Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Drinkkeri]

Ei minulla tähän hätään mitään tallessa ole. Ihmetyttää vain että kyselet todisteiden perään itsestäänselvässä asiassa.

Älä viitsi esittää väitteitä totuuksina jos ei ole mitään, millä niitä tukea.

 

[No Future]

Miksi muuten se biologia yhtäkkiä määrää että naisia on enemmän pappeina, opettajina, lääkäreinä jne? Takavuosinahan esim kaikki nuo ammatit olivat biologisten selitysten vuoksi naisille soveltumattomia?

Miksi ylipäätään biologia on kautta historian tehnyt nimenomaan naisista soveltumattomia lukemattomiin ammatteihin tai elämänvalintoihin? Opettajiksi, Lääkäreiksi, Papeiksi, äänestäjiksi, autoilijoiksi, sotilaiksi, opiskelijoiksi, valtionjohtajiksi, lentäjiksi, urheilijoiksi? Osa näistähän on ollut naisilta kiellettyä tai ainakin epätoivottua ja rajattua haluta vielä ihan lähivuosikymmeninä. Ja aina perusteluna on ollut joku ”luonnollisuus” tai ”luontainen kiinnostus”. Koska on epäluonnollista että nainen olisi pappi. Tai lääkäri. Tai opiskelisi yliopistossa. Kummasti myös eniten rajattuja ovat olleet ne yhteiskunnan eniten arvostamat, ja parhaiten palkatut hommat.

 

[Kaaaapo]

Googleen "men and women are interested in different things", niin löytyy vaikka ja kuinka. Jos tuota joku oikeasti muka epäilee.

Men and things, women and people: a meta-analysis of sex differences in interests - PubMed

Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people

The present study suggests that interests may play a critical role in gendered occupational choices and gender disparity in the STEM fields.

"No shit, Sherlock"

https://www.psypost.org/women-like-...of responses of,things much more than women.

An analysis of responses of people from 42 countries on a vocational interest inventory confirmed the well-known finding that women tend to prefer jobs and activities that focus on working with people, much more than men. Men tend to prefer working with things much more than women.

 

[OscarK]

Älä viitsi esittää väitteitä totuuksina jos ei ole mitään, millä niitä tukea.

Keskustelu ei ole sitä, että jokaisen kommentin perään täytyy liittää lähdeviite. Viitteitä kysellään yleensä silloin kun ollaan hävitty väittely. Kysyn vielä kerran: Oletko oikeasti sitä mieltä että miehissä ja naisissa ei ole biologisia eroja?

 

[OscarK]

Miksi muuten se biologia yhtäkkiä määrää että naisia on enemmän pappeina, opettajina, lääkäreinä jne? Takavuosinahan esim kaikki nuo ammatit olivat biologisten selitysten vuoksi naisille soveltumattomia?

Nyt esität jo suoria valheita. Takavuosina nimenomaan biologialla ei ollut mitään tekemistä asian kanssa, vaan uskonnollisilla asenteilla. Ja nyt kun ollaan nykypäivässä, niin noista asenteista ollaan päästy eroon.

On se vaan kummallista, että kun ennen on naisia alistettu ja nyt siitä on päästy eroon, niin löytyy edelleen porukkaa, jotka haluavat uskoa että naisia alistettaisiin edelleenkin.

 

[Drinkkeri]

Keskustelu ei ole sitä, että jokaisen kommentin perään täytyy liittää lähdeviite. Viitteitä kysellään yleensä silloin kun ollaan hävitty väittely. Kysyn vielä kerran: Oletko oikeasti sitä mieltä että miehissä ja naisissa ei ole biologisia eroja?

Naisissa ja miehissä on biologisia eroja, mutta kyselinkin noiden tutkimusten perään kun niihin viittasit.

 

[OscarK]

Naisissa ja miehissä on biologisia eroja, mutta kyselinkin noiden tutkimusten perään kun niihin viittasit.

Me ei olla kavereita, joten minä en ala sinulle mitään etsimään. Käytä googlea, jos oikeasti kiinnostaa. Tosin näyttää siltä että nuo sinun viitteidenperään kyselysi olivat vain yritys paskoa keskustelua.

 

[JCSH]

Googleen "men and women are interested in different things", niin löytyy vaikka ja kuinka. Jos tuota joku oikeasti muka epäilee.

Men and things, women and people: a meta-analysis of sex differences in interests - PubMed

"No shit, Sherlock"

https://www.psypost.org/women-like-working-with-people-men-like-working-with-things-all-across-the-world/#:~:text=An analysis of responses of,things much more than women.

Sitten ensimmäinen jatkokysymys tuohon on se, että kuinka nuo erot johtuvat luonnollisista eroista naisten ja miesten välillä, ja kuinka paljon siinä on yhteiskunnallista roolitusta, jossa historian painolastin seurauksena tietyt ammatit nähdään enemmän naisten ja tietyt enemmän miesten ammatteina.

Ei sinänsä, etteikö ole mahdollista, ja oikeastaan todennäköistäkin, että miehissä ja naisissa on ihan biologisia eroja, jotka selittävät osan noista eroista. Mutta se ei tarkoita sitä, että ne erot selittyisi vain biologialla.
Kun otetaan huomioon se historian painolasti, että kuinka paljon on selvästi määrätty tiettyjä tehtäviä ja rooleja miehille ja tiettyjä naisille, niin on erittäin epätodennäköistä, että nuo nykyiset erot selittyisivät vain ja ainoastaan niillä biologisilla eroilla.

 

[OscarK]

Sitten ensimmäinen jatkokysymys tuohon on se, että kuinka nuo erot johtuvat luonnollisista eroista naisten ja miesten välillä, ja kuinka paljon siinä on yhteiskunnallista roolitusta, jossa historian painolastin seurauksena tietyt ammatit nähdään enemmän naisten ja tietyt enemmän miesten ammatteina.

Ei sinänsä, etteikö ole mahdollista, ja oikeastaan todennäköistäkin, että miehissä ja naisissa on ihan biologisia eroja, jotka selittävät osan noista eroista. Mutta se ei tarkoita sitä, että ne erot selittyisi vain biologialla.
Kun otetaan huomioon se historian painolasti, että kuinka paljon on selvästi määrätty tiettyjä tehtäviä ja rooleja miehille ja tiettyjä naisille, niin on erittäin epätodennäköistä, että nuo nykyiset erot selittyisivät vain ja ainoastaan niillä biologisilla eroilla.

Hyväksytkö sen tosiasian, että kissat ja koirat ovat kiinnostuneita erilaisista asioista? Ja ihan ilman että niitä asioita on niille opetettu? Jos hyväksyt, niin siitä ei ole enää pitkä matka ymmärtämään, että nämä biologiset erot ovat olemassa myös ihmisten välillä.

Minä en kertakaikkiaan pysty käsittämään, mikä tarve joillakin ihmisillä on yrittää väen vängälle vakuutella itselleen ja muille, että miehillä ja naisilla ei ole mitään eroja, vaan kaikki erot johtuvat vain siitä, mitä heille on opetettu.

 

[JCSH]

Hyväksytkö sen tosiasian, että kissat ja koirat ovat kiinnostuneita erilaisista asioista? Ja ihan ilman että niitä asioita on niille opetettu? Jos hyväksyt, niin siitä ei ole enää pitkä matka ymmärtämään, että nämä biologiset erot ovat olemassa myös ihmisten välillä.

Minä en kertakaikkiaan pysty käsittämään, mikä tarve joillakin ihmisillä on yrittää väen vängälle vakuutella itselleen ja muille, että miehillä ja naisilla ei ole mitään eroja, vaan kaikki erot johtuvat vain siitä, mitä heille on opetettu.

Siis oikeasti, luitko sä nyt edes tuota mun viestiä?

 

[hkultala]

Naisissa ja miehissä on biologisia eroja, mutta kyselinkin noiden tutkimusten perään kun niihin viittasit.

Tuossa yksi tutkimus joka selvästi ilmaisee tuonsuuntaisia asioita:

https://www.researchgate.net/publication/5825925_Planes_Trains_Automobiles-and_Tea_Sets_Extremely_Intense_Interests_in_Very_Young_Children

Tutkimuksen aihe on pikkulasten suuret kiinnostuksen kohteet. Pojilla tuollainen hyvin vahva kiinnostuminen jostain tietystä asiasta on selvästi yleisempää kuin tytöillä, ja lisäksi näiden vahvojen kiinnostusten aiheet oli selvästi sukupuolettuneita.

 

[Kaaaapo]

Sitten ensimmäinen jatkokysymys tuohon on se, että kuinka nuo erot johtuvat luonnollisista eroista naisten ja miesten välillä, ja kuinka paljon siinä on yhteiskunnallista roolitusta, jossa historian painolastin seurauksena tietyt ammatit nähdään enemmän naisten ja tietyt enemmän miesten ammatteina.

Ei sinänsä, etteikö ole mahdollista, ja oikeastaan todennäköistäkin, että miehissä ja naisissa on ihan biologisia eroja, jotka selittävät osan noista eroista. Mutta se ei tarkoita sitä, että ne erot selittyisi vain biologialla.
Kun otetaan huomioon se historian painolasti, että kuinka paljon on selvästi määrätty tiettyjä tehtäviä ja rooleja miehille ja tiettyjä naisille, niin on erittäin epätodennäköistä, että nuo nykyiset erot selittyisivät vain ja ainoastaan niillä biologisilla eroilla.

Ja sitten jatkokysymys tuohon on, että mitä sillä on väliä, jos henkilöt kuitenkin voivat tehdä ja tekevät sitä mikä heitä kiinnostaa? Vai meinaatko, että tytöt ja pojat opetetaan ja he myös oppivat kiinnostumaan eri asioista historian painolastin ja vaikka vallitsevan yhteiskunnan toimesta?

En voi puhua kuin omasta puolestani, mutta minä en ainakaan kiinnostu jostain, jota jostain oman pääni ulkopuolelta yritetään tuputtaa. Minua kiinnostaa tietyt asiat ja tietyt ei, ja siihen ei tasan tarkkaan ulkopuoliset asiat vaikuta. Uskoisin tämän pätevän erittäin suureen enemmistöön ihmisistä, ellei jopa ihan kaikkiin.

 

[Drinkkeri]

Tuossa yksi tutkimus joka selvästi ilmaisee tuonsuuntaisia asioita:

https://www.researchgate.net/publication/5825925_Planes_Trains_Automobiles-and_Tea_Sets_Extremely_Intense_Interests_in_Very_Young_Children

Tutkimuksen aihe on pikkulasten suuret kiinnostuksen kohteet. Pojilla tuollainen hyvin vahva kiinnostuminen jostain tietystä asiasta on selvästi yleisempää kuin tytöillä, ja lisäksi näiden vahvojen kiinnostusten aiheet oli selvästi sukupuolettuneita.

Onko kyseinen kiinnostus biologista vaiko kasvatuksellista perää jää tässä epäselväksi, epäilen jälkimmäistä.

 

[No Future]

Siis oikeasti, luitko sä nyt edes tuota mun viestiä?

Hyväksytkö sen tosiasian, että kissat ja koirat ovat kiinnostuneita erilaisista asioista? Ja ihan ilman että niitä asioita on niille opetettu? Jos hyväksyt, niin siitä ei ole enää pitkä matka ymmärtämään, että nämä biologiset erot ovat olemassa myös ihmisten välillä.

Minä en kertakaikkiaan pysty käsittämään, mikä tarve joillakin ihmisillä on yrittää väen vängälle vakuutella itselleen ja muille, että miehillä ja naisilla ei ole mitään eroja, vaan kaikki erot johtuvat vain siitä, mitä heille on opetettu.

Kukaan ei väitä etteikö biologisia eroja olisi. Sä sen sijaan yrität toistuvasti väittää että niiden ulkopuolella kaikki ihmisten tekemät valinnat on ihan riippumattomia yhtään mistään. Ja kun tota sun ajattelua johtaa tarpeeksi pitkälle, niin miehet tekee niitä paremmin palkattuja duuneja enemmän ihan vaan koska ne on valinnut tehdä niitä duuneja, mutta mikään ulkopuolinen vaikus ei ole ohjannut heitä koko elämänsä aikana tekemään sellaisia valintoja.


Toi on vastoin kaikkea tieteellistä tutkimusta yhteiskunnista ja sosiaalitieteistä, mutta sua se ei haittaa koska…

 

[Kaaaapo]

Onko kyseinen kiinnostus biologista vaiko kasvatuksellista perää jää tässä epäselväksi, epäilen jälkimmäistä.

Tutkimuksessa oli "infants and very young children". Aikamoista "ammattiosaamista" ja kiirettä kyllä kasvattajilla pitänyt, jos kasvatuksesta johtuisi

 

[JCSH]

Ja sitten jatkokysymys tuohon on, että mitä sillä on väliä, jos henkilöt kuitenkin voivat tehdä ja tekevät sitä mikä heitä kiinnostaa? Vai mienaatko, että tytöt ja pojat opetetaan kiinnostumaan eri asioista historian painolastin ja vaikka vallitsevan yhteiskunnan toimesta?

Siis se on ongelma juurikin silloin, jos kyse on siitä, että ne tytöt ja pojat opetetaan kiinnostumaan eri asioista historian ja vallitsevan yhteiskunnan toimesta. Jos tuon seurauksena on sitten se, että ne naiset päätyvät niihin huonompi palkkaisiin ja muutenkin vähemmän vaikutusvaltaisiin työtehtäviin, niin silloin kyse on juurikin sellaisesta yhteiskunnallisesta seksismistä, josta pitäisi pyrkiä eroon.

Ja todellakin, tuo ei tarkoita, etteikö naisilla ja miehillä voisi olla niitä biologisia eroja, jotka selittää osan noista eri kiinnostuksista. Mutta yhteiskunta voi vahivstaa, ja mitä todennäköisemmin vahvistaakin, noita eroja entisestään tuolla roolituksella.

 

[No Future]

Ja sitten jatkokysymys tuohon on, että mitä sillä on väliä, jos henkilöt kuitenkin voivat tehdä ja tekevät sitä mikä heitä kiinnostaa? Vai meinaatko, että tytöt ja pojat opetetaan ja he myös oppivat kiinnostumaan eri asioista historian painolastin ja vaikka vallitsevan yhteiskunnan toimesta?

En voi puhua kuin omasta puolestani, mutta minä en ainakaan kiinnostu jostain, jota jostain oman pääni ulkopuolelta yritetään tuputtaa. Minua kiinnostaa tietyt asiat ja tietyt ei, ja siihen ei tasan tarkkaan ulkopuoliset asiat vaikuta. Uskoisin tämän pätevän erittäin suureen enemmistöön ihmisistä, ellei jopa ihan kaikkiin.

Eli jos sä olisit syntynyt jossain etelä-Sudanissa, tummaihoisena köyhänä yhdysvalloissa, raksaduunarin lapsena Somerolla, Herlinin perijänä tai lestadiolaisena pohjanmaalla, niin sun kiinnostuksen kohteet, elämäntavoitteet, valinnat ja ylipäätään elämänkulku olisi olleet samanlaiset? Koska mikään ulkopuolinen vaikutin lapsuudesta alkaen ei sinuun olisi vaikuttanut mitenkään?

