksien joukossa. Tästä tilauksesta on nyt noin 16 kk ja vielä ei ole kuulunut edes rakentamispäätöstä, vaikka kyselin siitä noin vuosi sitten ja antoivat silloin aspasta vain ympäripyöreitä vastauksia. Vaikuttavat vain tekevän tietynlaisia aluevaltauksia näillä "sopimuksilla" ja sitten varsinainen liittymän toimitus tulee kun tulee.
 
Espoosta päin omat kokemukset eivätkä suoraan vastaa tähän, mutta eipä näiden GC:n aikataulujen venymiset ja paukkumiset yllätä. Tein siis heidän syksyn 2022 kampanjan aikana tilauksen monien muiden naapuruston talouksien joukossa. Tästä tilauksesta on nyt noin 16 kk ja vielä ei ole kuulunut edes rakentamispäätöstä, vaikka kyselin siitä noin vuosi sitten ja antoivat silloin aspasta vain ympäripyöreitä vastauksia. Vaikuttavat vain tekevän tietynlaisia aluevaltauksia näillä "sopimuksilla" ja sitten varsinainen liittymän toimitus tulee kun tulee.
Millaiset sopimusehdot heillä oli, alkaa jo kuulostaa siltä että sitova sopimus on kuluttajan osalta lauennut. Tuolloin ei vielä ollut nykykäytännön mukaisia paperisopimuksia, mutta kuluttajaviraston kanssa luodut uudet sopimukset ymmärtääkseni kuvaa sitä kohtuullista tasoa (siis minkä verran kuluttajaa voi sitoa).

Kyisen operaattorin startti kuluttajakuituun oli tosiaan kuvailemasi kaltainen, pitkä hiljaiselo, ja jos alueellinen hiljaselo jatkuu, niin toivo kai sitä luokkaa kuin alueilla missä ei mitään aktiivista hanketta.
 
Millaiset sopimusehdot heillä oli, alkaa jo kuulostaa siltä että sitova sopimus on kuluttajan osalta lauennut. Tuolloin ei vielä ollut nykykäytännön mukaisia paperisopimuksia, mutta kuluttajaviraston kanssa luodut uudet sopimukset ymmärtääkseni kuvaa sitä kohtuullista tasoa (siis minkä verran kuluttajaa voi sitoa).

Kyisen operaattorin startti kuluttajakuituun oli tosiaan kuvailemasi kaltainen, pitkä hiljaiselo, ja jos alueellinen hiljaselo jatkuu, niin toivo kai sitä luokkaa kuin alueilla missä ei mitään aktiivista hanketta.

GC:n aspa tosiaan sanoi, että tilaus on mahdollista perua (6 kk karenssiaika tilauksesta oli jo silloin mennyt umpeen), jos ei napostele odottaa rakentamispäätöstä, joka sitten lukitsee tilaajan sopimukseen. Kovin aspasta sanottiin vuosi sitten, että asennus ja toimitus tullaan tekemään 24 kk sisällä tilauksesta, mutta hyvin heikolta näyttää tuon toteutuminen. Oletettavasti muut naapurustossa odottavat edelleen GC:n päätöstä vaikka tuskin heilläkään on enää luottoa asennuksen alkamisen suhteen. Nyt kun naapurusto roikkuu tässä GC:n näennäisessä sopimuksessa, niin alueelle tuskin tulee kovin nopeasti toista toimittajaa, joka pystyy tarjoaamaan asennusta yhtä huokeaan ~400 euron hintaan, koska se vaatisi koko alueen lähtemisen mukaan, jotta asennushintoja voidaan edes teoreettisesti puskea reilusta tonnista lähemmäksi tuota hintaa.
 
GC:n aspa tosiaan sanoi, että tilaus on mahdollista perua (6 kk karenssiaika tilauksesta oli jo silloin mennyt umpeen), jos ei napostele odottaa rakentamispäätöstä, joka sitten lukitsee tilaajan sopimukseen. Kovin aspasta sanottiin vuosi sitten, että asennus ja toimitus tullaan tekemään 24 kk sisällä tilauksesta, mutta hyvin heikolta näyttää tuon toteutuminen. Oletettavasti muut naapurustossa odottavat edelleen GC:n päätöstä vaikka tuskin heilläkään on enää luottoa asennuksen alkamisen suhteen. Nyt kun naapurusto roikkuu tässä GC:n näennäisessä sopimuksessa, niin alueelle tuskin tulee kovin nopeasti toista toimittajaa, joka pystyy tarjoaamaan asennusta yhtä huokeaan ~400 euron hintaan, koska se vaatisi koko alueen lähtemisen mukaan, jotta asennushintoja voidaan edes teoreettisesti puskea reilusta tonnista lähemmäksi tuota hintaa.
Aspan sanomista voisi pitää jonkinlaisena lupauksena, mutta tuskin siihen vetoaminen kuidunsaamiseen vaikuttaa.
Jos tarjous kiinnostaa, niin siinä roikkuminen tuskin haittaa .
Nyt kun naapurusto roikkuu tässä GC:n näennäisessä sopimuksessa, niin alueelle tuskin tulee kovin nopeasti toista toimittajaa, joka pystyy tarjoaamaan asennusta yhtä huokeaan ~400 euron hintaan, koska se vaatisi koko alueen lähtemisen mukaan, jotta asennushintoja voidaan edes teoreettisesti puskea reilusta tonnista lähemmäksi tuota hintaa.
Halppisoperaattorien uusienhankealuiden markkinointi on hiipunut, kuumimpaa aikaa kiinnostavilla alueilla oli useampi operaattori kisaamassa. Nyt mielikuva että viimeiset puristukset näillä alueilla.

