• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Fortum ja 15 miljardin euron menetykset

Eiköhän tässä ole se perinteinen että kovalla riskillä tienaa enemmän ja johdon bonukset on kiinni tuloksessa. Se että alkaa hillitsemään riskiä vähentää omia bonuksia, koska olen aika varma että riskinhallinta ei ole yksi kohta bonusmatriisissa ja jos riski realisoituu niin sitten voi vaihtaa työpaikkaa kultaisen kädenpuristuksen kera.
Toihan siinä on, koko bonusjärjestelmä on omistajan kannalta huono. Niihin pitäisi laittaa pitempi tarkasteluaika, jotta johdolla olisi syy miettiä asioita pitemmälläkin tähtäimellä. Esim. 20-vuotta, jos vielä silloin on firma hyvässä kunnossa, niin johto on tehnyt oikeita päätöksiä ja voisi silloin saada kohtuullisen boonuksen. Nyt saavat kovan palkkansa lisäksi boonuksia, vaikka heidän tekemiensä päätösten takia firma on "lähes konkassa". Sitten sitä kovaa palkkaa perustellaan sillä kovalla vastuulla. Mikä se vastuu tässäkään on?
 
Toihan siinä on, koko bonusjärjestelmä on omistajan kannalta huono. Niihin pitäisi laittaa pitempi tarkasteluaika, jotta johdolla olisi syy miettiä asioita pitemmälläkin tähtäimellä. Esim. 20-vuotta, jos vielä silloin on firma hyvässä kunnossa, niin johto on tehnyt oikeita päätöksiä ja voisi silloin saada kohtuullisen boonuksen. Nyt saavat kovan palkkansa lisäksi boonuksia, vaikka heidän tekemiensä päätösten takia firma on "lähes konkassa". Sitten sitä kovaa palkkaa perustellaan sillä kovalla vastuulla. Mikä se vastuu tässäkään on?
Siinä on vaan se kun sama porukka päättää niistä bonusjärjestelmistä, ketkä on sitten nauttimassa niistä bonuksista. Tai vähintään se on se kaveri kuka päättää miten sulle jaetaan bonuksia.
Eli Suomessa rehevästi rehottava korruptio eli hyvävelijärjestelmä.
 
Tuolta voi lukea Fortumin palkitsemispolitiikasta: Palkitseminen | fortum.fi:

Osakkeenomistajien nimitystoimikunta, Fortumin varsinainen yhtiökokous, Fortumin hallitus ja hallituksen nimitys- ja palkitsemisvaliokunta osallistuvat palkitsemisen valmisteluun ja päätöksentekoon.


Hallinnointikoodin 2020 mukaisesti nimitys- ja palkitsemisvaliokunta valmistelee toimielinten palkitsemispolitiikan ja palkitsemisraportin. Osakkeenomistajien nimitystoimikunta osallistuu hallituksen palkitsemispolitiikan valmisteluun. Hallitus esittää palkitsemispolitiikan varsinaiselle yhtiökokoukselle vähintään joka neljäs vuosi ja palkitsemisraportin vuosittain vuodesta 2021 alkaen.


Hallitus hyväksyy toimitusjohtajan palkitsemisen vuosittain toimitusjohtajaa koskevan palkitsemispolitiikan mukaisesti. Nimitys- ja palkitsemisvaliokunnan kokoonpano ja tehtävät on kuvattu hallinto- ja ohjausjärjestelmää koskevassa selvityksessä. Eturistiriitojen välttämiseksi nimitys- ja palkitsemisvaliokunta voi koostua vain yhtiön johtoon kuulumattomista jäsenistä. Nimitys- ja palkitsemisvaliokunnalla on oikeus käyttää oman harkintansa mukaan ulkopuolisia neuvonantajia apuna johdon palkitsemisen arvioinnissa.
 
Pekka Lundmark kommentoi Uniper-kauppoja sanojensa mukaan ensimmäisen ja viimeisen kerran:

Lundmarkin mukaan eivät uskoneet 2017 tehtyjen selvitysten perusteella, että kaasun tulo Venäjältä voisi loppua edes vakavissa kriiseissä. Lisäksi toteaa että sopimuksissa on aina force majeure -pykälät, mutta Saksa esti käytön.

2019 pääomasijoittajat ehdottivat vesi- ja ydinvoiman irrottamista erilliseen yhtiöön, mutta harkinnan jälkeen Fortum tuli tulokseen että Saksassa kääntyisivät taas Fortumia vastaan juuri kun ovat saaneet suhteet kuntoon.

Paljon puhutusta Uniperin due diligence -tarkastuksesta Lundmark kommentoi että listatusta yhtiöstä jos ostaa osakkeita, se ei anna oikeutta tarkastukseen. Lisäksi 2016 Uniperin listauduttua pörssiin laaja tarkastus oli jo tehty.

Alla muutamia lainauksia, jos ei jaksa koko haastattelua lukea.

Lundmark kertoo tehneensä kaksi virhearviota.

”En olisi ikinä voinut uskoa, kuinka voimakkaaseen vastarintaan Uniperin johto ryhtyy. Vastarinta hidasti merkittävästi Uniperin saamista Fortumin kontrolliin ja viivästytti suunnitelmiemme toteuttamista. Uniperin johto aloitti raivokkaan kampanjan Fortumia vastaan ja valjasti siihen mukaan saksalaisen ammattiyhdistysliikkeen.”

Hän kertoo keskustelleensa Eonin toimitusjohtajan Johannes Teyssenin kanssa siitä, miten Uniperin johto saattaa suhtautua siihen, että Fortum ostaisin Eonin osuuden yhtiöstä.

Teyssen arvioi Uniperin johdon järkyttyvän alkuvaiheessa. Hän oli silti vakuuttanut, että ajan mittaan toimitusjohtaja Klaus Schäfer tunnustaa tosiasiat ja alkaa tehdä yhteistyötä Fortumin kanssa.
Riitely kesti kuitenkin yli kaksi vuotta. Se alkoi laantua vähitellen vasta vuonna 2019. Schäfer oli jäänyt sairauslomalle kesällä 2018. Alkuperäisten suunnitelmien toteuttamista Uniperissa hidasti myös Venäjän kilpailuviranomaisen viivyttely.