 

[OscarK]

Siis se on ongelma juurikin silloin, jos kyse on siitä, että ne tytöt ja pojat opetetaan kiinnostumaan eri asioista historian ja vallitsevan yhteiskunnan toimesta. Jos tuon seurauksena on sitten se, että ne naiset päätyvät niihin huonompi palkkaisiin ja muutenkin vähemmän vaikutusvaltaisiin työtehtäviin, niin silloin kyse on juurikin sellaisesta yhteiskunnallisesta seksismistä, josta pitäisi pyrkiä eroon.

Ei ketään voi opettaa kiinnostumaan yhtään mistään. Eikä tiettyjen alojen huonommat palkat johdu millään tavalla siitä, että ne olisivat aloja, jotka naisia kiinnostavat. Te yritätte tehdä nyt sukupuolikysymystä asioista, joilla ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa.

Se, että naisia kiinnostaa vähemmän vaikutusvaltaiset tehtävät, ei ole mitään seksismiä. Vaan se on juurikin sitä, että jokainen, niin naiset kuin miehet, saavat vapaasti valita.

 

[Kaaaapo]

Siis se on ongelma juurikin silloin, jos kyse on siitä, että ne tytöt ja pojat opetetaan kiinnostumaan eri asioista historian ja vallitsevan yhteiskunnan toimesta. Jos tuon seurauksena on sitten se, että ne naiset päätyvät niihin huonompi palkkaisiin ja muutenkin vähemmän vaikutusvaltaisiin työtehtäviin, niin silloin kyse on juurikin sellaisesta yhteiskunnallisesta seksismistä, josta pitäisi pyrkiä eroon.

Ja todellakin, tuo ei tarkoita, etteikö naisilla ja miehillä voisi olla niitä biologisia eroja, jotka selittää osan noista eri kiinnostuksista. Mutta yhteiskunta voi vahivstaa, ja mitä todennäköisemmin vahvistaakin, noita eroja entisestään tuolla roolituksella.

Jos ja jos. Mutta entä jos ei? Entä jos miehet ja naiset ovat keskimäärin kiinnostuneita eri asioista ihan vain siksi, koska ovat miehiä ja naisia?

Kiinnostutko itse jostain, mistä sinun oletetaan kiinnostuvan yhteiskunnan ja historian toimesta? Vai kiinnostaako sinua tietyt asiat ihan vaan, koska sinua nyt sattuu kiinnostamaan?

Minun mielestäni taas mitä todennäköisimmin yhteiskunta ei ohjaa ihmisten kiinnostuneisuuttaa tiettyjä asioita kohtaan. Se voi ohjata valintoja joidenkin kohdalla, mutta kiinnostusta? En usko.

 

[JCSH]

Ei ketään voi opettaa kiinnostumaan yhtään mistään.

Ehkä ymmärrät nyt väärin mitä tarkoitin “opettamisella”. Tässä kontekstissa se tarkoittaa niitä olosuhteita, johon se lapsi laitetaan. Mitä leluja sille ostetaan, minkälaisia leikkejä niiden kanssa leikitään, minkälaisia tarinoita niille kerrotaan, jne. jne.
Kyllä noilla on suht selvä vaikutus siihen, että mistä se lapsi sitten lopulta päätyy kiinnostumaan ja mistä ei.

 

[Kaaaapo]

Eli jos sä olisit syntynyt jossain etelä-Sudanissa, tummaihoisena köyhänä yhdysvalloissa, raksaduunarin lapsena Somerolla, Herlinin perijänä tai lestadiolaisena pohjanmaalla, niin sun kiinnostuksen kohteet, elämäntavoitteet, valinnat ja ylipäätään elämänkulku olisi olleet samanlaiset? Koska mikään ulkopuolinen vaikutin lapsuudesta alkaen ei sinuun olisi vaikuttanut mitenkään?

Yllättäen taas tämmöinen ripulointi, johon olkiukkoillaan kymmenen muuta väitettä samaan. Puhe oli kiinnostuksen kohteista, ei elämän kulusta, elämän tavoitteista tai valinnoista.

Totta kai mun elämän kulku olisi erilainen jos olisin syntynyt miljardööriperheeseen Suomessa, kuin köyhään perheeseen jossain slummissa.

Mutta ei se kuitenkaan määritä sitä, mikä mua kiinnostaa. Mua voisi ihan yhtä hyvin kiinnostaa vaikkapa metsästys olisin sitten Herlinien perillinen tai Sudanin köyhin kakara.

 

[OscarK]

Ehkä ymmärrät nyt väärin mitä tarkoitin “opettamisella”. Tässä kontekstissa se tarkoittaa niitä olosuhteita, johon se lapsi laitetaan. Mitä leluja sille ostetaan, minkälaisia leikkejä niiden kanssa leikitään, minkälaisia tarinoita niille kerrotaan, jne. jne.
Kyllä noilla on suht selvä vaikutus siihen, että mistä se lapsi sitten lopulta päätyy kiinnostumaan ja mistä ei.

Sinähän puhut lapsista kuin koe-eläimistä? En ole kuullutkaan että joidenkin lapsuus olisi tuollaista, että lapsi oikein laitetaan johonkin olosuhteisiin, niinkuin laboratorioon. Ja että ihan määrätään mitä leikkejä saa leikkiä. Kuulostaa aika hurjalta.

Voisitko tulla takaisin tähän todellisuuteen, niin olisi hedellisempää keskustella.

Jos lapsi on kiinnostuakseen autoista, niin ei lapsi kiinnostu barbeista, vaikka hänelle niitä kuinka monta käsiin roudattaisiin. Hän toki voi niillä leikkiä, jos ei muita leikkikaluja ole, mutta sillä samalla sekunnilla kun saa auton käsiinsä, niin barbit lentää vittuun.

 

[Kaaaapo]

Ehkä ymmärrät nyt väärin mitä tarkoitin “opettamisella”. Tässä kontekstissa se tarkoittaa niitä olosuhteita, johon se lapsi laitetaan. Mitä leluja sille ostetaan, minkälaisia leikkejä niiden kanssa leikitään, minkälaisia tarinoita niille kerrotaan, jne. jne.
Kyllä noilla on suht selvä vaikutus siihen, että mistä se lapsi sitten lopulta päätyy kiinnostumaan ja mistä ei.

Onko? Tästä on varmaan joku tutkimus sitten olemassa? Nimenomaan siis siitä, mistä kiinnostutaan, eikä siitä, että mitä valintoja tehdään.

 

[JCSH]

Sinähän puhut lapsista kuin koe-eläimistä? En ole kuullutkaan että joidenkin lapsuus olisi tuollaista, että lapsi oikein laitetaan johonkin olosuhteisiin, niinkuin laboratorioon. Ja että ihan määrätään mitä leikkejä saa leikkiä. Kuulostaa aika hurjalta.

Voisitko tulla takaisin tähän todellisuuteen, niin olisi hedellisempää keskustella.

Jos lapsi on kiinnostuakseen autoista, niin ei lapsi kiinnostu barbeista, vaikka hänelle niitä kuinka monta käsiin roudattaisiin. Hän toki voi niillä leikkiä, jos ei muita leikkikaluja ole, mutta sillä samalla sekunnilla kun saa auton käsiinsä, niin barbit lentää vittuun.

Mistä ihmeesä sä nyt keksit jonkun laboratorion tähän?
Tuntuu siltä, että sä nyt tässä jatkuvasti yrität tahallaan väärinymmärtää muiden keskustelijoiden viestejä, joten sun viesteihin vastailu menee kyllä aika hedelmättömäksi.

 

[JCSH]

Jos ja jos. Mutta entä jos ei? Entä jos miehet ja naiset ovat keskimäärin kiinnostuneita eri asioista ihan vain siksi, koska ovat miehiä ja naisia?

Taas, siellä voi olla se luonnollinen ero naisten ja miesten välillä, mutta se ei tarkoita, että se luonnollinen ero olisi sama kuin se ero mikä on nyt vallassa yhteiskunnassa.
Mutta jos ne on samat, niin ok, hyvä sitten niin. Mutta kerta tuota ei nyt hirveän helposti voida varmistaa, niin näkisin järkevänä, että toimitaan sellaisilla oletuksilla, että kyseessä voi olla se yhteiskunnan aiheuttama vinouma.

Kiinnostutko itse jostain, mistä sinun oletetaan kiinnostuvan yhteiskunnan ja historian toimesta? Vai kiinnostaako sinua tietyt asiat ihan vaan, koska sinua nyt sattuu kiinnostamaan?

Sanosin, että suht selvästi mun kiinnostuksiin vaikutti ne olosuhteet, joissa kasvoin. Yhteiskunta on olennainen osa noita olosuhteita.

 

[OscarK]

Mistä ihmeesä sä nyt keksit jonkun laboratorion tähän?
Tuntuu siltä, että sä nyt tässä jatkuvasti yrität tahallaan väärinymmärtää muiden keskustelijoiden viestejä, joten sun viesteihin vastailu menee kyllä aika hedelmättömäksi.

Älä vetoa siihen, että joku ymmärtää väärin, jos joku on eri mieltä kanssasi.

 

[JCSH]

Älä vetoa siihen, että joku ymmärtää väärin, jos joku on eri mieltä kanssasi.

Ei vaan sä väännät jotain helvetin olkiukkoja “koe-eläimistä” tai “laboratorioista”, joilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, mitä mä kirjoitin.

 

[Naamapalmu]

Sitten ensimmäinen jatkokysymys tuohon on se, että kuinka nuo erot johtuvat luonnollisista eroista naisten ja miesten välillä, ja kuinka paljon siinä on yhteiskunnallista roolitusta, jossa historian painolastin seurauksena tietyt ammatit nähdään enemmän naisten ja tietyt enemmän miesten ammatteina.

Ei sinänsä, etteikö ole mahdollista, ja oikeastaan todennäköistäkin, että miehissä ja naisissa on ihan biologisia eroja, jotka selittävät osan noista eroista. Mutta se ei tarkoita sitä, että ne erot selittyisi vain biologialla.
Kun otetaan huomioon se historian painolasti, että kuinka paljon on selvästi määrätty tiettyjä tehtäviä ja rooleja miehille ja tiettyjä naisille, niin on erittäin epätodennäköistä, että nuo nykyiset erot selittyisivät vain ja ainoastaan niillä biologisilla eroilla.

Ei ne nyt vain ja ainoastaan biologialla selity, mutta biologialla on aivan varmasti suuri merkitys asiaan. Onko sinulla omia lapsia? Voin kertoa yhdestä tytöstä ja pojasta, joille ei ole tuputettu mitään vanhempien "normeja" kurkusta alas, vaan saavat itse valita leikkinsä, harrastuksensa, kiinnostuksen kohteensa ja myöhemmin ammattinsa. Silti ihan pienestä pitäen oli selvää, että toista kiinnosti enemmän autot, rakentelu, tietyt urheilulajit, tekniset asiat jne ja toista taas kuvaamataito, henkilöt, eläimet, nuket, klitterijutut jne, ei varmaan tarvi kertoa kumpaa kumpikin? Toki varmasti vanhemmilta, heidän ystäviltään ja heidän ystävien vanhemmilta otetaan vaikutteita ainakin tietyn iän jälkeen, mutta kun nämä asiat ovat olleet aika selviä jo vauvasta pitäen, vaikka erilaista lelua oli huone täynnä vapaasti valittavissa, silti käsi meni kysymättä aina tiettyjen asioiden/esineiden/lelujen ympärille.

 

[OscarK]

Mutta kerta tuota ei nyt hirveän helposti voida varmistaa, niin näkisin järkevänä, että toimitaan sellaisilla oletuksilla, että kyseessä voi olla se yhteiskunnan aiheuttama vinouma.

Voitko antaa esimerkin yhteiskunnasta, jossa naiset ovat enemmän kiinnostuneita tekniikasta ja miehet enemmän kiinnostuneita ompelemisesta ja hoivaamisesta?

Jos väite yhteiskunnan vaikutuksesta pitäisi paikkansa, niin jostain täytyisi löytyi tuollaisiakin yhteiskuntia. Jos taas kaikissa yhteiskunnissa näkyy sama ilmiö, niin voimme aikalailla varmuudella sanoa, että erot johtuvat biologiasta.

 

[Jumputin]

Voin kertoa yhdestä tytöstä ja pojasta, joille ei ole tuputettu mitään vanhempien "normeja" kurkusta alas, vaan saavat itse valita leikkinsä, harrastuksensa, kiinnostuksen kohteensa ja myöhemmin ammattinsa. Silti ihan pienestä pitäen oli selvää, että toista kiinnosti enemmän autot, rakentelu, tietyt urheilulajit, tekniset asiat jne ja toista taas kuvaamataito, henkilöt, eläimet, nuket, klitterijutut jne, ei varmaan tarvi kertoa kumpaa kumpikin?

Vaikka voisi jotenkin todentaa, että vanhemmat olisi kyenneet omalla toiminnallaan kasvattamaan lapsia ilman kulttuurin ja ympäristön vaikutuksia, niin sen lisäksi lapset olisi pitänyt eristää ympäristöstä kokonaan. Kuitenkin kaikkialla törmää esim. oletuksiin tytöjen ja poikien leikeistä ja harrastuksista.

Woke(tiedostaminen) tässä kohtaa voi olla myös ihan kohdallaan, että ymmärretään ja nähdään oikeasti, mitä kaikkea on meille "roolitettu" ja mikä taas ei.
Kuinka paljon pojat harrastaisivat esim. tansssia, jos siihen ei liittyisi yhtään sosiaalista stigmaa?

 

[JCSH]

Voitko antaa esimerkin yhteiskunnasta, jossa naiset ovat enemmän kiinnostuneita tekniikasta ja miehet enemmän kiinnostuneita ompelemisesta ja hoivaamisesta?

Jos väite yhteiskunnan vaikutuksesta pitäisi paikkansa, niin jostain täytyisi löytyi tuollaisiakin yhteiskuntia. Jos taas kaikissa yhteiskunnissa näkyy sama ilmiö, niin voimme aikalailla varmuudella sanoa, että erot johtuvat biologiasta.

Jos katsotaan niitä ammatteja, joihin naiset päätyvät, niin siinä on ihan Euroopankin sisällä todella suurta vaihtelua.
Esimerkkinä se, että mikä on naisten osuus STEM-aloilla Euroopassa:

Norway has highest share of women scientists and engineers in Europe

Despite overall increase over the past 20 years, share of women in science and engineering falls in some European countries

bigthink.com

Huomattavaa on se, että Suomessa naisten osuus noissa töissä on todella alhainen ihan Euroopankin sisällä (toiseksi alhaisin kaikista maista).

Sitten esimerkiksi Euroopan ulkopuolelta löytyy muita esimerkkejä:

Algeria records the highest rate of women engineers in the world - KAWA

According to the latest UNESCO report entitled "The timerace for smarter development", Algeria is the country in the world with the highest proportion of women graduates in engineering.

kawa-news.com

Indeed, it appears in this section that the strongest representations of women among engineering graduates are to be found in the Arab States, such as Algeria (48.5%), Morocco (42.2%), Oman (43.2%), Syria (43.9%) and Tunisia (44.2%). This is in contrast to many OECD member countries such as Australia (23.2%), Canada (19.7%), or even France (26.1%).

Tuo, että miksi etenkin islaminuskoisissa maissa naisten osuus insinööreistä on todella korkea verrattuna moniin länsimaihin, on ollut viime vuosina aika paljon ihmetystä herättävä asia. Tuota on selitetty muun muassa teorioilla, joissa tuon on seurausta siitä, että esim. arabimaissa ei ole historian aikana tullut vastaavanlaista jakoa sukupuolittuneisiin ammatteihin kuin länsimaissa. Siitä ironisesta syystä, että noissa maissa naiset eivät vain yksinkertaisesti ole olleet töissä kodin ulkopuolella. Kun miehet tekevät työt kodin ulkopuolella ja naiset ovat kotona kotiäiteinä, niin tuota jakoa ei muodostu. Sitten kun esteet naisten työllistymiselle kodin ulkopuolelle poistetaan suht nopealla aikataululla, naiset päätyvät laajemmalle skaalalle ammatteja.
Kun taaskin länsimaissa naiset ovat tulleet sinne työvoimaan hiljalleen vuosikymmenien ja vuosisatojen aikana, jolloin ne ovat ohjautuneet niihin tiettyihin ammatteihin joihin heidät kelpuutettiin.

 

[pulatunnus]

Voitko antaa esimerkin yhteiskunnasta, jossa naiset ovat enemmän kiinnostuneita tekniikasta ja miehet enemmän kiinnostuneita ompelemisesta ja hoivaamisesta?

Jos väite yhteiskunnan vaikutuksesta pitäisi paikkansa, niin jostain täytyisi löytyi tuollaisiakin yhteiskuntia. Jos taas kaikissa yhteiskunnissa näkyy sama ilmiö, niin voimme aikalailla varmuudella sanoa, että erot johtuvat biologiasta.

Lainausketjut vähän katkeilee, ja maali vaeltaa, niin laitoin parilainausta selkeyden vuoksi.

Tutkimukset ovat osoittaneet, että biologiset erot selittävät sen, että miehet ja naiset keskimäärin ovat kiinnostuneita erilaisista asioista. Piste.

Esitti väitteen, mutta kun kyseltiin vähän kättä pidempää, niin ei löytynyt.

Tässä yksi linkki helsinki. fi/fi/uutiset/tasa-arvo/syrjitaanko-naisia-helsingin-yliopistossa-professoreista-vain-37-prosenttia-naisia-vaikka-opiskelijoista-kaksi-kolmasosaa missä asiaa vähän pohdittu. Lopussa psykologian professori Markus Jokeala jututettu, ei ehkä tue väitettäsi, mutta olisko tämä se mitä olut lukenut ja jäänyt jotain mieleen.

ELi otsikon alla "Sittenkin synnynnäistä" todetaan että naiset menestyy kesimääräistä paremmin kielellisissä tehtävissä ja ovat kiinnostuneempia sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, ja miehiet avaruudellisestä hahmottamisesta ja kiinnostuneita esineistä ja niiden mekaniikasta.

Siellä myös mainittu että ilmenevät tasa-arvoisessa yhteiskunnassa jopa enemmän kuin epätasa-arvoisessa.

Tuo ei sinänsä tue väitettä että selittää, mutta tuo lainaamani antaa ymmärtää että isossa massassa kiinostus/kyky eroa, syytä ei kerro, ja lainauksen ulkopuolella sitten pohdittiin paljon enemmän. Ei siis pidä tuota tulkita niin että mies tai nainen sukupuolen takia ei pärjäisi sosiaalisessa kanssakäymisessä, tai kolmeulotteissa hahmottamisessa.

 

[miksu8]

Jännä juttu tuo miksi monille näyttää olevan tärkeää se, ettei miehen ja naisen aivoissa ole eroja. Kropassa ja kemiallisessa toiminnassa on eroja mutta aivoissa ei saa eikä voi olla.

 

[JCSH]

Jännä juttu tuo miksi monille näyttää olevan tärkeää se, ettei miehen ja naisen aivoissa ole eroja. Kroppa on eri mutta aivot ei saa eikä voi olla.

Keitä nyt taas ovat nuo "monet"? Viittaatko joihinkin tässä keskustelussa vai johonkin randomiin ulkopuoliseen ryhmään?

 

[miksu8]

Keitä nyt taas ovat nuo "monet"? Viittaatko joihinkin tässä keskustelussa vai johonkin randomiin ulkopuoliseen ryhmään?

Täällä ja muillakin foorumeilla.

 

[JCSH]

Täällä ja muillakin foorumeilla.

No ketkä tällä foorumilla?
Kiinnostaisi tietää, kerta en nyt ainakaan heti muista, että kukaan olisi täällä väittänyt tuollaista.

 

[miksu8]

No ketkä tällä foorumilla?
Kiinnostaisi tietää, kerta en nyt ainakaan heti muista, että kukaan olisi täällä väittänyt tuollaista.

Kannattaa lukea sitten.

 

[JCSH]

Kannattaa lukea sitten.

Eli et pysty antamaan yhtään esimerkkiä ja harrastat vain tuollaista turhaa ja perusteetonta väliin huutelua. Asia selvä.

 

[Naamapalmu]

Vaikka voisi jotenkin todentaa, että vanhemmat olisi kyenneet omalla toiminnallaan kasvattamaan lapsia ilman kulttuurin ja ympäristön vaikutuksia, niin sen lisäksi lapset olisi pitänyt eristää ympäristöstä kokonaan. Kuitenkin kaikkialla törmää esim. oletuksiin tytöjen ja poikien leikeistä ja harrastuksista.

Luulisi sitten, että kun kaksi saman ikäluokan tyttö- ja poikalasta, jotka pienenä kersana viettävät suurimman osan ajastaan keskenään, niin leikkiminen ei olisi yhtä kahden kauppaa. Ei tarvitsisi kissojen ja koirien kanssa selvitellä, että kuka valitsi leikin ja lelut viimeksi ja kenen vuoro on valita seuraavana. Jostain syystä toinen haluaa leikkiä kotia ja toinen taas automekaanikkoa, mutta ilman kaveria se on vähän tylsää, näin ollen kauppaavat omaa leikkiaikaa toisilleen.

 

[ironth]

Uskaltaisin mutulla väittää, että tämä perustuu siihen mihin tietokoneita aikoinaan paljon (eniten?) käytettiin; niihin sihteerien ja muiden toimistotyöläisten töihin. Se että töissä sulla vaihtuu kirjoituskone ja mappipino tietokoneeseen ei tee susta tietokoneista kiinnostunutta. Ylipäätään tietokoneen käyttäminen vain työkaluna ei edellytä minkäänlaista kiinnostusta itse laitteeseen.

Iso raha tuli kuvioihin kun "nörttimiehet" keksivät ohjelmia ja laitteita millä tästä työkalusta sai mielettömän määrän hyötyä ja huvia yhteiskuntaan. Näiden keksiminen taas vaati, kyllä, kiinnostusta itse tietokoneisiin.

No mutu kannattaa vaihtaa ehkä tietoon. Puhuin nimenomaan ohjelmoinnista. Varmasti osaat itsekin käyttää hakukoneita, mutta esim. When Computer Coding Was a 'Woman's' Job | HISTORY

Höh, linkissä olisi triggeröivästi teksti "coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued"

 

[OscarK]

Kuinka paljon pojat harrastaisivat esim. tansssia, jos siihen ei liittyisi yhtään sosiaalista stigmaa?

Pojathan harrastavat tanssia. Iso osa ihan kuuluisista tanssijoistakin on miehiä. Eli mistä ihmeen sosiaalisista stigmoista puhut?

No ketkä tällä foorumilla?
Kiinnostaisi tietää, kerta en nyt ainakaan heti muista, että kukaan olisi täällä väittänyt tuollaista.

Tämä on taas tuota tahallista ansan virittämistä. Yritetään lypsää toista kirjoittajaa mainitsemaan toisia kirjoittajia nimeltä, jotta voisi sitten ilmiantaa ylläpidolle henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Onhan se nyt selvää, että jos täällä kirjoittajat henkeen ja vereen asti pyrkivät väittämään, että miesten ja naisten kiinnostusten kohteissa ei ole mitään biologista eroa, niin se väite käytännössä on, että miesten ja naisten aivoissa ei ole mitään eroa, sillä sieltä aivotoiminnasta nämä kiinnostukset kumpuavat.

 

[JCSH]

Tämä on taas tuota tahallista ansan virittämistä. Yritetään lypsää toista kirjoittajaa mainitsemaan toisia kirjoittajia nimeltä, jotta voisi sitten ilmiantaa ylläpidolle henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Onhan se nyt selvää, että jos täällä kirjoittajat henkeen ja vereen asti pyrkivät väittämään, että miesten ja naisten kiinnostusten kohteissa ei ole mitään biologista eroa, niin se väite käytännössä on, että miesten ja naisten aivoissa ei ole mitään eroa, sillä sieltä aivotoiminnasta nämä kiinnostukset kumpuavat.

Ei se ole henkilökohtaisuuksiin menemistä, jos väittää, että joku tietty henkilö on sanonut keskustelussa jotain. Mutta se on olkiukkoilua, jos väittää, että joku on sanonut jotain, mutta oikeasti kyseinen henkilö ei ole sanonut niin. Joka kyllä on sääntöjen vastaista toimintaa. Lisäksi tuollaisella epämääräisellä huutelulla, joka kohdistetaan epämääräiseen sakkiin keskustelijoita mutta ei nimetä ketään yksittäistä keskustelijaa, paskotaan keskustelua. Koska nuo huutelijat eivät nimeä ketään, niin on lähes mahdotonta esittää vasta-argumenttia. Kerta ne väitteet kohdistuvat johonkin epämääräiseen tahoon.

Joten sullekin kysymys, onko täällä nyt sitten sun mielestä sellaisia keskustelijoita, jotka "henkeen ja vereen asti pyrkivät väittämään, että naisten ja miesten kiinnostusten kohteissa ei ole mitään biologista eroa"? Ja jos on, niin ketä nuo keskustelijat ovat?

 

[ironth]

Tuossa yksi tutkimus joka selvästi ilmaisee tuonsuuntaisia asioita:

https://www.researchgate.net/publication/5825925_Planes_Trains_Automobiles-and_Tea_Sets_Extremely_Intense_Interests_in_Very_Young_Children

Tutkimuksen aihe on pikkulasten suuret kiinnostuksen kohteet. Pojilla tuollainen hyvin vahva kiinnostuminen jostain tietystä asiasta on selvästi yleisempää kuin tytöillä, ja lisäksi näiden vahvojen kiinnostusten aiheet oli selvästi sukupuolettuneita.

Sellanen cherrypikkaus.

"Overall, nearly three fourths of the children in our study who were identified to have EIIs were boys, and most of their EIIs involved gender-stereotyped categories."

Eli ihmiset määrittäneet onko erityinen kiinnostuksen kohde poikamaista vai tyttömäistä.

"In our study, boys were twice as likely as girls to be classified as having an “extremely intense interest.” Perhaps gender differences occur primarily for the most extreme level of interests, such that examining only those interests would reveal a preponderance of boys (and men) at any age."

Kuten artikkelin lopussakin huomautetaan, autismin kirjoilla on enemmän poikia (huom. Tuonhetkisen tiedon mukaan), pojat korostuivat tutkimuksessa erityisistä mielenkiinnon kohteista.

"Over half of the EIIs that emerged in the first 2 years of life were gender stereotyped. However, implicit knowledge of gender ste-reotypes is only evident at 18 months for girls and 24 months for boys (Serbin et al., 2001). This decalage in interests and under-standing suggests that knowledge about gender does not play acrucial factor in the initial formation of EIIs."

Se niistä eroista.

"One important limitation of the research reported here is that, because our initial goal was simply to document the existence ofEIIs, parent reports constitute the sole source of data. In further investigations, converging evidence could come from designing laboratory tasks to independently assess the strength of very youngchildren’s interests (e.g., examining performance on tasks usingmaterials within and outside their interest category."

Niin, vanhemmat kertoivat. Mahdotonta, tai no ainakin epäeettistä, kasvattaa lapsia laboratoriossa täysin ilman minkäänlaista kontaktia maailmaan, ja katsoa sitten, tatttuvatko he ensimmäisenä sen ulkopuolisen maailman määrittämiin jokotai-esineisiin.

 

[ironth]

Täällä ja muillakin foorumeilla.

Ei ole kukaan väittänyt niin.

Onhan se nyt selvää, että jos täällä kirjoittajat henkeen ja vereen asti pyrkivät väittämään, että miesten ja naisten kiinnostusten kohteissa ei ole mitään biologista eroa, niin se väite käytännössä on, että miesten ja naisten aivoissa ei ole mitään eroa, sillä sieltä aivotoiminnasta nämä kiinnostukset kumpuavat.

Ei ole kukaan väittänyt niin.

Pojathan harrastavat tanssia. Iso osa ihan kuuluisista tanssijoistakin on miehiä. Eli mistä ihmeen sosiaalisista stigmoista puhut?

Käypä kattelemassa tanssituntien osallistujia. Eiku oota, jos olet mies, niin älä käy.

Laita hame kesällä päälle. Siittiöt tykkäävät vähän viileämmistå oloista ja muutenkin helteellä kivempi olo. Kaikki homma, kuten ne miesten työt, onnistunevat todella vaivattomasti hameessa. Eikä tarvi avata sepalusta kuselle. Laita vaan, kaikilla on vapaus tehdä mitä haluaa.

 

[timppeli]

Ja lisäksi tuossa "tutkimuksessa" rasismin kokemiseksi laskettiin mm.

- Tummaihoinen poistettiin kulkuvälineestä koska ei ollut matkalippua
- Tummaihoinen koki, että valkoihoinen katsoi häntä väärällä tavalla

Jos tuollaiset lasketaan rasismiksi, niin koko "tutkimuksella" ei ole mitään arvoa. Lisäksi, koska Suomi sosiaalipalveluilla houkuttelee maahaan enemmän epärehellistä väkeä kuin muut Euroopan maat, niin sekin aiheuttaa sen, että Suomessa tuohon kyselyyn vastataan suurimmilta osin valehtelemalla.

Veikkaan "rasismin kokemuksen" yhdeksi syyksi sen että Ranskan, Iso-Britannian ja jopa Ruotsin kaltaisissa maissa on paljon helpompi elää elämänsä muiden maahanmuuttajien keskuudessa, oman kulttuurinsa parissa, mitä inhat valtaväestön edustajat eivät tule häiritsemään, mikä helposti koetaan rasismiksi. Ruotsissa jopa poliisit pysyvät kiltisti poissa maahanmuuttajien asuinalueilta, erittäin huomaavaista jättegyyyyyd!

Suomihan tai ainakin SDP on ylpeillyt "onnistuneella" segregaationvastustamisella missä maahanmuuttajia pyritään sekoittamaan valtaväestön pariin tai pikemminkin päinvastoin. Ehkä sekin lisää rasismin kokemusta kun joutuu yhä enemmän tekemisiin valtaväestön ja vääräuskoisten kanssa jotka eivät edes osaa puhua arabiaa kuten kunnon ihmiset.

Linkitinkö tänne aiemmin vuosien takaisen artikkelin missä Aalto-yliopistossa opiskeleva iranilaisnainen valitteli Suomen huonoksi puoleksi sen kuinka täällä törmää liian paljon suomalaisiin, ja liian vähän hänen omaan viiteryhmäänsä eli (muslimi)maahanmuuttajiin? Muistelisin jotenkin liittyneen myös keskusteluun vaatimuksista saada Aalto-yliopistolle muslimeille erillinen rukoushuone minne ei-muslimeilla ei ole asiaa (edes rukoushetkien ulkopuolella).

Kulttuurien välistä kitkaa, ihan normijuttua monikulttuurisessa onnelassa.

Vedän tästä aasinsillan Lähi-idän konfliktiin: ajatus yhden valtion mallista (israelilaiset + palestiinalaiset) on sikäli erittäin ongelmallinen että se tarkoittaisi kahta erillistä isoa kieliryhmää, mikä takuuvarmasti lisää segregaatiota, vihanpitoa ja ehkä lopulta jopa sisällissotaa. Toistaiseksi homma on toiminut koska arabinkielisiä muslimeita on Israelin kansalaisista pieni murto-osa.

Jopa monissa Euroopan maissa ollaan helisemässä kun kansa on jakautunut useisiin isoihin kieliryhmiin. Vieläkö Belgia kipuilee hallituksen muodostamisen kanssa?

 

[ironth]

Ei ne nyt vain ja ainoastaan biologialla selity, mutta biologialla on aivan varmasti suuri merkitys asiaan. Onko sinulla omia lapsia? Voin kertoa yhdestä tytöstä ja pojasta, joille ei ole tuputettu mitään vanhempien "normeja" kurkusta alas, vaan saavat itse valita leikkinsä, harrastuksensa, kiinnostuksen kohteensa ja myöhemmin ammattinsa. Silti ihan pienestä pitäen oli selvää, että toista kiinnosti enemmän autot, rakentelu, tietyt urheilulajit, tekniset asiat jne ja toista taas kuvaamataito, henkilöt, eläimet, nuket, klitterijutut jne, ei varmaan tarvi kertoa kumpaa kumpikin? Toki varmasti vanhemmilta, heidän ystäviltään ja heidän ystävien vanhemmilta otetaan vaikutteita ainakin tietyn iän jälkeen, mutta kun nämä asiat ovat olleet aika selviä jo vauvasta pitäen, vaikka erilaista lelua oli huone täynnä vapaasti valittavissa, silti käsi meni kysymättä aina tiettyjen asioiden/esineiden/lelujen ympärille.

Vauvat lukevat jo mikroilmeitä ja muita eleitä. Ja tuskin niille on ekana tyrkätty kaksi lelua eteen, vaan ensimmäiset ovat olleet stereotypisoituja sukupuolen mukaan? Vaatteiden värit myös, toisin kuin ehkä itselläsi lapsuudessa, kun kaikki kävivät kaikille ja vaatteet kiersivät suvussa. Toki värit nyt eivät sinällään mihinkään kasvata, mutta lapsi osaa kyllä erottaa, miksi noilla muilla on siniset ja noilla punaiset, ja minulla tämä. Lapsi oppii, kun hänen vanhempansa selvästi ilostuu enemmän siitä, että poika innostuu edessä heilutellusta autosta kuin nallesta. Tyttöjä kehutaan enemmän kotitöihin "osallistumisesta", pojat kun nähdään tulevan vain sekoittamaan ja sotkemaan. Siis tyyliin 1,5-3v.

Ja kyse ei edelleenkään ole mistään tuputuksesta. Kyse on siitä, miten suhtautuu, kun lapsi esittää kiinnostusta ns. väärään kohteeseen. Tätä on lähes mahdotonta tiedostaa itse. Esim. kaupassa poika katselee pinkkejä glitterpehmoja, aikuinen hoputtaa jo tulemaan, sitten poika pysähtyy katsomaan Legoja, aikuinen ei hoputa yhtä nopeasti. Mitään ei tuputettu, mitään ei kielletty, mihinkään ei ohjattu.

Jos määrittää kuvaamataidon (?) tyttöjen jutuksi, kannattaa kannustaa poikiakin kädentaitoihin, niillä on suuri merkitys myöhemmin opiskelussa. "Pojat on poikia, ei niitä kiinnosta istua aloillaan ja kuunnella opettajaa" opettaa poikia liikkumaan ja olemaan kuuntelematta.

 

[jefreitteri]

Kaikki homma, kuten ne miesten työt, onnistunevat todella vaivattomasti hameessa. Eikä tarvi avata sepalusta kuselle. Laita vaan, kaikilla on vapaus tehdä mitä haluaa.

Suuri osa niistä töistä on kyllä sellaisia, että niitä ei saa tehdä hame päällä.

Niin ja kaikilla ei ole vapautta tehdä mitä haluaa.

Joku nokkela pointti sulla varmaan oli tuossa mutta meni ohi. Pari viimeistä sivua tässä ketjussa on kyllä ollut ihan turhaa länkytystä muutenkin, että en sen perusteella edes tiedä onko jotain ongelmaa jonkun asian suhteen edes olemassa ja mikä se asia edes on.

Puhutaan feminismistä mieluummin? Tai no ei kannata. Feminismikin on pilalla nykyään.

 

[timppeli]

Niin, vanhemmat kertoivat. Mahdotonta, tai no ainakin epäeettistä, kasvattaa lapsia laboratoriossa täysin ilman minkäänlaista kontaktia maailmaan, ja katsoa sitten, tatttuvatko he ensimmäisenä sen ulkopuolisen maailman määrittämiin jokotai-esineisiin.

Kyllä lastenpsykologit ovat tehneet "laboratoriotestejä" ihan pienille vauvoillekin, esim. miten he kiinnostuvat esineistä vs. hakevat katsekontaktia ihmiskasvoihin. Havaintona on tuntunut olevan että keskimäärin tyttövauvat ovat (poikia) kiinnostuneempia ihmisistä, ja pojat esineistä ja asioista.

Aikoinaan myös paikallinen neuvolatäti totesi minulle omana mielipiteenään että poikavauvoilla ja -lapsilla tuntuu yleisesti olevan luontaisesti enemmän energiaa yms. kuin tytöillä, jota heidän tarvitsee päivän aikana purkaa johonkin. Tämän hän kaiketi perusti ihan sille että työkseen on ollut tekemisissä satojen vauvojen ja pikkulasten kanssa neuvolakäynneillä. Hän ei siis uskonut siihen että kyseessä olisi vain jokin yhteiskunnan ja vanhempien vauvoille ja lapsille opettama roolimalli, kuten feministit usein väittävät.

Outoahan se olisi sikälikin että Suomessakin naiset hoitavat edelleen suurimman osan lasten kasvatuksesta, myös mukaanlukien päiväkodit ja koulut, puhumattakaan esim. yh-äideistä. Jos tytöissä ja pojissa on roolimalleista opittuja käytöseroja, naisetko näitä toksisen maskuliinisia tapoja ja roolimalleja pikkupojille sitten opettavat?

 

[timppeli]

Ja kyse ei edelleenkään ole mistään tuputuksesta. Kyse on siitä, miten suhtautuu, kun lapsi esittää kiinnostusta ns. väärään kohteeseen. Tätä on lähes mahdotonta tiedostaa itse. Esim. kaupassa poika katselee pinkkejä glitterpehmoja, aikuinen hoputtaa jo tulemaan, sitten poika pysähtyy katsomaan Legoja, aikuinen ei hoputa yhtä nopeasti. Mitään ei tuputettu, mitään ei kielletty, mihinkään ei ohjattu.

Tuo kaikki on vain harhaluuloasi, vai myönnätkö itse käyttäytyväsi oletettuja lapsiasi kohtaan juuri noin? Puhut ihmisten puolesta joita et tunne?

Kun poikani osoittivat kiinnostusta esim. nalleja kohtaan, sellaisen he saivat. Tai kun vanhempi poika innostui smurffinukesta jonka vatsaa painamalla vatsaan syttyi valo ja musiikki alkoi soida, hän sai sen (vaikutti että hän innostui juuri tuosta napista, valosta ja musiikista, ei niinkään itse smurffinukesta, eli olisi voinut jäädä hyllylle jos siinä ei olisi ollut noita erikoisominaisuuksia).

En ole koskaan joutunut tilanteeseen jossa olisin joutunut ohjaamaan heitä pois jostain "liian tyttömäisestä". Ostin jopa tonttulakit heille kun halusivat, vaikka ne olivat tyttömäisen punaiset eikä löytynyt sinisiä tonttulakkeja pojille. Vanhempi poika innostuu erilaisista välillä oudoistakin asioista ja esineistä melkein fanaattisesti (voi hyvin olla hienoinen viittaus autismikirjoon mitä eri ihmisillä voi olla eri verran, jopa minulla), esim. tähtiin ja kaukoputkiin, käsin veivattaviin sireeneihin (ostinkin hänelle tällaisen), kauko-ohjattaviin lentokoneisiin ja yleisesti lentokoneisiin (hänelle on tärkeää tietää onko joku näkemänsä matkustahalentokone Airbus vai Boeing vai mikä), ja nyt viimeksi hän on kovin innostunut rummuista. Kuvaavaa on se että hän yleenä kiinnostuu yhdestä tai enintään parista asiasta fanaattisesti kerrallaan, eli esim. kaukoputket ja tähdet eivät juuri tällä hetkellä enää kiinnosta häntä kovinkaan paljoa.

Ihan itsekseen hänelle on nuo "pakkomielteet" tulleet, en ole mitenkään häntä niihin ohjannut (ja välillä ihmetellytkin mistä hän sai päähänsä tuollaisenkin asian, no ne rummut tulivat toki siitä että hän pääsi koulussa sellaisia kokeilemaan NAISopettajan valvonnassa ja ohjauksessa), ja monesti hän on erittäin kiinnostunut juuri noiden teknisistä yksityiskohdista, kuten miten se käsisireeni toimii sisäisesti, millaisia eri rumpuja on (esim. sähkörummut vs. tavalliset rummut, tai mitä eri rumpuja täyteen rumpusettiin kuuluu), mitkä ovat eri lentokoneiden fyysiset erot jne. Välillä hän tekee itsekseen kummallisia teknisiä rakennelmia oudoista raaka-aineista.

 

[ironth]

Suuri osa niistä töistä on kyllä sellaisia, että niitä ei saa tehdä hame päällä.

Niin ja kaikilla ei ole vapautta tehdä mitä haluaa.

Joku nokkela pointti sulla varmaan oli tuossa mutta meni ohi. Pari viimeistä sivua tässä ketjussa on kyllä ollut ihan turhaa länkytystä muutenkin, että en sen perusteella edes tiedä onko jotain ongelmaa jonkun asian suhteen edes olemassa ja mikä se asia edes on.

Puhutaan feminismistä mieluummin? Tai no ei kannata. Feminismikin on pilalla nykyään.

Puhuin lähinnä niistä kotona tehtävistä miesten töistä, eihän ulkomaailmassa ole mitään miesten ja naisten töitä, vai mitä? Kaikki voivat tehdä mitä haluavat.
Silti useimmiten miesten mielestä kotitöissä on miesten töitä.

En mäkään ymmärrä, mikä se ongelma on siinä, että ymmärretään mitä on kulttuuri, kasvaminen ym. Ja miksi pitää aina jauhaa tuputuksesta tai siitä, että täällä väitetään, että mitään eroja ei missään ole ja piste. Kun sellaista ei kukaan väitä.

Voit aloittaa keskustelua aiheista, joista haluat keskustella.

Kyllä lastenpsykologit ovat tehneet "laboratoriotestejä" ihan pienille vauvoillekin, esim. miten he kiinnostuvat esineistä vs. hakevat katsekontaktia ihmiskasvoihin. Havaintona on tuntunut olevan että keskimäärin tyttövauvat ovat (poikia) kiinnostuneempia ihmisistä, ja pojat esineistä ja asioista.

Aikoinaan myös paikallinen neuvolatäti totesi minulle omana mielipiteenään että poikavauvoilla ja -lapsilla tuntuu yleisesti olevan luontaisesti enemmän energiaa yms. kuin tytöillä, jota heidän tarvitsee päivän aikana purkaa johonkin. Tämän hän kaiketi perusti ihan sille että työkseen on ollut tekemisissä satojen vauvojen ja pikkulasten kanssa neuvolakäynneillä. Hän ei siis uskonut siihen että kyseessä olisi vain jokin yhteiskunnan ja vanhempien vauvoille ja lapsille opettama roolimalli, kuten feministit usein väittävät.

Outoahan se olisi sikälikin että Suomessakin naiset hoitavat edelleen suurimman osan lasten kasvatuksesta, myös mukaanlukien päiväkodit ja koulut, puhumattakaan esim. yh-äideistä. Jos tytöissä ja pojissa on roolimalleista opittuja käytöseroja, naisetko näitä toksisen maskuliinisia tapoja ja roolimalleja pikkupojille sitten opettavat?

Useimmiten tutkimuksissa on eroa poikien kohdalla, mutta ei tyttöjen, tai tyttöjen tulevat myöhemmin (12 vs 18+kk). Näiden kanssa on jo ehditty elää, ja kaikki mitä jo edellä sanoin.

Erot sukupuolen sisällä voivat olla suurempia kuin sukupuolten välillä. Se on ihan ok, jos eroja on sukupuolten välillä keskimäärin, mutta miksi se pitää ottaa ainoaksi totuudeksi? Maailmassa aika harva tekee työkseen sitä, mikä kaikkein eniten olisi kiinnostanut. Ehkä miehet sitten saavat kunnian tehdä enemmän, kun ei ymmärretä, miten ulkopuoli ohjaa.

Neuvolan työntekijöillä voi olla hyvinkin vahvasti stereotypisia ajatuksia. Näitä kuvailutekstejähän on avattu jo monta kertaa: tyttöjen ulkonäköä ja rauhallisuutta kehitaan, pojat ovat tomera, vauhdikkaita ja johtaja-ainesta. En kauheasti laittaisi painoa yhden "tädin" sanoille. Ei munkaan sanoille anneta painoa, vaikka olen työskennellyt satojen lasten ja perheiden kanssa, ja näen ihan selkeästi, miten lapsia tiedostamatta ohjataan.

Naiset ovat vastuussa lapsistaan koska he a) haluavat b) miehet eivät halua. Kyllä, naiset ovat osa sitä kasvatuskulttuuria, joka vetää ihmisiä vinoon. Ei kai kukaan väitä, että kaikki naiset tekisivät kaiken "oikein"? Varmaan suurin osa naisista Suomessa elää sukupuolittuneesti ja kuvittelee, että miehillä ja naisilla on eri kykyjä ja mielenkiinnon kohteita ihan syntyjään, vaikka he itse ovat osa sitä kulttuuria, joka näihin ohjaa. Jatkuvasti olen kyllä itse puhunut (en tänään, mutta aiemmin aiheesta), miten ympäristö vertaisineen vaikuttaa ihmiseen. Siinä peruskoulun alkaessa kodin ja muiden aikuisten vaikutus vähenee merkittävästi, pohja on jo saatu ja sosiaaliset ympyrät alkavat ottaa vallan. Suurimmillaan tämä lienee siinä 12-16-vuotiaana, kunnes nuori alkaa löytää itseään ja saattaa palata esim. tyylissään tai harrastuksessaan johonkin, minkä koki ehkä aiemmin kiinnostavampana.