En silti ihan toivoa menettäisi, joku toinen voi silti arvioida omalla konseptilla alueen kannattavaksi jossain vaiheessa.

Sori epäusko, toivotaan että se olemassaoleva kiinnostus näkyy ja operaattori ottaa alueen vielä pöydälle ja päättää rakentaan. Jos myyntijannuja alkaa likkuunniin, niin toivoa.
 
Kovin aspasta sanottiin vuosi sitten, että asennus ja toimitus tullaan tekemään 24 kk sisällä tilauksesta, mutta hyvin heikolta näyttää tuon toteutuminen.

Valokuitusella sanottiin että 18kk (taitaa nykyään olla 24kk) rakentamispäätöksestä, eli ei tilauksesta.
Voisin kuvitella GC olevan sama. Huono kyllä ainakin aikataululupauksia antaa jos päätöstäkään ei ole.
Soppariatahan tuo pitäisi näkyä.
 
Valokuitusella sanottiin että 18kk (taitaa nykyään olla 24kk) rakentamispäätöksestä, eli ei tilauksesta.
Voisin kuvitella GC olevan sama. Huono kyllä ainakin aikataululupauksia antaa jos päätöstäkään ei ole.
Soppariatahan tuo pitäisi näkyä.

Suora lainaus GC:n aspan viestistä: Mikäli saamme alueellesi myönteisen rakentamispäätöksen, olemme velvollisia tuomaan valokuidun alueellesi, kotiin asennettuna 24 kuukauden kuluttua tilauksen vastaanottamisesta. Aikataululupaus olisi tämän viestin mukaan 24 kk tilauksesta. Rakentamispäätöstä vaan ei ole, joten GC:n lupaus menee luokkaan "suattaapi olla että on, vuan suattaapi olla, että ei ookkaan", mihin taitaa samalla tiivistyä GC:n toimintaa ohjaava periaate.
 
Suora lainaus GC:n aspan viestistä: Mikäli saamme alueellesi myönteisen rakentamispäätöksen, olemme velvollisia tuomaan valokuidun alueellesi, kotiin asennettuna 24 kuukauden kuluttua tilauksen vastaanottamisesta. Aikataululupaus olisi tämän viestin mukaan 24 kk tilauksesta. Rakentamispäätöstä vaan ei ole, joten GC:n lupaus menee luokkaan "suattaapi olla että on, vuan suattaapi olla, että ei ookkaan", mihin taitaa samalla tiivistyä GC:n toimintaa ohjaava periaate.

Juurikin tätä meinasin, ellei rakentamispäätöstä ole, niin vaikea se on asennusaikaa/lupausta antaa.
 
Tänään tuli asentaja katsomaan mistä piuhat vedetään. Laittoikin samantien palikat paikalleen. Varmaan kesällä sitten runkokuitu tulee ja netti pelittää toivottavasti.
Minkänäköisen purnukan laittoivat sisälle? lähinnä onko sisäinen vai ulkoinen poweri ko.purkissa?
 

Liitteet

  • IMG_6445.jpeg
    IMG_6445.jpeg
    220 KB · Luettu: 199
Viimeksi muokattu:
lienee tuo purkki kuvien mukaan.
 
28610 (pori) Urakoitsija päätös (Voimatel) ja Huhtikuussa 2024 Pitäisi alkaa kaivuutyöt alueella.
 
28610 (pori) Urakoitsija päätös (Voimatel) ja Huhtikuussa 2024 Pitäisi alkaa kaivuutyöt alueella.
Kyselitkö asiakaspalvelusta vai tiedottivatko itse? Täällä 28200 (Pori) -alueella ei ole kuulunut mitään sitten viime syksyn rakennuspäätöksen.
 
28610 (pori) Urakoitsija päätös (Voimatel) ja Huhtikuussa 2024 Pitäisi alkaa kaivuutyöt alueella.
28660 ja sama juttu. Nyt perjantaina asentavat sisä- ja ulkoyksiköt. Sormet syyhyää jo, pääsee tuosta DNA kaapelimodeemin #askasta eroon. Samalla irtisanon koko kaapeliyhteyden ja TV tulee jatkossa IPTV kautta. Tiedä sitten muuten tuosta operaattorina, kuinka toimii IPV6 jne.
 
28660 ja sama juttu. Nyt perjantaina asentavat sisä- ja ulkoyksiköt. Sormet syyhyää jo, pääsee tuosta DNA kaapelimodeemin #askasta eroon. Samalla irtisanon koko kaapeliyhteyden ja TV tulee jatkossa IPTV kautta. Tiedä sitten muuten tuosta operaattorina, kuinka toimii IPV6 jne.

GC:llä ei ole IPv6:sta.
 
Lohja 08500 tilaus tehty. Aiemmin nurkilla on käynyt myös Valokuitunen kaupustelemassa. Montakohan pakettia poppareita menee ennen kun bitti kulkee?
 
Hyvinkäällä näemmä yhteydet poikki. Tietenkään ei ole globalconnectilla näköjään edes mitään numeroa auki tähän aikaan aamusta mihin ilmoittaa viasta, vain arkisin keskellä päivää ilmeisesti vikoja hoidetaan.
 
Lohja 08500 tilaus tehty. Aiemmin nurkilla on käynyt myös Valokuitunen kaupustelemassa. Montakohan pakettia poppareita menee ennen kun bitti kulkee?
Samalla alueella minäkin ja viikonloppuna tein tilauksen. Valokuitusen tarjous ei herättänyt minkäänlaista mielenkiintoa mutta tähän tuli nyt lähdettyä.
 
Hyvinkäällä näemmä yhteydet poikki. Tietenkään ei ole globalconnectilla näköjään edes mitään numeroa auki tähän aikaan aamusta mihin ilmoittaa viasta, vain arkisin keskellä päivää ilmeisesti vikoja hoidetaan.
Eikä päässyt kahdeksan jälkeenkään läpi millään.

Viestihän sieltä sitten tuli häiriöstä myöhemmin. Vakuuttava alku.

Tuleekohan ikinä korjausta sille että mm. googlen palveluita on muuttunut ruotsinkieliseksi tämän yhteyden myötä..
 
Eikä päässyt kahdeksan jälkeenkään läpi millään.

Viestihän sieltä sitten tuli häiriöstä myöhemmin. Vakuuttava alku.

Tuleekohan ikinä korjausta sille että mm. googlen palveluita on muuttunut ruotsinkieliseksi tämän yhteyden myötä..
Tästähän se johtuu:
Global Connect siirtyi 27.2.2024 tarjoamaan oletuksena CG NAT privaatti-IP-yhteyttä ainakin Vantaalla Seutulan alueella.
Sinällään ikävää että CG NAT muutos tehtiin ilman mitään ennakkotiedotusta ja CG NAT gateway:n Geo-IP-tiedotkin oli pielessä ja Youtube alkoi tarjoilemaan mainoksia Routsiksi.

AsPasta kysymällä sai julkisen IP:n takaisin, mutta siinä kesti pari päivää.
Pelkkä sähköposti AsPaan ei riittänyt, piti soittaa seuraavana päivänä perään että tiketti nytkähti eteenpäin.
Vaikuttaa siltä että virastoajan ulkopuolella on parempi kommunikoida GC AsPa:n kanssa englaniksi.
Piti itsekin laittaa pyyntö julkisesta osoitteesta kun sotki asioita liikaa tuo heidän NAT.
 
Eilen tuli maksukehotus siitä ensimmäisestä GC laskusta, jossa oli virheelliset päivämäärät ja maksettava summa. GC on jo kerran hyvittänyt tämän laskun, mutta ilmeisesti se on edelleen avoimena jossain ”järjestelmässä”.

GC tuntien epäilen, että saatan joutua tekemään kuukausittain sähköpostireklamaation tästä laskusta aina sopimuskauden loppuun saakka. Pitäähän tätä supernopeaa nettiä johonkin käyttää :lol:
 
GC ilmoitti yllättäen aloittavansa hommat jo ensi viikolla. Purkki ruuvataan seinään ja samalla läpivienti seinän läpi. Mitenköhän tuo johdotus pitäisi hoitaa, kun "tekninen tila" on keskellä taloa yläkerran portaiden alla eli ei lähelläkään ulkoseinää?

