Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ironth]

Oma tulkintani. Mut ääh, mä lopetan tähän, en jaksa enää. Pointti ei ole se etteikö suomalaisissakin kouluissa "kasvatuksesta vastaavat yksilöt, joista suurin osa ajattelee hyvin perinteisesti", vaan se että tuntuu epäuskottavalta että Suomessa ja Ruotsissa tätä perinteistä ajattelua olisi enemmän kuin vaikka Saksassa, Britanniassa, Virossa, Italiassa, Intiassa tai Malesiassa. Nyt loppuu osaltani yritys selittää tätä sulle jo viidettä kertaa, otan takkini ja siirryn taas katsomoon

Mä muuten odotan sulta edelleen vastausta siihen, että oisko heittää jotain muuta kuin debunkattu apinatutkimus. Mut ei tainnu mennä jakeluun?
Joo mä lopetan kans mielelläni, koska me puhutaan eri sfääreissä.

Ja rautalanka: en ole missään väittänyt, että asia johtuu PELKÄSTÄÄN sukupuolirooleihin kasvattamisesta täällä. Menee melkein olkiukkoiluksi se, että olettaa mun sanoneen niin.

 

[Derzu]

Siis jos sä haluat vain valtioiden eroja, niin oisit sanonut niin. Mä puhuin Suomesta, josta keskustelin. Vastasin sun ekaan kysymykseen lyhyesti, ja perustelut mielipiteelleni on esitetty aiemmin ketjussa.

Pakko vielä laittaa tähän. Miten vaikea tästä alkuperäisestä kysymyksestäni oli tulkita, että hain valtioiden eroja?

Miten sinä @ironth selittäisit ammatinvalinnan tasa-arvon paradoksin? Eli sen havainnon, että mitä tasa-arvoisempi maa, sitä voimakkaammin ammatit ovat sukupuolittuneet (ja tämä kehitys on siis jatkunut pitemmän ajan, sitä mukaa mitä pitemmälle tasa-arvo on edennyt)?

 

[ironth]

Lääkäriperheen lapsesta tulee todennäköisemmin korkeasti koulutettu, eikä putkimies. Roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tulee todennäköisemmin matalasti koulutettu, eikä juristi. Huom! Siis todennäköisesti, mutta ei välttämättä, sillä poikkeuksia suuntaan ja toiseen on aina.

Syy tähän on yksinkertaisesti biologia: älykkyys periytyy. Älykkäät ihmiset kouluttautuvat usein pidemmälle ja saavat usein älykkäitä lapsia, joille opetetaan, että koulujen käynti kannattaa. Vastaavasti vähemmän älykkäät kouluttautuvat usein vähemmän ja saavat usein vähemmän älykkäitä lapsia, joille opetetaan, että koulut on herrojen kotkotuksia.

Nykyisenä poliittisesti korrektina aikana tätä ei vain haluta sanoa ääneen. Mutta aina kun kerrotaan, kuinka "koulutus", "hyväosaisuus", "huono-osaisuus" tai "sosioekonominen asema" periytyy, nuo voi lukea yksinkertaisesti niin, että älykkyys periytyy.

Se on osasyy, kyllä. Mutta ihan samalla tavalla, kun opetetaan, että tietyntyyppiset ammatit ovat ihmisenä sitä ja tätä, opetetaan asioita sukupuolesta. Jossain suvuissa ne ovat tiukkoja ajatuksia, toisissa eivät. Osa hyväksyy lapsensa homoseksuaalisuuden, osa ei. Riippuu yksilöstä, miten hyvin tätä kaikkea noudattaa, vai kulkeeko omia polkujaan.

 

[ironth]

Pakko vielä laittaa tähän. Miten vaikea tästä alkuperäisestä kysymyksestäni oli tulkita, että hain valtioiden eroja?

Puhuit yksikössä, mun mindset oli tässä valtiossa. Emme me voi lukea toistemme ajatuksia, kun omamme ovat jo tietyssä moodissa. Ihan normaalia? Totta kai toi pitää sisällään vertailun, mutta mä tosiaan kerroin näkemyksiäni tästä maasta ja syistä siihen. Ja kyllä siihenkin tavallaan kuuluu vertailu muihin, kun kerron tästä. En vaan tunne muiden maiden kasvatusjärjestelmiä niin, että voisin kuvitella niissä tapahtuvia skenaarioita. Jos mun mielestä täällä on tietty kulttuuri, kerron siitä.

 

[Kaaaapo]

Puhuit yksikössä, mun mindset oli tässä valtiossa. Emme me voi lukea toistemme ajatuksia, kun omamme ovat jo tietyssä moodissa. Ihan normaalia? Totta kai toi pitää sisällään vertailun, mutta mä tosiaan kerroin näkemyksiäni tästä maasta ja syistä siihen. Ja kyllä siihenkin tavallaan kuuluu vertailu muihin, kun kerron tästä. En vaan tunne muiden maiden kasvatusjärjestelmiä niin, että voisin kuvitella niissä tapahtuvia skenaarioita. Jos mun mielestä täällä on tietty kulttuuri, kerron siitä.

Ja kun samaa asiaa on tutkittu yli valtiorajojen ympäri maailmaa ja tulokset eivät vastaa odotuksiasi, niin onkin aika keskittyä vain Suomeen? Vaikka me suomalaiset varsin eriskummallista kansaa olemmekin, niin ei me tämmöisille biologisille faktoille kuitenkaan olla immuuneja

 

[JLM]

No se mun pointti onkin koko ajan ollut, että vapaata valintaa ei ole. Eikä kyse ole tuputtamisesta tai siitä, että tiedostaen kasvatetaan sukupuoleen, se on hyvin tiedostamatonta ja sisäistettyä, koska olemme kaikki saaneet saman annoksen tätä kulttuuriamme. Kuten sanoin, teen sitä itsekin.

Edelleenkään ei ole mitään väärää siinä, että kokee olevansa jotakin sukupuolta ja tuo sen esille. Kaikki "enää ei saa edes tyttöjä sanoa tytöiksi ja poikia pojiksi" on trollausta tai sitä, että on mennyt trollaukseen.

Ei ole tarkoitus, että kaikki on numeraalisesti tasan. Ei tasa-arvo tarkoita, että kaiken pitää olla samaa ja sama kaikille.

Olen eri mieltä. Voimme kasvattaa lapset tavalla tai toisella, mutta lopulta se miten ja millaisiksi lapset kasvavat riippuu hyvin paljon heidän omista valinnoistaan, asenteistaan, tahdostaan yms. Esittämälläsi logiikalla pitäisi olla periaatteessa mahdollista kasvattaa lapsi melkein mihin tahansa riippumatta esim. sukupuolesta, mutta se ei ole niin. Ihminen ei ole syntyessään ns. tabula rasa. Se nähtiin aika karulla tavalla esim. David Reimerin tapauksessa.

Valinnan vapaus meillä kuitenkin on, voimme hyvin vapaasti valita mihin kouluttaudumme ja mitä teemme - jopa siihen pisteeseen asti ettei ole tarvinnut välittää edes siitä, elättääkö se työ kun hyvinvointivaltio passaa huonoissa valinnoissa. Sellaista luksusta ei ole laajassa mittakaavassa vielä kertaakaan ollut koko maailmanhistorian aikana. Siinä suhteessa pidän väitettä vapauden puutteesta aika poskettomana. Emme kuitenkaan voi saada jokaista esim. voittamaan omia pelkojaan, vaikka yrittäisimme. Mutta se, että jonkun rohkeus ei riitä käyttämään vapauttaan ei tarkoita sitä, että vapautta ei olisi.