”Emme osanneet vuonna 2017 nähdä, että läpi kylmän sodan kestänyt Venäjän ja Saksan energiayhteistyö, josta oli ollut paljon hyötyä molemmille osapuolille, saattaisi vaarantua. Siinä vaiheessa kun suunnittelimme Uniperin ostamista, Saksa oli sinänsä typerällä päätöksellään lakkauttamassa ydinvoimatuotantoaan ja samaan aikaan se päätti aivan oikein, että hiilestä piti päästä eroon suurten päästöjen takia.”

”Seurasimme Fortumissa Venäjä-riskejä koko ajan erittäin tarkasti. Kaikki keskustelut venäläisten, saksalaisten ja lukuisten ulkopuolisten asiantuntijoiden kanssa vahvistivat sen yleisen käsityksen, että Saksan ja Venäjän energiayhteisö jatkuisi jopa vakavissa kriiseissä.”

Sotaa ja luonnonkatastrofeja varten sopimuksissa on luonnollisesti aina lausekkeet ylivoimaisen esteen (force majeure) varalle.

Lausekkeen käyttöönotto Venäjän hyökkäyksen jälkeen olisi tarkoittanut, että Uniper olisi voinut nostaa asiakkailleen myymänsä maakaasun hintaa, kun se sodan takia kallistui erittäin voimakkaasti. Saksan hallitus ei tähän suostunut.

Ennen yrityskauppaa yritykset tekevät yleensä ostettavasta yhtiöstä tarkastuksen, jossa käydään läpi yhtiön taloudellinen tila ja keskeiset riskit. Fortum ei koskaan tehnyt tällaista tarkastusta Uniperista.

”Fortum osti osakkeita pörssiyhtiöstä eli Uniperista. Kun listatusta yhtiöstä ostaa osakkeita, se ei anna oikeutta due diligence - tarkastukseen. Sitä paitsi Uniperissa oli tehty laaja tarkastus vuonna 2016, jolloin yhtiö listautui pörssiin.”

Hän on aivan varma, että Uniperin papereista ei olisi löytynyt sodan aiheuttamaa riskiä.
”Uniperin liiketoiminnassa ei ollut mitään pommeja, vaan se pommi tuli helmikuussa 2022 Venäjän hyökättyä Ukrainaan.”
 
Johtaako jäljet sylttytehtaalle.
Alkoiko koko show,kun Katainen.Haavisto.Vapaavuori myivät sähköverkot Carunalle.

Uniper Homma piti saada nopeasti pois käsistä.Valtio painosti.

TE: Valtio painosti Fortumia tekemään nopean sijoituspäätöksen vuonna 2017 – Sipilä ja Lintilä olivat mukana kokouksessa
tosta lainaus
-Kokousasiakirjojen mukaan Sipilä oli talpon kokouksessa puheenjohtajana ja elinkeinoministeri Mika Lintilä (kesk) jäsenenä huhtikuussa 2017.

-Fortumin tilanne oli se, että yhtiön tase pullisteli rahaa, koska Fortum oli myynyt sähköverkkoliiketoimintansa Suomessa, Ruotsissa ja Norjassa yhteensä 9,3 miljardilla eurolla. Sähköverkkoliiketoiminnat oli myyty aiemmalla, Jyrki Kataisen (kok) hallituskaudella.
- huhtikuun kokouksessa valtio-omistaja ilmoitti, että päätös pitäisi tehdä vuoden loppuun mennessä, tai valtio vie taseesta sähköverkkomiljardit.
Lainaus loppuu

Vaikuttavat kovin huonomuistisilta ministerit Sipilä ja Lintilä, kun eivät tuota kokousta muistaneet . Jos toi on
totta.
Sekä kummasti valtiovalta on aiemmin pystynyt vaikuttamaan, tulee mieleen Tuppuraisen kommentti jotain "ettei pörssiyhtiön toimintaan voi puuttua enemmistöomistajanakaan"

Uniperin osaltahan homma on vielä kesken, vaikka kerrotaan asiasta muuten sovitun. Näillä tiedoin vaikuttaa, että
Saksalaiset tekivät kivan tilin.
Olis ehkä pitänyt investoida omiin voimaloihin.
 
Johtaako jäljet sylttytehtaalle.
Alkoiko koko show,kun Katainen.Haavisto.Vapaavuori myivät sähköverkot Carunalle.

Uniper Homma piti saada nopeasti pois käsistä.Valtio painosti.

TE: Valtio painosti Fortumia tekemään nopean sijoituspäätöksen vuonna 2017 – Sipilä ja Lintilä olivat mukana kokouksessa
Yli 6 miljardia euroa suomalaisten veronmaksajien rahaa on poltettu Uniperissa taivaan tuuliin, eikä kukaan joudu kantamaan vastuuta.

Mika Lintilä (Kesk) toimi Sipilän hallituksessa elinkeinoministerinä ja jatkaa Marinin hallituksessa elinkeinoministerinä. Allekirjoittaneesta vaikuttaa siltä, että Lintilä on valittu tehtävään siksi, ettei hän ymmärrä juurikaan asioista, eikä näin ollen osaa kyseenalaistaa mitään.

Jyrki Katainen (Kok), Suomen historian ylivoimaisesti kyvyttömin ja osaamattomin pääministeri, on palkittu niin kutsutusta osaamisestaan Sitran pääjohtajan eläkeviralla.

Pekka Haavisto (Vihr), työpaikkakiusaaja ja Isis-äitien Suomeen tuoja, on tällä hetkellä varteenotettava ehdokas Suomen presidentiksi.

Juha Sipilä (Kesk) on jättämässä politiikan. Sipilällä oli jonkinasteista yritystä tervehdyttää Suomen taloutta pääministeriaikanaan, mutta samaan aikaan hän teki lukuisia virheitä (mm. sukusuhmuroinnit, Bernerin nostaminen ministeriksi, taksilakiuudistus jne). Paljastus Fortumin painostamisesta tuhlaamaan rahat nopeasti mustaa Sipilän mainetta entisestään.
 
Fortum tuntuu painajaiselta, joka ei tunnu loppuvan.

Valtion omistajayhtiö Solidium lainasi loppukesästä Fortumille 2,3 mrd euroa 14,2% korolla vuodeksi. Lainan ehtona on, että ensimmäistä lainaerää nostettaessa Solidium saa 1,01% Fortumin osakkeista. Tämän vuoksi Fortum joutuu nyt järjestämään ylimääräisen yhtiökokouksen, jossa 1,01% osakemäärän lahjoittaminen Solidiumille yritetään ajaa läpi 2/3 enemmistöllä. Tämä lahjoitus on pois muiden osakkeenomistajien osuudesta.

Eli Solidium saa yhdessä lainakoron ja 1,01% osakemäärän kanssa yhteensä noin 20% vuosituoton antamalleen vuoden lainalle. Erinomaista bisnestä valtion omistajayhtiö Solidiumille!

#Rahapodissa keskustellaan, että miten ihmeessä Fortum on päätynyt tällaiseen tilanteeseen? Normaalisti yritykset yrittävät hankkia rahoituksen vapailta markkinoilta. Jos sieltä ei heru rahoitusta järkevällä korolla, niin sitten velkakirjaa yritetään tarjota osakkeenomistajille. Lähes jokainen Fortumin osakeomistaja olisi laittanut rahansa velkakirjaan, joka tuo 20% vuosituoton. Mutta miksi Fortum ei tehnyt tätä?

Martin mainitsee keskustelussa, että mikäli velkakirjaa tarjottaisiin kaikille osakkeenomistajille, tulisi Fortumin kirjoittaa ns puhelinluettelon paksuinen "prospektus". Siinä kerrottaisiin ihan kaikki yrityksen tilanteesta, mitkä ovat tulevaisuuden näkymät, riskit, luurangot, kaikki.

Jostakin syystä Fortum ei lähtenyt tällaiseen järjestelyyn vaan tarjoaa diiliä ainoastaan enemmistöomistajalleen. Miksi? Järjestely on kyseenalainen osakeyhtiölainsäädännön näkökulmasta, koska kaikkia osakkeenomistajia tulisi kohdella samanarvoisesti.

 
Hallitus teki viimein sen, mikä olisi pitänyt tehdä jo aikaa sitten. Ääni myös hieman muuttunut kellossa. Vielä hetki sitten selitettiin, ettei voi puuttua pörssiyhtiön toimintaan ja jotkut hyödylliset idiootit täälläkin lauloi samoja lauluja.

Täh, "puuttua pörssiyhtiön toimintaan" totta kai omistaja saa vaihtaa johdon eli omat alaisensa. Se mitä tuolla yleensä tarkoitetaan että valtio/poliitikot alkaa mikromanageeraamaan yhtiön toimia ulkopuolelta, jos omistajalla on asiaa miten yhtiö toimii niin siihen vaikutetaan johdon kautta ei huutelemalla sivusta että mitä pitää tehdä. Pörssiyhtiöllä voi olla pidemman ajan strategia, jos omistaja on eri mieltä strategiasta se voi vaihdattaa johdon, mutta ei se niin toimi että yksi omistaja eli poliitikko alkaa esim alkaa vaatia toimia sovittua strategiaa vastaan koska oman vaalikunnan äänestäjät haluaisi jotain muuta. Tämä on yleensä se mihin viitataan että "ei tule puuttua pörssiyhtiön toimintaan".
 
Täh, "puuttua pörssiyhtiön toimintaan" totta kai omistaja saa vaihtaa johdon eli omat alaisensa. Se mitä tuolla yleensä tarkoitetaan että valtio/poliitikot alkaa mikromanageeraamaan yhtiön toimia ulkopuolelta, jos omistajalla on asiaa miten yhtiö toimii niin siihen vaikutetaan johdon kautta ei huutelemalla sivusta että mitä pitää tehdä. Pörssiyhtiöllä voi olla pidemman ajan strategia, jos omistaja on eri mieltä strategiasta se voi vaihdattaa johdon, mutta ei se niin toimi että yksi omistaja eli poliitikko alkaa esim alkaa vaatia toimia sovittua strategiaa vastaan koska oman vaalikunnan äänestäjät haluaisi jotain muuta. Tämä on yleensä se mihin viitataan että "ei tule puuttua pörssiyhtiön toimintaan".

Tai jos politiikot alkavat vetämään räikeästi kotiin päin poliittisista syistä pörssiyhtiön toiminnassa, niin se on toinen esimerkki sitiä, miten valtion ei pidä puuttua pörssiyhtiön toimitaan.
Mutta jos käynnissä on energiakriisi ja lähialueilla riehuva sota, jotka ovat räjäyttäneet kyseisen yrityksen vanhan strategian palasiksi, niin totta kai se valtio saa enemmistöomistajana lähteä ajamaan yritykselle uutta strategiaa.
 
^^^Onhan tämä mielenkiintoinen tapaus (HS):
" Valtio ravisteli energiayhtiö Fortumin johdon poikkeuksellisella tavalla täysin uusiksi. Hallitukseen tulee kuusi uusi jäsentä ja lähtöpassin sai muun muassa yhtiön hallitusta johtanut Veli-Matti Reinikkala. "
Tuppurainen (SD) ja esimerkiksi netin "asiantuntijat" ovat olleet tätä vastaan.
Nyt tehdään se mikä olisi pitänyt tehdä jo paljon aikaisemmin.
 
Viimeksi muokattu:
Kommentti | Valtio turvautui Fortumissa poikkeustoimiin – suomalaisten kannalta yhtiölle toivoo viimein hyvää herraonnea

Hallitus teki viimein sen, mikä olisi pitänyt tehdä jo aikaa sitten. Ääni myös hieman muuttunut kellossa. Vielä hetki sitten selitettiin, ettei voi puuttua pörssiyhtiön toimintaan ja jotkut hyödylliset idiootit täälläkin lauloi samoja lauluja.
Kappas, vaihteeksi hyviäkin uutisia.

Kaasun hinta alkoi nousta voimakkaasti jo toukokuussa 2021. Syksyllä 2021 Uniperin kaasu-liiketoiminta oli kiinteähintaisten asiakassopimusten vuoksi erittäin rajusti tappiollista.

Vuoden 2021 lopussa Fortumin hallitus tiettävästi pyysi Suomen hallituksen omistajaohjaukselta valtuutukset yhteensä 8 miljardin euron tytäryhtiölainaan ja lainatakauksiin Uniperille. Eli tällainen pyyntö tilanteessa, jossa Fortumilla oli sijoituksina sisällä ~7 miljardia euroa ja Uniperin tappiot viikkotasolla olivat 100-200 miljoonan luokkaa ja nousussa.:facepalm: Jotakin aivan sanoinkuvaamattoman järjetöntä.