Alkuperäinen ajatus oli ujuttaa kaapelit samaa reittiä kuin koksikin eli putkessa maan/lattian alta. Ei taida tämä GC ulkopurkkisähellys onnistua tuolla reitillä?
 
Alkuperäinen ajatus oli ujuttaa kaapelit samaa reittiä kuin koksikin eli putkessa maan/lattian alta. Ei taida tämä GC ulkopurkkisähellys onnistua tuolla reitillä?

Miksei? Jos putkessa vain on tilaa?
Kaverilla gc juurikin veti kuidun suoraan tekniseen tilaan kun putken sinne hoiti. Ei ulkokoteloita.
 
Miksei? Jos putkessa vain on tilaa?
Kaverilla gc juurikin veti kuidun suoraan tekniseen tilaan kun putken sinne hoiti. Ei ulkokoteloita.
Mikä tuon ulkokotelon funktio siis on? Ajattelin sen liittyvän siihen, että GC pääsee kuituun käsiksi.
 
Mikä tuon ulkokotelon funktio siis on? Ajattelin sen liittyvän siihen, että GC pääsee kuituun käsiksi.


Siellä vain kaksi liitintä menee yhteen.
Linkin takana mun ulkopurkista kuvat eiliseltä. Ei ole vielä liittimiä hitsattu. Tuo ei siis ole mikään pakollinen. Teoriassa vähän helpompaa operaattorille vikatilanteessa, imo.
 
Mikä tuon ulkokotelon funktio siis on? Ajattelin sen liittyvän siihen, että GC pääsee kuituun käsiksi.
Sitä vartenhan se on. Pääsee tekemään kytkennän ja selvittämään vikoja. Noihan kytketään sarjaan siten, että aina edeltävältä kotelolta menee seuraavalle. Varmaan ketjun viimeiseltä voivat kotelon jättää pois.
 
Sitä vartenhan se on. Pääsee tekemään kytkennän ja selvittämään vikoja. Noihan kytketään sarjaan siten, että aina edeltävältä kotelolta menee seuraavalle. Varmaan ketjun viimeiseltä voivat kotelon jättää pois.
Kyllä talopäätekoteloiden sarjaan kytkemistä kaikki operaattorit välttelevät viimeiseen asti, kun siinä voi kukkapenkistä "sitkeää juurta" katkoessa katketa koko naapuruston yhteydet. Eli pääsääntöisesti omalla pihamaalla kulkee vain omat yhteydet ja operaattorin runkoyhteydet katualueella, kaikki tähtimäisesti operaattorin jakokaivolta/kaapilta.
 
Kyllä talopäätekoteloiden sarjaan kytkemistä kaikki operaattorit välttelevät viimeiseen asti, kun siinä voi kukkapenkistä "sitkeää juurta" katkoessa katketa koko naapuruston yhteydet. Eli pääsääntöisesti omalla pihamaalla kulkee vain omat yhteydet ja operaattorin runkoyhteydet katualueella, kaikki tähtimäisesti operaattorin jakokaivolta/kaapilta.
Kyllä GC meidän naapurustossa kaivoi noi sarjaan. Helposti näkee tuleeko koteloon yksi vai kaksi putkea, jos kaksi niin toinen jatkaa eteenpäin.
 
Kyllä GC meidän naapurustossa kaivoi noi sarjaan. Helposti näkee tuleeko koteloon yksi vai kaksi putkea, jos kaksi niin toinen jatkaa eteenpäin.
Tuosta on väänetty tuolla yleisketjussa, kiinteistön omistajalle/haltialle tuo on se ikävämpi vaihtoehto, ja siksi sitä vastaan kannattannut olla.
Tyypillisesti, yleistäen operaattoritkaan eivät tuota erityisesti suosi, mutta jos kohde/alue on sellainen että tuo on selvästi edullisempi tapa, jossain voi olla ainoa kohtuudella onnistuva tapa niin ei tuo tavatonta ole. Ja noin voidaan tehdä myöhemmin, esim jos naapuri tilaa jälkeenpäin liittymän, ja siitä naapurin kulmalta helppo vetästä, vs jostain muualta.


Oliko teidän naapurostossa joku syy miksi tekivät noin, muuta vaihtoehdot selkeästi kalliimpia, vai ihan vain sen takia kun oli vähän helpompi (halvempi).

Edit, oliko se reitti millainen, tullaan kunnan alueelta seinustalle ja siitä sitten kaivellaan ihan kunnolla selkeästi pihan poikki naapuriin jne. vai koukittiinko samasta kaivannosta takaisin mistä tultiin seinustalle, tai onko rakenuksen esim tienreunassa, missä vähän hämärtyy se raja.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 920
Viestejä
4 560 918
Jäsenet
75 065
Uusin jäsen
Winter

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom