Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ttm]

Ihmisellä on tietoisuus ennen koomaa. Ihminen herää koomasta, hänellä on tietoisuus. Kyseinen ihminen muistaa kaiken, mitä muisti ennen koomaa, käyttäytyy kuin ennen koomaa, on luonteeltaan kuin ennen koomaa. Eli hänen tietoisuus on säilynyt kooman yli. Toki voit sitten alkaa nysväämään siitä, että mistä me tiedetään, että onko tuo tietoisuus juuri se sama tietoisuus kooman jälkeen kuin ennen koomaa, mutta ainakin tämän keskustelun kontekstissa tuo on irrelevanttia.

Tietoisuus ei ole objekti. Noista syistä ei voida päätellä kooman yli säilyneen muuta kuin aivojen potentiaalin synnyttää tietynlainen tietoisuus. Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta. Minusta nämä kuulostavat tämän keskustelun kontekstissa hyvinkin relevanteilta asioilta.

Siitä, että moottori tuottaa uudelleenkäynnistyksen jälkeen savua, joka on koostumukseltaan aivan samanlaista kuin edellisellä käynnistyskerralla, ei voida päätellä, että "Sillä moottorilla on savu. Se savu ei ehkä ole aktiivinen, mutta kyllä se on olemassa."

 

[JCSH]

Tietoisuus ei ole objekti. Noista syistä ei voida päätellä kooman yli säilyneen muuta kuin aivojen potentiaalin synnyttää tietynlainen tietoisuus. Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta. Minusta nämä kuulostavat tämän keskustelun kontekstissa hyvinkin relevanteilta asioilta.

Se on irrelevanttia, koska vaikka muotoilet tuon "aivojen potentiaaliksi synnyttää tietynlainen tietoisuus", niin se on asia, joka koomapotilaan aivoilla on, mutta sillä 2-3 kuukautta vanhalla sikiöllä ei ole. Sille sikiölle ei ole muodostunut edes mekanismeja muodostaa sitä tietoisuutta, puhumattakaan siitä, että se tietoisuus olisi missään muodossa muodostunut.

 

[ravallo]

Tätä voitaisiin johdonmukaisesti soveltaa myös siihen, että oikeus elämään riippuu tasan siitä että pystyt elämään ilman muiden apua ja tukea. Onnea sille maailmalle. Biologisessa mielessä sikiö tosin ei ole määritelmällisesti loinen, mutta ei anneta pikkujuttujen häiritä...

Niinhän sitä johdonmukaisesti sovelletaankin, ei kukaan tuu repimään sulta väkisin munuaista tai luuydintä vaikka sillä pelastettaisi jonkun henki. Edes verta ei oo pakko luovuttaa.

 

[JLM]

Niinhän sitä johdonmukaisesti sovelletaankin, ei kukaan tuu repimään sulta väkisin munuaista tai luuydintä vaikka sillä pelastettaisi jonkun henki. Edes verta ei oo pakko luovuttaa.

Mutta jos jätän toisen heitteille ja hän kuolee siihen niin joudun siitä oikeuteen ja todennäköisesti vankilaan.

 

[ttm]

Se on irrelevanttia, koska vaikka muotoilet tuon "aivojen potentiaaliksi synnyttää tietynlainen tietoisuus", niin se on asia, joka koomapotilaan aivoilla on, mutta sillä 2-3 kuukautta vanhalla sikiöllä ei ole. Sille sikiölle ei ole muodostunut edes mekanismeja muodostaa sitä tietoisuutta, puhumattakaan siitä, että se tietoisuus olisi missään muodossa muodostunut.

Kyse ei ole "muotoilusta", vaan siitä, mitä asiat ovat. Ei ole erityisen kehittävä asenne tuo "se, ovatko väitteeni puuta heinää, on täysin yhdentekevää, koska koomapotilaalla ja sikiöllä on silti ero". Niillä toki on ero, mutta ero ei ole se, minkä väität sen olevan.

 

[amblik]

Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta.

Koomapotilaalla on edelleen aivotoimintaa joten kyseessä ei ole "vain kasa biologista massaa". Joidenkin koomapotilaiden unien näkeminen viittaa siihen että jonkinlaista tietoisuuttakin voisi sanoa joissain tapauksissa olevan. Siinä vaiheessa kun katsotaan että on vain kasa biologista massaa niin puhutaan aivokuolemasta.

Sinänsä tietysti vakavimmista vaurioista voi seurata pysyvä vegetatiivinen tila joka sekin katsotaan käytännössä henkilön olemassaolon lakkaamiseksi vaikkei kyseessä täysi aivokuolema olekaan vaan jotain matalan tason ei-tahdonalaisia aivotoimintoja voi vielä jäädä jäljelle.

 

[ttm]

Koomapotilaalla on edelleen aivotoimintaa joten kyseessä ei ole "vain kasa biologista massaa".

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

Siinä vaiheessa kun katsotaan että on vain kasa biologista massaa niin puhutaan aivokuolemasta.

Silloin ei ole tietysti sitäkään vähää.