Todennäköisesti emme saa koskaan tietää todellisia taustalla vaikuttaneita syitä näihin tapahtumiin.
 
Viimeksi muokattu:
Todennäköisesti emme saa koskaan tietää todellisia taustalla vaikuttaneita syitä näihin tapahtumiin. Henkilökohtaisesti en jaksa uskoa, että kyse olisi ollut pelkästä tyhmyydestä.

Kun katsotaan päätöksiä omassa kontekstissaan, niin nähdään helposti arvostelijan perustelujen motiivi, joka kertonee lähinnä antipatiasta joka on valovuosia objektiivisesta ajattelusta.

Jatkot voinee laittaa salaliittoteoria ketjuun.
 
  • Tykkää
Reactions: drc
Kun katsotaan päätöksiä omassa kontekstissaan, niin nähdään helposti arvostelijan perustelujen motiivi, joka kertonee lähinnä antipatiasta joka on valovuosia objektiivisesta ajattelusta.

Jatkot voinee laittaa salaliittoteoria ketjuun.
Taas tällainen tapaus.

Pääsit ikuiseen ignoreen. Hyvää päivänjatkoa!
 
Kun katsotaan päätöksiä omassa kontekstissaan, niin nähdään helposti arvostelijan perustelujen motiivi, joka kertonee lähinnä antipatiasta joka on valovuosia objektiivisesta ajattelusta.
Sinulla on useasti paljon sanottavaa. Yhden tai kahden rivin rykäisyjä on nähty. Vähän väliä niistä ei ota edes vanha Erkkikään selvää. Tämä on hyvä esimerkki.
Onko sinulla oikeasti jotakin sanottavaa tähän keskusteluun?
 
Kun katsotaan päätöksiä omassa kontekstissaan, niin nähdään helposti arvostelijan perustelujen motiivi, joka kertonee lähinnä antipatiasta joka on valovuosia objektiivisesta ajattelusta.

Jatkot voinee laittaa salaliittoteoria ketjuun.
Mielelläni minäkin selittäisin asioita pelkällä tyhmyydellä, mutta miljardibisnesten ja valtionjohdon tasolla se selitys ei kelpaa loputtomiin.
 
Mielelläni minäkin selittäisin asioita pelkällä tyhmyydellä, mutta miljardibisnesten ja valtionjohdon tasolla se selitys ei kelpaa loputtomiin.

Itse toivon myös jatkossa, että hallitukset eivät sotke pörssiyhtiön asioihin suuremmin. Pörssiyhtiöt tekevät päätöksensä omasta näkökulmasta tietoon perustuen. Siihen ei pidä sotkea politiiikkaa. Toki omistajanohjausta voidaan tehdä luomaan rajoja, mutta yhtiöt toimivat muuten itsenäisesti.

edit. selkeeämpää tekstiä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: drc
Itse toivon myös jatkossa, että hallitukset eivät sotke pörssiyhtiön asioihin suuremmin. Pörssiyhtiöt tekevät päätöksensä omasta näkökulmasta tietoon perustuen. Siihen ei pidä sotkea politiiikkaa. Toki omistajanohjausta voidaan tehdä luomaan rajoja, mutta yhtiöt toimivat muuten itsenäisesti.

Isoin ongelma että valtionyhtiöt joutuvat teoriassa ajamaan kaksilla rattailla, jos annetaan mahdollisuus supersikailuun ja järkyttäviin tuottoihin sillä että pistetään kansalaisia hanuriin urakalla niin tuleeko valtionyhtiön seurata "raha ei haise" vai "ajattelemme kansan etua" periaatetta?
Käytännössä kaikki pörssiyhtiöistä valitsee "raha ei haise" periaatteen koska niillä on velvollisuus toimia osakkeenomistajan ei kansalaisen eduksi, siksi on joka huvittavaa että ihmiset esim tässä energiakriisissä kritisoi energiayhtiöitä siitä että ne käyttää asemaansa hyväkseen. Yllättys, yllätys, se on juuri sitä mitä kaikki pörssiyhtiöt tekevät :)
 
^Kyllä iso osa yrityksistä kantaa yhteiskuntavastuuta Suomessa ja muissa kehittyneissä maissa. Väite, että yhtiön tapa on "raha ei haise" tai aivan päinvastoin, ei vastaa todellisuutta.
 
Viimeksi muokattu:
^Kyllä iso osa yrityksistä kantaa yhteiskuntavastuuta Suomessa ja muissa kehittyneissä maissa. Väite, että yhtiön tapa on "raha ei haise" tai aivan päinvastoin ei vastaa todellisuutta.

Minun todisteeni ->

Jos epätoivoisesti mietin niin Varusteleka on ainoa mieleentuleva firma joka avoimesti tinkii välillä katteistaan että voisi tehdä asiat ympäristö/ihmisystävällisemmin. Mutta sinulla lienee antaa enemmmän esimerkkejä jotka eivät ole vain sanoja paperilla, vaan voidaan oikeasti näyttää että tuotoista on tuntuvasti tingitty kansan/luonnon/jne edun vuoksi.
 
Mutta sinulla lienee antaa enemmmän esimerkkejä jotka eivät ole vain sanoja paperilla, vaan voidaan oikeasti näyttää että tuotoista on tuntuvasti tingitty kansan/luonnon/jne edun vuoksi.
En ole tällaista väittänyt.
Maailma ja yrityselämä ei ole mustavalkoista. Vasemmalla laidalla näkymä, ikävä kyllä, on usein tällainen.
 
Viimeksi muokattu:
En ole tällaista väittänyt.
Maailma ja yrityselämä ei ole mustavalkoista. Vasemmalla laidalla näkymä, ikävä kyllä, on usein tällainen.

En nyt tiedä miten idealistisella vasemmalla laidalla olen kun työskentelen isossa firmassa ja omaan aktiivisen osakesalkun, enemmän kyse on siitä että tunnustaa tosiasiat eikä kuvittele että "kyllähän niitä pörssiyrityksiä oikeasti kiinnostaa miten kansalaiset/työntekijät voivat tai miten niiden päätökset vaikuttavat ihmisten elämään". Isoimmat syyt miettiä vastuuasioita ovat oikeasti pelko negatiivisesta brändistä kuin siitä että oltaisiin oikeasti huolissaan vaikutuksista.
Esimerkiksi nyt isot firmat pistää porukkaa pellolle vaikka tekevät reilusti positiivista tulosta, ei siinä paljoa mietitä miten toimet vaikuttavat työntekijöihin, talouteen, jne. Se että kaikki lyö nyt jarrua jopa varmuuden vuoksi aiheuttaa kasvattaa taantuman todennäköisyyttä, mutta sehän on aina jonkun muun syy ja ongelma, yleensä fillarikommunistien ja muiden hippien.
 
Fortumista alkaa muodostua synonyymi Suomessa hyvävelikerhoille ja röyhkeälle oman edun tavoittelulle.

Fortumin hallitus on ehdottanut yrityksen johdolle optio-ohjelmaa, jossa katastrofaalisten Uniper-vuosien 2022–2023 vaikutuksia osakearvoon ei huomioitasi lainkaan, vaan palkitseminen perustuisi menestyksekkääseen vuoteen 2021.:whistling: Onneksi valtion virkamies oli hereillä yhtiökokouksessa ja äänesti esityksen hylkäyksen puolesta.

Valitettavasti yhtiökokouksen päätös optio-ohjelman mulkkaamisesta on ainoastaan neuvoa antava, joten on mielenkiintoista nähdä käveleekö Fortumin hallitus kaikesta huolimatta valtio-omistajan toiveen yli.

 
Viimeksi muokattu:
^Joko Tytti Tuppurainen (omistajaohjausministeri, SDP) on kommentoinut?
 
Viimeksi muokattu:
Joko Tytti Tuppurainen (omistajaohjausministeri, SDP) on kommentoinut?
Tavallaan:
>
Miksi Fortumin hallituksessa istuva valtion edustaja ei puuttunut asiaan jo aiemmin?

– Tätä en voi kommentoida lainkaan.
>
Niinpä. (ei Tuppuraisen mutta valtion kommentti kuitenkin)
 
Osakesäästäjien Snellman kommentoi palkkiokiistaa: ”Näkemys kentällä on, että Fortumin hallitus ja johto on korruptoitunut ja vetää aina omiin päin". Mitä tähän on lisättävää?

Iltalehden mukaan raskaasti mokailleelle Fortumin toimitusjohtaja Markus Rauramolle oltiin junailemassa 700.000 euron bonuksia. Rauramohan istui toimarina, kun Fortum antoi vuoden 2021 lopussa Uniperille 8 miljardin euron tytäryhtiölainat. 8 miljardia euroa sisään Uniperiin, jossa Fortumilla oli vähemmän rahaa sisällä ja joka oli jo 2021 lopussa vakavissa talousongelmissa.:whistling:

Eli tällaisista suorituksista Fortum hallitus palkitsisi 700.000 euron bonuksilla ja siihen muiden superjohtajien bonukset päälle.


 
Tytti Tuppuraisen (SDP) johtaman omistajaohjauksen päällikkö Kimmo Viertola on istunut valtio-omistajan mandaatilla Fortumin hallituksessa ja vieläpä jopa sen palkitsemisvaliokunnassa päättämästä johdon käsittämättömästä bonusohjelmasta.

HS:n uutisen mukaan Fortumin hallitukselle on kirjattu poikkeuksellisen laajat mahdollisuudet puuttua bonus-ohjelmiin. Fortumin hallitus olisi halutessaan voinut jopa perua kaikki bonusohjelmat Uniper-sotkujen vuoksi, mutta sen sijaan hallitus päätti Suomen valtion edustajan siunauksella päinvastoin: muutetaan bonusohjelma entistäkin avokätisemmäksi.

Se on mielenkiintoista, että Demarit pitää melua vuorineuvoksista, vaikka todellisuudessa se näyttää olevan itse aivan yhtälailla ns "systeemiin integroitunut" ryhmittymä.

 
Hesarissa Fortum juttua:

Tässä varmaan olennainen:
Viertola kertoo HS:lle, että hän on noudattanut prikulleen hyvää hallintotapaa. Viertolan mukaan hyvä hallintotapa tarkoittaa käytännössä sitä, että hän ei ole puhunut Fortumin asioista virkamieskollegoilleen sinä aikana, kun hän on istunut Fortumin hallituksessa.
Mitähän väärää olen syönyt kun on tullut jotenkin oksettava olo.
 
En tiedä miten tuo yleisesti ottaen menee mutta hieman hankala pesti on. Pienenä piirinä pitäisi pitää porukka joka käytännössä ”vastaa” Fortumin asioista muuten on riski että tietoa karkaa muillekin henkilöille.
 
HS:n uutisen mukaan Fortumin hallitukselle on kirjattu poikkeuksellisen laajat mahdollisuudet puuttua bonus-ohjelmiin. Fortumin hallitus olisi halutessaan voinut jopa perua kaikki bonusohjelmat Uniper-sotkujen vuoksi, mutta sen sijaan hallitus päätti Suomen valtion edustajan siunauksella päinvastoin: muutetaan bonusohjelma entistäkin avokätisemmäksi.

Mielenkiintoiseksi asian tekee, että firman tuloksella saadaan eri tulokset riippuen onko kyseessä isot johtajat vai tavallinen työntekijä. Siinä missä johtajien palkkioita yritetään optimoida suuremmiksi, niin tavallisilta duunarilta leikataan vastaavasti oikein urakalla. Tämä suomalainen omalla esimerkillä johtaminen näyttää toimivan, varmasti kannustaa tavallista työntekijää venymään enemmän tulevaisuudessa.

Perjantaina kerrottiin, että Fortumin hallitus oli varmistellut linjauksillaan, että ylimmän johdon pitkän aikavälin kannustinohjelma tuottaa Uniperin romahdusta edeltäviltä vuosilta johdolle isot palkkiot.
Samaan aikaan Uniper-romahduksen ja energiakriisin takia suuren työpaineen alla olleet tavalliset työntekijät saivat tyytyä selvästi tavallista pienempiin palkkioihin.

...


Laitisen mukaan viime vuonna oltiin ensimmäistä kertaa tilanteessa, että tulos jäi myös tämän STI-tulospalkkioiden vähimmäistason alapuolelle. Leikkuria käsiteltiin myös yhtiön hallituksessa.

”Siellä todettiin, ettei ollut mitään syytä lähteä muuttamaan sitä, koska palkkioissa mentiin aivan sääntöjen mukaan”, hän sanoo.

HEIKKO tulos iski tulospalkkioiden lisäksi myös henkilöstörahasto-osuuksiin. Toisin kuin yleensä, Fortum ei maksanut myöskään tulososuutta henkilöstörahastoon. Rahastoon maksetun osuuden määrä voi olla enintään kolme prosenttia Fortumin suomalaisen henkilöstön palkkasummasta.

Kokonaan ilman tulospalkkioita työntekijät eivät jää. Viime vuodelta STI-palkkioita maksetaan Laitisen mukaan alle kymmenen miljoonaa euroa. Vuodelta 2021 johtoryhmän ulkopuolella olevat työntekijät saivat STI-palkkioita noin 26,5 miljoonaa euroa.

HALLITUKSEN puheenjohtaja Veli-Matti Reinikkala kuvasi viime viikolla järjestetyssä Fortumin yhtiökokouksessa viime torstaina tilannetta näin:

”Sen vuoksi konsernin tulos ei saavuttanut sille asetettua kynnystasoa ja tulospalkkioiden kokonaismäärää leikattiin ohjelman ehtojen mukaisesti 50 prosentilla. Emme voineet myöskään kartuttaa henkilöstörahastoa, sillä vuoden 2022 tulos ja Fortumin osakkeen kokonaistuotto verrattuna ryhmään eurooppalaisia energiayhtiöitä eivät yltäneet minimitasolle.”

YLIMMÄN johdon osalta hallitus sen sijaan linjasi ehdoista niin, että pitkän aikavälin kannustinohjelmat tuottaisivat johdolle hyvät palkkiot viime vuotta edeltävältä ajalta.
”Valtava pettymys” – Tavallisten työntekijöiden tulospalkkiot leikattiin - Talous | HS.fi
 
Demari Tytti Tuppuraisen Fortumin hallitukseen nimittämä virkamies Kimmo Viertola nähtävästi äänesti Fortumin palkitsemisvaliokunnassa johtajien törkybonuksien puolesta. Palkitsemisvaliokunnan puheenjohtaja Veli-Matti Reinikkalan mukaan päätös tehtiin yksimielisesti.

Viertola kuittasi viime vuonna virkapalkkansa päälle palkkioita Fortumin hallituksesta yli 86 000 euroa.

Iltiksen haastattelussa Kimmo Viertola kiertelee ja kaartelee toimittajan kysymyksien ympärillä, eikä vastaa oikeastaan mihinkään. Viertolan mukaan hän on ollut vain Fortumin hallituksen rivijäsen ja "Kaikki hallituksen jäsenet edustavat kaikkia osakkeenomistajia".

Voi helevetti.... Onko umpitunarien johtajien palkitseminen avokätisesti, hyväksikäyttäen bonus-matriisissa olevaa takaporttia, jollakin tavalla osakkeen omistajien asian edustamista? Kaikki asiantuntevat talousalan tahot ovat yksimielisesti tuominneet järjestelyn, mutta valtion virkamiehen mielestä se on osakkeenomistajien etujen mukainen. Huoh...

Fortumin tapahtumat ja valtion virkamiesten sekaantuminen näihin kuvioihin osoittaa hyvin, missä banaanivaltiossa me elämme. Tämä homma on laajempaa ja järjestäytyneempää kuin osasin edes kuvitella.

 
Viimeksi muokattu:
Vaikka toilailumme maksoi yhtiölle miljardeja päätettiin päätettiin hallituksessa maksaa osakkeenomistajien kustannuksella toisillemme miljoonapalkkiot.

Ja vaikka itse olen hallituksessa nimenomaan valtion (joka omiastaa yhtiöstä enemmistön) nimittämänä en silti koe tarpeelliseksi hänelle kertoa tästä etukäteen, ettei meidän miljoonapalkkiot vaarannu enkä voi kommentoida omaa toimintaani, koska yksittäisenä hallituksen jäsenenä en voi kommentoi näitä yhtiön luottamuksellisia asioita enkä täten voi edes kertoa oliko eriävän mielipiteen jättäminen hyvän hallintotavan mukaan yhtiön luottamuksellinen asia.
 
Demari Tytti Tuppuraisen Fortumin hallitukseen nimittämä virkamies Kimmo Viertola nähtävästi äänesti Fortumin palkitsemisvaliokunnassa johtajien törkybonuksien puolesta. Palkitsemisvaliokunnan puheenjohtaja Veli-Matti Reinikkalan mukaan päätös tehtiin yksimielisesti.

Viertola kuittasi viime vuonna virkapalkkansa päälle palkkioita Fortumin hallituksesta yli 86 000 euroa.

Iltiksen haastattelussa Kimmo Viertola kiertelee ja kaartelee toimittajan kysymyksien ympärillä, eikä vastaa oikeastaan mihinkään. Viertolan mukaan hän on ollut vain Fortumin hallituksen rivijäsen ja "Kaikki hallituksen jäsenet edustavat kaikkia osakkeenomistajia".

Voi helevetti.... Onko umpitunarien johtajien palkitseminen avokätisesti, hyväksikäyttäen bonus-matriisissa olevaa takaporttia, jollakin tavalla osakkeen omistajien asian edustamista? Kaikki asiantuntevat talousalan tahot ovat yksimielisesti tuominneet järjestelyn, mutta valtion virkamiehen mielestä se on osakkeenomistajien etujen mukainen. Huoh...

Fortumin tapahtumat ja valtion virkamiesten sekaantuminen näihin kuvioihin osoittaa hyvin, missä banaanivaltiossa me elämme. Tämä homma on laajempaa ja järjestäytyneempää kuin osasin edes kuvitella.


Sen verran ärsyttää ton iltalehden paistin lastentarhatason journalismi että pitää nyt vähän argumentoida Viertolan puolesta vaikka itse esiintyikin kuin mikäkin idiootti. Ei se hallituksen jäsen ole mikään hallituksessa omistajan puolesta taisteleva taho vaan ensisijaisesti yrityksen edustaja. Noi Viertolan hevonpaskat löytää pikagoogletuksella paremmin avattuna ihan hyvän hallitustyöskentelyn perusperiaatteista. Tässä nyt esim. yksi ensimmäinen googlen hakutulos jotka nyt ovat pohjimmiltaan suurin piirtein mitä toi Viertolakin tossa yrittää todella huonosti selittää. Käytännössähän toi johtaa näihin haasteisiin ja eturistiriitoihin etenkin kun julkisen sektorin edustaja istuu hallituksessa muttei tohon taida mitään hopealuotia olla eli toi malli jossa omistaja tappelee puheenjohtajan kanssa ja hallituksen jäsenet välittää korkeintaan hiljaista tietoa puolin sun toisin taitaa olla paras mitä ollaan keksitty.
 
Sen verran ärsyttää ton iltalehden paistin lastentarhatason journalismi että pitää nyt vähän argumentoida Viertolan puolesta vaikka itse esiintyikin kuin mikäkin idiootti. Ei se hallituksen jäsen ole mikään hallituksessa omistajan puolesta taisteleva taho vaan ensisijaisesti yrityksen edustaja. Noi Viertolan hevonpaskat löytää pikagoogletuksella paremmin avattuna ihan hyvän hallitustyöskentelyn perusperiaatteista. Tässä nyt esim. yksi ensimmäinen googlen hakutulos jotka nyt ovat pohjimmiltaan suurin piirtein mitä toi Viertolakin tossa yrittää todella huonosti selittää. Käytännössähän toi johtaa näihin haasteisiin ja eturistiriitoihin etenkin kun julkisen sektorin edustaja istuu hallituksessa muttei tohon taida mitään hopealuotia olla eli toi malli jossa omistaja tappelee puheenjohtajan kanssa ja hallituksen jäsenet välittää korkeintaan hiljaista tietoa puolin sun toisin taitaa olla paras mitä ollaan keksitty.
Fortumin hallituksen ja johdon bonusörvellykset ovat tuominneet rahoitusalan ammattilaisetkin, ei pelkästään Iltalehti ja Iotechin kirjoittelijat. Mm. #rahapod on ihmetellyt sitä, miten nämä jampat ovat edelleen Fortumin palveluksessa, puhumattakaan siitä että ovat saamassa vielä bonuksia.

Fortumin johto ja hallitus antoi vuosien 2021/2022 vaihteessa Uniperille kaikkiaan 8 miljardin euron tytäryhtiölainat ja lainatakaukset, vaikka yritys oli jo tuolloin vapaapudotuksessa. Tämä teko kuulu kiistatta Suomen yrityshistorian suurimpiin mokiin. Jostakin tuntemattomasta syystä Saksan valtio suostui maksamaan nuo lainat Fortumille takaisin Uniperin kansallistamisen yhteydessä, vaikka heillä ei ollut siihen velvoitetta.

Yrityksen ja osakkeenomistajien etu ei todellakaan ole, että raskaasti mokailleen johdon annetaan jatkaa töissään, minkä lisäksi vielä bonus-sopimuksia muutetaan jälkikäteen siten, että heille saataisiin mahdollisimman suuret lisäansiot.

On mahdotonta ymmärtää, miksi valtion virkamies Kimmo Viertola on Iltalehden tietojen mukaan ollut enemmistöomistajan mandaatilla hyväksymässä bonus-järjestelyn.
 
Fortumin hallituksen ja johdon bonusörvellykset ovat tuominneet rahoitusalan ammattilaisetkin, ei pelkästään Iltalehti ja Iotechin kirjoittelijat. Mm. #rahapod on ihmetellyt sitä, miten nämä jampat ovat edelleen Fortumin palveluksessa, puhumattakaan siitä että ovat saamassa vielä bonuksia.

Fortumin johto ja hallitus antoi vuosien 2021/2022 vaihteessa Uniperille kaikkiaan 8 miljardin euron tytäryhtiölainat ja lainatakaukset, vaikka yritys oli jo tuolloin vapaapudotuksessa. Tämä teko kuulu kiistatta Suomen yrityshistorian suurimpiin mokiin. Jostakin tuntemattomasta syystä Saksan valtio suostui maksamaan nuo lainat Fortumille takaisin Uniperin kansallistamisen yhteydessä, vaikka heillä ei ollut siihen velvoitetta.

Yrityksen ja osakkeenomistajien etu ei todellakaan ole, että raskaasti mokailleen johdon annetaan jatkaa töissään, minkä lisäksi vielä bonus-sopimuksia muutetaan jälkikäteen siten, että heille saataisiin mahdollisimman suuret lisäansiot.

On mahdotonta ymmärtää, miksi valtion virkamies Kimmo Viertola on Iltalehden tietojen mukaan ollut enemmistöomistajan mandaatilla hyväksymässä bonus-järjestelyn.

Sehän on ihan selvää että siellä ollaan puheenjohtajan johdolla perseilty urakalla mutta tässä nyt ei ollut kyse siitä vaan siitä että esitetään niin kuin yhden hallituksen jäsenen olisi pitänyt alkaa siellä hallituksessa tappelemaan omistajan puolesta. Lisäksi mehän ei todellisesti tiedetä eikä meidän kuulukaan tietää mitä siellä hallituksessa on todellisesti esitetty ja keskusteltu. Loppupeleissä toi on ollut koko hallituksen päätös eli jos mennään tolla väärällä logiikalla niin pitäisi sitten yrittää argumentoida miksei ketään muutakaan hallituksen jäsentä kiinnostanut.
 
#Rahapodissa vietettiin valtion omistajaohjauksen hautajaisia. Tulee mieleen kysymys, että lieneekö omistajaohjausyksikön tärkein intressi ohjata rahaa jäsenten omiin taskuihin?

Kimmo Viertolan vetämä kuusi henkinen omistajaohjaustiimi toimii siten, että sen jäsenet istuvat vuoden kerrallaan omistajaohjauksen alaisten yritysten hallituksissa. Hallituksen jäsenenä käydään nappaamassa palkkiot ja bonus-optiot ja vaihdetaan sitten seuraavan suuren yrityksen hallitukseen, josta tulee seuraavat muhkeat palkkiot ja bonus-optiot. Esimerkiksi Kimmo Viertola oli viime vuonna Fortumin hallituksessa ja sen palkitsemisvaliokunnassa. Nyt Viertola istuu mm. Nesteen hallituksessa.