 

[ironth]

Ja kun samaa asiaa on tutkittu yli valtiorajojen ympäri maailmaa ja tulokset eivät vastaa odotuksiasi, niin onkin aika keskittyä vain Suomeen? Vaikka me suomalaiset varsin eriskummallista kansaa olemmekin, niin ei me tämmöisille biologisille faktoille kuitenkaan olla immuuneja

No haluaisitko linkata jotain selityksiä aiheeseen vai soitteletko muuten vaan suutasi?

Ja mille biologisille faktoille? Kaikki nää on selityksiä, pohdintoja, kuvauksia, ja ennen kaikkea mielipiteitä. Et voi niputtaa edes kymmentä ihmistä samanlaiseksi, miljoonista puhumattakaan.

Olen eri mieltä. Voimme kasvattaa lapset tavalla tai toisella, mutta lopulta se miten ja millaisiksi lapset kasvavat riippuu hyvin paljon heidän omista valinnoistaan, asenteistaan, tahdostaan yms. Esittämälläsi logiikalla pitäisi olla periaatteessa mahdollista kasvattaa lapsi melkein mihin tahansa riippumatta esim. sukupuolesta, mutta se ei ole niin. Ihminen ei ole syntyessään ns. tabula rasa. Se nähtiin aika karulla tavalla esim. David Reimerin tapauksessa.

Valinnan vapaus meillä kuitenkin on, voimme hyvin vapaasti valita mihin kouluttaudumme ja mitä teemme - jopa siihen pisteeseen asti ettei ole tarvinnut välittää edes siitä, elättääkö se työ kun hyvinvointivaltio passaa huonoissa valinnoissa. Sellaista luksusta ei ole laajassa mittakaavassa vielä kertaakaan ollut koko maailmanhistorian aikana. Siinä suhteessa pidän väitettä vapauden puutteesta aika poskettomana. Emme kuitenkaan voi saada jokaista esim. voittamaan omia pelkojaan, vaikka yrittäisimme. Mutta se, että jonkun rohkeus ei riitä käyttämään vapauttaan ei tarkoita sitä, että vapautta ei olisi.

Toistan, en ole sanonut, että kaikki johtuu kasvatuksesta/rooleista enkä ole kieltänyt missään biologisia viettejä. Eihän ihminen pysty päättämään seksuaalisuuttaankaan, joten todellakin jokaisen sisällä on persoona. Ja temperamentti (edelleen usein näkee virheellisesti käytettävän adjektiivia "temperamenttinen", vaikka jokaisella on temperamentti).

Se, estääkö jokin sisäinen juttu valintoja vai ei ja onko silloin vapautta valita, on aikalailla poteito potaato -asia. Totta kai meillä on hyvin laaja pooli valintoja. Kaikki eivät kuitenkaan ole kaikille mahdollisia samalla tavalla.

 

[draco76]

Miksi pitää puhua sukupuolirooleista? Siksikö, että siihen nojaten olisi helpompi esittää niitä väitteitä, että kyse on jostain roolituksesta, eli joku ulkopuolinen taho määrittelee miten kummankin sukupuolen tulee toimia?

Kyse on todellisuudessa siitä, että tasa-arvoisessa ja vapaassa yhteiskunnassa kaikki, miehet ja naiset, saavat olla juuri sitä mitä he haluavat. Ja koska miehet ja naiset ovat ihan biologisestikin erilaisia, niin loppu tulos on se, että he haluavat eri asioita. Ja tämän lopputuloksen sitten huuhaaporukka yrittää vääntää epätasa-arvoksi.

Kiellätkö kulttuurin vaikutuksen kokonaan sukupuolirooleihin?

 

[ironth]

Vapaasta tahdosta nyt on ihminen keskustellut jo vuosisatoja. En kyllä pysy mulle vastanneista nyt perillä, että meinataanko täällä nyt sitä, että vapaata tahtoa ei ole, koska biologia määrää, vai että kaikilla on vapaa tahto valita oma tekemisensä?

 

[Kaaaapo]

No haluaisitko linkata jotain selityksiä aiheeseen vai soitteletko muuten vaan suutasi?

Ja mille biologisille faktoille? Kaikki nää on selityksiä, pohdintoja, kuvauksia, ja ennen kaikkea mielipiteitä. Et voi niputtaa edes kymmentä ihmistä samanlaiseksi, miljoonista puhumattakaan.

Yllättävä "soitteletko muuten vain suutasi" -heitto. Olen "aidosti" yllättynyt.

Niin, kymmenen ihmisen keskuudessa on todennäköistä, että hajanta on suurempaa kuin miljoonan ihmisen keskuudessa. Ihan tilastollinen fakta, jonka voit todentaa vaikka ihan perinteisellä nopalla. Jokaisen kymmenen heiton rundin keskiarvo on kauempana 3,5:stä kuin yhdenkään miljoonan heiton rundin. Tämä on se fakta, nimenomaan fakta, mikä useimmiten halutaan sivuuttaa.

Toinen on se, että vaikka yksilötasolla kuka voi olla mitä vaan, niin ääripäissä korostuu sukupuolten erot. Tuhannesta eniten koodauksesta kiinnostuneesta henkilöstä yli 90% on miehiä ja tuhannesta lähihoidosta eniten kiinnostuneesta henkilöstä yli 90% on naisia. Tästä toki kun alat tuhannesta laskeutumaan alaspäin, voit saada ihan mitä tahansa lukuja sen mukaan mitä haluat löytää, mutta se on vain tahallista vääristämistä.

Jaa mille biologisille faktoille? Niille mitä on yritetty moneen kertaan sanoa. Miehet ja naiset ihan yksinkertaisesti ovat luonnollisesti kiinnostuneita erilaisista asioista. Miehet ovat keskimäärin asia-/esinekeskeisempiä ja naiset ihmiskeskeisimpiä. Ja vaikka yksilöiden välillä on paljon vaihtelevuutta, kansan tasolla mitattuna eroavaisuudet ovat selkeät. Ja nämä eivät ole selityksiä, pohdintoja eivätkä etenkään mielipiteitä.

Jos asia ihan oikeasti kiinnostaa muutenkin kuin forumilla väittelyn tasolla, suosittelen katsomaan Jordan Petersonin videoita. Hän myös joko kertoo tai listaa lähteensä väittämilleen, joten ei tarvitse vain uskoa "vääräuskoisen" sanaa.[/QUOTE]

 

[OscarK]

Kiellätkö kulttuurin vaikutuksen kokonaan sukupuolirooleihin?

Minä puhuin tasa-arvoisesta yhteiskunnasta.

 

[OscarK]

meinataanko täällä nyt sitä, että vapaata tahtoa ei ole, koska biologia määrää, vai että kaikilla on vapaa tahto valita oma tekemisensä?

Selitetty jo moneen kertaan, mutta yritänpä vielä kerran. Vapaa tahto nimenomaan tarkoittaa sitä, että kaikilla voivat vapaasti valita omat tekemisensä. Ja tämä näkyy sitten ulospäin niin, että miehet ja naiset päätyvät erilaisiin valintoihin ja se taas on seurausta biologiasta. Eli vapaalla valinnalla päästään biologisesti luontaiseen lopputulokseen.

 

[draco76]

Minä puhuin tasa-arvoisesta yhteiskunnasta.

Sukupuolirooli termistä oli kyse. Älä käytä sitä jos et halua puhua siitä.

 

[draco76]

Vapaasta tahdosta nyt on ihminen keskustellut jo vuosisatoja. En kyllä pysy mulle vastanneista nyt perillä, että meinataanko täällä nyt sitä, että vapaata tahtoa ei ole, koska biologia määrää, vai että kaikilla on vapaa tahto valita oma tekemisensä?

Onko vapaata tahtoa, jos kaikki johtuu biologiasta ja kokemuksista? Biologia antaa alustan, jota kokemukset muokkaavat.

 

[ironth]

Yllättävä "soitteletko muuten vain suutasi" -heitto. Olen "aidosti" yllättynyt.

Niin, kymmenen ihmisen keskuudessa on todennäköistä, että hajanta on suurempaa kuin miljoonan ihmisen keskuudessa. Ihan tilastollinen fakta, jonka voit todentaa vaikka ihan perinteisellä nopalla. Jokaisen kymmenen heiton rundin keskiarvo on kauempana 3,5:stä kuin yhdenkään miljoonan heiton rundin. Tämä on se fakta, nimenomaan fakta, mikä useimmiten halutaan sivuuttaa.

Toinen on se, että vaikka yksilötasolla kuka voi olla mitä vaan, niin ääripäissä korostuu sukupuolten erot. Tuhannesta eniten koodauksesta kiinnostuneesta henkilöstä yli 90% on miehiä ja tuhannesta lähihoidosta eniten kiinnostuneesta henkilöstä yli 90% on naisia. Tästä toki kun alat tuhannesta laskeutumaan alaspäin, voit saada ihan mitä tahansa lukuja sen mukaan mitä haluat löytää, mutta se on vain tahallista vääristämistä.

Jaa mille biologisille faktoille? Niille mitä on yritetty moneen kertaan sanoa. Miehet ja naiset ihan yksinkertaisesti ovat luonnollisesti kiinnostuneita erilaisista asioista. Miehet ovat keskimäärin asia-/esinekeskeisempiä ja naiset ihmiskeskeisimpiä. Ja vaikka yksilöiden välillä on paljon vaihtelevuutta, kansan tasolla mitattuna eroavaisuudet ovat selkeät. Ja nämä eivät ole selityksiä, pohdintoja eivätkä etenkään mielipiteitä.

Jos asia ihan oikeasti kiinnostaa muutenkin kuin forumilla väittelyn tasolla, suosittelen katsomaan Jordan Petersonin videoita. Hän myös joko kertoo tai listaa lähteensä väittämilleen, joten ei tarvitse vain uskoa "vääräuskoisen" sanaa.

Ihan vain vastasin samaan malliin, miten puhuttelit. Ei tarvi olla niin tunteellinen.

Kai tiesit, että koodaus on ollut pääasiassa naisten työtä?
Jännä, että nämä biologiset kiinnostukset muuttuvat ajankuvan myötä. Vaatturit olivat aiemmin miehiä, ja toki edelleen heitä on, mutta taidetaanpa Suomessakin aika oudosti katsoa vaatteiden tekemisestä kiinnostunutta nuortamiestä, vaikka se surullista onkin.

Mikseivät esinekeskeiset miehet harrasta sisustamista?

Asiahan kiinnostaa - pääasiassa kasvatuksen kautta - ja olen sitä seurannut vuosikausia. Jortsu on ihan tuttu ja puhuu osittain asiaa, osittain on aika ajankuvan vanki. Suosittelen sulle muitakin lähteitä. Vai pitäiskö nämä ihmisasiat olla kuitenkin vain naisten keskusteluissa, eihän miehet voi tästä mitään ymmärtää, se on ihan biologinen fakta.

 

[Kaaaapo]

Onko vapaata tahtoa, jos kaikki johtuu biologiasta ja kokemuksista? Biologia antaa alustan, jota kokemukset muokkaavat.

Tuota polkua jos lähdetään jatkamaan niin kyse on ihan muusta kuin ketjun aiheesta. Se varmaan onkin tarkoitus ironth:lla. Biologia jos ei miellytä, niin siitä päästään helposti kemiaan ja sitä kautta fysiikkaan ja sitten onkin kyse ihan eri tason asioista kuin ihmisten kiinnostuksesta tiettyjä aloja kohtaan. Oikein umpikujaan kun ajautuu, niin aina voi jokerikortin vetää esiin, että "emme täysin tunne fysiiksn lakeja".

 

[ironth]

Tuota polkua jos lähdetään jatkamaan niin kyse on ihan muusta kuin ketjun aiheesta. Se varmaan onkin tarkoitus ironth:lla. Biologia jos ei miellytä, niin siitä päästään helposti kemiaan ja sitä kautta fysiikkaan ja sitten onkin kyse ihan eri tason asioista kuin ihmisten kiinnostuksesta tiettyjä aloja kohtaan. Oikein umpikujaan kun ajautuu, niin aina voi jokerikortin vetää esiin, että "emme täysin tunne fysiiksn lakeja".

Ei mulla ole mitään tarkoitusta keskustelussa, onko sulla? En ole seurannut ketjua kovinkaan usein, nyt satuin avaamaan ja korjasin miehen yksipuolisia väitteitä ihmisistä. Siitä se sitten rönsyili. En ole kirjoittanut novellia, josta teidän pitäisi keksiä joku piilotettu merkitys.

Mistä ihmeestä pitää vetää päätelmä "biologia ei miellytä"? Haluaisin vain logiikkaa, mutta kuten ounastelit, fysiikkaa ei selitetä biologialla. Ei myöskään ihmismieltä.

 

[Kaaaapo]

Ihan vain vastasin samaan malliin, miten puhuttelit. Ei tarvi olla niin tunteellinen.

Kai tiesit, että koodaus on ollut pääasiassa naisten työtä?
Jännä, että nämä biologiset kiinnostukset muuttuvat ajankuvan myötä. Vaatturit olivat aiemmin miehiä, ja toki edelleen heitä on, mutta taidetaanpa Suomessakin aika oudosti katsoa vaatteiden tekemisestä kiinnostunutta nuortamiestä, vaikka se surullista onkin.

Mikseivät esinekeskeiset miehet harrasta sisustamista?

Asiahan kiinnostaa - pääasiassa kasvatuksen kautta - ja olen sitä seurannut vuosikausia. Jortsu on ihan tuttu ja puhuu osittain asiaa, osittain on aika ajankuvan vanki. Suosittelen sulle muitakin lähteitä. Vai pitäiskö nämä ihmisasiat olla kuitenkin vain naisten keskusteluissa, eihän miehet voi tästä mitään ymmärtää, se on ihan biologinen fakta.

Tuo mihin viittaat koodauksella, on sitä aikaa, kun koodausta tehtiin sitomalla ja punomalla, samaan tapaan kuin vaatteita tehtiin. Ja se oli pitkälti saman asian toistoa päivästä toiseen, siksi se niinä aikoina annettiin naisille tehtäväksi. Tämän toki tiesitkin.
Ja pääasiassa? Toi on ollut joskus juuri tuossa merkityksessä, mutta niistä ajoista on jo niin pitkä aika, että miehet ovat tehneet tuhansia kertoja enemmän koodia kuin naiset.

Vaattureita on edelleen sekä miehiä, että naisia ja taitavatpa kuuluisimmat edelleen olla miehiä.

Sisutuksessakin taitaa kuuluisimmat edelleen olla miehiä. Kuitenkin teet typerän olettamuksen, että sisustus olisi erityisesti esineistä kiinnostuneille. Sisustus on enemmän järjestystä ja "taidetta" asetella esineitä, ei niinkään niitä esineitä itsessään. Taide on kautta historian ollut miesvaltaista ja ihan tältäkin forumilta on nähtävissä, että miehiä kiinnostaa sisustus. Typerä heitto sinulta ilman mitään pohjaa.

Miksi pitäisi olla vain naisten keskuudessa, jos se koskettaa kaikkia, niin miehiä kuin naisiakin? Se, että ihmiset keskimäärin kiinnostaa enemmän naisia, ei tarkoita etteikö miehiä kiinnostaisi lainkaan.

 

[OscarK]

Sukupuolirooli termistä oli kyse. Älä käytä sitä jos et halua puhua siitä.

Sinä tulit kyselemään kulttuurin vaikutuksesta sukupuolirooleihin. Se ei liity millään tavalla tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Se, että yrittää spinnata keskustelun johonkin täysin muuhun kuin mistä keskustellaan, on huonoa käytöstä.

Ne kulttuurit, joissa sukupuoliroolit ovat olemassa, eivät ole tasa-arvoisia kulttuureita.

Ja minä kysyin kysymyksen, että jos nyt puhutaan Suomesta ja naisten ja miesten tasa-arvosta Suomessa, niin miksi siihen pitää vetää mukaan sukupuoliroolit, vaikka täällä niitä ei ole.

 

[Kaaaapo]

Ei mulla ole mitään tarkoitusta keskustelussa, onko sulla? En ole seurannut ketjua kovinkaan usein, nyt satuin avaamaan ja korjasin miehen yksipuolisia väitteitä ihmisistä. Siitä se sitten rönsyili. En ole kirjoittanut novellia, josta teidän pitäisi keksiä joku piilotettu merkitys.

Mistä ihmeestä pitää vetää päätelmä "biologia ei miellytä"? Haluaisin vain logiikkaa, mutta kuten ounastelit, fysiikkaa ei selitetä biologialla. Ei myöskään ihmismieltä.

Mutta se logiikka nyt ei vain oikein toimi sinulla vastauksiesi perusteella. Ja ei tietenkään fysiikkaa selitetä biologialla, ei missään nimessä. Biologia selittyy fysiikalla, kunhan fysiikka etenee riittävän pitkälle. Mutta biologialla ei voi koskaa selittää fysiikkaa. Ihmismieli myös selittyy fysiikalla joskus hamassa tulevaisuudessa.

 

[JLM]

Onko vapaata tahtoa, jos kaikki johtuu biologiasta ja kokemuksista? Biologia antaa alustan, jota kokemukset muokkaavat.

On. Miksi ei olisi? Jos ihminen itse tekee päätökset niillä motiiveilla ja perusteilla kuin itse hyväksi katsoo, niin vähän vaikea on argumentoida ettei hänellä ole vapaata tahtoa. Se että kokemukset muokkaavat meitä ajan mittaan ei poista sitä asiaa.

 

[ironth]

Tuo mihin viittaat koodauksella, on sitä aikaa, kun koodausta tehtiin sitomalla ja punomalla, samaan tapaan kuin vaatteita tehtiin. Ja se oli pitkälti saman asian toistoa päivästä toiseen, siksi se niinä aikoina annettiin naisille tehtäväksi. Tämän toki tiesitkin.
Ja pääasiassa? Toi on ollut joskus juuri tuossa merkityksessä, mutta niistä ajoista on jo niin pitkä aika, että miehet ovat tehneet tuhansia kertoja enemmän koodia kuin naiset.

Vaattureita on edelleen sekä miehiä, että naisia ja taitavatpa kuuluisimmat edelleen olla miehiä.

Sisutuksessakin taitaa kuuluisimmat edelleen olla miehiä. Kuitenkin teet typerän olettamuksen, että sisustus olisi erityisesti esineistä kiinnostuneille. Sisustus on enemmän järjestystä ja "taidetta" asetella esineitä, ei niinkään niitä esineitä itsessään. Taide on kautta historian ollut miesvaltaista ja ihan tältäkin forumilta on nähtävissä, että miehiä kiinnostaa sisustus. Typerä heitto sinulta ilman mitään pohjaa.

Miksi pitäisi olla vain naisten keskuudessa, jos se koskettaa kaikkia, niin miehiä kuin naisiakin? Se, että ihmiset keskimäärin kiinnostaa enemmän naisia, ei tarkoita etteikö miehiä kiinnostaisi lainkaan.

Yllättäen nämä perusvastaukset siitä, kuinka miehiä on korkealla siellä sun täällä.
Edelleen, kuinka helppona koet, että Suomessa kasvavana nuorena miehenä kertoa avoimesti olevasi kiinnostunut sisustuksesta, muodista, ruuanlaitosta ym.? Nykyään varmasti helpompaa, somesta löytyy tukea, mutta tästä päästään aiempaan toksisen maskuliinisuuden aiheeseen helposti. Olen edellä esittänyt tämän pointin, että joukosta on joidenkin vaikea poiketa. Erinäisin syin.

= kiinnostukset voisivat sukupuolittain poiketa paljon enemmän, jos ihmiset eivät kokisi sosiaalista painetta esimerkiksi kuulua tiettyyn joukkoon. Sen takia nykyisillä numeroilla harrastusten ja töiden jakautumisesta ei voida selittää kiinnostuksen jakautumista biologian perusteella. Historian puolesta ei voi selittää juuri mitään. Eiköhän tässä kaikki ole lopulta samaa mieltä siitä, että käyttäytymiseemme vaikuttaa moni eri tekijä, ja yksilöittäin niiden paino vaihtelee rajusti.

Sinä tulit kyselemään kulttuurin vaikutuksesta sukupuolirooleihin. Se ei liity millään tavalla tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Sinä teet usein tuota samaa, että yrität spinnata keskustelun johonkin täysin muuhun kuin mistä keskustellaan.

Ne kulttuurit, joissa sukupuoliroolit ovat olemassa, eivät ole tasa-arvoisia kulttuureita.

En nyt varsinaisesti kysynyt yhtään mitään, tia ainakaan mulle ei ole vastattu kysymyksiini. Sinulla on kovasti nyt joku mielipide minusta, ennakko-oletus sukupuolen perusteella vai? En muista keskustelleeni kanssasi.

Ja siis meillähän on sukupuoliroolit, eli Suomessa ei mielestäsi ole tasa-arvoista kulttuuria? Now we're talking.

 

[OscarK]

En nyt varsinaisesti kysynyt yhtään mitään, tia ainakaan mulle ei ole vastattu kysymyksiini. Sinulla on kovasti nyt joku mielipide minusta, ennakko-oletus sukupuolen perusteella vai? En muista keskustelleeni kanssasi.

Luetko sinä ollenkaan viestejä joihin vastaat? Minä kysyin tuota draco76:ta, en sinulta. Sen olisit huomannut esimerkiksi siitä, että viesti jota lainasin, oli draco76:n viesti.

 

[OscarK]

Ja siis meillähän on sukupuoliroolit, eli Suomessa ei mielestäsi ole tasa-arvoista kulttuuria? Now we're talking.

Meillä ei Suomessa yhteiskuntana ole sukupuolirooleja. Se, että jotkut yksittäiset kansalaiset, kuten sinä aiemmassa viestissäsi myönsit tekeväsi, tuputtavat ihmisille sukupuolirooleja, ei tarkoita sitä, että suomalaisilla yhteiskuntana olisi sukupuoliroolit. Ei nyt sekoiteta biologisia sukupuolia miksikään sukupuolirooleiksi.

Sukupuolirooleilla ymmärrän tarkoitettavan sitä, että jonkin ihmisen odotetaan omaksuvan erilainen rooli sukupuolensa perusteella.

 

[Derzu]

Luetko sinä ollenkaan viestejä joihin vastaat? Minä kysyin tuota draco76:ta, en sinulta. Sen olisit huomannut esimerkiksi siitä, että viesti jota lainasin, oli draco76:n viesti.

Ei se lue. Mä kolmessa viestissä rautalangasta vääntäen kysyin maiden välisiä eroja. Sitten viiden viestin jälkeen tulee "ai olisit sanonut että olit kiinnostunut valtioiden välisistä eroista, en osaa lukea ajatuksia", mutta ei edelleenkään anna omaa vastausta. Kirjoittaa omaa agendaansa niin suu vaahdossa ettei jaksa ollenkaan keskittyä siihen mitä muut sanovat. Laitoin tyypin ignoreen, ei tuollaista jaksa.

 

[ironth]

Ei se lue. Mä kolmessa viestissä rautalangasta vääntäen kysyin maiden välisiä eroja. Sitten viiden viestin jälkeen tulee "ai olisit sanonut että olit kiinnostunut valtioiden välisistä eroista, en osaa lukea ajatuksia", mutta ei edelleenkään anna omaa vastausta. Kirjoittaa omaa agendaansa niin suu vaahdossa ettei jaksa ollenkaan keskittyä siihen mitä muut sanovat. Laitoin tyypin ignoreen, ei tuollaista jaksa.

Sanoo herra, joka ei itse vastaa ollenkaan, kun ensin perustelee täysin päättömiä jutuin. Helpollapa menee hermot! Minä vastasin kyllä jo mainiten muita maita, mutta taisi mennä ohi, koska luet viestini jonkin valmiin linssin läpi.

Luetko sinä ollenkaan viestejä joihin vastaat? Minä kysyin tuota draco76:ta, en sinulta. Sen olisit huomannut esimerkiksi siitä, että viesti jota lainasin, oli draco76:n viesti.

Hupsista, rivit pomppivat yömyöhään. Tänne tuli eilen niin hitokseen viestejä, että ei napit pysy perässä. Olenpa kamala ihminen!

Meillä ei Suomessa yhteiskuntana ole sukupuolirooleja. Se, että jotkut yksittäiset kansalaiset, kuten sinä aiemmassa viestissäsi myönsit tekeväsi, tuputtavat ihmisille sukupuolirooleja, ei tarkoita sitä, että suomalaisilla yhteiskuntana olisi sukupuoliroolit. Ei nyt sekoiteta biologisia sukupuolia miksikään sukupuolirooleiksi.

Sukupuolirooleilla ymmärrän tarkoitettavan sitä, että jonkin ihmisen odotetaan omaksuvan erilainen rooli sukupuolensa perusteella.

Täh? Ei rooli ole pelkkää odotusta. Sähän teet itse niiden mukaan noita biologinen fakta heittojasi. Voit toki olla tekemättä, etenkin kaikista muista paitsi itsestäsi.

Lisäksi käsität ehkä yhteiskunnankin eri tavoin. Yhteiskunta olemme me kaikki ihmiset, eikä mikään pelkkä päättäjäosasto

 

[Cumbo]

Ymmärtääkseni toksiseksi maskuliinisuudeksi lasketaan sellaiset normaalit miehiset piirteet, jotka ovat sitten kyseisellä yksilöllä saaneet negatiivisia ilmenemismuotoja. Esim. se että mies ei pyydä apua vaan tekee itse, ja tästä toksinen muunnos on se, että ahdistuu kun on niin vaikeaa tehdä ilman apua, mutta jätkä vaan sisulla vääntää eteenpäin. Tai sitten se, että mies on vahva ja suojelee perhettään, josta toksinen muunnos on sitten väkivaltaisuus ja aggressiivisuus. Mistä tahansa normaalista tai positiivisesta ominaisuudesta saa toksisen, kun sen vaan vetää äärimmäisyyksiin.

Näetkö, että olisi olemassa toksista feminiinisyyttä? Jos niin miten tämä ilmenee?

 

[draco76]

Sinä tulit kyselemään kulttuurin vaikutuksesta sukupuolirooleihin. Se ei liity millään tavalla tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Se, että yrittää spinnata keskustelun johonkin täysin muuhun kuin mistä keskustellaan, on huonoa käytöstä.

Ne kulttuurit, joissa sukupuoliroolit ovat olemassa, eivät ole tasa-arvoisia kulttuureita.

Ja minä kysyin kysymyksen, että jos nyt puhutaan Suomesta ja naisten ja miesten tasa-arvosta Suomessa, niin miksi siihen pitää vetää mukaan sukupuoliroolit, vaikka täällä niitä ei ole.

Sukupuolirooleista on keskusteltu pitkään täällä. Mutta Suomi ei siis ole tasa-arvoinen, koska täällä on sukupuolirooleja.

Määritelmä
"Sukupuoliroolit ovat yhteiskuntien luomia käsityksiä eri sukupuolten ihanteellisesta käyttäytymisestä. Ne eroavat stereotyypeistä siten, edellä mainitut ovat ihmisten käsityksiä siitä millaisia eri sukupuolta olevat ihmiset ovat, kun sukupuoliroolit viittaavat ihmisten käsitykseen siitä miten eri sukupuolta olevien tulisi olla."

 

[No Future]

Lääkäriperheen lapsesta tulee todennäköisemmin korkeasti koulutettu, eikä putkimies. Roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tulee todennäköisemmin matalasti koulutettu, eikä juristi. Huom! Siis todennäköisesti, mutta ei välttämättä, sillä poikkeuksia suuntaan ja toiseen on aina.

Syy tähän on yksinkertaisesti biologia: älykkyys periytyy. Älykkäät ihmiset kouluttautuvat usein pidemmälle ja saavat usein älykkäitä lapsia, joille opetetaan, että koulujen käynti kannattaa. Vastaavasti vähemmän älykkäät kouluttautuvat usein vähemmän ja saavat usein vähemmän älykkäitä lapsia, joille opetetaan, että koulut on herrojen kotkotuksia.

Nykyisenä poliittisesti korrektina aikana tätä ei vain haluta sanoa ääneen. Mutta aina kun kerrotaan, kuinka "koulutus", "hyväosaisuus", "huono-osaisuus" tai "sosioekonominen asema" periytyy, nuo voi lukea yksinkertaisesti niin, että älykkyys periytyy.

No toi älykkyyden geneettinen periytyvyys ihmisten mielekkäiksi tai mahdollisiksi kokemien valintojen taustalla on yhteiskuntatieteissä todettu kokolailla merkityksettömäksi aikoja sitten. Esim zygmund Baumann, Riitta Jallinoja ja monet muut on kirjoittanut tuosta paljonkin.

Laitan tähän esimerkin mitä itse käytän paljon, koska se koskettaa omaa lähipiiriäkin enkä ole keksinyt miten se selittyisi millään biologialla tai geneettisellä periytymisellä, eikä todellakaan ole sukupuolisidonnainen:

Minkä takia Suomessa(kin) taiteilijuus periytyy perheen sisällä? Miksi näyttelijöiden lapsista tulee näyttelijöitä, sukupolvesta toiseen, miksi muusikoiden lapsista tulee muusikoita? Onko selitys ympäristötekijät, vai onko esim Alma Pöystillä ja Roope Salmisella jokin mystinen geeni mikä tekee heistä näyttelijöitä ja esiintyviä taiteilijoita?

 

[OscarK]

Täh? Ei rooli ole pelkkää odotusta. Sähän teet itse niiden mukaan noita biologinen fakta heittojasi. Voit toki olla tekemättä, etenkin kaikista muista paitsi itsestäsi.

Lisäksi käsität ehkä yhteiskunnankin eri tavoin. Yhteiskunta olemme me kaikki ihmiset, eikä mikään pelkkä päättäjäosasto

Biologiset erot ovat faktoja, ne eivät ole minun mielipiteitäni eikä heittojani. Miehet ja naiset ovat erilaisia.

Pitääkö tuota yhteiskuntakommenttia avata vielä? Kokeillaan toisella esimerkilä. Me yhteiskuntana kiellämme murhan. Murha ei siis ole sallittua tässä yhteiskunnassa. Kuitenkin tästä yhteiskunnasta löytyy yksilöitä, jotka tekevät murhia. Tarkoittaako se mielestäsi sitten sitä, että meidän yhteiskuntaan kuuluu murhaaminen? Sama asia esim. rasismin kanssa. Meillä Suomessa on yksilöitä, jotka ovat rasisteja. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Suomi yhteiskunta olisi rasistinen.

Eli vielä pähkinänkuoressa, meillä Suomessa yhteiskuntana ei ole sukupuolirooleja miehille ja naisille. Ja vaikka jotkut yksilöt niitä harrastavat, niin se ei tarkoita, että yhteiskuntana me niitä käyttäisimme. Nämä yksilöt voivat harrastella roolileikkejään ihan keskenään, se ei vaikuta muuhun yhteiskuntaan.

Hupsista, rivit pomppivat yömyöhään. Tänne tuli eilen niin hitokseen viestejä, että ei napit pysy perässä. Olenpa kamala ihminen!

Tämä taas kertoo lisää omasta asenteestasi. Omista virheistä ei oteta vastuuta, vaan syytetään "pomppivia rivejä"

 

[OscarK]

Sukupuolirooleista on keskusteltu pitkään täällä. Mutta Suomi ei siis ole tasa-arvoinen, koska täällä on sukupuolirooleja.

Määritelmä
"Sukupuoliroolit ovat yhteiskuntien luomia käsityksiä eri sukupuolten ihanteellisesta käyttäytymisestä. Ne eroavat stereotyypeistä siten, edellä mainitut ovat ihmisten käsityksiä siitä millaisia eri sukupuolta olevat ihmiset ovat, kun sukupuoliroolit viittaavat ihmisten käsitykseen siitä miten eri sukupuolta olevien tulisi olla."

Etkö sinäkään lue näitä viestejä? Vastasin tuohon jo aiemmin kun ironth kysyi tuota. Suomi on tasa-arvoinen ja meillä ei yhteiskuntana ole sukupuolirooleja käytössä.

 

[draco76]

Etkö sinäkään lue näitä viestejä? Vastasin tuohon jo aiemmin kun ironth kysyi tuota. Suomi on tasa-arvoinen ja meillä ei yhteiskuntana ole sukupuolirooleja käytössä.

Laitoit " Miksi pitää puhua sukupuolirooleista? Siksikö, että siihen nojaten olisi helpompi esittää niitä väitteitä, että kyse on jostain roolituksesta, eli joku ulkopuolinen taho määrittelee miten kummankin sukupuolen tulee toimia? "

Minä vastasin siihen. Sinusta kulttuuri ei ilmeisesti vaikuta sukupuolirooleihin *(ainakaan nykysuomessa), vaikka suoraa vastausta en saanutkaan. Jos kuitenkin olet sitä mieltä, että muualla vaikuttaa, niin termi on ihan pätevä. Lisäksi asiantuntijoiden mielestä kulttuuri vaikuttaa Suomessa sukupuolirooleihin, vaikka olet itse eri mieltä.

 

[OscarK]

Laitoit " Miksi pitää puhua sukupuolirooleista? Siksikö, että siihen nojaten olisi helpompi esittää niitä väitteitä, että kyse on jostain roolituksesta, eli joku ulkopuolinen taho määrittelee miten kummankin sukupuolen tulee toimia? "

Minä vastasin siihen. Sinusta kulttuuri ei ilmeisesti vaikuta sukupuolirooleihin *(ainakaan nykysuomessa), vaikka suoraa vastausta en saanutkaan. Jos kuitenkin olet sitä mieltä, että muualla vaikuttaa, niin termi on ihan pätevä. Lisäksi asiantuntijoiden mielestä kulttuuri vaikuttaa Suomessa sukupuolirooleihin, vaikka olet itse eri mieltä.

Kritisoin sukupuolirooleista puhumista, kun oikeasti puhutaan ihan vain sukupuolten biologisista eroista. Ja kyseenalaistin sen, että yritetäänkö tuota sukupuolirooli-sanaa tunkea keskusteluun vain siksi, että voitaisiin biologisista eroista johtuvia asioita yrittää kääntää siihen, että ne ovatkin vain jotain ulkopuolisen roolituksen aiheuttamia asioita.

Eli jos on jokin olemassa oleva fakta, joka on seurausta miesten ja naisten biologisista eroista, niin huuhaasakki ei halua myöntää ja hyväksyä että tämä ero johtuu biologisista eroista, vaan yrittää väkisin valehdella että se johtuu siitä, että joku ulkopuolinen on määritellyt erilaisia sukupuolirooleja. Eli sysätään syitä kolmansille osapuolille.

 

[draco76]

Kritisoin sukupuolirooleista puhumista, kun oikeasti puhutaan ihan vain sukupuolten biologisista eroista. Ja kyseenalaistin sen, että yritetäänkö tuota sukupuolirooli-sanaa tunkea keskusteluun vain siksi, että voitaisiin biologisista eroista johtuvia asioita yrittää kääntää siihen, että ne ovatkin vain jotain ulkopuolisen roolituksen aiheuttamia asioita.

Eli jos on jokin olemassa oleva fakta, joka on seurausta miesten ja naisten biologisista eroista, niin huuhaasakki ei halua myöntää ja hyväksyä että tämä ero johtuu biologisista eroista, vaan yrittää väkisin valehdella että se johtuu siitä, että joku ulkopuolinen on määritellyt erilaisia sukupuolirooleja. Eli sysätään syitä kolmansille osapuolille.

Sukupuoliroolit ei ota kantaa onko syy biologinen vaiko kulttuurinen. Siksi se on paras termi.

 

[OscarK]

Sukupuoliroolit ei ota kantaa onko syy biologinen vaiko kulttuurinen. Siksi se on paras termi.

Siksi se on juurikin surkea termi, koska se ei lopulta kerro yhtään mitään, mutta sillä voidaan yrittää vääntää muiden syyksi asioita, jotka ovat luonnollisia faktoja. Yleisimminhän tätä käytetään väärin sellaisissa yhteyksissä, kun nainen ei ole jossain asiassa pärjännyt tai menestynyt, niin sen sijaan että myönnettäisiin että nainen ei vaan ollut tarpeeksi hyvä, niin syytetään muiden asettamia sukupuolirooleja, joka on siis paskapuhetta.

Ehkä tämä aukeaisi paremmin, jos sinä tai joku muu sukupuolirooleihin uskova listaisi tähän edes jotain sukupuolirooleja, joita meillä Suomessa on.

 

[No Future]

”Suomessa ei ole sukupuolirooleja”

 

[moukula]

Näetkö, että olisi olemassa toksista feminiinisyyttä? Jos niin miten tämä ilmenee?

Kyllähän esimerkiksi kiinnostus hoivaamiseen ilmenee toksisesti esimerkiksi näissä tapauksissa jotka yrittävät hoitaa kuntoon ja parantaa renttuja ja väkivaltaisia puolisoita. Ja jos tällaiselle koittaa neuvoa, että itselle vahingollisesta suhteesta pääsee pois ihan vaan lähtemällä, niin valitetaan sitä että "ei voi perhettä rikkoa" ja "miten lapset ja eihän tuota nyt kuitenkaan voi yksin jättää kun se tappais itsensä" tai jotain muuta tyhmää. Äärimmilleen viety huoli ja hoivaaminen voi olla myös vahingollista.

Kehonmuokkaukseen liittyvät toksiset piirteet naisilla on myös mahdollisia ihan niin kuin miehilläkin. Sen sijaan että pärjättäisiin niillä eväillä mitä genetiikka on antanut niin mennään tekemään kaikenlaisia leikkauksia ja noudatetaan epäterveellisiä dieettejä, että pääsisi siihen "ihanteeseen".

 

[Cumbo]

Kyllähän esimerkiksi kiinnostus hoivaamiseen ilmenee toksisesti esimerkiksi näissä tapauksissa jotka yrittävät hoitaa kuntoon ja parantaa renttuja ja väkivaltaisia puolisoita. Ja jos tällaiselle koittaa neuvoa, että itselle vahingollisesta suhteesta pääsee pois ihan vaan lähtemällä, niin valitetaan sitä että "ei voi perhettä rikkoa" ja "miten lapset ja eihän tuota nyt kuitenkaan voi yksin jättää kun se tappais itsensä" tai jotain muuta tyhmää. Äärimmilleen viety huoli ja hoivaaminen voi olla myös vahingollista.

Kehonmuokkaukseen liittyvät toksiset piirteet naisilla on myös mahdollisia ihan niin kuin miehilläkin. Sen sijaan että pärjättäisiin niillä eväillä mitä genetiikka on antanut niin mennään tekemään kaikenlaisia leikkauksia ja noudatetaan epäterveellisiä dieettejä, että pääsisi siihen "ihanteeseen".

Voivatko nämä toksiset piirteet liittyä ihan luontoon eli siihen miten meidät on luonnostaan ohjelmoitu? Suojelevatko luonnossa eläimet ikinä toisiaan syystä tai toisesta?

Yleisesti ottaen uskallan myös väittää, että naiset pitävät edelleen - myöntävät sitä tai eivät - maskuliinisista piirteistä miehissä. Näin ollen näiden piirteiden omaaminen helpottaa varmaan keskimäärin pariutumista ja suvun jatkamista. Jos oletettaisiin, että näin olisi, niin olisiko esim. maskuliinisista piirteistä pitäminen toksista maskuliinisuutta/feminiinisyyttä? Vai oliko tämä sitä patriarkaattia? Rakenteita? Vai onko niin, että luonto ei ohjaa ihmisen toimintaa mitenkään ja olemme siis eläiminä silleen erilaisia?

 

[moukula]

Voivatko nämä toksiset piirteet liittyä ihan luontoon eli siihen miten meidät on luonnostaan ohjelmoitu? Suojelevatko luonnossa eläimet ikinä toisiaan syystä tai toisesta?

Yleisesti ottaen uskallan myös väittää, että naiset pitävät edelleen - myöntävät sitä tai eivät - maskuliinisista piirteistä miehissä. Näin ollen näiden piirteiden omaaminen helpottaa varmaan keskimäärin pariutumista ja suvun jatkamista. Jos oletettaisiin, että näin olisi, niin olisiko esim. maskuliinisista piirteistä pitäminen toksista maskuliinisuutta/feminiinisyyttä? Vai oliko tämä sitä patriarkaattia? Rakenteita? Vai onko niin, että luonto ei ohjaa ihmisen toimintaa mitenkään ja olemme siis eläiminä silleen erilaisia?

Kuten tuossa jo aiemmin sanoin, niin mikä tahansa normaali luonteenpiirre/ominaisuus äärimmilleen vietynä ja vastaavan odottaminen muiltakin kuin siltä kyseiseltä yksilöltä joka tämän on äärimmilleen vienyt, on toksista tai vahingollista. Salimakeilu on ok jos yksilöä se kiinnostaa, mutta se että siitä tehdään "uusi normaali" ja muita miehiä ahdistaa kun ei ole yhtä komeat lihakset, on toksista. Pullantuoksuiseksi kotiäidiksi rupeaminen on ihan fine, jos parisuhdetilanne ja omat ambitiot sen sallii, mutta se että tästä tehdään "uusi normaali" ja muita naisia ahdistaa kun ei itse halua/pysty samaan syystä tai toisesta, on toksista.

 

[OscarK]

”Suomessa ei ole sukupuolirooleja”

Ne ovat miehiä ja naisia, sukupuolia, ei sukupuolirooleja.

Sinä varmaan seuraavaksi kerrot mitkä nuo roolit kuvassa oli???

Vai yrititkö tosissasi käyttää sitä, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla todisteena sille että miehillä ja naisilla on sukupuoliroolit Ei helvetti.

Vinkki: miehet ja naiset kusevatkin eri tavalla. Onko sekin todiste sukupuolirooleista?

 

[No Future]

Ne ovat miehiä ja naisia, sukupuolia, ei sukupuolirooleja.

Sinä varmaan seuraavaksi kerrot mitkä nuo roolit kuvassa oli???

Vai yrititkö tosissasi käyttää sitä, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla todisteena sille että miehillä ja naisilla on sukupuoliroolit Ei helvetti.

Vinkki: miehet ja naiset kusevatkin eri tavalla. Onko sekin todiste sukupuolirooleista?

Miten vaatteet, ja se millainen pukeutuminen yhteiskunnassa katsotaan hyväksyttäväksi tai soveliaaksi riippuu biologisesta sukupuolesta? Ja jos se riippuu biologiasta, niin miksi eri aikoina, eri maissa ja eri kulttuureissa on ollut täysin erilaiset normit pukeutumisen suhteen? Biologiako sen on määritellyt?

 

[No Future]

Sun kanssa keskustelu on kyllä yhtä tyhjän kanssa, kun sulla ei selkeästi ole alkeetkaan hallussa mistään luonnontieteiden ulkopuolisesta mitä akateemisessa maailmassa on viimeisten 200 vuoden aikana tutkittu ja pähkäilty.

 

[Cumbo]

Kuten tuossa jo aiemmin sanoin, niin mikä tahansa normaali luonteenpiirre/ominaisuus äärimmilleen vietynä ja vastaavan odottaminen muiltakin kuin siltä kyseiseltä yksilöltä joka tämän on äärimmilleen vienyt, on toksista tai vahingollista. Salimakeilu on ok jos yksilöä se kiinnostaa, mutta se että siitä tehdään "uusi normaali" ja muita miehiä ahdistaa kun ei ole yhtä komeat lihakset, on toksista. Pullantuoksuiseksi kotiäidiksi rupeaminen on ihan fine, jos parisuhdetilanne ja omat ambitiot sen sallii, mutta se että tästä tehdään "uusi normaali" ja muita naisia ahdistaa kun ei itse halua/pysty samaan syystä tai toisesta, on toksista.

Kuka nämä pelisäännöt on kehittänyt? Minä en niihin ainakaan ole sitoutunut. Jos jotakuta ahdistaa toisen paremmuus jollain mittarilla, niin onko se kaikkien ongelma? Sen paskimman mukaanko kaikki pitää mitata? Kellään ei saisi tulla paha mieli?

Kehittäköön jokainen itselleen omat mittarit. Ei se sitä muuta, että todennäköisesti senkin jälkeen miehet, joilla on statusta tai iso hauis tai naiset, jotka ovat kauniita, pärjäävät paremmin. Onko tähän tasapäistämisratkaisuksi siis kehitetty, että kaikki tällainen on toksista? Kuka tämän kehitti ja onko tämä jossain yleisesti hyväksytty? Minä en ainakaan tätä allekirjoita.

Tämän takia varmaan jotkut esim. vähemmän kuntosalia nähneet miehet julistautuvat feministeiksi: yhteinen vihollinen/vastustaja.

 

[OscarK]

Miten vaatteet, ja se millainen pukeutuminen yhteiskunnassa katsotaan hyväksyttäväksi tai soveliaaksi riippuu biologisesta sukupuolesta? Ja jos se riippuu biologiasta, niin miksi eri aikoina, eri maissa ja eri kulttuureissa on ollut täysin erilaiset normit pukeutumisen suhteen? Biologiako sen on määritellyt?

Eli se, että naiset haluavat pukeutua eri tavalla kuin miehet, tekevät näistä sukupuolirooleja? Ettekö nyt oikeasti parempaan pysty? Sukupuolirooleilla keskustelussa viitattiin siihen, että olisi jotain yhteiskunnan säätämiä sukupuolirooleja ja nämä sitten rajoittaisivat jotenkin naisten tai miesten elämää näiden roolien perusteella. Onko tällaisia? Ei ole.

Se, että miehillä ja naisilla on eroja, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pitävät eri asioista, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla, on ihan luonnollista. Sekin on luonnollista, että jotkut naiset haluavat pukeutua kuten miehet pukeutuvat, sekin on ihan luonnollista. Jotkut miehet haluavat pukeutua kuten naiset, sekin on ihan luonnollista. Mutta älkää nyt helvetti tulko väittämään, että ne olisi jotkut yhteiskunnan säätämät sukupuoliroolit, jotka pakottavat ihmiset pukeutumaan tietyllä tavalla.

 

[Dääm]

Sen verran voin tähän tarttua, että en ymmärrä. Voisitko selittää tarkemmin esimerkein?

Juurihan annoin esimerkin: Voisin itse ottaa jonkinlaisen palkanalennuksen jos saisin hulluna arvostusta. Luonnollisesti tämä näkyy myös markkinoilla.

Toisin päin ehkä helpompi ajatella: Kuinka paljon sinulle pitäisi maksaa enemmän että menisit ammattiin jota ei arvosteta?

Missään nimessä ei ole sillä lailla että joku ammatti ei ole arvostettu, niin siitä sitten maksetaan todella vähän palkkaa. Eihän kukaan tulisi alalle töihin jos näin olisi!

 

[OscarK]

Kuten tuossa jo aiemmin sanoin, niin mikä tahansa normaali luonteenpiirre/ominaisuus äärimmilleen vietynä ja vastaavan odottaminen muiltakin kuin siltä kyseiseltä yksilöltä joka tämän on äärimmilleen vienyt, on toksista tai vahingollista. Salimakeilu on ok jos yksilöä se kiinnostaa, mutta se että siitä tehdään "uusi normaali" ja muita miehiä ahdistaa kun ei ole yhtä komeat lihakset, on toksista. Pullantuoksuiseksi kotiäidiksi rupeaminen on ihan fine, jos parisuhdetilanne ja omat ambitiot sen sallii, mutta se että tästä tehdään "uusi normaali" ja muita naisia ahdistaa kun ei itse halua/pysty samaan syystä tai toisesta, on toksista.

Tarkennatko hieman, mitä tarkoitat sillä, että "siitä tehdään uusi normaali"? Kuka siis tekee? Ja millä tavalla uusi normaali?

Ei kukaan ole tekemässä mistään mitään uutta normaalia. Se, että jotkut tykkäävät käydä salilla, on ihan heidän oma asiansa. Ja vaikka useampi innostuu käymään salilla, niin ei se tarkoita, että joku olisi tekemässä tästä uutta normaalia. Normaalia on se, että jotkut käyvät salilla ja jotkut eivät. Ei tuota normaalia ole kukaan mihinkään muuttamassa. Jos joku ei käy salilla ja hän kadehtii niitä jotka käy salilla, niin se on hänen oma henkilökohtainen itse aiheutettu ongelma. Se ei ole mikään ilmiö, eikä varsinkaan mitään mitä pitäisi määritellä toksiseksi.

Muutenkin kaikki nämä "toksinen maskuliinisuus" ja "toksinen ihan mikä tahansa" on ihan vain woke-porukan lanseeraamia uustermejä, joilla pyritään sysäämään vastuuta omista ongelmista muille.

Toksisuudella asetetaan ihmisille epärealistisia tavoitteita, joihin pyrkiminen johtaa negatiivisiin ilmiöihin.

Tässä tulee taas virheajattelu. Ei kukaan ole asettanut ihmisille epärealistisia tavoitteita. Ne ihmiset ihan itse asettavat itselleen niitä tavoitteita, eli itse luovat itselleen ongelmia.

 

[moukula]

Kuka nämä pelisäännöt on kehittänyt? Minä en niihin ainakaan ole sitoutunut. Jos jotakuta ahdistaa toisen paremmuus jollain mittarilla, niin onko se kaikkien ongelma? Sen paskimman mukaanko kaikki pitää mitata? Kellään ei saisi tulla paha mieli?

Kehittäköön jokainen itselleen omat mittarit. Ei se sitä muuta, että todennäköisesti senkin jälkeen miehet, joilla on statusta tai iso hauis tai naiset, jotka ovat kauniita, pärjäävät paremmin. Onko tähän tasapäistämisratkaisuksi siis kehitetty, että kaikki tällainen on toksista? Kuka tämän kehitti ja onko tämä jossain yleisesti hyväksytty? Minä en ainakaan tätä allekirjoita.

Tämän takia varmaan jotkut esim. vähemmän kuntosalia nähneet miehet julistautuvat feministeiksi: yhteinen vihollinen/vastustaja.

Sitäpä en osaa sanoa että kuka on "toksisuuden" keksinyt, mutta ainakin omaan järkeen se käy. Toksisuudella asetetaan ihmisille epärealistisia tavoitteita, joihin pyrkiminen johtaa negatiivisiin ilmiöihin. Jopa positiivinen elämänasenne voidaan viedä toksiseksi positiivisuudeksi, jolloin kielletään kaikki negatiiviset reaktiot asioihin ja aina vaan pitää hymyillä ja hokea että kaikki järjestyy.

 

[OscarK]

Missään nimessä ei ole sillä lailla että joku ammatti ei ole arvostettu, niin siitä sitten maksetaan todella vähän palkkaa. Eihän kukaan tulisi alalle töihin jos näin olisi!

Tämä ei pidä paikkaansa. Otetaan nyt vaikka yhdeksi esimerkiksi pysäköinninvalvoja. Palkka on huono, eikä heitä arvosteta, ennemminkin vihataan.
Ja muutenkin, on paljon ammatteja, joita ei arvosteta ja niistä maksetaan todella vähän palkkaa, mutta sinne kuitenkin päätyy töihin sitten sellaisia joista ei muuhun ole.

 

[draco76]

Yleisesti ottaen uskallan myös väittää, että naiset pitävät edelleen - myöntävät sitä tai eivät - maskuliinisista piirteistä miehissä. Näin ollen näiden piirteiden omaaminen helpottaa varmaan keskimäärin pariutumista ja suvun jatkamista. Jos oletettaisiin, että näin olisi, niin olisiko esim. maskuliinisista piirteistä pitäminen toksista maskuliinisuutta/feminiinisyyttä? Vai oliko tämä sitä patriarkaattia? Rakenteita? Vai onko niin, että luonto ei ohjaa ihmisen toimintaa mitenkään ja olemme siis eläiminä silleen erilaisia?

Maskuliiniset piirteet erikseen, niissä ei ole mitään vikaa. Jos nainen taas pitää toksisen maskuliinisuuden piirteistä, niin sitten hän ylläpitää toksista maskuliinisuutta kuten aiemmin sanottu. Ei toksinen maskuliinisuus ole vain miesten vika, yhtä lailla naisten. Joku aiemmin arveli, että yksinhuoltajaäitien lapsista tulee suuremmalla todennäköisyydellä toksisesti maskuliinisia, kun ei ole miestä näyttämässä tervettä sukupuoliroolia.

 

[draco76]

Eli se, että naiset haluavat pukeutua eri tavalla kuin miehet, tekevät näistä sukupuolirooleja? Ettekö nyt oikeasti parempaan pysty? Sukupuolirooleilla keskustelussa viitattiin siihen, että olisi jotain yhteiskunnan säätämiä sukupuolirooleja ja nämä sitten rajoittaisivat jotenkin naisten tai miesten elämää näiden roolien perusteella. Onko tällaisia? Ei ole.

Se, että miehillä ja naisilla on eroja, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pitävät eri asioista, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla, on ihan luonnollista. Sekin on luonnollista, että jotkut naiset haluavat pukeutua kuten miehet pukeutuvat, sekin on ihan luonnollista. Jotkut miehet haluavat pukeutua kuten naiset, sekin on ihan luonnollista. Mutta älkää nyt helvetti tulko väittämään, että ne olisi jotkut yhteiskunnan säätämät sukupuoliroolit, jotka pakottavat ihmiset pukeutumaan tietyllä tavalla.

Kuka on väittänyt, että sukupuoliroolit pakotttavat. Ne ohjaavat siinä missä muutkin yhteisön odotukset, esimerkiksi tervehtimisen suhteen. Eivät odotukset ole pakottavia. Ainut pakottava rooli on miesten asevelvollisuus.