Sinänsä tietysti vakavimmista vaurioista voi seurata pysyvä vegetatiivinen tila joka sekin katsotaan käytännössä henkilön olemassaolon lakkaamiseksi vaikkei kyseessä täysi aivokuolema olekaan vaan jotain matalan tason ei-tahdonalaisia aivotoimintoja voi vielä jäädä jäljelle.

Niin, katsoo kuka katsoo mitä katsoo, mutta henkilön olemassaolo lakkaa silloin kun tietoisuus katoaa.

 

[ATE]

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

45 päiväisellä sikiöllä on myös aivotoimintaa.

 

[amblik]

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

Itse en kyllä puhuisi "pelkästä biologisesta massasta" jos elin selvästi edelleen suorittaa joitain sille kuuluvia tehtäviä.

Niin, katsoo kuka katsoo mitä katsoo, mutta henkilön olemassaolo lakkaa silloin kun tietoisuus katoaa.

Katoaa *pysyvästi*.

 

[JCSH]

Kyse ei ole "muotoilusta", vaan siitä, mitä asiat ovat. Ei ole erityisen kehittävä asenne tuo "se, ovatko väitteeni puuta heinää, on täysin yhdentekevää, koska koomapotilaalla ja sikiöllä on silti ero". Niillä toki on ero, mutta ero ei ole se, minkä väität sen olevan.

Sulla on nyt sun oma tulkinta tietoisuuden rakenteesta ja oletat, että muut käyttävät samaa periaatetta. Todellisuudessahan me ei tiedetä, että mitä tietoisuus oikeasti syvemmällä tasolla on ja vaikka tuosta vääntäminen voi olla mielenkiintoinen keskustelun aihe, tähän aborttikeskusteluun se ei nyt todellakaan sovi. Voisi jopa sanoa, että tuollainen epärelevantti terminologinen ja metafyysinen nysvääminen ei ole erityisen kehittävä asenne tälläisessä keskustelussa.

Joten jos se auttaa sun kykyä ymmärtää sitä, mitä tässä yritän kertoa, niin voit olettaa, että kun puhun "tietoisuudesta", tarkoitan henkilön muistikuvia, tuntemuksia, identiteettiä ja kykyä ajatella. Nuo säilyvät, tai ainakin voivat säilyä, sen kooman yli, joten se tietoisuus säilyy sen kooman yli.

 

[ttm]

Itse en kyllä puhuisi "pelkästä biologisesta massasta" jos elin selvästi edelleen suorittaa joitain sille kuuluvia tehtäviä.

Se ei ole sinänsä on-off-asia. Suorittaako sikiössä mikään ”sille kuuluvia tehtäviä”?

Katoaa *pysyvästi*.

Ei vaan katoaa. Missä ja miten henkilö on olemassa jos se on olemassa silloin kun ei ole tietoisuutta?

 

[sniperfin]

Ainut järkevä keskustelu abortista koskee sitä milloin sen ajallisesti voi tehdä, eli kuinka pitkällä raskaus on.

 

[Neuvostoliitto]

Ei vaan katoaa. Missä ja miten henkilö on olemassa jos se on olemassa silloin kun ei ole tietoisuutta?

Siten että tieto on vielä aivoissa, jotka ovat lepotilassa. Kooman voi aiheuttaa keinotekoisestikin, hävittääkö se henkilön? Ei, vaan siitä voidaan herättää milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin.

 

[amblik]

Se ei ole sinänsä on-off-asia. Suorittaako sikiössä mikään ”sille kuuluvia tehtäviä”?

Osittain on osittain ei. Täysi aivokuolema on selkeä "off". Sikiö jolle ei ole vielä kehittynyt edes aivoja on selkeä "off". Raja jossa voidaan katsoa ettei ole tietoisuutta tuskin asettuu ihan noille kohdille, mutta sekin piste on jo ihan eri kuin näiden abortinvastustajien jotka eivät yleensä suostu ymmärtämään mitään muuta kuin sen hedelmöittymishetken.

 

[ttm]

Siten että tieto on vielä aivoissa, jotka ovat lepotilassa. Kooman voi aiheuttaa keinotekoisestikin, hävittääkö se henkilön? Ei, vaan siitä voidaan herättää milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin.

Jos tietokoneen näytölle piirtyy kukka, ja näytön sammuttaa, katoaako kukka vai onko kukka olemassa, koska tieto on vielä koneella ja näyttö voidaan kytkeä päälle milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin? Toisaalta, ehkä tämä menee jo offtopicin puolelle. En ole varma kuuluuko edes aborttikeskustelu ylipäätään tänne, ja alkaa irtautua jo siitäkin.

 

[KeljuK]

Ainut järkevä keskustelu abortista koskee sitä milloin sen ajallisesti voi tehdä, eli kuinka pitkällä raskaus on.

Voiko järkevän keskustelun siirtää siihen pisteeseen että tietoisuus on sellaisen elämen tasolla mitä muutenkin syödään, joten raja tietoisen tappamiseen on about niissä toiminoissa?

Et ihan lähestyttäisiin biologisesti nisäkäs=nisäkäs kuitenkin

 

[draco76]

Voiko järkevän keskustelun siirtää siihen pisteeseen että tietoisuus on sellaisen elämen tasolla mitä muutenkin syödään, joten raja tietoisen tappamiseen on about niissä toiminoissa?

Et ihan lähestyttäisiin biologisesti nisäkäs=nisäkäs kuitenkin

Tuo ei oikein sovi, kun osa ihmisistä on alle älykkäimpien eläinten. Eläinten tietoisuutta on muutenkin hankala määrittää, kuten ihmisenkin.

Kyse on siitä milloin ihminen katsotaan ihmiseksi ja tuon kooman suhteen milloin hänet katsotaan kuolleeksi. Tietoisuus on sen takua huono kriteeri, että emme voi määritellä sitä kunnolla. Suomessa abortin saa jopa 24. viikolla, jos sikiöllä on vakava sairaus tai vamma. Raiskauksen uhrilla raja on 20. viikko. Normaali raja on 12.

Linkissä aivojennkehityksestä, neljäs kuukausi on 13.–16. raskausviikko

Aivojen kehitys sikiöajasta murrosikään

Aivojen muovautuminen ei lopu koskaan – ja vielä vanhanakin ihminen oppii uutta. Suurimmat harppaukset aivojen kehityksessä tapahtuvat kuitenkin kohdussa sekä vauva-, leikki-, koulu- ja murrosiässä.

www.aivoliitto.fi

Ihmisalkion aivot ja selkäydin alkavat kehittyä toisella raskauskuukaudella. Ensimmäisenä kehittyvät aivojen alkeellisimmat osat ja vähitellen kehitys etenee monimutkaisempiin rakenteisiin.

Kolmannella raskauskuukaudella aivosolut alkavat muodostaa ensimmäisiä hermoratoja. Keskushermosto alkaa lähettää viestejä kehittyvään elimistöön, ja jotkut refleksit saavat tuolloin alkunsa.

Neljännellä raskauskuukaudella sikiö reagoi kosketukseen. Kuudennella raskauskuukaudella alkaa hermosolujen varhainen erilaistuminen; muun muassa solujen väliset hermoliitokset eli synapsit kehittyvät. Seitsemännellä raskauskuukaudella sikiö reagoi jo ääneen ja valoon.

 

[KeljuK]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

 

[draco76]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Erona on, että toinen on omaa lajia. Monella on lisäksi selkeä ero possun ja koiran välillä. Koska toisia pidetään lemmikkeinä ja perheenjäseninä.

Onko noilla sinulle eroa?

 

[ravallo]

Mutta jos jätän toisen heitteille ja hän kuolee siihen niin joudun siitä oikeuteen ja todennäköisesti vankilaan.

Etkä joudu jos auttaminen aiheuttaisi väistämättä itsellesi fyysistä vahinkoa tai edes riskin siihen.

 

[ATE]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Ihmisillä on ihmisarvo, miten sen haluaakaan määritellä. Eläimillä ei ole. Asia on aika itsestäänselvä, niin ketään ei taida kiinnostaa tällainen pohtiminen ja rinnastusyritykset, kuin pahimpia viherhippejä jotka haluaa kieltää lihansyönnin.

 

[amblik]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Ihan pätevä kysymyshän tuo minusta on jos jonkun moraalinen kanta tosiaan on että myöhäiset abortit ei ok mutta varsin kehittyneiden eläinten tappaminen ja syöminen on. Ja kyllähän tuo kohtalaisen yleinen näkemysyhdistelmä taitaa tosiaan olla.

 

[Taivaankulkija]

Tuo ei oikein sovi, kun osa ihmisistä on alle älykkäimpien eläinten. Eläinten tietoisuutta on muutenkin hankala määrittää, kuten ihmisenkin.

Kyse on siitä milloin ihminen katsotaan ihmiseksi ja tuon kooman suhteen milloin hänet katsotaan kuolleeksi. Tietoisuus on sen takua huono kriteeri, että emme voi määritellä sitä kunnolla. Suomessa abortin saa jopa 24. viikolla, jos sikiöllä on vakava sairaus tai vamma. Raiskauksen uhrilla raja on 20. viikko. Normaali raja on 12.

Käytännössä raja on viikolla 20, kun laki määrittelee 6 erilaista syytä milloin abortti voidaan tehdä. Näissä oli monia hyvin väljiä syitä ja tämän vuoksi valvira myöntää 99%:iin hakemuksista luvan aborttiin. Huomioiden sikiön kehityksen tuo on mielestäni liian väljää ja tuossa vaiheessa oleva raskaus pitäisi olla jo huomattu sekä arvioitu oma kyky vanhemmuuteen. Viikolla 23 on jo syntynyt keskosia, jotka ovat päässeet sairaalasta kotiin. 3 viikkoa aikaisemmin lapsi olisi vielä voitu abortoida, jos kokee sosiaalisen tilanteen mahdottomaksi.

Suomessakin olisi kyllä hyviä vanhempia, kun vaan tuettaisiin muitakin vaihtoehtoja eikä vain kohdeltaisi sitä melkein elämiseen valmista sikiötä täysin uutena henkilönä eikä vaan vasta syntymisen jälkeen. Mielestäni jokainen keskenmeno on surullinen ja ikävä tapaus, jossa joku menettää yhden tulevan lapsensa. Jos se sikiö ei ole abortissa arvokas prochoice puolelle, niin onko se keskenmenossa?

 

[draco76]

Käytännössä raja on viikolla 20, kun laki määrittelee 6 erilaista syytä milloin abortti voidaan tehdä. Näissä oli monia hyvin väljiä syitä ja tämän vuoksi valvira myöntää 99%:iin hakemuksista luvan aborttiin. Huomioiden sikiön kehityksen tuo on mielestäni liian väljää ja tuossa vaiheessa oleva raskaus pitäisi olla jo huomattu sekä arvioitu oma kyky vanhemmuuteen. Viikolla 23 on jo syntynyt keskosia, jotka ovat päässeet sairaalasta kotiin. 3 viikkoa aikaisemmin lapsi olisi vielä voitu abortoida, jos kokee sosiaalisen tilanteen mahdottomaksi.

Suomessakin olisi kyllä hyviä vanhempia, kun vaan tuettaisiin muitakin vaihtoehtoja eikä vain kohdeltaisi sitä melkein elämiseen valmista sikiötä täysin uutena henkilönä eikä vaan vasta syntymisen jälkeen. Mielestäni jokainen keskenmeno on surullinen ja ikävä tapaus, jossa joku menettää yhden tulevan lapsensa. Jos se sikiö ei ole abortissa arvokas prochoice puolelle, niin onko se keskenmenossa?

Keskenmenot surettaa, mutta niin surettaa myös jos munasolu ei hedelmöity. Tuossa on kyse toiveiden rikkoutumisessa. Keskenmeno on paljon pienempi asia kuin lapsen kuolema vanhemmalle.

 

[JLM]

Etkä joudu jos auttaminen aiheuttaisi väistämättä itsellesi fyysistä vahinkoa tai edes riskin siihen.

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

 

[draco76]

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

Jos toinen pelastuisi, että annat toisen munuaisen, niin sinulla ei ole siihen mitään pakkoa. Se on terveydelliset syyt.

Kuuluuko raiskauksen uhrin oikeus mukavuussyihin vai puhutko alle 12 viikkosista?

 

[ravallo]

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

Mun mielestä tää menee siihen kategoriaan että sulla alkaa olla argumentit loppu. Ei ole mitään perusteita siihen että jonkun olisi pakko käyttää omaa kehoaan toisen elämän ylläpitoon, vieläpä niin että siitä väistämättä aiheutuu fyysistä vahinkoa, pahimmassa tapauksessa pysyvää sellaista. Näin ei ole edes niissä tapauksissa kun kyse on ihan kiistattomasti jo syntyneestä ja elossa olevasta, tietoisesta ihmisestä.

 

[JLM]

Kuuluuko raiskauksen uhrin oikeus mukavuussyihin vai puhutko alle 12 viikkosista?

Tuo on nolla-argumentti. Tuollainen tapaus on todella harvinaisuus kaikista aborteista. Insesti on vielä harvinaisempi. Silti ne ovat ne kaksi syytä mitä kaikkein eniten huudetaan.

Mun mielestä tää menee siihen kategoriaan että sulla alkaa olla argumentit loppu. Ei ole mitään perusteita siihen että jonkun olisi pakko käyttää omaa kehoaan toisen elämän ylläpitoon, vieläpä niin että siitä väistämättä aiheutuu fyysistä vahinkoa, pahimmassa tapauksessa pysyvää sellaista. Näin ei ole edes niissä tapauksissa kun kyse on ihan kiistattomasti jo syntyneestä ja elossa olevasta, tietoisesta ihmisestä.

Noin yleisesti ottaen minua vaaditaan tekemään muiden eteen aika paljon asioita, mitkä aiheuttavat erilaista vahinkoa minulle. Kieltäytymisestä rankaistaan ankarasti ja harvempi sitä kyseenalaistaa. Se että on päätynyt raskaaksi on lähes poikkeuksetta seurausta omista valinnoista. Kysymyshän on siitä filosofisesta ja eettisestä kysymyksestä, missä vaiheessa alkaneella elämällä on arvoa ja millä periaatteilla (mielellään sellaisilla yleisluontoisesti sovellettavilla, ei vain mukavuussyistä tehtävillä keinotekoisilla rajanvedoilla). Ja siitä olemme eri mieltä. Se että ihmislajin jatkuvuudestakin onnistutaan tekemään jonkinlainen ruttoon verrattava asia kertoo toki oman osansa siitä onko meidän kulttuurillamme ja arvoillamme tulevaisuutta ylipäätään, mutta se on sitten oma keskustelunsa...

 

[ravallo]

Noin yleisesti ottaen minua vaaditaan tekemään muiden eteen aika paljon asioita, mitkä aiheuttavat erilaista vahinkoa minulle. Kieltäytymisestä rankaistaan ankarasti ja

Noin niinkuin mitä sun fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen puuttuvaa sua vaaditaan ankaran rangaistuksen uhalla tekemään?

 

[draco76]

Tuo on nolla-argumentti. Tuollainen tapaus on todella harvinaisuus kaikista aborteista. Insesti on vielä harvinaisempi. Silti ne ovat ne kaksi syytä mitä kaikkein eniten huudetaan.

Millaisen tapauksen siis haluaisit kieltää? Sovitaanko siis, että raiskauksen uhrilla on oikeus aborttiin? Missä muissa tapauksissa oikeus on?

Selvästi kyse on rajanvedosta, jos kielto ei päde raiskauksen uhreihin. Jos pätee, niin kyseessä ei ole nolla-argumentti.

 

[whoami]

Juuri hedelmöittynyttä munasolua on kyllä haastavaa kutsua ihmiseksi, vaikka geeniperimä olisikin kokonaisuutena jo olemassa, joten on vaikea nähdä minkä takia raskauden keskeytys pitäisi olla kokonaan kielletty, kun joskus tapahtuu vahinkoja ja lähtökohtaisesti se on kaikkien kannalta parasta, että lapsi on haluttu. Jossain vaiheessa tietenkin tulee se raja, että sikiön oikeus ylittää kantajan oikeuden. Mikään yleinen ehkäisykeino abortti ei saisi missään tapauksessa olla. Suomen käytäntö on suht hyvä, ehkä 20 viikon rajaa voisi vähän tiukentaa pituudeltaan ja/tai perusteluiltaan.

Hieman ironisesti monet "pro life"-kannattajat eivät välitä mitenkään mitä lapselle tapahtuu syntymän jälkeen. Eli kun olet työntynyt kohdusta pihalle, niin olet omillasi, koska muuhan olisi sosialismia ja se on hyi.

 

[sniperfin]

Jossain vaiheessa tietenkin tulee se raja, että sikiön oikeus ylittää kantajan oikeuden.

Itse näen asian niin, että sikiön oikeus ei automaattisesti ylitä äidin oikeutta vaan äiti luovuttaa oikeuden sikölle jos ei ole tehnyt aborttia tiettyyn rajaan mennessä. So on siis oma valinta eikä toimi jossa joltain riistetään oikeuksia.
Käytännössä tietenkin sama vaikutus, mutta "teknisesti" tässä ajattelumallissa nainen on itse se joka päättää sen luopuuko oikeuksistaan vai ei.

 

[ttm]

Ihmisillä on ihmisarvo, miten sen haluaakaan määritellä. Eläimillä ei ole. Asia on aika itsestäänselvä, niin ketään ei taida kiinnostaa tällainen pohtiminen ja rinnastusyritykset, kuin pahimpia viherhippejä jotka haluaa kieltää lihansyönnin.

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

 

[Timo 2]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

Länsimaissa on perinteisesti hyväksytty käsite ihmisarvo, jossa ihminen on arvokas vain koska hän on ihminen, riippumatta hänen sijainnistaan, iästään tai älykkyydestä. Tämän pohjalle on ihmisoikeusjulistukset rakennettu.

 

[draco76]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

Miten sinä laitat eläinten oikeudet? Jos ihmistä käsitellään eläimenä, niin missä menee raja?

 

[ATE]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

En väittänytkään että se on sisäsyntyistä. Ihmisarvo on ulkopuolelta annettu konsepti. Se on kuitenkin itsestäänselvyys nyky-yhteiskunnassa että ihmisillä sellainen on ja et saa esim. tappaa toista ihmistä mutta saat tappaa esim. tuholaiseläimiä. Se on ihan järkevä konsepti kyllä joka mahdollistaa nyky-yhteiskunnan toimimisen.

 

[ttm]

Länsimaissa on perinteisesti hyväksytty käsite ihmisarvo, jossa ihminen on arvokas vain koska hän on ihminen, riippumatta hänen sijainnistaan, iästään tai älykkyydestä. Tämän pohjalle on ihmisoikeusjulistukset rakennettu.

Niin, ja se ihmisarvo syntyy siitä, että hyväksytään sellainen käsite. Ei sitä sinänsä ole olemassa, eikä ole mitään syytä, miksei voitaisi hyväksyä käsite eläinarvo, jossa jokainen eläin on arvokas vain koska se on eläin. Eikä ole mitään syytä miksi kumpaakaan noista arvoista pitäisi pitää toista korkeampana arvona.

 

[ttm]

Miten sinä laitat eläinten oikeudet?

Mitä tämä tarkoittaa suomeksi?

Jos ihmistä käsitellään eläimenä, niin missä menee raja?

Siinä, mihin raja laitetaan. En ymmärrä näiden kysymysten pointtia.

 

[ATE]

eikä ole mitään syytä, miksei voitaisi hyväksyä käsite eläinarvo, jossa jokainen eläin on arvokas vain koska se on eläin. Eikä ole mitään syytä miksi kumpaakaan noista arvoista pitäisi pitää toista korkeampana arvona.

No kyllä siihen on syynsä. Syy on esim. se että ei haluta olla idiootteja ja laskea omaa elintasoa vain koska jotkut äärivihreät haluavat roolileikkiä jollain eläinarvoilla.

 

[ttm]

No kyllä siihen on syynsä. Syy on esim. se että ei haluta olla idiootteja ja laskea omaa elintasoa vain koska jotkut viherhipit haluavat roolileikkiä jollain eläinarvoilla.

Niin, en minä ole väittänytkään, ettei sille syytä olisi. Tarkoitin, että silloin jos joku esittää kysymyksiä tuohon liittyen, on typerää todeta "ihmisellä on ihmisarvo" ja "se on itsestäänselvyys", kun itse kysymykseen vastaus on ne syyt.

 

[ATE]

Niin, en minä ole väittänytkään, ettei sille syytä olisi. Tarkoitin, että silloin jos joku esittää kysymyksiä tuohon liittyen, on typerää todeta "ihmisellä on ihmisarvo" ja "se on itsestäänselvyys", kun itse kysymykseen vastaus on ne syyt.

Juurihan kirjaimellisesti väitit ettei ole mitään syytä?

Ei minusta ole typerää todeta että ihmisarvo on itsestäänselvä konsepti nyky-yhteiskunnassa kun siihen on useampiakin syitä ja vaatii pidemmän selityksen. Eläimillä ei mitään ihmisarvon vertaista eläinarvoa nyky-yhteiskunnassa tarvita sen pyörimiseen tai löydy samanlaisia muitakaan perusteita.


Minusta on vähän typerää edes vakavasti miettiä että kaikilla eläimillä pitäisi olla joku ihmisoikeuksiin verrattava eläinoikeus kun koko ajatus on niin itsestäänselvän absurdi ja toimimaton nyky-yhteiskunnassa. Hauska ajatusleikki 10-vuotiaalle jolle opetetaan koulussa yhteiskunnan rakenteita ja maatalouden perusteita mutta ei tällaista nyt vakavasti viitsi.

 

[draco76]

Mitä tämä tarkoittaa suomeksi?



Siinä, mihin raja laitetaan. En ymmärrä näiden kysymysten pointtia.

Eli sinulla ei ollut tuoda henkilökohtaista mielipidettä arvottamisesta. Etkä halua puhua mihin raja laitetaan?

Yleisellä kannalta kyse on kulttuurisesta jutusta, nykyään ihmisen elämää arvotetaan ihan eri tavalla kuin ennen. Venäjällä on vieläpä eri arvot kuin meillä. Ennen arvo taisi mennä ihmisen aseman mukaan ja eläimiä saatettiin haastaa oikeuteen.

 

[JLM]

Noin niinkuin mitä sun fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen puuttuvaa sua vaaditaan ankaran rangaistuksen uhalla tekemään?

Minua vaaditaan osallistumaan esim. maanpuolustukseen suojellakseni ventovieraita ihmisiä ja tarvittaessa maksamaan siitä hengelläni. Minua vaaditaan elättämään jälkikasvua, vaikka sen elannon hankkiminen tarkoittaisi fyysisiä tai psyykkisiä vammoja ja siitä ulosmitataan rahat vielä ihan ventovieraiden elättämiseen ja palveluihin, kieltäytyminen siitä tarkoittaa sitten vähän vakavampia seuraamuksia. Itsemääräämisoikeuteen on myös turha vedota silloin kun kysymys on vanhempien velvollisuuksista tai ylipäätään mistään lakisääteisestä velvollisuudesta. Jos lähdetään siitä, että elämällä on arvoa tasan silloin kun se ylläpitää itse itsensä ilman muiden apua, niin silloinhan sitä pitäisi soveltaa universaalisti.

Millaisen tapauksen siis haluaisit kieltää? Sovitaanko siis, että raiskauksen uhrilla on oikeus aborttiin? Missä muissa tapauksissa oikeus on?

Selvästi kyse on rajanvedosta, jos kielto ei päde raiskauksen uhreihin. Jos pätee, niin kyseessä ei ole nolla-argumentti.

En ole tehnyt kovin tarkkaa rajanvetoa siihen mitä haluaisin kieltää. Lähtökohtana pitäisin sitä, aiheuttaako raskauden jatkaminen vakavan vaaran terveydelle, tai jos tiedetään ettei lapsi synny hengissä (tai elää korkeintaan tyyliin minuutteja tai tunteja). Raiskauksen uhrit ovat sitten oma lukunsa, noin periaatteessa se ei ole sen lapsen vika miten hän saa alkunsa ja niitäkin tapauksia tiedetään, missä lapsi on pidetty ja oltu tyytyväisiä ratkaisuun. Nolla-argumentin siitä tekee lähinnä se, jos sitä käytetään perustelemaan rajoittamaton oikeus kaikkiin abortteihin, niin kuin aikaisemmin jo mielestäni mainitsin.

 

[Neuvostoliitto]

Minua vaaditaan osallistumaan esim. maanpuolustukseen suojellakseni ventovieraita ihmisiä ja tarvittaessa maksamaan siitä hengelläni. Minua vaaditaan elättämään jälkikasvua, vaikka sen elannon hankkiminen tarkoittaisi fyysisiä tai psyykkisiä vammoja ja siitä ulosmitataan rahat vielä ihan ventovieraiden elättämiseen ja palveluihin, kieltäytyminen siitä tarkoittaa sitten vähän vakavampia seuraamuksia. Itsemääräämisoikeuteen on myös turha vedota silloin kun kysymys on vanhempien velvollisuuksista tai ylipäätään mistään lakisääteisestä velvollisuudesta. Jos lähdetään siitä, että elämällä on arvoa tasan silloin kun se ylläpitää itse itsensä ilman muiden apua, niin silloinhan sitä pitäisi soveltaa universaalisti.



En ole tehnyt kovin tarkkaa rajanvetoa siihen mitä haluaisin kieltää. Lähtökohtana pitäisin sitä, aiheuttaako raskauden jatkaminen vakavan vaaran terveydelle, tai jos tiedetään ettei lapsi synny hengissä (tai elää korkeintaan tyyliin minuutteja tai tunteja). Raiskauksen uhrit ovat sitten oma lukunsa, noin periaatteessa se ei ole sen lapsen vika miten hän saa alkunsa ja niitäkin tapauksia tiedetään, missä lapsi on pidetty ja oltu tyytyväisiä ratkaisuun. Nolla-argumentin siitä tekee lähinnä se, jos sitä käytetään perustelemaan rajoittamaton oikeus kaikkiin abortteihin, niin kuin aikaisemmin jo mielestäni mainitsin.

On aivan luonnollista, että yhteiskunta, joka on antanut sinulle kaiken ja mahdollistaa jopa koko elämäsi elämisen tekemättä päivääkään töitä, edellyttää myös maan puolustamista viholliselta. Siitäkin voi kieltäytyä ja pääsee muihin toimiin sota-aikana, ei tule mitään "vakavampia seuraamuksia"

Lapsia ei ole pakko tehdä.

Ethän sinä kuukautta pysyisi talvella hengissä, jos et muiden apuun turvautuisi (ellet ole metsästäjä), joten meinaatko että olet täysi turhake?

 

[ATE]

On aivan luonnollista, että yhteiskunta, joka on antanut sinulle kaiken ja mahdollistaa jopa koko elämäsi elämisen tekemättä päivääkään töitä, edellyttää myös maan puolustamista viholliselta. Siitäkin voi kieltäytyä ja pääsee muihin toimiin sota-aikana, ei tule mitään "vakavampia seuraamuksia"

Onko se myös luonnollista että yhteiskunta kohtelee miehiä ja naisia eri tavalla tämän suhteen?

 

[Neuvostoliitto]

Onko se myös luonnollista että yhteiskunta kohtelee miehiä ja naisia eri tavalla tämän suhteen?

Luonnollista kyllä, tasa-arvoista ei. Asia -minun- mielestäni on kuten pitääkin, eri mieltä olijat eivät ole oikeammassa tai vääremmässä.

 

[draco76]

Minua vaaditaan osallistumaan esim. maanpuolustukseen suojellakseni ventovieraita ihmisiä ja tarvittaessa maksamaan siitä hengelläni. Minua vaaditaan elättämään jälkikasvua, vaikka sen elannon hankkiminen tarkoittaisi fyysisiä tai psyykkisiä vammoja ja siitä ulosmitataan rahat vielä ihan ventovieraiden elättämiseen ja palveluihin, kieltäytyminen siitä tarkoittaa sitten vähän vakavampia seuraamuksia. Itsemääräämisoikeuteen on myös turha vedota silloin kun kysymys on vanhempien velvollisuuksista tai ylipäätään mistään lakisääteisestä velvollisuudesta. Jos lähdetään siitä, että elämällä on arvoa tasan silloin kun se ylläpitää itse itsensä ilman muiden apua, niin silloinhan sitä pitäisi soveltaa universaalisti.



En ole tehnyt kovin tarkkaa rajanvetoa siihen mitä haluaisin kieltää. Lähtökohtana pitäisin sitä, aiheuttaako raskauden jatkaminen vakavan vaaran terveydelle, tai jos tiedetään ettei lapsi synny hengissä (tai elää korkeintaan tyyliin minuutteja tai tunteja). Raiskauksen uhrit ovat sitten oma lukunsa, noin periaatteessa se ei ole sen lapsen vika miten hän saa alkunsa ja niitäkin tapauksia tiedetään, missä lapsi on pidetty ja oltu tyytyväisiä ratkaisuun. Nolla-argumentin siitä tekee lähinnä se, jos sitä käytetään perustelemaan rajoittamaton oikeus kaikkiin abortteihin, niin kuin aikaisemmin jo mielestäni mainitsin.

Ei kai kukaan rajoittamatonta oikeutta ole halunnut? En ole kuullut edes löysennyshaluja olemassaolevaan. Raiskauksen uhrilla on korkeampi raja kuin 12 viikkoa, mutta ei rajoittamaton.

 

[ttm]

Juurihan kirjaimellisesti väitit ettei ole mitään syytä?

En väittänyt.

Ei minusta ole typerää todeta että ihmisarvo on itsestäänselvä konsepti nyky-yhteiskunnassa kun siihen on useampiakin syitä ja vaatii pidemmän selityksen. Eläimillä ei mitään ihmisarvon vertaista eläinarvoa nyky-yhteiskunnassa tarvita sen pyörimiseen tai löydy samanlaisia muitakaan perusteita.

On se typerä todeta, kun se ei vastaa millään tavalla kysymykseen. Näilläkin näkökulmillasi olisi ollut ihan yhtä helppo vastata alkuperäiseen viestiin, että eläinten tappaminen on mielestäsi ok, koska eläimiä ei tarvita toimivan nyky-yhteiskunnan pyörimiseen. Ei olisi vaatinut yhtään pidempää selitystä. Mahdollisesti toki aloittanut keskustelun siitä, onko nyky-yhteiskunta ihanteellisen yhteiskunnan tavoitetilassa.

Eli sinulla ei ollut tuoda henkilökohtaista mielipidettä arvottamisesta. Etkä halua puhua mihin raja laitetaan?

En koe arvottamista erityisen mielenkiintoisena asiana. Loputon turhanpäiväisen vänkäämisen lähde se on, varsinkin kun useimmat kokevat sen oman arvottamisensa itsestäänselvänä faktana. Jos nyt jotain henkilökohtaista mielipidettäni jostain asiasta haluat, niin varmasti vastaan, jos sellaista ymmärrettävällä suomen kielellä kysyt.

 

[ATE]

En väittänyt.

Näin väitit.


"eikä ole mitään syytä, miksei voitaisi hyväksyä käsite eläinarvo, jossa jokainen eläin on arvokas vain koska se on eläin. Eikä ole mitään syytä miksi kumpaakaan noista arvoista pitäisi pitää toista korkeampana arvona."

On se typerä todeta, kun se ei vastaa millään tavalla kysymykseen. Näilläkin näkökulmillasi olisi ollut ihan yhtä helppo vastata alkuperäiseen viestiin, että eläinten tappaminen on mielestäsi ok, koska eläimiä ei tarvita toimivan nyky-yhteiskunnan pyörimiseen.

Ei ole typerää todeta. Selitys on monimutkaisempi ja ymmärsit vielä väärin. Ei todellakaan huvittaisi yksinkertaisuuksia alkaa selittämään mutta eläinten tappaminen on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle ja ihmisten hyvinvoinnille monessa tapauksessa. Eikä tämä ole mikään mielipide vaan faktan toteaminen.

Siihen on erikseen vielä syitä miksi ihmisillä on ihmisarvo ja on pidempi topicci. Paljon fiksumpaa tiivistää että ihmisillä on ihmisoikeudet kun ei huvita nyt pidempään alkaa selittämään.

Jos asia hirmuisesti kiinnostaa niin voi lukea esim. wikipediasta.

Ihmisoikeudet – Wikipedia

"

Ihmisoikeudet ovat jokaiselle ihmiskunnan jäsenelle yhtäläisesti kuuluvia oikeuksia. Niiden tarkoituksena on taata kaikille ihmisarvoinen elämä.[1] Ihmisoikeudet perustuvat ajatukseen ihmisestä moraalisena olentona ja jokaiselle ihmiselle ihmisyyden osana kuuluvasta ihmisarvosta.[2]

Ihmisoikeudet on määritetty kansainvälisillä sopimuksilla ja julistuksilla, kuten Yhdistyneiden kansakuntien ihmisoikeuksien yleismaailmallisella julistuksella 1948. Valtioiden välisillä ihmisoikeussopimuksilla on perustettu kansainvälisiä elimiä, joille valtiot ovat tunnustaneet oikeuden tutkia valituksia ja tehdä arviointeja jäsenmaiden ihmisoikeusongelmista.

"

 

[draco76]

En koe arvottamista erityisen mielenkiintoisena asiana. Loputon turhanpäiväisen vänkäämisen lähde se on, varsinkin kun useimmat kokevat sen oman arvottamisensa itsestäänselvänä faktana. Jos nyt jotain henkilökohtaista mielipidettäni jostain asiasta haluat, niin varmasti vastaan, jos sellaista ymmärrettävällä suomen kielellä kysyt.

Tämä vaan sattuu olemaan arvokeskustelu. Abortin suhteen voidaan miettiä milloin ihmisestä tulee ihminen, mutta osa pitää alkiota sellaisena ja osa taas vasta tietoisuuden saadessa, mikä taas on hankala määritellä.

Sitten jos eläimet otetaan mukaan, niin raja on vielä vaikeampi laittaa. Osa ottaisi vielä kasvit mukaan. Sitten on päätettävänä onko oikeuksia ylipäätään. Tiede tarkentuu ja saamme koko ajan lisää tietoa. Osa pitää rajana tietoisuutta itsestä ja tuon suhteen on vielä paljon opittavaa.

Premissi on kuitenkin yleensä, että syntynyttä ihmistä ei saa tappaa ja lähdetään tarkastelemaan aborttia siitä näkökulmasta.