#Rahapod heitti, että kovan virkamiespalkan lisäksi omistajaohjaustiimin jäsenet kuittaavat vuosittain 100.000 euron suuruusluokkaa olevat hallituspalkkiot per nuppi.

Hommassa ei ole veronmaksajan näkökulmasta pienintäkään järkeä, koska vuoden aikana toimialakohtainen osaaminen ei ehdi karttua. Vuodeksi istumaan tulleella virkamiehellä ei ole firmalle mitään annettavaa, eikä hän osaa vaatia firmalta mitään. Kunhan syövät kampaviinereitä, kuittaavat johdon bonukset, pakoilevat vastuuta ja kuittaavat kovat palkkiot.

 
Viimeksi muokattu:
Näistä isoista palkkioista sovitaan jo ennen pestin aloittamista. Isot jebut tietää mitä pitää tehdä ja sitten natsojen määräämässä järjestyksessä sopivat kuka sen tekee. Jos ei jotain jemmarahaa ole tiedossa niin kukaan ei asiaa tekisi. Koskee myös kv-politiikkaa. Mm. Euroopan komissio ostaa paljon palveluksia samalla tavalla.
 
Jatkan vielä...

Se on mielenkiintoista, että Viertola istuu itse omistajaohjausyksikön johtajana sen yksikön hallitsemien yritysten hallituksissa. Kysymys kuuluu, että kuka valvoo omistajaohjausyksikön johtajaa ja sen toimia? Ei kukaan?

Maikkarin nettiuutisissa joku virkamies riensi kertomaan, että omistajaohjausyksikön palavereissa Viertola jäävää itsensä niiden yritysten päätöksistä, joiden hallituksessa hän itse istuu.

Mutta kuinka moni alainen alkaa kyseenalaistaa yrityksen ja sen hallituksen toimintaa, jos valvontayksikön johtaja istuu sen hallituksessa? #Rahapodi totesi osuvasti, että ei hemmetti oikeastaan kukaan. Kuka on niin hullu, että asettaa oman asemansa omistajaohjausyksikön mansikanpoimintavirassa vaakalaudalle kyseenalaistamalla pomon toiminnan.

Suomen valtion omistajaohjausyksikössä on kunnon mätäpaise puhkaistavaksi.
 
Fortumin uusi hallitus noudatti osittain uuden omistajaohjausvirkamiehen pyyntöä pidättäytyä bonusten maksamisesta vuosilta 2022 ja 2023. Uusi hallitus sorvasi bonukset nyt päätöksessään "merkittävästi pienemmäksi", mitä se käytännössä tarkoittaakaan.

Valitettavasti Fortumin uudenkaan hallituksen linjaus ei noudata Suomen valtion Fortumille myöntämien hätälainan ehtoja, joissa vaaditaan pidättäytymästä johdon bonuksista kokonaan vuosina 2022 ja 2023.

YLE:n haastattelema uusi hallituksen puheenjohtaja Mikael Silvennoinen uskoo, "ettei edeltävä hallitus tulkinnut lainaehtoja tarkoitushakuisesti esimerkiksi niin, että se pyrkisi maksimoimaan johdon bonukset". Kaikki sijoitus-ja rahoitusalan ammattilaiset kyllä tyrmäsivät tämän toiminnan.

Vaikuttaa siltä, että aivan samanlainen reilukerhoilu Fortumissa sen kuin vain jatkuu. Eikö siihen firmaan kertakaikkiaan saada oikeita osaavia johtavia, vaikka sitten ulkomailta??

 
Fortumin uusi hallitus noudatti osittain uuden omistajaohjausvirkamiehen pyyntöä pidättäytyä bonusten maksamisesta vuosilta 2022 ja 2023. Uusi hallitus sorvasi bonukset nyt päätöksessään "merkittävästi pienemmäksi", mitä se käytännössä tarkoittaakaan.

Valitettavasti Fortumin uudenkaan hallituksen linjaus ei noudata Suomen valtion Fortumille myöntämien hätälainan ehtoja, joissa vaaditaan pidättäytymästä johdon bonuksista kokonaan vuosina 2022 ja 2023.

YLE:n haastattelema uusi hallituksen puheenjohtaja Mikael Silvennoinen uskoo, "ettei edeltävä hallitus tulkinnut lainaehtoja tarkoitushakuisesti esimerkiksi niin, että se pyrkisi maksimoimaan johdon bonukset". Kaikki sijoitus-ja rahoitusalan ammattilaiset kyllä tyrmäsivät tämän toiminnan.

Vaikuttaa siltä, että aivan samanlainen reilukerhoilu Fortumissa sen kuin vain jatkuu. Eikö siihen firmaan kertakaikkiaan saada oikeita osaavia johtavia, vaikka sitten ulkomailta??

Osaavia johtajia ulkomailta? Joiden motiivit ovat Suomen kansalaisten etujen mukaisia? Onko moinen edes mahdollista?
 
Osaavia johtajia ulkomailta? Joiden motiivit ovat Suomen kansalaisten etujen mukaisia? Onko moinen edes mahdollista?
Tarkoitatko että Fortumin viime aikaiset hallitukset ja johtajat ovat olleet osaavia ja motiivit ovat olleet Suomen kansalaisten etujen mukaisia? ;) Vaikea kuvitella, että ulkomaiset johtajat voisi enää paljon huonommin vetää.
 


Onkos täällä taloustyyppiä joka osaisi vähän avata tuota -> "reported a first quarter net profit of 6.7 billion euros ($7.43 billion) on Thursday after releasing significant provisions"

Sen mitä asiaa googlailin* niin nuo "provisions" oli ilmeisesti jonkinlaisia takuita siltä varalta että hommat menee edelleen käteen ja nyt näitä varoja pystyttiin vapauttamaan kun kaasun hinta on laskenut. En ole ihan varma miksi nuo nähdään voittona, mutta ilmeisesti kun niitä ei hävitty niin ne siirtyi voitto sarakkeeseen?

* "Provisions represent funds put aside by a company to cover anticipated losses in the future. In other words, provision is a liability of uncertain timing and amount. Provisions are listed on a company's balance sheet under the liabilities section."
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 402
Viestejä
4 489 882
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom